Просмотр полной версии : Потребности и инстинкты
Да простят меня форумчане за возвращение к этой копьеломательной теме! ;)
Сразу, хочу обратить внимание, что предполагаю Ваше знакомство с моими ранее опубликованными соображениями о терминах, которыми буду пользоваться дальше в излагаемом материале. Это вынужденное "упрощение", дабы облегчить восприятие сути и не перегружать его информацией.
Итак!
Любой организм существует в определенных жизненных (витальных) параметрах. Если эти параметры не соблюдаются - организм гибнет. Ввиду того, что среда существования организма постоянно изменяется, он (организм) должен постоянно искать варианты приспособления к этим изменениям.
Жизнь организма пластична. :) Она зависит от скорости изменения среды. Если эти изменения происходят очень быстро и организм не успел приспособиться - он погибает.
Таким образом, чем быстрее организм правильно отреагирует (срефлексирует :)) на изменения среды, тем больше у него шансов выжить. "Правильное реагирование" (организм выжил) найдено и есть смысл, при повторении подобной ситуации, не тратить время и ресурсы на его поиск. Если записать это реагирование в память, оно становится научением, навыком, умением, знанием, интеллектом. Теперь, организм знает, как реагировать в такой ситуации и не теряет время и ресурсы на поиск вариантов. Это и есть инстинкт.
Если потребность удовлетворяется быстро - у организма повышается выживаемость. Инстинкты позволяют ускорять "правильное" реагирование. Если это знание передается генетически, то мы наблюдаем "безусловный рефлекс".
Потребность - программа соблюдения жизненных параметров организма.
Инстинкт - навык, знание правильной рефлексии на конкретные изменения среды, исключающий поиск поведенческих вариантов, сокращающий время реагирования, ненужное расходование ресурсов на этот поиск, а значит - повышающий выживаемость.
Очень сильно упростил. :cool: Старался донести самую суть.
В какой части мозга это прошито. Izobredatel
Странный вопрос... Я говорю о причинах поведения всех организмов, а не о строении мозга. Амёба, дрозофила, рыбы, птицы, млекопитающие - какая разница?
И как посредством науки перепрошить адекватно цивилизации. Религии это удавалось, она и породила развитую цивилизацию. Наступило время науки принять эстафету. Донести альфам стремность их первобытных хотелок. И кому отдать ресурсы. Лишь один из 50 000 развивает цивилизацию, а его гнобят все вместе и каждый в отдельности. Манифест Теслы тогда проигнорировали и сейчас все по старому. Вот Японию прижало в сороковых, вспомнили, что 80% прибыли ЛЮБОГО государства обеспечены изобретателями, а не альфами. Иначе организмам и не выжить сейчас. Вы, прямо, человеконенавистник, людофоб. :)
"Перепрошить" эволюцию? Это никому не удавалось в том аспекте, о котором Вы говорите!
А об остальном должен позаботиться социум. Прежде всего - воспитание, образование, достаток. Когда люди перестанут путать потребности с запросами, тогда, возможно, что-то в нашей жизни изменится в лучшую сторону.
И не обольщайтесь по поводу религии. Это она спалила Джордано Бруно, она извращённо проповедовала и проповедует единственно "правильную" любовь - гетеросексуальность, лишая людей счастья, свободы....
Не надо об этом "благе".
Хочу внести ясность (а, может, сумятицу) в понимание терминов ПОТРЕБНОСТИ и ИНСТИНКТЫ.
Сегодня, в постбанном, оптимистическом настроении, ознакамливался с вынужденно пропущенными публикациями и комментами и, вдруг, напоролся на:
Так озвучена потребность то..любыми средствами попытаться поднять статус ..например таким способом как выделение сябя в особую категорию ...например исследователей...
Так как способ легкий ,то инстинкт он удовлетворяет ,а то что статус от этого не повышается при современной конкуренции оригиналов ... ,так механизму рангового инстинкта это не известно
ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!
Отсюда, вся путаница! Как может удовлетворяться рефлексия? Инстинкты - научения (способы), для удовлетворения потребностей! Они (инстинкты) могут быть самыми разнообразными, в зависимости от реальных условий внешней среды, здоровья организма, морали, количества и доступности ресурсов...
Потребности обусловлены эволюцией и генетикой! Грубо говоря, потребности = параметры существования (жизнедеятельности) организма.
Забудьте ошибочное словосочетание - удовлетворение инстинктов! Это - нонсенс!
неэтолог
23.08.2015, 23:13
Все нормально, Вы правы, удовлетворяются потребности.
Сонта четко сказал "Так озвучена потребность ".
Далее по тексту просто пошла лирика для ясности, но потребность при этом осталась, именно потребность. Повышение ранга это потребность, Сонта это четко обозначил в начале.
И был показан способ удовлетворения потребности "любыми средствами попытаться поднять статус ..например таким способом как выделение сябя в особую категорию ...например исследователей..."
Кстати, тонкость которую подметил Сонта имеет смысл принять во внимание, мы ее в жизни не замечаем, как суслика, а она есть.
неэтолог
23.08.2015, 23:22
А как же извращенный половой акт? Инстинкт удовлетворен, его несовершенная интеллектуальная часть считает, что перенос генома в следующее поколение состоялся, пошли гормоны счастья…, но ведь неадекватность налицо – потребность в размножении не удовлетворена.
Вааще все не так (с).
Нет такой потребности "размножение" и "перенос генома в следующее поколение". Это все инсинуации популяризаторов наук.
Есть потребность восстановить равновесие (гомеостаз) нарушенное изменением гормонального статуса особи.
А уж способов восстановить равновесие великое множество.
Один из этих способов (внимание! - один ИЗ этих способов) - половой акт с особью противоположного пола. В природе очень распространен и даже статистически преобладает. Только-то и всего. Просто частный случай.
Иными словами, четвертый путь это один из способов удовлетворения потребностей. Четвертый. Есть еще первый, второй, семнадцатый и тысяча тридцать третий.
Хочу внести ясность (а, может, сумятицу) в понимание терминов ПОТРЕБНОСТИ и ИНСТИНКТЫ.
Сегодня, в постбанном, оптимистическом настроении, ознакамливался с вынужденно пропущенными публикациями и комментами и, вдруг, напоролся на:
ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!
Отсюда, вся путаница! Как может удовлетворяться рефлексия? Инстинкты - научения (способы), для удовлетворения потребностей! Они (инстинкты) могут быть самыми разнообразными, в зависимости от реальных условий внешней среды, здоровья организма, морали, количества и доступности ресурсов...
Потребности обусловлены эволюцией и генетикой! Грубо говоря, потребности = параметры существования (жизнедеятельности) организма.
Забудьте ошибочное словосочетание - удовлетворение инстинктов! Это - нонсенс!
Зачем мне лишнее слово потребность...я высказал мысль- она была понята
нет смысла рассматривать отдельно от контекста разговора
А как же извращенный половой акт? Инстинкт удовлетворен, его несовершенная интеллектуальная часть считает, что перенос генома в следующее поколение состоялся, пошли гормоны счастья…, но ведь неадекватность налицо – потребность в размножении не удовлетворена.
У растений нет нервной системы, они долго реагируют, а у человека есть помимо биологических инстинктов, которые создают стабильность, еще и социальные, которые позволяют быстро приспособиться к изменениям. Они генетически не передаются, так как очень сложны и формируются путем общественных взаимодействий. И могут оказывать тормозное действие на безусловные инстинкты или биологические кому как нравится их называть, причем оказывать избирательно. Вот и перепрошивка не понадобилась, правильно воспитать и порядок. Izobredatel!
Коллега!
Вы меня извините, но я излагаю свои мысли, чтобы кто-то их осознал, а, потом, пришёл к пониманию моей концепции. Для этого, часто необходимо отринуть старые заблуждения, предвзятости, псевдонаучные штампы.... многое, к чему Вы привыкли и, инстинктивно, не хотите отвергнуть. Как бы эти "знания" ни были абсурдны и неверны, но они - часть Вас. Они - "общепринятые понятия"!
Я не связан ни с какими научными сообществами, не читаю высокоморальные проповеди, не имею какой-либо паствы, не имею никаких "научных трудов", "влачу нищенское существование", не имею бизнеса... мне нечего терять! "Я свободен, как птица в небесах!" Поэтому, моё мышление не ограничено социальными, идеологическими, экономическими рамками.
Я волен менять своё мировоззрение. И оно меняется, шлифуется мною. В чём можете легко убедиться, прочитав мои старые, первые посты на форуме, начиная с 2009-го года.
А насколько свободны Вы, чтобы осознать и понять, о чём я пишу? Оно Вам надо? Ведь, даже, элементарно, - принятие, в качестве знания, положения, что выражение: - "удовлетворение инстинктов" - абсурдно, - сводит до уровня идиотизма множество идеологических, религиозных и, как ни странно, научных концепций.
С моей точки зрения, большинство, из Вашего предыдущего, вопрошающего поста - абракадабра. Вы не потрудились вникнуть в суть мною изложенного, но почувствовали, что эта суть "опасна" для Вашего мировоззрения. Потому и поспешили с вопросами.
Зачем мне лишнее слово потребность...я высказал мысль- она была понята
нет смысла рассматривать отдельно от контекста разговора Sonta!
Дружище!
Ничего не имею против! Но, именно, в этот момент меня "осенило"! :D Я родил то, что родил! ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!
Забудьте ошибочное словосочетание - удовлетворение инстинктов! Это - нонсенс!Этим "эврикой" и делюсь.
.
Вааще все не так (с).
Есть потребность восстановить равновесие (гомеостаз) нарушенное изменением гормонального статуса особи.
А уж способов восстановить равновесие великое множество.
да согласен где то так...
вот возьмем к примеру пищевой инстинкт...
ведь мы говорим при этом не о удовлетворении потребности в энергии.
задача инстинкта с помощью ряда механизмов и уловок заставить организм запихать в себя эти самые питательные вещества.
получение удовольствия -это удовлетворение побуждения -завершение отдельной программы инстинкта
Повышение ранга - это потребность... Я с этим утверждением не могу согласиться. Потому, как без высокого ранга можно жить "припеваючи". :) Вполне счастливо. Любя и размножаясь.
Но, как правильно подмечено: - "жить - хорошо, а хорошо жить - лучше!"
Отсюда, вывод: "повышение ранга" - явление инстинктивное, социально-приспособленческое. К витально важным параметрам организма не относится.
В принципе, если рассматривать "пирамиду потребностей Маслоу", то она ошибочна! Но стоит, только, изменить слово "потребностей" на слово "инстинктов", как данная "пирамида" приобретает больший смысл.
А это меня КОЛОССАЛЬНО порадовало:Это все инсинуации популяризаторов наук.
Есть потребность восстановить равновесие (гомеостаз) нарушенное изменением гормонального статуса особи.
А уж способов восстановить равновесие великое множество.
Один из этих способов (внимание! - один ИЗ этих способов) - половой акт с особью противоположного пола. В природе очень распространен и даже статистически преобладает. Только-то и всего. Просто частный случай.
Иными словами, четвертый путь это один из способов удовлетворения потребностей. Четвертый. Есть еще первый, второй, семнадцатый и тысяча тридцать третий.УМНИЧКА! Понял про что я говорю! :)
Я с этим утверждением не могу согласиться. Потому, как без высокого ранга можно жить "припеваючи". :) Вполне счастливо. Любя и размножаясь.
думаю,что нельзя жить припеваючи без достаточно высокого ранга.
неэтолог
24.08.2015, 01:49
Цитата:
Сообщение от неэтолог
Повышение ранга - это потребность...
Я с этим утверждением не могу согласиться. Потому, как без высокого ранга можно жить "припеваючи". Вполне счастливо. Любя и размножаясь.
Но, как правильно подмечено: - "жить - хорошо, а хорошо жить - лучше!"
Отсюда, вывод: "повышение ранга" - явление инстинктивное, социально-приспособленческое. К витально важным параметрам организма не относится.
В принципе, если рассматривать "пирамиду потребностей Маслоу", то она ошибочна! Но стоит, только, изменить слово "потребностей" на слово "инстинктов", как данная "пирамида" приобретает больший смысл.
Потребность повышения ранга врожденная, витальная.
Достаточно понаблюдать за щенками или котятами, они борются за повышение ранг, то бишь, доступа к соскам еще даже не понимая чего вообще вокруг происходит и на каком они свете.
Затем, уже начинается приспособление, когда начинает вырабатываться алгоритмы позволяющие поесть и без борьбы с очень сильным соперником, например, найти свободный сосок или подождать пока этот увалень поест и освободит сосок. Для разнообразия его можно еще за хвост укусить и пока он будет решать проблему - занять сосок.
Эти приспособленческие алгоритмы в обход прямой борьбе могут понравится и рулить далее в жизни. Но все равно сначала всегда будет оцениваться прямой и легкий путь - напугать и заставить отступить соперника. Не получается - не страшно, мы уже ученые, у нас есть другие вариант достижения цели.
Пирамида Маслоу в принципе правильная, но у нее есть один нюанс - она чисто теоретическая для чисто теоретических изысканий. А на практике все не так. Маслоу это знал, в конце жизни признался, что знал, просто нужно было деньги зарабатывать.
Применять термин инстинкт в обычной беседе нормально, но в поисках истины и разборе "как это работает" термин инстинкт не помогает ибо он не определен точно. Нет двух людей на планете которые под этим термином понимают одно и то же.
Есть минимум десять человек на планете которые под термином "доллар" понимают одно и то же. И нет двух человек которые под термином инстинкт понимают одно и то же. Поэтому доллар в цене, а инстинкт не очень.
неэтолог
24.08.2015, 01:56
думаю,что нельзя жить припеваючи без достаточно высокого ранга
Это дискутабельно. Но вот создать новую группу в которой назначить себе высокий ранг это хороший и относительно простой способ.
Чем сегодня и занимаются в России. С кем не поговоришь - у него высокий ранг или в группе борющейся за суверенитет, или в группе поиска несанкционной еды, или ....или.....или........
Некоторые даже создают группы умных исследователей, как ты правильно подметил.
То бишь, по факту можно и без высокого ранга прожить. А вот вот отказаться от удовлетворения потребности повысить ранг - с этим сложнее, это уже достигается тренировкой.
Это дискутабельно. Но вот создать новую группу в которой назначить себе высокий ранг это хороший и относительно простой способ.
Чем сегодня и занимаются в России. С кем не поговоришь - у него высокий ранг или в группе борющейся за суверенитет, или в группе поиска несанкционной еды, или ....или.....или........
Некоторые даже создают группы умных исследователей, как ты правильно подметил.
То бишь, по факту можно и без высокого ранга прожить. А вот вот отказаться от удовлетворения потребности повысить ранг - с этим сложнее, это уже достигается тренировкой.
Я действительно думаю что люди в основном достаточно высокоранговые
и им приходиться ежедневно бороться чтобы удерживать этот высокий статус.Именно благодаря этой повальной высокоранговости они так сильно размножились
неэтолог
24.08.2015, 02:42
Я действительно думаю что люди в основном достаточно высокоранговые
Возможно. Люди ухитрились научиться объединяться в большие группы, но при этом одновременно состоять в малых группах, причем, во многих.
И в одной из этих групп у каждого действительно высокий ранг.
Если уж совсем с рангом проблемы, то заводят себе собаку или кота. Тут уже беспроигрышный вариант, в этой группе ранг точно самый высокий.
Потребность повышения ранга врожденная, витальная.
Достаточно понаблюдать за щенками или котятами, они борются за повышение ранга, то бишь, доступа к соскам еще даже не понимая чего вообще вокруг происходит и на каком они свете.
Затем, уже начинается приспособление, когда начинает вырабатываться алгоритмы позволяющие поесть и без борьбы с очень сильным соперником, например, найти свободный сосок или подождать пока этот увалень поест и освободит сосок. Для разнообразия его можно еще за хвост укусить и пока он будет решать проблему - занять сосок.
Эти приспособленческие алгоритмы в обход прямой борьбе могут понравится и рулить далее в жизни. Но все равно сначала всегда будет оцениваться прямой и легкий путь - напугать и заставить отступить соперника. Не получается - не страшно, мы уже ученые, у нас есть другие вариант достижения цели.Влад!
На мой взгляд, ты допускаешь "привычные" ошибки!
Во-первых! Собаки - не гуси, не дельфины, не змеи, не олени, НЕ ЧЕЛОВЕКИ!...
Нельзя поведение одних видов животных отождествлять с поведением других видов!
Во-вторых! Само поведение связано с удовлетворением потребностей, иначе, его бы не было! Но можно ли сказать, что у змей есть потребность "ползания"? :D Или, в твоём примере, потребность "доступа к соскам", потребность "укушения за хвост"? Или, всё же, это - потребность "поесть", относящаяся к витальной потребности - самосохранения?
Представим, что воспитывается всего один щенок! Он, без этой ранговой борьбы, не сможет удовлетворить "потребность повышения ранга" и погибнет? Ибо это - витальная потребность (по-твоему)! :D Оксюморон! АбсЮрд, то бишь!
Пирамида Маслоу в принципе правильная, но у нее есть один нюанс - она чисто теоретическая для чисто теоретических изысканий. А на практике все не так. Маслоу это знал, в конце жизни признался, что знал, просто нужно было деньги зарабатывать.Если говорить о пирамиде потребностей, то она - в принципе ошибочна, потому, на практике - "всё не так!"
Применять термин инстинкт в обычной беседе нормально, но в поисках истины и разборе "как это работает" термин инстинкт не помогает ибо он не определен точно. Нет двух людей на планете которые под этим термином понимают одно и то же.
Есть минимум десять человек на планете которые под термином "доллар" понимают одно и то же. И нет двух человек которые под термином инстинкт понимают одно и то же. Поэтому доллар в цене, а инстинкт не очень.Но мы-то можем себе "позволить" определиться в правильности термина, исходя из его фактической сути, связанной с явлением выживания вида! Почему бы нам не начать этим пользоваться, для начала, хотя бы, в рамках этого форума? Глядишь, со временем и другие приобретут эту привычку! И станет понятно "как это работает"!
неэтолог
24.08.2015, 03:28
https://www.youtube.com/watch?v=cIghGrIdJ3U
Никогда не сдавайся, повышай свой ранг как можешь, даже так!
...То бишь, по факту можно и без высокого ранга прожить. А вот вот отказаться от удовлетворения потребности повысить ранг - с этим сложнее, это уже достигается тренировкой.Для чего повышается ранг? И, если "это достигается тренировкой", а другими словами - научением, приобретается инстинкт! Инстинкт - не потребность, а средство удовлетворения потребностей!
https://www.youtube.com/watch?v=cIghGrIdJ3U
Никогда не сдавайся, повышай свой ранг как можешь, даже так!Ото давар (однохуйственно иврит) - "наука каббала" равва Михайлы Лайтмана! :D Имел такой счастливый опыт.
Sonta!
Дружище!
Ничего не имею против! Но, именно, в этот момент меня "осенило"! :D Я родил то, что родил! Этим "эврикой" и делюсь.
да...хорошо...понимаю:)
Возможно. Люди ухитрились научиться объединяться в большие группы, но при этом одновременно состоять в малых группах, причем, во многих.
И в одной из этих групп у каждого действительно высокий ранг.
Если уж совсем с рангом проблемы, то заводят себе собаку или кота. Тут уже беспроигрышный вариант, в этой группе ранг точно самый высокий.
здорово что ты связал это с нашей любимой темой размера групп:)
специализация -это повышение эфективности .
высокая эфективность -избыточное производство позволяет содержать специалистов.Становиться возможным отбор по специальным способностям.
у специалиста высокий ранг ,а значит и доступ к ресурсам ,к размножению.И соответственно возможность передать свои специальные способности следующему покалению.
Потребность формирует инстинкт, а потом он тупо заставляет нас его удовлетворять, просто алгоритм такой у него, даже когда и потребность изменилась и среда.Коллега!
Инстинкт мотивируется потребностью!
А каким он сформируется, - зависит от доступности ресурса для удовлетворения данной потребности. Таких форм инстинктов, для удовлетворения одной и той же потребности может быть бесчисленное множество!
Например:
Вы ощущаете жажду - потребность восстановления водного балланса в организме.
Чтобы напиться воды, Вам надо достичь какого-нибудь водоёма, который может быть рекой, озером, высокогорным озером, колодцем, грязной лужей, бочкой с дождевой водой, бутылкой с водой в магазине, водопроводом в Вашем доме, выпавшим снежным сугробом, льдиной...и т.д. и т.п. до бесконечности.
Согласитесь, потребность одна, а способов, путей её удовлетворения - масса. При конкретных условиях, Вы выберете именно тот способ, который гарантирует наиболее быстрое и удобное (менее энергетически затратное) удовлетворение данной потребности. Иначе, - способ, наиболее соответствующий конкретной средовой ситуации. Вы задействуете уже известный (найденный ранее) алгоритм (научение-инстинкт) или, если такого научения не окажется, ввиду впервые встретившейся средовой ситуации, вынуждены будете искать новую форму инстинкта, выработать новый алгоритм удовлетворения потребности восстановления водного балланса в организме.
Надеюсь, теперь понятно?
ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!
Вы еще не сказали какого рода удовлетворение имеете ввиду их, множество.
УДОВЛЕТВОРЕ́НИЕ, удовлетворения, мн. нет, ср.
1. Действие по гл. удовлетворить в 1. 2 и 3 знач. - удовлетворять. Удовлетворение кредиторов. Удовлетворение запросов. Удовлетворение потребностей. Удовлетворение обиженного.
2. Удовольствие, испытываемое тем, чьи требования, желания или потребности удовлетворены. Удовлетворение от поездки. Выслушал ответ с полным удовлетворением. Испытывать чувство удовлетворения.
❖ Требовать удовлетворения (устар.) - вызывать на дуэль. «Я не требовал удовлетворения от этого пьяного сумасброда.» Пушкин.Вы не поверите, но всё перечисленное - удовлетворение определённых потребностей. :)
Добавлю,только, что формы (способы) удовлетворения этих потребностей различны, в зависимости от самих потребностей и средовой ситуации доступности ресурсов.
неэтолог
24.08.2015, 19:00
И, если "это достигается тренировкой", а другими словами - научением, приобретается инстинкт!
Вот в этом и проблема с термином.
Одни полагают, что инстинкт это врожденное.
Другие считают инстинкт результатом научения.
Термину инстинкт не удается дать даже всех устраивающее определение.
То бишь, дебаты начинаются сразу как только из уст оппонента звучит слово инстинкт.
Я предпочитаю этот термин не использовать.
здорово что ты связал это с нашей любимой темой размера групп:)
специализация -это повышение эфективности .
высокая эфективность -избыточное производство позволяет содержать специалистов.Становится возможным отбор по специальным способностям.
у специалиста высокий ранг ,а значит и доступ к ресурсам ,к размножению.И соответственно возможность передать свои специальные способности следующему поколению. Sonta!
Прям, теория о "сверхчеловеке" - истинном арийце! Евгеника о ненаследуемой гениальности. Быстрее наследуется идиотизм.
Ну, проходили это и не раз! :cool:
Sonta!
Прям, теория о "сверхчеловеке" - истинном арийце! Евгеника о ненаследуемой гениальности. Быстрее наследуется идиотизм.
Ну, проходили это и не раз! :cool:
все правильно ...специализация,талант к чему то одному -это скорее идиотизм,а не гениальность .
достаточно чтобы идиот умел делать что то одно лучше других.
Бывает и так. Но инстинкт это программа, алгоритм. Сложились факторы, например от сенсоров и включается этот алгоритм. У низших животных просто срабатывает и включает действия, у человека может и кора начать помогать.
Компьютер, что, удовлетворяет свои потребности? В чем разница?Izobredatel!
Основная жизненная функция одноклеточных, простейших организмов мало чем отличается от задачи выживаемости высокоразвитых организмов и сводится к выживаемости тела. И, чем сложней устроено тело, тем большее количество факторов приходится учитывать для обеспечения его выживания. Тем больше вариантов рефлексии на те или иные изменения среды необходимы для жизни и выживаемости организма. Каждый человек - это вселенная, в которой сосуществуют клетки, микробы, бактерии, вирусы... Не выживет тело человека - гибнет вселенная, которую оно представляет. (Так ли, уж, мало - обеспечить параметры выживания этой вселенной? Это я к тому, что удовлетворение потребностей - не "тупо", как Вы считаете.)
Элементарная рефлексия, обеспечивающая параметры жизни простых организмов, в процессе эволюционного усложнения видов (здесь всё больше проявляется значимость внутренней среды организма), становится основой сложных рефлекторных комплексов, поддержание которых, требует наличия больших объёмов памяти, для фиксации найденных алгоритмов удовлетворения потребностей.
Можно сказать, что потребности - Конституция (основной закон) внутренней среды, записанная в генах. Сюда можно отнести безусловную, врождённую рефлексию.
Внутренняя среда стабильна, но эта стабильность зависима от внешней среды, предоставляющей ресурсы для обеспечения жизни организма.
Изменчивость внешней среды "непредсказуема", если можно так выразиться. Скорость её изменения свела к бесполезности генетической, врождённо фиксируемой рефлексии для сложных организмов. Поэтому, эволюция выработала новую стратегию приспособляемости к этим изменениям - научение, навык, инстинкт.
(Вот! Как-то так. Возможно, корявое, но своё. :) )
Компьютер потребностей не имеет. Он - железяка! Я не уверен, что потребностями будет обладать (или будет наделён) Искусственный Интеллект, к созданию которого, человечество, в принципе, уже способно.
Не могу удержаться, здесь про него.
http://www.youtube.com/watch?v=3QDj9t6-o2kЕсли хотите знать моё мнение, то я бы не стал столь наивно утверждать невозможность создания ИИ.
Всё упирается в вопрос, каковы технические условия задания. Это будет подобие живого существа или робот-мозг?
Для создания подобия животного существа, действительно, пока "кишка тонка". Я обрисовал, причём, очень-очень схематично, как поддерживается жизнедеятельность организма, в зависимости от его сложности.
Какие задачи предполагаются к выполнению искусственным интеллектом?
Робот-мозг не потребует траты 90% своего производительного ресурса на поддержание своей функциональности. Он будет интеллектуально обрабатывать громадный массив информации, не уподобляясь живому человеку, а значит, эмоционально индифферентно, без фобий и зависимостей, присущих последнему.
Два миллиарда долларов - "карманная сумма", как сказал этот же "православный атеист"-балагур ранее в другом интервью. Уж, что тогда говорить о стране Америке? Деткам на конфетки! :)
неэтолог
25.08.2015, 03:27
все правильно ...специализация,талант к чему то одному -это скорее идиотизм,а не гениальность .
достаточно чтобы идиот умел делать что то одно лучше других.
Я не гей. Но вполне готов им стать, ибо моя любовь к этологам которые так излагают .... да какая там нафиг любовь и вообще, ну что за страсть такая исповедовать только ту классификацию согласно которой один другому вставляет и на этом "кто кому" вся классификация и держится.
Нет, это мелко. Мне такая классификация не нравиЦЦа.
Позвольте поделиться своими ощущениями, их вполне можно принять за те которые ниже пояса.
Например, Сонта, пишет стихи, поет. Оригинально, но не пробирает. Меня нет. Правда, я тупой и в плане музыки и в плане текстов. Я вообще поэзию не люблю, и это мягко сказано, просто ненавижу. Мне не нравится когда люди ограничивают себя в чем-то и стремятся при этих ограничениях достичь результата.
Например, мне не нравится когда пловцы брасом стремятся к финишу, ведь вольным стилем финиша можно было достичь быстрее.
Мне не нравится когда соперники пытаются уколоть друг друга шпагами, особенно когда у каждого за поясом по пистолету.
Все это искусственные ограничение невесть зачем и кем возведены в ранг обычая. Ну Пушкин, ну сукин сын, да он в подметки не годится Высоцкому.
Теперь очень сексуальное, слабонервным я бы рекомендовал закрыть уши.
Что такое экстаз?
Ага, все обратились в слух, заинтересовало......
То-то, как минимум два "пациента" поддерживают версию "инстинктов".
Инстинктов, но не экстаза............
Ладно, пошутили и будет. Задача состояла в том, чтобы настроить читателя на взрывную реакцию. Настроились? Кто не успел, тому дальше читать нет смысла.
Теперь серьезно.
Моему уму непостижимы те выверты которые Сонта озвучивает, причем, по делу и совершенно серьезно.
Я, читая эти выверты, типа, это неопознанные доселе объекты этологии, кончаю в полном смысле этого слова, то бишь, реально испытываю оргазм.
А испытав оргазм связанный с объектом, ну как же можно не заподозрить себя в гомосексуализме, ежели объект мужеского полу, да еще и красава - Сонта.
Вот. И теперь, когда всех наконец-то удалось объединить вокруг одной идеи и более никого ничего отвлечь не может, по определению.................
....спешу сообщить - мне нравятся выводы Сонты.
Я честно пытался превзойти его и победить его в иерархической борьбе, ничуть не бывало, сколько бы я не пил, Сонта все равно впереди планеты всей.
Он и мастер формулировок и автор идей которых просто невозможно превзойти количеством выпитого. Короче, я ему отдался. А там уже интерпретации всем кому не лень и в силу развращенности.
Теперь серьезно, как никогда.
Хочешь постичь этологию - прислушайся к Сонте.
Но он будет просто комбинировать, это же не мышление.Смотря что понимать под мышлением! Как Вы понимаете процессы мышления?
Так или иначе, мышление - реакция мозга на изменение внутренней и внешней среды. И.И., также, будет реагировать на эти изменения.
Посмотрите здесь, пожалуйста, еще раз.
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=42600&postcount=28
Если отбросить термин инстинкт, то в сухом остатке можно заметить формулу согласно которой решаются задачи.
Мне представляется эта формула логичной.
Я бы предложил называть это формулой Jabuty и ее придерживаться.
По меньшей мере, эта формула не дает заблудиться в лесу который высажен усилиями десятков философов, сотней исследователей и бесчисленным количеством психологов.
Если бы Jabuty создал отдельную тему в которой бы более четко и понятно представил формулу (в общем виде), то нам бы это в будущем здорово помогло. Мы бы имели некоторый общий базис на основании которого было бы проще и приятнее дискутировать по многим проблемам.Влад!
Странное дело, но я, поэтому и создал тему "Потребности и инстинкты"! Я стараюсь, как можно понятнее излагать, то что мне становится понятным, в процессе анализа сложившихся теорий и мировоззрений.
И начал я с извинений "за возвращение к этой копьеломательной теме!" Знал, предвидел, что опять будут возражения.
Но не считаю правильным - отказаться от термина "инстинкт"!
Именно, потому, что этот термин "склоняется и в хвост, и в гриву", чаще всего, там, где он не может быть употребим! К сожалению, этим грешат почти все учёные. Их так научили! И нет в этой ошибке ничего неисправимого! Я и предлагаю её исправить.
Коллеги! Прочьтите мои объяснения ещё раз и скажите с чем вам тяжело согласиться по изложенной мною сути инстинкта?
Акцентирую ваше внимание, что врождёнными, эволюционно-генетическими являются "элементарные" рефлексы (внутренняя среда), на базе которых выстраиваются все остальные комплексы научений-навыков - инстинктов!
Если вы не заметили, то я попытался-таки обосновать, как, усложняя организмы, эволюция вынуждена была выработать новую стратегию - инстинкт.
Нет врождённых социальных, культурных, религиозных.... инстинктов! Я об этом говорю уже не первый год! Как нет и не может быть сексуального импринтинга и материнско-отцовского инстинкта и прочей инстинктивно-врождённой лабуды!
Рефлексы мотивируются потребностями, а значит, инстинкты-научения, состоящие из этих рефлексов (и нет ничего другого), промотивированы потребностями через посредство эмоций-ощущений.
неэтолог
29.08.2015, 01:09
Саша, вот смотри что получается.
Если мне нужно решить задачку по типу в какой момент бросить кирпич с крыши на идущего мимо врага, то я беру формулу и в справочнике нахожу значение ускорения свободного падения моего кирпича на моей планете Земля.
Ты пишешь, чуть выше, цитирую
При конкретных условиях, Вы выберете именно тот способ, который гарантирует наиболее быстрое и удобное (менее энергетически затратное) удовлетворение данной потребности.
и далее
Вы задействуете уже известный (найденный ранее) алгоритм (научение-инстинкт) или, если такого научения не окажется, ввиду впервые встретившейся средовой ситуации, вынуждены будете искать новую форму инстинкта, выработать новый алгоритм удовлетворения потребности
Это формула? Да.
Новичок пришедший на форум или в этологию имеет возможность найти эту формулу? Нет.
Ему придется перечитать тонны литературы в поисках этой формулы, и еще не факт, что найдет.
Я когда много лет назад пришел на форум в поисках этой простой казалось бы формулы, мне ее нарисовали? Нет.
Так чем мы все здесь занимаемся? Чем ты здесь развлекаешься и я вместе с тобой? Вспоминаем нашу молодость и дебри по которым ходили в потемках? Получаем удовольствие чморя каждого нового юзера? До тех пор пока не остаемся одни со своими воспоминаниями?
Что мы сделали хорошего и полезного?
Создали словарик для начинающего этолога?
Нет.
Создали краткий путеводитель по дебрям этологии для заинтересовавшихся этой наукой побеждать?
Нет.
Вывесили в отдельном месте твою формулу и правила ее использования в обычной жизни каждого человека?
Нет.
И так далее. Нихера мы не сделали за много лет.
И вот, бля, на старости лет и по прошествии десятилетия удивляемся....и почему это форум хиреет и никто не интересуется такой замечательной наукой побеждать этологией............
Ладно, это эмоции. Теперь конкретно.
Нет врождённых социальных, культурных, религиозных.... инстинктов! Я об этом говорю уже не первый год! Как нет и не может быть сексуального импринтинга и материнско-отцовского инстинкта и прочей инстинктивно-врождённой лабуды!
Замечательно.
И вот представь, пришел в форум (и даже в этологию) человек, прочитал это, понял и даже принял. Ему это показалось интересным. Он в предвкушении, щА ему откроется истина.
И он читает дальше.
Рефлексы мотивируются потребностями, а значит, инстинкты-научения, состоящие из этих рефлексов (и нет ничего другого), промотивированы потребностями через посредство эмоций-ощущений.
Человек в шоке. Он понимает, что ему столько не выпить, чтобы понять все загогулины этой многоэтажной сентенции. У него всё упало. И он ушел продолжать банкет с психологами. Те по меньшей мере используют простые и понятные классификации, типа, это категория дураков флегматичных, выучи все их особенности и станешь отличать их от категории других дураков, коих у нас очень немного, четыре для начала, шестнадцать для продвинутых. И не ходи больше к этологам, они самодуры. У них вообще всего одна категория, одна формула..... и то они не в состоянии ее представить нормальными человеческими словами, и в терминах тоже не в состоянии, они даже не удосужились создать свою терминологию, она у них вся ворованная. Например, они украли термин инстинкт и пытаются вложить в него свой смысл.
Но и это не главное. Ладно, они воры и пытаются. Хрен с ними. У нас с правом на интеллектуальную собственность пока не все наладилось.
Но где, скажите где можно узнать что эти воры подразумевают под термином инстинкт, и так чтобы все эти воры были с этим согласны?
Где?
Саша, будь серьезным.
Если цель развлечься, то я за, ну шуганем еще пару-тройку залетных в форум, мы же крутые, что нам стоит поиздеваться над новичками между вторым и третьим тостом.
После того как новички исчезнут устроим обычный междусобойчик, после седьмого тоста традиционно перейдем к мордобитию.
Сутреца опохмелимся и замиримся. Жизнь удалась. Мы хозяева горы!
А ежели цель создать нечто путное, и новичков не шугать, а помогать им слиться в экстазе с наукой побеждать этологией, то нужно не открывать (прости ради бога, я знаю о твоих трудностях, но искусство обхаивания ближнего требует жертв....от ближнего, разумеется) темы в 2013 году и не пытаться их реанимировать сегодня.
Следует, на мой непросвещенный взгляд, открыть новую тему на которую затем можно будет ссылаться и легко ее найти. Четко и ясно представить в ней твою формулу согласно которой будет задействован известный алгоритм или будет выработан новый алгоритм.
Рассказать, объяснить, обосновать.
И тем самым привлечь на свою сторону всех новых членов форума и интересующихся этологией.
Это трудно? Разумеется. По сравнению с обычным развлечением и интеллектуЁвым издевательством над новичками намного сложнее.
Скучно? Конечно, развлекаться гораздо интереснее.
Я все сказал, что хотел. Прости.
Увижу твой труд на благо науки побеждать этологии в новой теме - буду рад и в силу своих скромных возможностей поучаствую.
Нет....на нет и суда нет.
Это провокация?
Да. Вот так просто - да.
И что-то мне подсказывает, что ты можешь надеяться на помощь Алекса, Сонты и Талаша. А также на помощь других форумчан которые имеют относительно небольшой опыт общения в этом форуме, но были бы рады заняться реальным делом.
Все в твоих руках.
Влад! Коллеги!
Прежде всего, я не развлекаюсь! Я очень серьёзно отношусь к тому, что публикую. Для меня не менее важно знать, что кто-то понимает эти публикации, что не всё - "мордой об забор", кому-то они помогли понять причину поведенческого явления.
Я на форуме с 2009-го года и всё это время пытаюсь ответить на многочисленные вопросы, а для этого приходится "ломать мозги", чтобы отринуть всю "чешую" которую нафантазировали многие поколения учёных и неучёных до меня. Со своими мозгами просто - они подчиняются моим ощущениям и, часто, получают кайф, когда происходит какое-то просветление сути исследуемого феномена.
Но не все, страждующие истины, согласны так безответственно обращаться со своими любимыми и очень умными мозгами. И это правильно! Вы же помните, как появилось определение, украшающее мой ник - Jabuty - не отмеченный в науке! Я его получил от Бориса Шипова (кстати, ознакомился с его работой - очень понравилась!).
Поэтому, коллеги, расчитывать на Ваше, пусть, даже в сердцах блеснувшее - "Ай, да Сашка! Ай, да сукин сын!" - с моей стороны, было бы наивно.
Но, при использовании собственной "системы этологических координат", мне стала понятна масса наблюдаемых социальных явлений, научных глупостей, растиражированных цитатерами на весь мир. Чего стоят такие имена, как Фрейд, Лоренц, Эрик Берн, Юнг, Фромм... - и это, не говоря ещё о современных учёных, рьяно опирающихся на великие достижения непреложных научных столпов!... И вообще, кто я такой, чтобы давать собственные определения явлениям? Насколько этим дефинициям можно доверять, исходя из того, что их автор, скорее всего - "псих ненормальный", страдающий "манией величия"? Никем не уполномоченный Наполеон Буонапарт! :(
Вот и получается, что мои потуги - создать философский концепт этологии, больше напоминают философский онанизм. Есть и другая ассоциация - занимаешься любовью с женщиной и, вдруг обнаруживаешь, что она грызёт яблоко...:mad:
Навязать свою концепцию другим - значит убить её! Никакого миссионерства быть не должно! Остаётся ждать, когда, полностью запутавшись в существующем абсурде, кто-то заинтересуется моими находками, захочет в них разобраться и не поленится прочесть посты из моего форумского профиля.
А прочесть придётся не так мало: МЫШЛЕНИЕ, СОЗНАНИЕ, ПОДСОЗНАНИЕ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ, ПОТРЕБНОСТИ, ВРОЖДЁННЫЕ РЕФЛЕКСЫ И НАУЧЕНИЯ-ИНСТИНКТЫ, ЭМОЦИИ, МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ, СПОСОБНОСТЬ РАЗУМНОСТИ И РАЗУМ, ОТЛИЧИЕ ВИДА "ЧЕЛОВЕК" ОТ ДРУГИХ ВИДОВ, СЕКСУАЛЬНЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ... и др.
Практика показала, что "старожилы" форума, чаще, не воспринимают мои выкладки вдумчиво-серьёзно, а "новички" не утруждают себя интересом к ранним публикациям или весь их порыв - показать себя гениального.
А, если честно, мне было бы достаточно знать, что кто-то из Вас, коллеги, перешёл от стадии отрицания моего труда, ко второй стадии - "в этом что-то есть!" :) Про третью стадию, пока, не говорю, но надеюсь, что она возможна.
Приходим к выводу, что через инстинкты (сложные рефлексы) удовлетворяются актуальные на сегодня потребности и неактуальные и неадекватные среде тоже, в том числе и реликтовые(нет такого - "актуальные, на сегодня, потребности". Потребности актуальны всегда и не изменяются! Jabuty) , потому что раз уж он инстинкт сформировался когда-то актуальными для выживания вида потребностями на тот период времени (инстинкт - не врождённое явление, а научение-навык и приобретается в процессе жизнедеятельности данного организма, а не всего вида вцелом. Речь, язык - тоже, инстинкт. Jabuty), то будет реализовываться всякий раз, когда возникнет определенная комбинация раздражителей. Izobredatel!
Коллега!
Инстинкт - это не "сложные рефлексы", а комплекс "элементарных" рефлексов, которые «вшиты» в структуру центральной нервной системы.
Очень понравилась статья в Википедии, фактически, то, о чём я говорю - "Теория организации движений" Николая Александровича Бернштейна:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF
Вот, как вырабатывается и проявляется инстинкт:
https://youtu.be/DsuVLsDyln4
Белку обучали постепенно. К каждому этапу она находила алгоритм поведения заново. В конечном итоге - цель достигнута, потребность удовлетворена! На всё обучение затрачено более двух недель!
И ещё одно видео:
https://youtu.be/KUDOTefoVAA
Я еще раз хотел бы напомнить про четыре центра, которые открылись нашим наблюдательным предшественникам. Это инстинктивный, двигательный, эмоциональный и интеллектуальный центры. Эти центры имеют свойство: каждый, выполняя свою функцию, дублирует еще и три других центра, но не в той силе и с другими отличиями от функций основных центров. Так вот, где могут эти элементарные рефлексы быть вшиты? И нервная ткань своей структурой и представляет эти рефлексы, о которых, наверное, можно говорить, только сравнивая разное поведение, а локализовать их морфологически, наверное, по отдельности нельзя? Izobredatel!
Коллега!
О чём речь? Кто такие - "наши наблюдательные предшественники"? Явки, пароли, фамилии!? :) Что за центры, кто руководит, цели и задачи!? Быстро мне! :D
Ничего не понял из Ваших сомнений, чем они продиктованы? Предыдущими знаниями?
У меня впечатление, что Вы тихо сам с собою, грызёте яблоко. :cool:
А хочется взаимности!
неэтолог
30.08.2015, 10:44
Инстинктивный центр, наверное, и является вотчиной элементарных рефлексов. А вот научение – это уже прерогатива двигательного центра. Далее эмоциональный и интеллектуальный, тут все понятно. Самое интересное, что каждый центр может выполнять функции и других центров – своеобразное резервирование
Разделять на центы конечно можно, но это ничего не дает для понимания того как всё работает. И если функцию одного центра берет на себя другой центр, то это значит только одно - нет никаких центров если говорить о функции, а не о топографии.
Есть масса связей в мозге. Все взаимосвязано. И определить где центр не представляется возможным. Можно найти начало и конец, но все связи отследить нереально, их миллиарды. Ну порвал немножко связей и наблюдаешь, ой .... теперь не работает. А что ты порвал, центр или один из проводков не известно. Так что там где ты порвал вовсе не обязательно находится центр.
Изучать мозг конечно нужно, но для этологии важны функции, а не месторасположение. Какая разница в каком месте мозга обрабатывается информация от глаз? Важно как она обрабатывается и что с ней происходит дальше.
неэтолог
30.08.2015, 10:53
кто-то заинтересуется моими находками, захочет в них разобраться и не поленится прочесть посты из моего форумского профиля.
А прочесть придётся не так мало: МЫШЛЕНИЕ, СОЗНАНИЕ, ПОДСОЗНАНИЕ, БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ, ПОТРЕБНОСТИ, ВРОЖДЁННЫЕ РЕФЛЕКСЫ И НАУЧЕНИЯ-ИНСТИНКТЫ, ЭМОЦИИ, МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ, СПОСОБНОСТЬ РАЗУМНОСТИ И РАЗУМ, ОТЛИЧИЕ ВИДА "ЧЕЛОВЕК" ОТ ДРУГИХ ВИДОВ, СЕКСУАЛЬНЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ... и др.
Я попытался не лениться и прочесть. Не получилось.
http://forum.ethology.ru/search.php?searchid=115135
Это все, что мне удалось найти. Там нет перечисленных в цитате.
То есть, нужно не просто заинтересоваться твоими находками, не просто не лениться, а стать фанатом и проделать огромную работу по поиску из всего написанного тобой.
неэтолог
30.08.2015, 13:53
Моя точка зрения заключается в с следующем:
- Поскольку в пределах одного вида все особи устроены одинаково (с небольшими вариациями), то имеет значение не "железо", а программное обеспечение для объяснения поведения.
Вариации "железа" могут влиять, согласен. Это тоже нужно изучать. Но влияние "железа" очень незначительно по сравнению с влиянием программ.
неэтолог
30.08.2015, 15:03
Провокации не было.
если бы мозги у всех людей были одинаковые, возможен бы был коммунизм,
А кто сказал, что коммунизм не возможен?
Когда все жили в небольших племенах считался невозможным рабовладельческий строй. И так далее по нарастающей. Сегодня считается, что коммунизм невозможен.
Погодите, и коммунизм научатся создавать.
но они отличаются больше, чем у разных видов, видовое отличие
Отличаются. И что? Раньше люди с травмами (очень сильное отличие) умирали, а сегодня живут и часто даже лучше здоровых.
Сцепленность разных нервных центров (полей и подполей карты мозга), наверное, и порождают несовпадение психических и нервных центров.
Это очень сложная сентенция, мне она непонятна.
Попробую сказать своими словами.
Нет двух одинаковых людей стоящих в очереди за пивом. Все разные. А за пивом все прекрасно стоят в одной очереди. Значит, различия им в этом не мешают.
А в чем мешают различия? Нет таких различий которые мешали бы нормально жить в обществе (мы не учитывает случаи психических отклонений, это всегда определенный процент, эти люди больны, это не отличия уже, это отклонения от нормы).
неэтолог
30.08.2015, 20:23
Но Вы же провоцируете вспомнить всуе одного доктора, на которого здесь табу. Это он говорит, что социальные инстинкты (не путать с двигательным научением) могут гибко подавлять те самые элементарные рефлексы
Не помню, кого Вы имеете ввиду? На кого табу?
Социальные навыки могут подавлять рефлексы. Если это говорил доктор, то я с ним согласен.
И рефлексы могут подавлять социальные навыки.
Что угодно может подавлять если оно сильнее.
К тому же рефлексы все настраиваются и имеют обратную связь, то есть, по сути являются научением. И в процессе жизни корректируются.
... бывает, новое – это хорошо забытое старое.
Этология наука наблюдательная (в какой-то мере, но, ещё и философская, о причинно-следственных связях, почему возникло то или иное поведение? Jabuty), а что мешало многим и многим поколениям до нас также наблюдать за поведением людей и животных? Только выводы облекались в другие чем сейчас формы и благодаря им и дошли до наших дней хоть и в искаженном виде. (Наблюдали и сейчас наблюдают. Выводы делались, просто, неправильные, ошибочные. Потому, в этих ошибках никто и не хочет ковыряться. Jabuty)
Пётр Демьянович Успенский, математик по образованию пытался подвести под эти дошедшие до него идеи научную базу, а сейчас заняться расшифровкой этих древних наработок некому. Очень мало людей занимается чужими идеями. Я вот обращаю на это внимание, а мне и самому лень писать об этих идеях, просто вижу здесь четкую связь с современными научными работами и так хочется результата. Кто бы занялся.http://www.freakopedia.ru/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%94%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Те же центры… - это же не какие-нибудь там чакры – все стыкуется очень по многим даже параметрам с наукой. (Ошибки не стыкуются с наукой никак! Jabuty)
А этология сейчас сильно буксует, не хватает свежей крови. (Этология набирает обороты, а вовсе, не буксует. Вам хотелось бы эзотерики, чудес божественных, но этого нет и быть не может, даже, если очень хочется. Jabuty)
Инстинктивный центр, наверное, и является вотчиной элементарных рефлексов. А вот научение – это уже прерогатива двигательного центра. Далее эмоциональный и интеллектуальный, тут все понятно. Самое интересное, что каждый центр может выполнять функции и других центров – своеобразное резервирование. Вот почему на примитивном уровне птица может думать, а врановые, так даже хорошо. Например, интеллектуальный центр может дублировать моторику двигательного более тонко, но он менее вынослив и так далее. Izobredatel!
Коллега!
Вы дали ссылку на Фрикопедию - энциклопедию лженауки! Зачем? Чтобы кто-то попытался, в лучших традициях "эзотерической науки", оживить покойника, милого Вашему сердцу? То есть, как Вы пишете, самому Вам этим заниматься лень, но вдруг, какой-нибудь чудак в этом труппе обнаружит бриллианты? Авось, не всё потеряно?
И как относиться к такому Вашему деянию? Получается, что Вы заведомо троллите и засоряете тему! А то, что в ней излагается, Вас не волнует, ибо не похоже на волшебство. Серая, пошлая реальность, нет эзотерической романтики... :mad:
Разделять на центы конечно можно, но это ничего не дает для понимания того как всё работает. И если функцию одного центра берет на себя другой центр, то это значит только одно - нет никаких центров если говорить о функции, а не о топографии.
Есть масса связей в мозге. Все взаимосвязано. И определить где центр не представляется возможным. Можно найти начало и конец, но все связи отследить нереально, их миллиарды. Ну порвал немножко связей и наблюдаешь, ой .... теперь не работает. А что ты порвал, центр или один из проводков не известно. Так что там где ты порвал вовсе не обязательно находится центр.
Изучать мозг конечно нужно, но для этологии важны функции, а не месторасположение. Какая разница в каком месте мозга обрабатывается информация от глаз? Важно как она обрабатывается и что с ней происходит дальше. Влад! Согласен с каждым словом! Очень верно!
Я, по этой причине, потребности представляю как три основные группы, отличающиеся по своей специфической функциональности и называю эти группы - витальными потребностями:
САМОСОХРАНЕНИЯ
ИНФОРМАЦИОННАЯ
ЛЮБВИ
Считаю, нет смысла дробить каждую из витальных потребностей на конкретные составляющие.
Я попытался не лениться и прочесть. Не получилось.
http://forum.ethology.ru/search.php?searchid=115135
Это все, что мне удалось найти. Там нет перечисленных в цитате.
То есть, нужно не просто заинтересоваться твоими находками, не просто не лениться, а стать фанатом и проделать огромную работу по поиску из всего написанного тобой. Влад!
Ты прав! Тяжеленько! Лучше просматривать не темы, а "все сообщения от Jabuty" и начать с самых старых.
Но там, зато, имеется очень важный фактор - полемика! Она была интересна и полезна.
Можно попытаться сделать "вытяжку" - "Этология от Джабути" и расположить её в Гайд Парке. Там должно быть самое основное, главные, базовые понятия. Попросить, чтобы в этой теме больше никто и ничего не постил и, со временем, получится что-то, типа, учебника. Но кто, кроме тебя и меня, считает это нужным?
неэтолог
31.08.2015, 02:15
Я, по этой причине, потребности представляю как три основные группы, отличающиеся по своей специфической функциональности и называю эти группы - витальными потребностями:
САМОСОХРАНЕНИЯ
ИНФОРМАЦИОННАЯ
ЛЮБВИ
Я тоже потребности представляю себе согласно функциональности.
Моя классификация проще:
- Витальные потребности
- Социальные потребности.
Помнишь лозунг "Тщательно пережевывая пищу ты помогаешь обществу".
Это подмена понятий.
Тщательно пережевывать пищу это витальная потребность - индивидуальная.
А социальная потребность это требовать от общества пищу которую нужно пережевывать.
неэтолог
31.08.2015, 02:26
Можно попытаться сделать "вытяжку" - "Этология от Джабути" и расположить её в Гайд Парке.
Можно.
А можно откликнуться на мое предложение выше сделанное пару дней назад. Подумай не торопясь.
У тебя есть формула, создай тему, назови ее так, чтобы легко было искать. Изложи свои взгляды.
Я над этим думаю, мои выкладки тоже разбросаны по форуме, сам не могу найти где весь этот мусор.
Приходит человек в форум, ну как ему понять у кого какие взгляды если все это растеклось по дереву.
Как идея, может быть создать отдельный раздел где у каждого юзера будет своя тема, в ней он кратко представит свои взгляды, затем сможет добавлять к ним что-то или корректировать. Ну блог что-ли, или презентация.
Тогда новичок придет и если захочет, то познакомиться с каждым прочитав его тему. На это придется потратить минут пять-десять, на каждого. Благо, нас не так много.
Да и нам всем полезно, я например, не всегда помню кто и что думал и говорил по базовым вопросам.
Например, я помню, что ты ратовал за любовь. Вот сейчас ты о любви упомянул, а я не помню что именно ты говорил. Искать в дебрях форума? Мне лень. А так зашел бы в твою тему и вспомнил бы твои взгляды. Там хотя бы нашел ссылки на месидж в котором ты объяснял свою позицию по любви.
Просто предлагаю, как идею. Жаль терять форум, он хороший, только чего-то в этом супе не хватает, а чего никак не можем нащупать.
Социальные навыки могут подавлять рефлексы.
И рефлексы могут подавлять социальные навыки.
Что угодно может подавлять если оно сильнее.
К тому же рефлексы все настраиваются и имеют обратную связь, то есть, по сути являются научением. (Настраиваются инстинкты за счёт использования различных групп рефлексов, но не сами рефлексы! Jabuty) И в процессе жизни корректируются. (Опять же - инстинкты. Jabuty) Мы живём в социуме, поэтому, естественно, имеем социальное поведение - социальные навыки-инстинкты. Но мотивировано такое поведение различными потребностями, что не даёт основания говорить о наличии, непосредственно, - "социальных потребностей". На мой взгляд, это - старинная глупость, такая же, как утверждение происхождения человека от обезьяны.
Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны!
Временно их притормозить всякими социальными табу - возможно. Но рано или поздно, неудовлетворённая потребность проявит свой нрав через фрустрационные состояния, а это чревато потерей здоровья, хроническими болезнями, потерей трудоспособности... ...летальным исходом.
неэтолог
31.08.2015, 04:04
Мы живём в социуме, поэтому, естественно, имеем социальное поведение - социальные навыки-инстинкты. Но мотивировано такое поведение различными потребностями, что не даёт основания говорить о наличии, непосредственно, - "социальных потребностей". На мой взгляд, это - старинная глупость, такая же, как утверждение происхождения человека от обезьяны.
Объясни, плиз.
Я готов принять тезис о том, что социальное поведение детерминировано различными потребностями.
То бишь, зависит от систем дрессировки.
Один индивидуум осуществляет социальное поведение поскольку понял, что это выгодно и можно получить за это конфетку, а другой осуществляет социальное поведение поскольку за отклонение получит ремня.
И на твой взгляд, эти потребности нельзя приводит к единому знаменателю. Я правильно понял?
Но разве вхождение в социум это не есть конгломерат методов кнута и пряника? Посмотри на любых детенышей, например, щенков. Их обучают жизни в социуме применяя методы кнута и пряника.
Объясни свои взгляды, плиз.
Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны!
Только не суетись, пожалуйста. Спокойнее.
Вот тебе пример. Торреро, он свои рефлексы давит, методично, благодаря упражнениям. Его рефлексы - уворачиваться от быка. А как торреро побеждает быка? Только благодаря тому, что подавляет рефлексы и не уворачивается, а замирает.
Точно так же поступают и многие животные во время охоты. Они подавляют свои рефлексы. Зачем? Чтобы победить жертву.
Охота это в принципе война рефлексов. Кто слишком жестко привязан к своим рефлексам - тот жертва, тот проиграл.
Но рано или поздно
Примеры? Иллюстрации?
Это жестокая и неумолимая наука побеждать этология.
Можешь обосновать аргументированно свою точку зрения - есть шанс на победу в диспуте. Нет.... на нет и суда нет.
Просто обоснуй. Дай мастер-класс новичкам.
неэтолог
31.08.2015, 13:28
Разница между инстинктивными и двигательными функциями заключается в следующем: двигательным функциям человек (а также и животные – птица, собака) должен научиться, а инстинктивные функции – врождённые."
У Вас получается, что инстинктивное (врожденное) это одно, а двигательное это совсем другое.
Разве двигательное не может быть врожденным? В ваших категориях инстинктивным.
Как Вы объясняете момент вылупления птенца из яйца. От ведь двигается, еще и достаточно целенаправленно совершает работу. Это у него двигательное или инстинктивное?
А может быть все проще, движением управляет мозг, к моменту рождения цыпленок уже имеет врожденную программу под названием "долби клювом скорлупу".
А через месяц этого цыпленка научат танцевать. Это будет научение.
неэтолог
31.08.2015, 13:33
доктор наук Савельев настаивает на том, что социальные инстинкты (у человека), локализованные в лобно-височных долях коры и формирующиеся с трех до десяти лет (если это не Маугли) и потом не меняющиеся
Если он говорит, что локализованы и указывает место, то какие основания у нас ему не верить.
А вот что касается социальных инстинктов, то простой пример - попадая на зону человек изменяет социальные инстинкты, и даже если попал не в десять лет, а в двадцать или в сорок.
Проблема как обычно в терминологии. Если бы у Вас было определение "социальный инстинкт", то не случались бы вот такие казусы с "потом не меняющиеся".
Зачем использовать термины которые не можешь определить?
Вот я не могу дать определение Богу, так и не упоминаю его всуе.
неэтолог
31.08.2015, 13:37
Шипов грамотный чувак. С ним можно не соглашаться, но излагает он четко и красиво.
неэтолог
31.08.2015, 16:43
Это у Успенского, только не путайте движение инстинктивное: сердце, почень, печки, яйцо и двигательный центр где научение.
Путаница получается. Движение это всего лишь исполнение команд. А команды кто подает? Те которые мы изучаем приходят из мозга.
Давайте распутывать.
1. Пусть себе сердце и печень работают, нам до них дела нет.
2. Цыпленок разбивает скорлупу, значит его мозг это уже умеет и руководит движениями тела. Это умение врожденное.
3. Цыпленка потом научили танцевать, это научение.
А центры и т.д. это все неважно. Ну какая разница где в мозге цыпленка засела программа по разбиванию скорлупы. Ну пусть над клювом, чтобы поближе было. И что? Чем нам эти знания помогли?
Есть врожденное и есть полученное в результате научения. Вот и вся классификация. А движение это всего лишь то, что выполняет команды мозга.
Не инстинкты меняются, а вынужденное поведение против воли. Страх.
Замечательно. И зачем же нам нужен был термин "социальный инстинкт"? Он помог кому-то в тюрьме? Нет. Он имеет какой-то смысл? Нет.
Его можно использовать для объяснения поведения? Нет.
Так зачем же изобретать термины которые невозможно определить и использовать? Ну профессору может быть это нужно для чего-то, а Вам то это зачем? Только запутывать себя.
Объясни, плиз.
Я готов принять тезис о том, что социальное поведение детерминировано различными потребностями. Социальное поведение - это и есть инстинкты. Говорить о социальных инстинктах, на мой взгляд, вполне допустимо. Более того, всё поведение стремится к инстинктивности, чтобы, в аналогичных ситуациях, быстрее и с меньшими энергетическими затратами удовлетворять потребности.
Есть практическая необходимость, во избежание путаницы, - терминологически разделить понятия рефлекс и инстинкт.
Рефлекс - безусловен, возник эволюционно и передаётся в генах.
Инстинкт - научение, навык - сложное поведение, хотя, по сути, являющий комплексы безусловных рефлексов. Инстикт вторичен по отношению к рефлексам.
Но социальных потребностей, как таковых, нет!
Проверить очень легко: какими конкретными ресурсами удовлетворяются "социальные потребности"?
К примеру, "социальная потребность" иерархического доминирования нужна для свободного доступа к ресурсам самосохранения, информационным и любви!
Какие бы ресурсы ни назывались, в конечном итоге, все они соотнесутся с обозначенными мною тремя витальными потребностями: самосохранения, информации, любви.
То бишь, зависит от систем дрессировки.
Один индивидуум осуществляет социальное поведение поскольку понял, что это выгодно и можно получить за это конфетку, а другой осуществляет социальное поведение поскольку за отклонение получит ремня.
И на твой взгляд, эти потребности нельзя приводить к единому знаменателю. Я правильно понял? Эти потребности нельзя называть "социальными". Поведение - да, социальное!:)
Рассмотрим поведение, подмеченное в поговорке - "Ласковое дитя семь маток сосёт!" - зафиксирован принцип, когда социум наиболее благоприятно относится к личности. Выясняем, что, когда эта личность не опасна, ласкова, проявляет нежность, любовь, заботу... - определённое социальное поведение, а для чего? Чтобы, в свою очередь, удовлевориться ресусами в ответ. Идёт обмен ресурса любви, которым, фактически, обладает любая личность, на питание (энергетический ресурс самосохранения) и ответную любовь - ресурс, в котором всегда личность нуждается.
Итак, обеспечено удовлетворение витальных потребностей любви и самосохранения.
Но разве вхождение в социум это не есть конгломерат методов кнута и пряника? Посмотри на любых детенышей, например, щенков. Их обучают жизни в социуме применяя методы кнута и пряника. Для чего? Обучают алгоритмам наиболее успешного и быстрого удовлетворения ими своих витальных потребностей в условиях данного, конкретно-культурного социума.
Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны! Только не суетись, пожалуйста. Спокойнее.
Вот тебе пример. Торреро, он свои рефлексы давит, методично, благодаря упражнениям. Его рефлексы - уворачиваться от быка. А как торреро побеждает быка? Только благодаря тому, что подавляет рефлексы и не уворачивается, а замирает.
Точно так же поступают и многие животные во время охоты. Они подавляют свои рефлексы. Зачем? Чтобы победить жертву.
Охота это в принципе война рефлексов. (!:)) Кто слишком жестко привязан к своим рефлексам - тот жертва, тот проиграл. Временное подавление рефлесов (терпение? :)) - это, тоже, научение, навык, алгоритм поведения для удовлетворения витальных потребностей. Временно их притормозить всякими социальными табу - возможно. Но рано или поздно, неудовлетворённая потребность проявит свой нрав через фрустрационные состояния, а это чревато потерей здоровья, хроническими болезнями, потерей трудоспособности... ...летальным исходом. Примеры? Иллюстрации?
Это жестокая и неумолимая наука побеждать этология.
Можешь обосновать аргументированно свою точку зрения - есть шанс на победу в диспуте. Нет.... на нет и суда нет.
Просто обоснуй. Дай мастер-класс новичкам. В 1971 году мне довелось принимать участие в военных учениях "Юг". В Крыму они проходили на полигоне под Керчью. Также, в учениях были задействованы десантники, одно отделение которых попало в больницу, по причине - "обезвоживание организма". Несколько человек умерли. Оказалось, что командир отделения (комсорг роты), с целью "проверки на выносливость", подбил своих подчинённых не пить воду, терпеть, кто сколько сможет. У всех фляги оказались полными. Дотерпелись до смерти. :cool:
Однако http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3256 Шипов грамотный чувак. С ним можно не соглашаться, но излагает он четко и красиво.На тот момент, Шипов был прав, говоря об инстинктах.
Я ещё раз перечитал всю тему. Увлекательное, не скучное чтиво! Изложение Шипова всегда хорошо выстроено логически. Советую прочесть его труд. Написано основательно, проработана кипа первоисточников. Это подвиг! Всё о романтической любви.
http://shipov.su/index.html
Гугл даёт ссылки и на сайты других амурологов, но они слабы.
А работу Шипова надо читать! Этологам - обязательно! Это интересно!
неэтолог
01.09.2015, 13:33
Скопирую сюда диалог из дружественного форума между двумя представителями различных мнений по части инстинкта.
crdigger
Инстинкт ИМХО все же существует,но четко определить его невозможно.Инстинктивные действия делаются инстинктивно ;) ,по программе и без размышлений,они обычно простые и единообразные. Обезьяна видит банан - движется в его направлении,ну еще обходит препятствия и лезет вверх, хватает и ест. Если спросить ее,почему она так делает,она не ответит внятно. При разумных действиях строится модель ситуации и принимается решение, в случае с ящиком так оно и есть. Электрик же меняет лампочку инстинктивно : он ищет взглядом на что бы стать, залазит и выкручивает.Спроси его потом,на что он залез,на стремянку или на табуретку - не вспомнит,так как действия стандартные.
slon
Объявление в газете.
"Требуется электрик с инстинктами в области высокого напряжения".
Вы не чувствуете разницы между инстинктом (врожденным) и научением ?
Или полагаете, что в семейной династии электриков может родиться мальчик с инстинктами в области высоко напряжения?
==========================
Похоже на наши дебаты.
Если заинтересовало, то дальше читайте по ссылке.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg182230.html#msg182230
Более того, всё поведение стремится к инстинктивности, чтобы, в аналогичных ситуациях, быстрее и с меньшими энергетическими затратами удовлетворять потребности.
Плохое слово инстинктивность, даже не звучит. По русски говорят "навыки отрабатываются до автоматизма".
Понимаешь, Саша, поведение о котором ты говоришь не инстинктивное - а доведенное до автоматизма.
На конвейере работают женщины инстинктивно выполняющие операции.
Нет, Саша, таких женщин еще не вывели, инстинкты работниц конвейера детям пока не передаются.
На конвейере работают женщины машинально или автоматически выполняющие операции. Их навыки доведены до автоматизма.
Как раз в тему: http://vk.com/topic-53968090_32084068
В споры вступать не буду.
неэтолог
02.09.2015, 00:16
Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны!
Сегодня первое сентября, предлагаю в честь этого праздника начать марафон который будет проходить под лозунгом "Первая в истории попытка использовать речь для того, чтобы понимать друг друга, а не обманывать".
Поскольку под термином история можно понимать все что угодно, то лозунг опровергнуть невозможно. Заодно и иллюстрация обмана одним словом.
Я наверное открою новую тему ради такого события, но пока здесь дабы обкатать идею.
Начать марафон предлагаю с термина рефлекс.
На мой взгляд, это прекрасный термин, практически всеми понимаемый одинаково, по меньшей мере, если по поводу этого термина и начинаются дискуссии, то они длятся не более недели.
Заодно, если хватит сил и запала, начнем наконец-то создавать словарик для общения друг с другом без обмана. Много лет предлагал, никто не откликался, а я не чувствовал в себе уверенности начать этот большой проект. Эта тема в очередной раз показала - словарик необходим.
Рефле́кс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы.
Коротко и доступно. Предлагаю принять за основу, как говорили на партсобраниях в эпоху Брежнева.
"Стереотипная" - показывает, что не узнать эту реакцию невозможно, однако оставляет право этой реакции иметь определенную индивидуальность.
Стереоти́п (от др.-греч. στερεός — твёрдый, объёмный[1] + τύπος — отпечаток) изначально — метафора относительно мышления, пришедшая из типографского дела, где стереотип — монолитная печатная форма, копия с типографского набора или клише, используемая для печатных машин.
Печатная форма всегда узнаваема, вместе с тем, каждый отпечаток при рассмотрении в микроскоп отличается от предыдущего и последующего, он индивидуален. В мелочах, но все равно индивидуален.
По-моему неплохое начало. Тем более, что на термине рефлекс наш базис понимания действительности заканчивается. Далее начинаются расхождения.
Правда, расхождения могут начаться и на термине рефлекс.
Например, я всю жизнь полагал, что рефлексы у всех одинаковые поскольку врожденные. И только пару лет назад узнал, что даже рефлексы индивидуальны, поскольку настраиваются каждым индивидуумом и корректируются в течении жизни постоянно.
Например, коленный рефлекс. Вспомните, каждый из вас наверняка был у невропатолога и получал молоточком по коленке. Вспоминайте, вспоминайте..... где при этом находился невропатолог? Правильно, вне зоны возможной траектории ноги. Почему? Потому что так обучают невропатологов, каждый из них хотя бы по разу получил по морде ногой от пациента после удара молоточком.
У некоторых пациентов коленный рефлекс настроен таким образом, чтобы заехать по морде наглецу с молоточком.
Обсудим рефлекс и пойдем дальше, но уже в новой теме.
Термины "рефлексирует" и т.д. не станем вносить в словарик ибо им уже нельзя дать определение.
Предлагаю общее правило - если термину возможно дать определение - это термин, невозможно - это художественный образ.
О! Разовьем идею. А давайте создавать сразу два словарика параллельно, один словарик - термины, второй словарик - художественные образы.
Прикидываю на себя. Если бы мне кто-нибудь ...надцать лет назад объяснил разницу между терминами и художественными образами, да еще и подарил два таких словарика, то я бы всю жизнь на него молился.
Кто "за" ? Мне одному не потянуть такой проект. Нужны если не соратники, то хотя бы оппоненты.
неэтолог
02.09.2015, 01:09
А настраиваются, наверное не рефлексы, а исполнительные механизмы.
Согласен. Если следовать определению, рефлекс отрабатывается следующим образом - нервная система подает команду на исполнительные механизмы, а они выполняют свой "комплекс упражнений".
Причем, обычно начинают с того, что выполняют его с фанатизмом (в детстве). Поэтому нам так смешно наблюдать за детьми. Их движения (их исполнительные механизмы) демонстрируют все на что способны.
Мы это воспринимает как карикатуру.
Затем, потихоньку, помаленку, исполнительные механизмы перестают страдать фанатизмом и действую экономно.
Кстати, "исполнительные механизмы" хороший термин, респект.
неэтолог
02.09.2015, 11:51
"Инстинкт = Врождённые потребности + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий"
У человека таких триад по пальцам пересчитать, в основном мимика лица.
"Инстинкт = Врождённые потребности + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий" У человека таких триад по пальцам пересчитать, в основном мимика лица. Не правильно!
Инстинкт (условный, навык) = Врождённые потребности + ключевой стимул + поведение + память + удовлетворение = фиксированный комплекс действий.
Инстинкт (условный, навык) = Врождённые потребности + ключевой стимул + поведение + память + удовлетворение = фиксированный комплекс действий.Решил дополнить, уточнить формулу условного инстинкта.
Инстинкт (условный, навык) = Врождённые потребности + ключевой стимул + поведение + память + ресурс + удовлетворение = фиксированный комплекс действий.
Без ресурса нет удовлетворения потребности, поведение не получает статус условного (приобретённого) инстинкта.
У человека таких триад по пальцам пересчитать, в основном мимика лица.
половой акт
половой актКак быть с этой информацией?
http://grimnir74.livejournal.com/5883426.html
Наверное, не сам половой акт, а сексуальное влечение - либидо!
Как быть с этой информацией?
http://grimnir74.livejournal.com/5883426.html
Наверное, не сам половой акт, а сексуальное влечение - либидо!
с такой информацией быть как с не имеющей отношения к теме
да сексуальное влечение-это проявление потребности
потом поисковая фаза
затем запах внешние признаки -стимул
ну и сам половой акт -кфд
чистый инстинкт не требующий никакого научения
да так ведут себя здоровые особи
На мой взгляд, цитируемая статья имеет много ошибок, особенно, в части, относящейся к поведению человека. Это принципиально важно, ибо статья написана не 20, не 10, даже, не пять лет назад, а датирована апрелем 2015 года. Т.е., свеженькая. Мало того, она расположена в разделе научных статей ресурса этология.ру и писана научным сотрудником, кандидатом биологических наук. Для многих посетителей, такие "маячковые признаки", воспринимаются, как научно утверждённый факт, не подлежащий сомнению, в отличие от материалов, располагаемых на форуме. Мы, ведь, знаем, что люди не особо горят желанием напрягать свои извилины и склонны к конформизму. А, если человек не знаком с современным положением дел, зашёл на ресурс, фактически, случайно, то наличие ошибок в научной статье, просто исказит его модель реальности, что приведёт к неправильному поведению "отравленного пациента".
какие такие ошибки?Можешь как то более расширенно покритиковать.
Я вот тоже как видишь не совсем согласен с автором
неэтолог
24.11.2015, 02:08
половой акт
Ни, нЭ бУдЭ, как говорят жидобандеровцы.
Этому искусству нужно обучать, без обучения не будет никакого полового акта.
Сообщение от Jabuty
Как быть с этой информацией?
http://grimnir74.livejournal.com/5883426.html
Наверное, не сам половой акт, а сексуальное влечение - либидо!
с такой информацией быть как с не имеющей отношения к теме
да сексуальное влечение-это проявление потребности
потом поисковая фаза
затем запах внешние признаки -стимул
ну и сам половой акт -кфд
чистый инстинкт не требующий никакого научения
да так ведут себя здоровые особи Сообщение от Jabuty
На мой взгляд, цитируемая статья имеет много ошибок, особенно, в части, относящейся к поведению человека....................................................... А, если человек не знаком с современным положением дел, зашёл на ресурс, фактически, случайно, то наличие ошибок в научной статье, просто исказит его модель реальности, что приведёт к неправильному поведению "отравленного пациента". какие такие ошибки?Можешь как то более расширенно покритиковать.
Я вот тоже как видишь не совсем согласен с авторомПервая ошибка - рассматривается "классический" (упоминается К.Лоренц) врождённый безусловный инстинкт! О приобретённом, условном инстинкте (не упоминается И.Павлов), специфически преобладающем у вида человек, замечается, как-то, неохотно. Ну, не классика же! Хотя, констатируются некоторые "неувязочки" с "классическим" инстинктом и у других видов.
Далее - ресурсы. Важность этого термина, для процесса удовлетворения потребностей, гасится красивыми научными терминами "аппетентное и консуматорне поведение".
В формулах: Кошки
Птрб – репродуктивная
КС♀ – эндогенное изменение секреции гормонов, КС♂ – феромоны самки
АП – поиск полового партнёра
КП – совокупление у кошек сравнительно с богомолами вариативно в отношении поведения ухаживания самцов. Вариативны также и позиции половых партнёров.
Собаки
Если щенка собаки выращивать изолированно от его сверстников, то в дальнейшем, при достижении половозрелого возраста, этот пес не сможет нормально осуществить акт спаривания с сукой: он, как полагается, вскочит на неё сзади, пристроится, и даже предпримет попытки совершения фрикций. Но это будут именно попытки, поскольку даже введения полового члена во влагалище суки может не произойти. Таким образом, у собак можно обнаружить и врожденную потребность, и ключевой стимул, но проявление ФКД очень сильно зависит от индивидуального опыта. казалось бы, всё верно, но, даже у животных, совокупление не происходит всегда по описанной схеме. Например, совокупление двух самцов (гомосексуальность), совокупление самцов с детёнышами, не достигшими репродуктивной зрелости. Но, ведь, такое поведение имеет место быть!
Опус, по поводу "врождённых потребностей", вообще, изувечен "знаниями" из психологов-классиков, наподобие Маслоу. И говорит о том, что автор не понимает сути понятия потребность. Что любая потребность - витальная и другой быть не может!
Нет выявления ПРИЧИН поведения, имеем лишь описание поведенческих паттернов. Статистика. :mad:
Ни, нЭ бУдЭ, как говорят жидобандеровцы.
Этому искусству нужно обучать, без обучения не будет никакого полового акта.
от чего такая уверенность?
неэтолог
24.11.2015, 18:24
Супруги Харлоу вырастили без матерей 55 обезьян. Когда они стали половозрелыми, лишь одна обезьяна проявила интерес к половому партнеру. Среди 90 других обезьян, выращенных с помощью манекена, только 4 стали родителями, но и они очень плохо относились к своим детенышам.
http://ethology.ru/library/?id=137
Нужен хотя бы манекен для обучения.
http://ethology.ru/library/?id=137
Нужен хотя бы манекен для обучения.
Ну допустим ,что как необходимый элемент нужен импритинг облика своего вида. Но это же не обучение конкретным действиям.
неэтолог
29.11.2015, 02:44
Ну допустим ,что как необходимый элемент нужен импритинг облика своего вида. Но это же не обучение конкретным действиям.
Я не говорил об импринтинге.
Цитата:
Сообщение от неэтолог
Ни, нЭ бУдЭ, как говорят жидобандеровцы.
Этому искусству нужно обучать, без обучения не будет никакого полового акта.
от чего такая уверенность?
Ты спросил, я ответил.
Нужен не столько импринтинг, сколь хоть какой-нибудь контакт с себе подобными или же с другими, не подобными себе, но членами группы.
Могу показать тебе видео в котором барашек глядя на собак среди которых он вырос подражает им и прыгает как собака.
Нет у млекопитающих врожденной программы согласно которой они знают кудЫ и шо совать при гормональном разбалансировании гомеостаза.
Оказывается, и у насекомых не все так хорошо с этим делом. В соседней темке я рассказывал о счастье которое мне выпало, какое-то насекомое настроило у меня гнезда. Шесть гнезд настроило одно над другим, все шесть запечатало и .....пауза. Однажды гляжу, оно прилетело с очередной порцией землицы, ну думаю...ща будет строить седьмое гнездо. Ан нет........Оно тщательно исследовало все свое сооружение шестиэтажное и просто стало латать дыры которые образовались ввиду действия солнца, усадка материала. Мне эти дыры не были видны на глаз, но насекомое их усмотрело и залатало.
И вот тут мне реально повезло, прямЪ на моих глазах это насекомое прилетело с гусеницей, вероятно уже балдевшей от впрыснутого в нее наркотика, на взгляд эта гусеница весила больше нежели насекомое.
Прилетело, посидело возле этого починенного запечатанного домика, и..... не нашло кудЫ эту гусеницу засунуть. Взмыло в воздух и полетело..... Сердце мое упало..."куда, куда Вы удалились" начал я петь арию. А оно перелетело на пару метров в сторону вместе с гусеницей и .....вот сволочь, оказывается оно построило еще домики в укромном месте которые не видны глазу. Я последовал за ним и увидел, как насекомое запихивает гусеницу в отверстие очередного домика.
Довольно ловко это получилось у насекомого, гусеницу длиной сантиметра в три насекомое запихало в домик секунд за тридцать.
Затем через несколько часов я обнаружил третий домик готовый к принятию очередной гусеницы. Оторвал веточку от растения и вставил ее в отверстие домика. Через несколько часов пришел и увидел, что веточка лежит рядом, стало быть насекомое ухитрилось эту веточку вытащить.
Ну ежели оно умеет впихнуть, то умеет и вытащить, подумал я.
Ща, а как же иерархическая борьба, а как же строго по Талашу - наше племя против племени этого наглого насекомого.....
Сорвал листик, скрутил его в трубочку и запихнул в отверстие домика. Понт заключался в том, что листик подобен пружине, его вытащить не так-то просто.
На следующий день созерцал следующую картину. Листик на месте, но его края обкушены, почернели, видимо, шла борьба .
И сегодня мне уже стыдно. Прошли сутки, листик на месте, новый домик не было построен, а я так расчитывал на это.
Вероятно, я сбил программу этого насекомого, оно решило, что здесь опасно, при таких катаклизмах вкладывать усилия в это место более нет смысла.
Ну еще пару дней послежу, но скорее всего больше это насекомое не прилетит.
То бишь, обучение играет рояль для начала действа, и обучение же ограничивает дальнейшие действия.
Ну как-то так.
неэтолог
29.11.2015, 02:53
Да, и в плане теории Талаша, а также насчет доминирования.
Ну не скажу, что это приводило меня в экстаз, но я начал понимать понемногу экспериментаторов. Это нечто. Вот когда ты полностью владеешь ситуацией, всЁ от тебя зависит, хочешь - даешь насекомому построить домик, а хочешь мешаешь ему тем или иным способом.
В следующей жизни буду комаром, выпью кровь у того кто мне не нравится. Ночью, когда меня будет не достать. А поутру пусть это место укуса чешется.........
Шучу.
Мы же просто беседуем, не так ли, у нас нет вопроса который мы обсуждаем, так....гутарим помаленьку, в свое удовольствие.
так ты куда листик запихал ?Туда же где "оплодотворенная " гусиница?
и бедная мама поэтому не смогла заделать отверстие?
неэтолог
02.12.2015, 01:01
Не, там гусеницы еще не было точно, это был свежий выстроенный домик.
Не, там гусеницы еще не было точно, это был свежий выстроенный домик.
А с гусеницей успела заделать?
неэтолог
02.12.2015, 01:04
Согласно моим наблюдениям каждый новый домик минимум одну ночь проводил открытым,видимо, после строительства насекомое уставало и тащить гусеницу еже не хватало сил.
А некоторые домики и по два дня стояли открытыми, похоже, гусеницу найти не так-то просто.
Тв выяснил ,что это за оса?
неэтолог
02.12.2015, 01:14
Точно как она называется не выяснил, но хорошо ее рассмотрел. Раньше никогда таких не видел. Сантиметра три длиной, не меньше, гусениц приносила сантиметра три-четыре длиной, по виду они весили больше чем оса. Но может быть это и не оса, я в них не разбираюсь.
Познакомились мы с ней так, я открыл дверь и увидел перед собой этого монстра, ну замахал руками дабы отогнать, а она ни в какую, рвется прямо ко мне. Отошел в сторону, и вот тогда увидел, что она строит домик.
Погугли оса -гончар -это оно?
неэтолог
02.12.2015, 02:11
http://www.antvid.org/Proza/images/KUV/osi/Eumenes.jpeg
Входное отверстие очень похоже, вот так кувшином и выглядело.
https://www.youtube.com/watch?v=SdpdHzlra4s
По виду очень похоже, вот так же с катышем земли прилетала. Только окрас другой, более равномерный и ближе к темно оранжевому, скорее даже коричневый, но все же яркий.
Больше не прилетает, обидел я ее. Да и дожди у нас начались, может быть уже сезон завершился.
http://www.antvid.org/Proza/images/KUV/osi/Eumenes.jpeg
Входное отверстие очень похоже, вот так кувшином и выглядело.
https://www.youtube.com/watch?v=SdpdHzlra4s
По виду очень похоже, вот так же с катышем земли прилетала. Только окрас другой, более равномерный и ближе к темно оранжевому, скорее даже коричневый, но все же яркий.
Больше не прилетает, обидел я ее. Да и дожди у нас начались, может быть уже сезон завершился.
будем надеяться что хотя бы один закупоренный домик с личинкой и гусеницей и тебе посчастливится наблюлать вылупление "птенца"
Мне хотеось бы продолжить обсуждение таких неоднозначных ,понятий как:
гомеостаз
врожденное поведение
научение
наследственная информация
генетическая информация
онтогенез
культура(в биологическом смысле)
я не предлогаю новую тему .
хотелось бы обсудить эти понятия именно в контексте "Потребности и инстинкты" а не сами по себе.
неэтолог
02.12.2015, 13:25
хотелось бы обсудить эти понятия именно в контексте "Потребности и инстинкты" а не сами по себе.
Гомеостаз это способность организма приходить к состоянию при котором нет потребностей и не работают инстинкты, а жизнь продолжается.
Ну так, для затравки.
неэтолог
02.12.2015, 13:28
Врожденное поведение - это способ которым организм пытается вернуть гомеостаз в норму (если в школу не ходил или прогулял урок на котором обучали другим способам).
неэтолог
02.12.2015, 13:30
Научение это способ которым организм пытается вернуть гомеостаз в норму, выученный в школе или самостоятельно.
неэтолог
02.12.2015, 13:31
Культура - это преподаваемые в школе способы приведения гомеостаза в норму.
Вот только мы не в Стране чудес а ты не Алиса
Научение это способ которым организм пытается вернуть гомеостаз в норму, выученный в школе или самостоятельно.
Неэтолог.гомеостаз нельзя вернуть в норму.гомеостаз-это и есть норма
Какие то отдельные параметры системы всегда находятся в крайних состояниях
Для оживления обсуждения предлагаю ознакомиться со статьёй А.Невзорова.
В качестве затравки: ...Важнейшее открытие ХХ века было похоронено и предано полному забвению. О нем не принято даже упоминать. Исследователи мозга оказались в идиотском положении. Сегодня они напоминают астрономов, которые ничего не слышали об открытиях Галилея и продолжают веровать в хрустальные птолемеевские сферы.
Впрочем, у забвения была и вторая причина.
Потренировавшись на эволюционной теории, люди научились виртуозно игнорировать все, что противоречит культурно-историческим догмам и сказкам об исключительности homo. А смысл открытий павловской школы оказался еще более оскорбительным, чем дарвинизм...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
...Запрещая работу Сеченова о рефлексах головного мозга, Комитет резюмировал: «Данное сочинение является материалистической теорией, которая лишает человека и самосознания, и свободы воли», «ниспровергает все понятия о нравственных обязанностях, о вменяемости преступлений», «разрушая моральные основы общества, уничтожает религиозный догмат жизни будущей; она не согласна ни с христианским, ни с уголовно-юридическим воззрением и ведет к развращению нравов. Посему подлежит судебному преследованию и уничтожению, как крайне опасная по своему влиянию на людей...»
https://snob.ru/selected/entry/109466
Беседа специалистов о работе мозга. Довольно просто для понимания.
ОБЯЗАТЕЛЬНО СМОТРИТЕ!
https://www.youtube.com/watch?v=D_kPwNLC9Tg
Здравствуйте!
Товарищи, помогите мне пожалуйста разъяснить один момент.
Интересует тема агрессии.
Сторонники психодинамического подхода утверждают, что агрессия - это то, что накапливается в человеке. То есть, если агрессию никуда не сливать - снижается порог агрессивности, и человек срывается на близких, друзьях.
Это описано, например, в книге Лоренца "Агрессия".
Однако, Стивен Пинкер отрицает данный подход. К сожалению, я плохо знаю английский, поэтому его книгу не читал...
Что вы думаете об агрессии?
Я так понимаю, вы тоже отрицаете психодинамический подход?
Тогда как объяснить такое явление как "экспедиционное бешенство"?
В принципе, его можно объяснить потребностью в сильных эмоциях. Людям становится сильно скучно, поэтому они ищут любой способ получить эмоции. Не агрессия накопилась, а просто стало скучно.
Я так понимаю, это именно то, что вы называете потребностью в информации?
Объясните пожалуйста.
Здравствуйте!
Товарищи, помогите мне пожалуйста разъяснить один момент.
Интересует тема агрессии.
Сторонники психодинамического подхода утверждают, что агрессия - это то, что накапливается в человеке. То есть, если агрессию никуда не сливать - снижается порог агрессивности, и человек срывается на близких, друзьях.
Это описано, например, в книге Лоренца "Агрессия".
Однако, Стивен Пинкер отрицает данный подход. К сожалению, я плохо знаю английский, поэтому его книгу не читал...
Что вы думаете об агрессии?
Я уверен, что в одних людях копится агрессия, в других нет. Например, во мне не копится 100%. И я знаю людей у которых она копится 100%. В определённый момент они начинают доколёбываться до нижестоящих в их вооброжаемой иерархии, даже если нету никакого повода.
В принципе, его можно объяснить потребностью в сильных эмоциях. Людям становится сильно скучно, поэтому они ищут любой способ получить эмоции. Не агрессия накопилась, а просто стало скучно.
Я думаю, что накопление агрессии это лучшее объяснение наблюдаемых явлений.
неэтолог
23.10.2016, 01:31
\\\\\\\\\\\ Людям становится сильно скучно, поэтому они ищут любой способ получить эмоции. Не агрессия накопилась, а просто стало скучно.
Я так понимаю, это именно то, что вы называете потребностью в информации?\\\\\\\
У меня нет возможности помочь Вам, к сожалению, но может быть если Вы познакомитесь с моими проблемами, то Вам будет легче справиться со своими.
Кратко перечислю свои проблемы:
- Скучно - более десяти лет не могу познать суть этого явления и даже найти сколь-нибудь объективное определение этому художественному образу (скучно).
- Эмоции - более десяти лет пытаюсь познать суть всех имеющихся на сегодняшний день теорий эмоций............. а воз и ныне там........если у меня товарищ за столом между второй и третьей рюмкой спросит "что такое эмоции", то я предпочту заменить рюмки на стаканы и поскорее напиться, ибо нет у меня до сих пор ответа что такое эмоции.
- Агрессия - только ленивый о ней еще не писал. А по сути у меня так и нет алгоритма для того, чтобы отличить агрессию от абсолютно рационального и нормального алгоритма поведения для отражения, например, опасности.
- потребностью в информации я так и не знаю что называть.
Точно знаю, что страусы не засовывают голову в песок дабы оградить себя от потока информации. Вместе с тем, могу привести сотни примеров когда особь абсолютно сознательно ограждает себя от поступления информации извне. Да я сам такой...........вот такая особь......... а нафиг мне нужна информация извне, она меня только злит и напрягает...........
-----------------
Иными словами, проблема как обычно в терминологии.
Выше Вы могли заметить мои нелады в области терминологии.
Эти нелады мне не удалось утрясти за последние десять лет. Надеюсь, Вам повезет больше. В одном месидже у Вас встречается минимум четыре термина смысл которых и единое понимание всеми я ищу более десяти лет и пока не нахожу.
Представляете насколько я больше Вас заинтересован в том, чтобы Вы получили ответы на свои вопросы.
Здравствуйте!
Товарищи, помогите мне пожалуйста разъяснить один момент.
Интересует тема агрессии.
Сторонники психодинамического подхода утверждают, что агрессия - это то, что накапливается в человеке. То есть, если агрессию никуда не сливать - снижается порог агрессивности, и человек срывается на близких, друзьях.
Это описано, например, в книге Лоренца "Агрессия".
Однако, Стивен Пинкер отрицает данный подход. К сожалению, я плохо знаю английский, поэтому его книгу не читал...
Что вы думаете об агрессии?Здравствуйте, Aesma!
Давайте, попробуем разобраться вместе с этим вопросом! ;)
Я тоже, не владею языками, поэтому приходится "докапываться" до всего интересного самому. Тот самый классический принцип - "познай самого себя - и ты познаешь мир".
Итак! Накапливается ли агрессия?
Организм продуцирует гормоны. В каждый момент нашей жизни мы имеем определенный гормональный фон. Гормоны и определяют наше поведение.
Когда я говорю о потребностях, то это философский "образ", призванный облегчить понимание , почему? человек "себя ведет", но есть вопрос - как это поведение происходит?
Организм постоянно получает информацию об изменениях внутренней и внешней сред. Эта информация сопоставляется с параметрами гомеостаза и, при их нарушении, мозг выявляет "специфику нарушенных параметров", т.е., к какой категории потребностей относится это нарушение и включает наиболее отвечающий удовлетворению данной потребности алгоритм поведения.
Я обрисовал очень схематично и упрощенно процесс реагирования (мышления). Усложнение описания не принесет более ясной картины для осознания и понимания рассматриваемых явлений.
Хочу обратить Ваше внимание на "алгоритм поведения". Это может быть врожденный (безусловный) рефлекс, но может быть и навык, научение-инстинкт, приобретенный, как жизненный опыт.
Ввиду того, что наше поведение соотносится с гормональным фоном, то в случае научения-инстинкта, этот фон выявляет "обучаемую биохимию". ;) Гормональный фон (выработка гормонов) "воспитуем" в определенных границах.
Кто-то из особей будет проявлять агрессию, кто-то, возможно, просто посмеется над данными обстоятельствами, а кто-то впадет в глубокую депрессию. Очень многое в поведении людей зависит от научения, от культуры.
Я так понимаю, вы тоже отрицаете психодинамический подход?
Тогда как объяснить такое явление как "экспедиционное бешенство"?
В принципе, его можно объяснить потребностью в сильных эмоциях. Людям становится сильно скучно, поэтому они ищут любой способ получить эмоции. Не агрессия накопилась, а просто стало скучно.
Я так понимаю, это именно то, что вы называете потребностью в информации?
Объясните пожалуйста. Что касается понятий, производных от "психо", то это всегда понятия не определенные. Я попытался дать определение тому, что такое психика:
☼ПСИХИКА — совокупность мыслительных процессов
(смею напомнить, что "мышление" мною определено отлично от общепринятых штампов.)
Теперь посмотрим в каких случаях возникает "экспедиционное бешенство" и такое ли оно "экспедиционное"?
Вы наверное, слышали про семейство Лыковых, живших десятилетиями в тайге.
В пустынях и джунглях, на островах Океании... ...живут люди с первобытным укладом жизни.
https://www.youtube.com/watch?v=FUJy7iCY9zM
https://www.youtube.com/watch?v=IVEosaqCyL8
(Очень советую посмотреть. Интересные фильмы.)
Чаще всего, количество особей в таком социуме не превышает число Данбара (до 150). По идее, эти социумы должны были бы постоянно испытывать Э.Б. "Приду домой - там ты сидишь. Ну, и меня, конечно, Зин, все время тянет в магазин!" :)
Думаю, "экспедиционное бешенство" - это целый комплекс фрустраций, неудовлетворенных потребностей, а не только - информационной.
Наверное, вопрос о совместимости в малых группах, достоин отдельной темы.
Ответы о совместимости участников малых социумов и об обеспечении выживаемости таких експедиционных групп во временных промежутках от нескольких месяцев до 5-10лет, как никогда насущны!
Но вернемся к вопросу о скуке, заданному Вами.
Организм нуждается в постоянном обновлении информации. Поступающая от органов чувств, она немедленно сопоставляется с имеющимися в памяти шаблонами-аналогиями на предмет оценки категорий опасности, важности, новизны, осознанности, означенности и наличия соответственных ей алгоритмов поведения.
Если поток поступающей извне информации утратит новизну и важность, то не вырабатываются новые алгоритмы поведения, что обедняет арсенал средств выживания в критический момент, который, ввиду отсутствия достаточности информации, становится трудно предвидеть. Поэтому, эволюция наделила человека тревожностью, "непоседливостью", любопытством, иногда на грани риска для жизни.
Каковы культурологические нюансы в малых группах? На мой взгляд, на одно из главенствующих мест выходит воспитание терпимости и толерантности ("не судите - да, несудимы будете!"), тактичности и эмпатической способности.
Важно, чтобы группа была воспитана в одной культуре, предполагающей привитие общих привязанностей и предпочтений (схожести вкусов). Это обеспечит возможность эмоционального резонанса в восприятии реальности, совместимости (общности) интересов.
Воспитанная неприемлимость агрессивного поведения по отношению к другому.
Совместная "трудовая" деятельность. Наличие зависимости каждого от каждого.
Возможность удовлетворения потребности любви каждого члена группы и его положительной самоидентификации.
Интересует тема агрессии.
Агрессия - слишком расплывчато. Вы имеете в виду агрессию, направленную на представителей своего вида (пример - иерархическая борьба)? Или агрессию, направленную на представителей другого вида (пример - охота на копытных)?
Потому что "экспедиционное бешенство", например, это чистой воды иерархическая борьба, т.е. агрессия, направленная на представителей своего вида.
Что пишет по этому поводу сам Лоренц:
Так называемая "полярная болезнь", иначе "экспедиционное бешенство", поражает преимущественно небольшие группы людей, когда они в силу обстоятельств, определенных самим названием, обречены общаться только друг с другом и тем самым лишены возможности ссориться с кем-то посторонним, не входящим в их товарищество. Из всего сказанного уже ясно, что накопление агрессии тем опаснее, чем лучше знают друг друга члены данной группы, чем больше они друг друга понимают и любят. В такой ситуации — а я могу это утверждать по собственному опыту — все стимулы, вызывающие агрессию и внутривидовую борьбу, претерпевают резкое снижение пороговых значений. Субъективно это выражается в том, что человек на мельчайшие жесты своего лучшего друга — стоит тому кашлянуть или высморкаться — отвечает реакцией, которая была бы адекватна, если бы ему дал пощечину пьяный хулиган.
Все верно, так и есть. Только проблема в том, что подобное "экспедиционное бешенство" может возникнуть и на охоте, где хватает адреналина и есть возможность проявить агрессию по отношению в другим животным. Поэтому "накапливаться" там нечему. И "сливать" агрессию есть куда.
Агрессия, то что мы называем агрессией, - это один из алгоритмов поведения. Что-то человеку нужно, он ведет себя агрессивно. Почему? Потому что у него нет других алгоритмов поведения, не умеет человек иначе удовлетворять свои потребности.
Длительное нахождение в в составе малых групп - весьма специфическое состояние, у большинства людей просто-напросто нет соответствующих алгоритмов для такой специфической ситуации. Потому что живут сейчас все в больших группах.
Наверное, у наших пращуров такие алгоритмы поведения были, они умели в малых группах жить и успешно охотиться на мамонтов, а не убивать друг друга. А сейчас, да. Помести людей в небольшом коллективе в изоляцию - чего только там не будет. И полярная бешенство, и хандра, и другие девиации.
Все верно, так и есть. Только проблема в том, что подобное "экспедиционное бешенство" может возникнуть и на охоте, где хватает адреналина и есть возможность проявить агрессию по отношению в другим животным. Поэтому "накапливаться" там нечему. И "сливать" агрессию есть куда.
Внутригрупповая агрессия устанавливает иерархию, но не сплачивает группу. И если нет совместных групповых действий, например, та же охота, то в такой группе будет очень тяжёлая атмосфера. Поэтому собственно таких групп и не существует, кроме ситуаций, когда некуда деваться, типа как в экспедиции.
Потому что "экспедиционное бешенство", например, это чистой воды иерархическая борьба, т.е. агрессия, направленная на представителей своего вида.
1.Что вы имеете ввиду под словосочетанием "иерархическая борьба"?
Просто для меня это означает борьбу в малой группе за право быть главным.
Но Лоренц пишет как раз таки не об этом.
В этой же самой главе, что вы процитировали, он пишет о рыбках.
Если в аквариуме есть только самец и самка - то самец потом убивает самку. Почему?
Потому что больше не с кем драться. а вот если есть ещё один самец - тогда он дерётся с ним, и самка остаётся в стороне.
Но это не пример иерархической борьбы. Если бы драка была в пределах малой группы - то да. Но второй самец не принадлежит к этой малой группе. Он чужак (хотя и живёт в этом же аквариуме), и с этим самцом и самкой никак не связан. То есть это нельзя назвать иерархической борьбой.
Вот этот пример ярко показывает, что агрессия может накапливаться, и её нужно разряжать на ком-то.
Однако, сравнивать рыбок и человека, я думаю, не стоит))
2.И, да, я полностью согласен с тем, что есть агрессия чисто инструментальная. Если я не могу заработать денег - я иду грабить и вымогать. Если необходимо защититься - я защищаюсь.
Но это - инструментальная агрессия. В этих случаях агрессия всего лишь средство для получения чего-то другого.
Но в психодинамическом подходе (Лоренц) агрессия - это именно то, что накапливается, и необходимо это разряжать на ком-то.
Впрочем, одно не исключает другого, верно? Вполне вероятно, что наряду с инструментальной агрессией есть и агрессия как потребность. Вот я и хочу разобраться, есть ли именно агрессия как потребность.
По Лоренцу - да, есть. Однако, не только Лоренц писал об агрессии).
Внутригрупповая агрессия устанавливает иерархию, но не сплачивает группу. И если нет совместных групповых действий, например, та же охота, то в такой группе будет очень тяжёлая атмосфера. Поэтому собственно таких групп и не существует, кроме ситуаций, когда некуда деваться, типа как в экспедиции.
Да, согласен.
Что вы имеете ввиду под словосочетанием "иерархическая борьба"?
Просто для меня это означает борьбу в малой группе за право быть главным.
Да, у меня такое же понимание. В малой группе взаимное недовольство накапливается (накапливается недовольство) и находит выход в агрессивном поведении (Лоренц приводит другой пример разрядки напряженности - разбить чашку).
Но Лоренц пишет как раз таки не об этом.
В этой же самой главе, что вы процитировали, он пишет о рыбках.
Если в аквариуме есть только самец и самка - то самец потом убивает самку. Почему?
Потому что больше не с кем драться. а вот если есть ещё один самец - тогда он дерётся с ним, и самка остаётся в стороне.
Не все рыбки так себя ведут. Другой вид рыбок будет вести себя иначе.
Однако, сравнивать рыбок и человека, я думаю, не стоит))
Да, не стоит.
Но в психодинамическом подходе (Лоренц) агрессия - это именно то, что накапливается, и необходимо это разряжать на ком-то.
Впрочем, одно не исключает другого, верно? Вполне вероятно, что наряду с инструментальной агрессией есть и агрессия как потребность. Вот я и хочу разобраться, есть ли именно агрессия как потребность.
По Лоренцу - да, есть. Однако, не только Лоренц писал об агрессии).
Что такое потребность? Это состояние человека, когда ему чего-то не хватает, что-то человеку не нравится, он испытывает какой-то дискомфорт. И хочет, естественно, устранить этот свой дискомфорт. Эту хотелку иначе называют потребностью.
Есть ли потребность в агрессивном поведении, направленном на другого человека в малой группе? Скорее всего, да, есть. Человек так устроен, что ему не безразлично отношение к нему окружающих. Так же ему не безразличен тот статус, который он занимает в своей группе. Вот такая борьба за статус в малой группе внешне может выглядеть как агрессивное поведение.
Есть ли другие, не агрессивные алгоритмы поведения, которые человек может выполнять в своей борьбе за статус? Да, есть. Культура как раз и ограничивает поведение человека определенным набором социально приемлемых алгоритмов поведения.
Да, у меня такое же понимание. В малой группе взаимное недовольство накапливается (накапливается недовольство) и находит выход в агрессивном поведении (Лоренц приводит другой пример разрядки напряженности - разбить чашку). Иван!
Ты сам пишешь, что "накапливается недовольство" и "находит выход в агрессивном поведении".
Т.е., "накапливается", увеличивается дискомфорт - неудовлетворенность, фрустрационное состояние, которое требует найти алгоритм поведения, чтобы потребность была бы удовлетворена. И то, что такое деструктивное поведение происходит посредством активной мышечной деятельности - агрессией, еще не означает, что оно не ошибочно и именно агрессия есть потребность. :mad:
Агрессия - алгоритм поведения. Демонстрация силы, угроза ее применения или применение, в ответ на наличие критической ситуации, потенциально способной причинить вред особи или ее важнейшим жизненным ресурсам.
Иными словами, агрессия - оборонительная стратегия, алгоритм поведения.
И ты это поймешь, проанализировав, в каких случаях она возникает.
Что такое потребность? Это состояние человека, когда ему чего-то не хватает, что-то человеку не нравится, он испытывает какой-то дискомфорт. И хочет, естественно, устранить этот свой дискомфорт. Эту хотелку иначе называют потребностью. Иван!
Коллега, ты очень упрощенно трактуешь понятие потребности, как "хотелку".
Хотеть можно многое: "корабля с мачтой и алым парусом", "идеальную жену", походить пешком по Марсу, наличия миллиардного состояния и вечную жизнь, нескончаемого потока девственных личных гурий в исламском раю, "картину, корзину, картонку и маленькую собачонку", "и чтоб золотая рыбка мне прислуживала", "счастья для всех, даром и чтоб никто не ушел обиженным". ;)
Мало ли, у кого какие запросы? Но запросы - не потребность! Хотя, являются следствием наличия у нас этого биологического феномена.
Напоминаю:
☼ПОТРЕБНОСТЬ - эволюционно возникший и закрепившийся комплекс мыслительных врождённых (генетически обусловленных) процессов (программ), обеспечивающий соблюдение жизненных параметров организма. http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43416&postcount=11
Есть ли потребность в агрессивном поведении, направленном на другого человека в малой группе? Скорее всего, да, есть. Человек так устроен, что ему не безразлично отношение к нему окружающих. Так же ему не безразличен тот статус, который он занимает в своей группе. Вот такая борьба за статус в малой группе внешне может выглядеть как агрессивное поведение.
, которые человек может выполнять в своей борьбе за статус? Да, есть. Культура как раз и ограничивает поведение человека определенным набором социально приемлемых алгоритмов поведения. Рассмотрим описанную ситуацию.
Опять-таки, мы наблюдаем малую группу - социум, состоящий из 2х-3х-... малого количества членов. Каждому из участников данного коллектива "не безразличен тот статус, который он занимает (самоидентификация)". И дальше, ты верно замечаешь, что "борьба за статус в малой группе внешне может выглядеть как агрессивное поведение". И не только "выглядеть". :cool: Но поведение не есть потребность, а лишь следствие ее.
И далее, следует правильное твое заключение: "Есть ли другие, не агрессивные алгоритмы поведения?
Культура как раз и ограничивает поведение человека определенным набором социально приемлемых алгоритмов поведения." Значит, поведение зависит от воспитанной культурной установки.
Агрессия не является потребностью!
[B]Агрессия - алгоритм поведения. Демонстрация силы, угроза ее применения или применение, в ответ на наличие критической ситуации, потенциально способной причинить вред особи или ее важнейшим жизненным ресурсам.
...
Агрессия не является потребностью!
Да, у меня такое же понимание. Бывает агрессивный алгоритм поведения, то, что мы называем для простоты агрессией.
Про то, что агрессия - это не потребность, также согласен. Мне вообще не нравится слово "потребность", слишком антропоморфично. Предпочитаю использовать "дискомфорт".
неэтолог
02.11.2016, 04:44
Агрессия не является потребностью!
Согласен.
Приведу несколько примеров для иллюстрации.
1. Буквально пару часов назад открываю входную дверь............лягушка выпрыгивает из под моей ноши с пивом которую я поставил дабы достать ключ. Бывает..... у нас еще ежики живут, хотя чаще всего встречаются ящерицы различных размеров и расцветок.
Я проявил агрессию, дура-царевна-лягушка запрыгнула в угол, угол образованный дверью которая пока не открылась и стеной граничащей с дверью. Попытался ее отогнать...........ща.........у лягушки ступор случился, не видя в своем ближайшем обозрении выхода из ситуации она предпочла принять стратегию затаивания.........я ее пытаюсь отогнать и даю ей "коридор"для безопасного отскока, но она уже затаилась........
Открываю дверь, переношу за дверь свою поклажу............ лягушка получает новую вводную и ничего умнее не придумывает, как скакать внутрь дома.
Ща........... Топчу ногами пред ее светлыми очами и абиясняю, тут таки да опасно, скачи назад. Лягушка в шоке, как назад, я только что оттуда, там же было опасно, а тут открылся новый простор..........как, и тут опасно........да вы вообще достали своей простотой.............уроды............
В общем, мой танец аля чечетка был лягушкой по достоинству оценен, она поскакала назад по опасному пути, тому который был опасен еще несколько минут назад........... и скрылась под первым же попавшемся растением за дверью.
2 и 3 и четыре......примеров можно привести много.
Суть...- агрессия не является потребностью, агрессия это инструмент для определения статус-кво, например, при занятии своего места в иерархии.
Например, я и муха.
Передо мной яичница, я хочу ее съесть, а муха зудит и заявляет свои права на мою яичницу. Беру мохобойку и в тяжелой борьбе отстаиваю свое право на свою яичницу.
Я проявил по отношению к мухе агрессию. Более того, я попал под статью УК - убийство.
Агрессия не является потребностью!
Неужели с этим кто-то готов спорить?!
Кроме меня, разумеется..........( в свете соседней темки , там где суть поведения - выпендривание).
А вот у меня была потребность проявить агрессию по отношению к мухе которая так и норовила сожрать моя яичницу..............
===========
Саша, будь серьезным.
Постарайся выдавать в эфир тезисы которые не смогут лишить меня яичницы. Моей законной яичницы.....................
"экспедиционное бешенство"
Реакция на усталость и однообразие.
Предположу, что у некоторых агрессия возникает чаще, у некоторых чаще идет провокация агрессии, третьи выживают в любых условиях.
Да, товарищи.
Я полностью с вами согласен в том, что в группе людей агрессия используется для установления иерархии.
Чтобы показать, кто круче, кто главный и т.д...
Однако, это не есть именно потребность в агрессивных действиях.
В данном случае агрессия, опять же, всего лишь средство для удовлетворения потребности (установить иерархию).
Но даже когда иерархия установлена, всё равно агрессия имеет место быть.
И Лоренц это описывает именно на примере экспедиционного бешенства.
Я думаю, что в данном случае агрессия - тоже всего лишь средство. Людям скучно, однообразие их заело. Вот они и хотят куда-то деть свою энергию, получить хоть какие-то эмоции.
Можно ли назвать это потребностью в агрессии? Тоже нет. Это можно назвать потребностью в эмоциях или информации или...как хотите назовите.
Но думаю, что если бы люди чем-то занимались, были увлечены - они бы не были такими агрессивными.
Я думаю, что если посадить группу людей в пустую комнату - они будут беситься. Потому что скучно.
Но если дать им занятие, увлечение, цель какую-нибудь - агрессии не будет. Ну если только для установления иерархии, опять же.
Кстати, Стивен Пинкер в своей книге пишет о снижении уровня агрессии.
Лоренц считал, что чем больше людей живут вместе - тем выше их агрессивность.
Пинкер это опровергает, приводя разные статистические данные, и говоря о таких факторах как повышение интеллекта, воспитание толерантности...
На мой взгляд, Пинкер не затронул ещё один важный момент.
Интернет-технологии.
Сейчас можно, не выходя из дома - общаться с людьми, зарабатывать на жизнь и т.д...
И агрессию можно проявлять также в интернете через троллинг)
Когда не было интернета - люди выходили на улицы, общались и т.д...
А где общение - там и ссоры, агрессия.
А сейчас?
Мы сидим в интернете, из дома выходим не так часто.
Отсюда и снижение агрессивности.
Наши отцы, например, в детстве постоянно дрались стенка на стенку. И даже стрелялись из обрезов.
Если чужак попал в соседнее село - его там стопудово изобьют.
А сейчас? я могу запросто забрести в любой район, хоть один хоть с девушкой.
То есть, агрессия действительно снизилась.
Думаю, не в последнюю очередь благодаря интернету.
Потому что благодаря интернету мы также удовлетворяем свои потребности, которые удовлетворяли раньше на улице.
Egor Tipov
07.02.2017, 04:58
Добрый день. Пишу впервые на этом форуме.
Сразу хочу поблагодарить Jabuty, за приглашение сюда (по крайней мере, ссылка была на его тему в гайд парке).
И сразу хочу извиниться перед ним, поскольку многое из того что я скажу будет разрушать его многолетний труд. Но в целом, надеюсь быть весьма полезным: для форума, его участников и установления "истины".
Для начала поддержу: Забудьте ошибочное словосочетание - удовлетворение инстинктов! Это - нонсенс! Поддерживаю, удовлетворяется потребность, а инстинкт реализуется (или исполняется).
В принципе, если рассматривать "пирамиду потребностей Маслоу", то она ошибочна! С этим тоже согласен.
А вот дальше моё мнение уже разойдется. Пирамида Маслоу ошибочна, но не потому что неверные термины, или не правильно расставлены приоритеты.
Нет. Она ошибочна потому что пытается применить "научный подход" к описанию поведения человека (как биологического вида, всего человечества). На самом деле "иерархия потребностей" не только отличается для разных людей, но даже у одного и того же человека она может меняться в зависимости от обстоятельств и условий, в которых оказался человек в каждый конкретный момент времени (это невозможно описать в виде какой-то "абсолютной научной формулы").
В следующий раз, попробую сформулировать что я понимаю под термином "инстинкт" на основе обобщения всех известных мне умозаключений, гипотез, толкований... и осмысления самого явления.
неэтолог
07.02.2017, 05:56
А вот дальше моё мнение уже разойдется. Пирамида Маслоу ошибочна, но не потому что неверные термины, или не правильно расставлены приоритеты.
Добро пожаловать!
Вы правы в том, что пирамида Маслоу ошибочна.
Возможно, Вам интересно будет узнать, что ошибочной ее считал и сам Маслоу, он в конце своей жизни признался, что просто зарабатывал деньги как мог.
Вместе с тем Маслоу дал многим почву для размышлений и за это ему большое спасибо.
В следующий раз, попробую сформулировать что я понимаю под термином "инстинкт"
Это интересная тема, сможем обсудить.
Этологи разделились на два лагеря, один лагерь продолжает пользоваться термином "инстинкт" хотя не может дать ему четкого определения, другой лагерь исключил "инстинкт" из своего лексикона и утверждает, что может сформулировать любую свою мысль и описать любое поведение не используя слово "инстинкт" поскольку оно не несет в себе никакой информации, а является чем-то подобным слову "душа".
Расскажите какая точка зрения Вам ближе и почему, пожалуйста.
У нас обычно камнем преткновения служит список инстинктов присущих человеку. Если не затруднит, после изложения своей точки зрения перечислите основные инстинкты которыми обладает человек сразу после рождения.
В следующий раз, попробую сформулировать что я понимаю под термином "инстинкт" на основе обобщения всех известных мне умозаключений, гипотез, толкований... и осмысления самого явления.
ждёмс :):) :)
Egor Tipov
07.02.2017, 23:37
Сегодня, как и обещал, буду пытаться сформулировать понятие "инстинкт".
Но для начала небольшое отступление (просто попалось на глаза, а потом могу и забыть...)
- Агрессия - только ленивый о ней еще не писал. А по сути у меня так и нет алгоритма для того, чтобы отличить агрессию от абсолютно рационального и нормального алгоритма поведения для отражения, например, опасности.
Агрессия - это простейше-примитивная, эгоцентрично-деструктивная форма разрешения конфликтных ситуаций.
(агрессию отличает: простота; примитивность; эгоистичность; разрушительность-деструктивность)
Итак инстинкт.
Для начала стоит перечислить основные причины появления этого термина и его наиболее "общепринятые" свойства.
1. понятие инстинкт было введено учеными биологами (чуть ли не вынужденно) для объяснения форм поведения животных, которые невозможно было объяснить научением. (один этот пункт ставит крест на почти всех усилиях и построениях Jabuty)
2. инстинкт передаётся по наследству (ну а как ещё он может передаваться, не являясь результатом научения), от родителей - потомству, т.е. генетически (других механизмов наука не знает).
3. инстинкт проявляется у всех представителей биологического вида (или как минимум популяции) при одинаковых условиях - одинаково.
4. инстинкт исполняется независимо и/или даже вопреки воле и желаниям самого животного.
5. инстинкт обладает свойством изменяться "приспосабливаться" от поколения к поколению, под изменившееся внешние условия существования вида.
Итак (опустив весьма объёмные подробности поиска решений) из удовлетворения перечисленных выше условий возникает вывод:
Инстинкт не является частью психики. Инстинкт заложен в физиологию ("механизм" организма) как его свойство-составляющая. По форме своего исполнения инстинкт приблизительно аналогичен механизмам (к примеру механические часы) или "эффекту домино". Инстинкты находятся не в мозгу, они размещены-встроены внутри всего тела (внутри органов и между ними), как его часть. И реализуются инстинкты возникая как отклик на событие, в каком-то органе и передаваясь по цепочке от органа к органу, пока цепочка не закончится.
По пятому пункту тоже не сложно объяснить. Вероятно тут уже важность имеет не точность инстинкта, а наоборот многообразие и широта его отклонений (вариаций, мутаций и тп.). В этом случае при изменении внешних условий обитания выживают только те особи, которые имеют отклонение инстинкта позволяющие выжить в изменившихся условиях (вполне возможно, что в "нормальных" - предыдущих условиях они бы погибли). Выжив, эти особи, через потомство закрепляют новый "стандарт" инстинкта и быстро восстанавливают популяцию с уже измененным инстинктом.
Чем отличается (более выгоден) мой вариант толкования термина "инстинкт"? Тем что он отвечает всем вышеперечисленным условиям (да и остальным) и даёт четкое однозначное понимание явления, позволяющее исключить всевозможные разнообразные вариации (часто очень далекие от источника и противоречащие друг другу... и что важнее всего - множество спекуляций(!) вокруг этого термина) толкования этого термина и явления.
Ну а теперь по поводу человека... тема всё равно очень большая.
Вкратце:
очевидные "независимые" инстинкты человека - те которые действуют "сами по себе" (кровообращение, пищеварение, терморегуляция, часть "половых инстинктов"...);
далее "полунезависимые" дыхание, выделение "продуктов пищеварения", и опять же часть "половых инстинктов", и тп. могут как сигнализировать о потребности, так и исполняться самостоятельно.
Ну и "сигнальные" (большинство): те, которые могут только сигнализировать о возникшей потребности, но не могут исполняться (удовлетворять потребность) сами (пищевой, ещё одна часть половых, социальные... ).
Полностью "прямых инстинктов" - управляющих активным поведением человека помимо его воли и сознания, вероятно нет.
Стоит упомянуть два типичных состояния человека когда организм полностью (ну, почти) управляется инстинктами - сон и обморок.
Добрый день. Пишу впервые на этом форуме.
Сразу хочу поблагодарить Jabuty, за приглашение сюда (по крайней мере, ссылка была на его тему в гайд парке).
И сразу хочу извиниться перед ним, поскольку многое из того что я скажу будет разрушать его многолетний труд. Но в целом, надеюсь быть весьма полезным: для форума, его участников и установления "истины". Вот, вечно я кому-нибудь поперек струи свои 220v проброшу. :(
Теперь и мой труд подлежит разрушению... Многолетний!
Пора изжить из себя эту привычку - делать людям категорическое добро!
Поддерживаю, удовлетворяется потребность, а инстинкт реализуется (или исполняется). Как понять: "...а инстинкт реализуется (или исполняется)"? Кем, зачем, почему, каким образом?
Пирамида Маслоу ошибочна, но не потому что неверные термины, или не правильно расставлены приоритеты.
Нет. Она ошибочна потому что пытается применить "научный подход" к описанию поведения человека (как биологического вида, всего человечества). На самом деле "иерархия потребностей" не только отличается для разных людей, но даже у одного и того же человека она может меняться в зависимости от обстоятельств и условий, в которых оказался человек в каждый конкретный момент времени (это невозможно описать в виде какой-то "абсолютной научной формулы"). Егор!
Я, конечно, не настаиваю, но считаю, что говорить об "иерархии потребностей" - абсурдно!
Все потребности - витальные!
Пожалуйста, ознакомьтесь с обсуждением этой темы более подробно.
В следующий раз, попробую сформулировать что я понимаю под термином "инстинкт" на основе обобщения всех известных мне умозаключений, гипотез, толкований... и осмысления самого явления. Извините, отвечу чуть позже.
У вас еще есть время для анализа сути явления "инстинкт".
Egor Tipov
08.02.2017, 09:13
Вот, вечно я кому-нибудь поперек струи свои 220v проброшу. :(
Теперь и мой труд подлежит разрушению... Многолетний!
Пора изжить из себя эту привычку - делать людям категорическое добро!
Да не стоит убиваться так. Я довольно давно пересекаюсь с вами - этологами, на разных ресурсах. Есть мои комментарии и на сайте этология.ру, да и форум ранее уже неоднократно читал. Так что в любом случае я бы тут появился и всё равно разрушил бы твои построения (а не я так кто-то другой). Так что нет никакой твоей вины, я просто благодарен тебе. И вообще мне не очень понятна этология (особенно в отношении человека), я скорее психолог, чем этолог, но мне нравится ваш поисковый энтузиазм, то что вы стремитесь всё переосмыслить, понять, разобраться.
Как понять: "...а инстинкт реализуется (или исполняется)"? Кем, зачем, почему, каким образом?
Ну вообще-то инстинкт - это механизм/процесс - последовательность действий/событий от "пускового раздражителя", до достижения цели.
Егор!
Я, конечно, не настаиваю, но считаю, что говорить об "иерархии потребностей" - абсурдно!
Все потребности - витальные! Хм, а что в данном случае подразумевается под термином "витальные"?
И почему это должно отрицать факт, того что одни потребности могут иметь более важный приоритет (в какой-то конкретный момент времени), чем другие?
Пример: если я только что поел и сытый, но не пил целые сутки, разве потребность в воде для меня не будет важнее потребности в еде?
[/B]Пожалуйста, ознакомьтесь с обсуждением этой темы более подробно.
Хотите услышать все мои замечания по обсуждаемым в этой теме вопросам?
Здравствуйте, Егор!
У Вас интересный взгляд, хотелось бы познакомиться с ним подробнее.
Вы пишете:
Ну вообще-то инстинкт - это механизм/процесс - последовательность действий/событий от "пускового раздражителя", до достижения цели.
и
очевидные "независимые" инстинкты человека - те которые действуют "сами по себе" (кровообращение, пищеварение, терморегуляция, часть "половых инстинктов"...)
Возьмем для примера кровообращение. Какой(ая) механизм/процесс - последовательность действий/событий происходит от "пускового раздражителя" до достижения цели?
Просьба выделить пусковой раздражитель для инстинкта "кровообращение" и цель инстинкта "кровообращение".
неэтолог
08.02.2017, 15:32
Егор, что Вы думаете о ФКД (фиксированном комплексе действий) ?
ФКД можно назвать инстинктом?
Egor Tipov
08.02.2017, 18:59
Возьмем для примера кровообращение. Какой(ая) механизм/процесс - последовательность действий/событий происходит от "пускового раздражителя" до достижения цели?
Просьба выделить пусковой раздражитель для инстинкта "кровообращение" и цель инстинкта "кровообращение".
Я не специалист по физиологии, поэтому могу ошибиться.
Не вникая в подробности хочу обратить внимание на такой факт: скорость кровообращения (частота пульса) не является постоянной. Во время покоя и сна пульс замедляется, а во время бега или тяжелой физической работы - значительно ускоряется. Из чего следует, что кровообращение более сложный процесс чем просто независимая ни от чего перекачка крови сердцем-насосом. Ну а "пусковым раздражителем" может служить пониженный уровень кислорода в мышцах или наоборот повышенный уровень углекислого газа. Также не стоит упускать из виду что кровь переносит не только кислород, но и все питательные и прочие вещества необходимые для жизни каждой клетки организма, что делает этот процесс ещё более сложным.
Ну то что "кровообращение" действует до рождения и однозначно не является научением, более того исполняется совершенно независимо от наших знаний, воли и желаний... даёт достаточное основание чтобы считать его инстинктом.
Егор, что Вы думаете о ФКД (фиксированном комплексе действий) ?
ФКД можно назвать инстинктом?
Исходя из того что я знаю о ФКД у животных (оно же ФФД, КФД) - это одно из альтернативных названий инстинкта.
Мне понятны трудности в понимании и определении термина "инстинкт" (особенно с учетом стремления "растянуть" его и его роль, и на человека), но вот стремление менять один "непонятный термин", другим таким же "непонятным термином" обозначающим тоже самое что и первый, я затрудняюсь объяснить (хотя есть предположение, что это может иметь смысл при стремлении внести путаницу и неразбериху).
Чем отличается (более выгоден) мой вариант толкования термина "инстинкт"? Тем что он отвечает всем вышеперечисленным условиям (да и остальным) и даёт четкое однозначное понимание явления, позволяющее исключить всевозможные разнообразные вариации (часто очень далекие от источника и противоречащие друг другу... и что важнее всего - множество спекуляций(!) вокруг этого термина) толкования этого термина и явления.
Чем Ваше толкование термина принципиально отличается от павловского?
А спекуляции разнообразных дебилов, отрицающих наличие инстинктов, забороть всё равно не получится. От дебилов можно только сегрегироваться.
Я не специалист по физиологии, поэтому могу ошибиться.
Не проблема. В каком другом инстинкте человека можете выделить "пусковой раздражитель" для инстинкта и цель инстинкта?
Ну а "пусковым раздражителем" может служить пониженный уровень кислорода в мышцах или наоборот повышенный уровень углекислого газа. Также не стоит упускать из виду что кровь переносит не только кислород, но и все питательные и прочие вещества необходимые для жизни каждой клетки организма, что делает этот процесс ещё более сложным.
Без "пускового раздражителя" инстинкт "кровообращение" будет исполняться?
Egor Tipov
09.02.2017, 04:37
Чем Ваше толкование термина принципиально отличается от павловского?
А спекуляции разнообразных дебилов, отрицающих наличие инстинктов, забороть всё равно не получится. От дебилов можно только сегрегироваться.
У Павлова толкование инстинкта? Что-то не припомню, у него же всюду рефлексы. На мой дилетантский взгляд, разница только в названии. Насколько я помню Павлов всё стремился "обозвать" рефлексами... Примерно так же как многие сторонники "инстинктов человека", почти все формы и проявления поведения человека, стремятся причислить к инстинктам.
Не проблема. В каком другом инстинкте человека можете выделить "пусковой раздражитель" для инстинкта и цель инстинкта?
Без "пускового раздражителя" инстинкт "кровообращение" будет исполняться?
Забавные вопросы. Похожи на провокацию )
Цель инстинкта (в обобщенном понимании) - удовлетворение потребностей (участие в удовлетворении потребностей).
Раздражитель? Ну, к примеру, для пищеварительного инстинкта - попадание пищи в желудок.
Будет ли исполняться инстинкт кровообращения?
Да кто его знает? (вскрытие покажет :) )
А может он циклически замкнут сам на себя, подобно "маятнику" - окончание цикла автоматически запускает новый цикл...
Реанимация с помощь разряда тока как бы намекает, что "пусковой раздражитель" таки нужен (хотя бы 1 раз).
Забавные вопросы. Похожи на провокацию )
Рад, что развеселил Вас :) Если мои вопросы неудобны, скажите, в какой форме они должны задаваться, чтобы не быть похожими на провокацию.
Цель инстинкта (в обобщенном понимании) - удовлетворение потребностей (участие в удовлетворении потребностей).
Раздражитель? Ну, к примеру, для пищеварительного инстинкта - попадание пищи в желудок.
Пищеварение не подходит по пункту 3, у разных людей оно проявляется при одинаковых условиях неодинаково.
3. инстинкт проявляется у всех представителей биологического вида (или как минимум популяции) при одинаковых условиях - одинаково.
Например, некоторые люди не могут усваивать молоко, другие могут. Непереносимость лактозы. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B7%D1%8B)
Будет ли исполняться инстинкт кровообращения?
Да кто его знает? (вскрытие покажет :) )
А может он циклически замкнут сам на себя, подобно "маятнику" - окончание цикла автоматически запускает новый цикл...
Реанимация с помощь разряда тока как бы намекает, что "пусковой раздражитель" таки нужен (хотя бы 1 раз).
Про инстинкт кровообращения не понял. Это циклически замкнутый инстинкт или нет?
разница только в названии
Ну так зачем тогда огород городить? :)
Egor Tipov
09.02.2017, 22:44
Рад, что развеселил Вас :) Если мои вопросы неудобны, скажите, в какой форме они должны задаваться, чтобы не быть похожими на провокацию.Вопросы размытые, очень трудно понять в чем конкретно вопрос. Создаётся впечатление что вас интересует не ответ на данный вопрос, а знаю ли (заучил ли) я на него ответ. Типа как на экзамене.
Хотелось бы более точные, более однозначно понимаемые, более приближенные к ходу дискуссии и обсуждаемой теме, вопросы.
Пищеварение не подходит по пункту 3, у разных людей оно проявляется при одинаковых условиях неодинаково.
Например, некоторые люди не могут усваивать молоко, другие могут. Непереносимость лактозы. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B7%D1%8B)
Ох уж эта лактоза!
(почему-то почти везде, где я появляюсь, обязательно кто-то на неё ссылается)
Ответы есть в той же статье на которую вы дали ссылку:
1.Непереносимость лактозы (или гиполактазия) — термин для описания патологических состояний
- патология.
2. Сохранение переносимости молока во взрослом возрасте появилось с распространением гена толерантности к лактозе.
- а это п.5
3. да и в п.3 не просто так упомянуты "популяции".
Про инстинкт кровообращения не понял. Это циклически замкнутый инстинкт или нет? Я причислил его к инстинктам (как пример). Выяснение является он циклическим или нет, я задачей не ставил, поэтому не могу дать точный ответ на этот вопрос (к тому же это требует дополнительной квалификации)... да и пока, не вижу необходимости.
Ну так зачем тогда огород городить? :)Ну всё же есть довольно большая группа "специалистов", которые видят принципиальную разницу между рефлексом и инстинктом "первый - простое одноразовое действие; второй - сложный комплекс действий".
А вообще, в таких случаях уместно поправить не "зачем", а почему.
Я вообще обратил внимание и увлекся изучением термина "инстинкт" по довольно далекой от этологии но очень болезненной на сегодня (для общества в целом) причине:
Сегодня все кому не лень сплошь и рядом упоминают "инстинкты" (и политики, и психологи, и даже экономисты-маркетологи).
причем:
- одни видят в "инстинктах" "первородное/животное зло" и призывают всячески бороться с ними;
- другие же наоборот видят в "инстинктах" "критерий жизни" и стремятся ими всё объяснить и оправдать, считая недопустимым вмешиваться в "инстинкты".
И те, и другие при упоминании ими "инстинктов", кивают на вас - "биологов-этологов" дескать вы подтверждаете их правоту.
(это очень краткое объяснение, сама суть, причины)
Вот по этой причине (желании разобраться в "первопричине" и прекратить этот "беспредел"), я сейчас тут отвечаю на ваши вопросы. :)
А вообще моё понимание инстинкта (особенно в отношении "инстинкта человека") очень близко тому, что написано в весьма грамотной, и легкой в понимании, статье (конечно же не идеальной)
Есть ли инстинкты у человека? (http://brights-russia.org/blog/bioschola/does-the-human-have-instincts.html)
неэтолог
10.02.2017, 00:49
Я вообще обратил внимание и увлекся изучением термина "инстинкт" по
Егор, я долгое время (более пяти лет) отстаивал свое право иметь свое личное мнение и создавать классификации инстинктов, например.
Хотя один из моих учителей здесь в форуме с первого дня моего появления убеждал, что инстинктов не существует.
На определенном этапе своего развития (или деградации) пришел к выводу, что мой учитель был прав. Сегодня мне удается, как и говорил мой учитель, обходиться для описания любого поведения без использования слова инстинкт, причем, это не сродни искусству когда поэт отказывает себе в простом изложении ограничивая себя рифмой, или же балерина ограничивает себя молчанием. Нет, у меня это получается естественно без напряжения которое испытывают поэты и балерины.
Точно не помню как случился переломный момент, но я понял, что "инстинкт" это не термин, а художественный образ который все понимают по-своему, в отличии от термина.
Не сочтите меня за тролля, пожалуйста, за зануду можете счесть - это так и есть, но Вы говорите об "инстинкте" как о термине.
У любого термина есть определение, суть термина в том, чтобы смысл его все понимали одинаково. А художественный образ все могут понимать как им нравится.
Не могли бы Вы дать определение термину "инстинкт", пожалуйста?
Признаться, я был в шоке когда узнал, что Вы систему кровообращения относите к инстинктам....... Вообще-то, это система, механизм по сути, состоит из множества деталей, как система может быть инстинктом ума не приложу. Только лишь если будет дано определение инстинкта под которое станут подпадать и системы и механизмы.
Я бы очень хотел узнать определение инстинкта которого Вы придерживаетесь.
А вообще моё понимание инстинкта (особенно в отношении "инстинкта человека") очень близко тому, что написано в весьма грамотной, и легкой в понимании, статье (конечно же не идеальной)
Есть ли инстинкты у человека?
Я читал эту статью давно, она точно не в прошлом году написана, значительно раньше.
И вот цитата из статьи "у человека инстинктов в строгом понимании нет, и именно это делает наше поведение пластичным. ".
Простите, не понимаю. Вы говорите о том, что система кровообращения это инстинкт, при этом уверяете в лояльности к автору статьи.........которая отказывает человеку в наличии системы кровообращения ............поскольку инстинктов у него нет.......
Я понял! Это Джабути пригласил Вас для тайной миссии свести меня с ума! Признавайтесь!
Шучу. Нет, ну правда, хотелось бы понять хоть что-то.
Вопросы размытые, очень трудно понять в чем конкретно вопрос. Создаётся впечатление что вас интересует не ответ на данный вопрос, а знаю ли (заучил ли) я на него ответ. Типа как на экзамене.
Хотелось бы более точные, более однозначно понимаемые, более приближенные к ходу дискуссии и обсуждаемой теме, вопросы.
Полностью солидарен. Вопросы должны быть точными, однозначно понимаемыми и более приближенными к ходу дискуссии.
Что неконкретного в вопросе:
Просьба выделить пусковой раздражитель для инстинкта "кровообращение" и цель инстинкта "кровообращение" ?
Ответы есть в той же статье на которую вы дали ссылку:
1. - патология.
2.
- а это п.5
3. да и в п.3 не просто так упомянуты "популяции".
По переносимости лактозы понятно, на уровне одних популяций непереносимость - патология, на уровне других - норма.
Если считать китайцев, у которых непереносимость лактозы 93%, популяцией.
Я причислил его к инстинктам (как пример). Выяснение является он циклическим или нет, я задачей не ставил, поэтому не могу дать точный ответ на этот вопрос (к тому же это требует дополнительной квалификации)... да и пока, не вижу необходимости.
У инстинкта есть пуск и окончание. Еще раз Ваше определение:
инстинкт - это механизм/процесс - последовательность действий/событий от "пускового раздражителя", до достижения цели.
Если у кровообращения нет пуска и окончания, то на каком основании Вы причислили его к инстинктам? Если есть, просьба назвать.
Вот по этой причине (желании разобраться в "первопричине" и прекратить этот "беспредел"), я сейчас тут отвечаю на ваши вопросы. :)
...
А вообще моё понимание инстинкта (особенно в отношении "инстинкта человека") очень близко тому, что написано в весьма грамотной, и легкой в понимании, статье (конечно же не идеальной)
Есть ли инстинкты у человека? (http://brights-russia.org/blog/bioschola/does-the-human-have-instincts.html)
Мне бы тоже хотелось с этим разобраться раз и навсегда. Вы привели ссылку, там пишут:
Таким образом, у человека инстинктов в строгом понимании нет, и именно это делает наше поведение пластичным.
да и Вы пишете:
Полностью "прямых инстинктов" - управляющих активным поведением человека помимо его воли и сознания, вероятно нет.
Что мы тогда вообще обсуждаем? Причисление пищеварения и кровообращения к "независимым" инстинктам - да не вопрос. Если рассматривать "независимый" инстинкт как последовательность рефлексов.
Egor Tipov
10.02.2017, 21:48
Егор...
Хотя один из моих учителей здесь в форуме с первого дня моего появления убеждал, что инстинктов не существует.
На определенном этапе своего развития (или деградации) пришел к выводу, что мой учитель был прав.
Возможно я не совсем удачно выбрал раздел да данного обсуждения.
Проблема не в том что нет определения термина "инстинкт" их как раз много и есть вполне пригодные, такие как например в википедии:
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения..
Проблема в том что каким бы точным и исчерпывающим не было определение, оно не позволяет обывателю-неспециалисту сформировать простое и четкое представление о том что такое инстинкт... и вот отсюда (из непонятности) и возникает то самое нагромождение толкований и спекуляций этим термином.
Это же типичный прием любого "идеолога": ввести непонятный (для аудитории) термин и потом жонглируя этим термином внушить "толпе" любую чушь.
Вот из этих соображений, что причина со сложностью установления общепринятого понимания термина лежит в его непонятности (отсутствии четкого легко определимого образа этого явления, особенно для неспециалистов). Ведь действительно, трудно простому человеку представить то, чего он не имеет (не видел, не потрогал, не попробовал на вкус...), какими бы самыми точными определениями ему не описывали это явление. (пример: как слепому от рождения, объяснить что такое цвета радуги и чем они отличаются друг от друга?)
Вот из таких соображений я и попытался найти что-то в человеке, что максимально похоже на инстинкт (то что может дать хоть сколько-то близкое представление, и при этом быть не чем-то "абстрактным", а вполне "ощутимым"). Отсюда и появились "инстинкт кровообращения", "инстинкт пищеварения" и тд. Как наиболее близкие примеры (содержащие наибольшее совпадение с реальным инстинктом) к тому чтобы прочувствовать и осознать что такое инстинкт. Разумеется в стогом понимании термина эти "инстинкты" инстинктами не являются, но дают возможность представить как "выглядит" и действует инстинкт, даже ребенку.
Сам я довольно давно пришел к достаточно четкому пониманию что такое инстинкт, чтобы не ссылаться на него, при описании поведения человека... но столкнулся с проблемой: как это быстро и доходчиво убедительно объяснить другим?
Чтобы вам было легче понять, что заставило меня углубиться в изучение вопроса "что такое инстинкт?"
приведу пример диалога с одним достаточно образованным, солидным и довольно авторитетным человеком (а подобных диалогов у меня за последнее время не счесть) тут, кстати, и "то самое приглашение" от Jabuty:
Егор 23.12.2015
Следующий термин, требующий разъяснения:
Инстинкт - я склоняюсь к мнению, что некорректно применять его в отношении поступков людей.
Основные свойства инстинкта - генетически наследственная передача программы того или иного поведения и невозможность объяснить поведение научением... не находят подтверждения в поведении людей (есть множество научных доказательств), что лишает смысла применения этого термина для объяснения поведения людей (зачем ссылаться на загадочный инстинкт, если есть вполне логичные объяснения любого! поведения человека).
А очень частое злоупотребление его в спекулятивных целях - как способ ухода от необходимости объяснения причин и целей преследуемых человеком во время того или иного поступка...
в стиле "это же инстинкт!" (чего тут объяснять?!) дают весомое основание для полного отказа от употребления этого термина.
lesh 24.12.2015
Я материалист, отсюда (а также из опыта наблюдений и других причин) и мое восприятие человека как вполне себе типичного (хоть и обладающего повышенными способностями логического мышления и воображения) вида стайных животных (не вкладываю в слово "животное" плохого смысла:). По моему (уже давнему) убеждению, отличия человека от других видов животных (особенно человекообразных обезьян) - скорее количественные, чем качественные. Как говорят ученые (можете не считать их таковыми:), человек отличается от шимпанзе не больше, чем шимпанзе отличается от волка, например. Прошу не обижаться:) Что касается инстинктов - половой (а также пищевой и т.п.) инстинкт - как раз самый очевидный пример инстинкта, который "научением" никак не объяснишь. Демонстрирует идиотизм утверждения, что "у человека инстинктов нету". А может быть, сосать сиську - это тоже не инстинкт, а научение?))) Но это только самые "простые" инстинкты, а более сложные - вопрос сложный, конечно. Сравните с шимпанзе:) Научению (в том числе дающему способы и корректирующему реализацию инстинктов, так сказать) это никак не мешает. Само стремление к научению (исследованию окружающего, любознательность, свойственная интеллектуальным животным с рождения) - уже инстинкт. Не было бы инстинктивного поведения исследования - не было бы и (само)научения.
Егор 24.12.2015
Ну что же, я тоже материалист (тем не менее мы всё перешли к обсуждению терминов). Но это никак не объясняет наличие "инстинктов" у людей (да и наличие их у шимпанзе под очень большим сомнением). Половой, пищевой и прочие подобные "инстинкты" - физиология (потребность) организма для самостоятельного удовлетворения которых, всё же обязательно должно быть научение (не сможет новорожденный (т.е. заведомо не получивший какого-либо научения) младенец, оставленный наедине, со сколько угодным изобилием пищи не умереть от голода). Сосать сиську - более чем укладывается в определение рефлекса (как и все остальные "простые инстинкты"). Наличие рефлексов никто не отрицает (они очевидны и прекрасно выявляются и объясняются научными способами).
Стремление к научению - на первом этапе - реакция организма на изменение внешней среды (рефлекторно-физиологическая реакция на новые раздражители), в дальнейшем (с установлением нормального функционирования зрения, слуха и остальных чувств) переходит в любознательность - уже как результат первичного научения (возможность наблюдать, анализировать и сравнивать реакции "учителя" на раздражители, с аналогичными своими реакциями на те же раздражители).
Гость 07.01.2016
Ввиду того, что разговор зашёл о терминах и понятиях (а это произошло бы неизбежно,потому что современная наука апеллирует терминами и понятиями "общепринятыми", суть которых не определена, не понятна, ошибочна), предлагаю ознакомиться с темой "ЭТОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА (Философский концепт от Jabuty)" на форуме этологии
А уж какие "завороты и перлы" встречаются стоит только набрать в поисковике "инстинкт человека", так "уши заворачиваются" и "глаза из орбит выходят".
Egor Tipov
10.02.2017, 21:58
Просьба выделить пусковой раздражитель для инстинкта "кровообращение" и цель инстинкта "кровообращение" ?
Если у кровообращения нет пуска и окончания, то на каком основании Вы причислили его к инстинктам? Если есть, просьба назвать.
пусковой раздражитель - развитие эмбриона до уровня необходимости возникновения кровообращения.
цель - поддержание жизнедеятельности организма.
начало - "первый удар сердца" у эмбриона.
окончание - "последний удар сердца" во время смерти.
ответил?
Аналогичный вопрос: часовой маятник - подвижная часть механизма.
вопрос, какова цель движения маятника, где начало и конец движения маятника?
У любого движения есть начало и конец. Если у движения часового маятника нет начала и конца, то на каком основании он причислен к подвижным механизмам?
Проблема в том что каким бы точным и исчерпывающим не было определение, оно не позволяет обывателю-неспециалисту сформировать простое и четкое представление о том что такое инстинкт... и вот отсюда (из непонятности) и возникает то самое нагромождение толкований и спекуляций этим термином.
Это же типичный прием любого "идеолога": ввести непонятный (для аудитории) термин и потом жонглируя этим термином внушить "толпе" любую чушь.
Да, Егор, Вы правы, так и есть.
Вот из таких соображений я и попытался найти что-то в человеке, что максимально похоже на инстинкт (то что может дать хоть сколько-то близкое представление, и при этом быть не чем-то "абстрактным", а вполне "ощутимым"). Отсюда и появились "инстинкт кровообращения", "инстинкт пищеварения" и тд. Как наиболее близкие примеры (содержащие наибольшее совпадение с реальным инстинктом) к тому чтобы прочувствовать и осознать что такое инстинкт. Разумеется в стогом понимании термина эти "инстинкты" инстинктами не являются, но дают возможность представить как "выглядит" и действует инстинкт, даже ребенку.
Аналогии удачные. Если любому человеку сказать, что инстинкты у кур действуют, как пищеварение у людей: одинаково, автоматически и не задумываясь, то так будет понятно.
Сам я довольно давно пришел к достаточно четкому пониманию что такое инстинкт, чтобы не ссылаться на него, при описании поведения человека... но столкнулся с проблемой: как это быстро и доходчиво убедительно объяснить другим?
Вместо инстинктов у человека - последовательности действий (иногда их называют алгоритмами поведения). Эти последовательности не врожденные, а зависят от жизненного опыта, им человек обучается. Поэтому человек так адаптивен, что заселил весь земной шарик :)
приведу пример диалога с одним достаточно образованным, солидным и довольно авторитетным человеком
Егор, Вы - молодец. Так держать!
Ваш визави под ником lesh оперирует художественными образами, не имеющими конкретного содержания, а лишь похожими на реальность. Короче, фантазирует.
ответил?
Да. Ваш предыдущий комментарий все разъяснил. Системы кровообращения, пищеварения и прочие, регулируемые вегетативной нервной системой, Вы приводите как пример инстинктивных действий других животных, которые (действия) однотипные для всего вида, врожденные, автоматические при наступлении определенных условий.
Egor Tipov
11.03.2017, 19:56
Упоминание курицы очень удачно. Поведение курицы с отрубленной головой, наглядно подтверждает моё предположение что инстинкты не сосредоточены в головном мозгу или вообще в нервной системе, а "распределены по всему телу". А нервная система выполняет роль лишь "связующего звена". Собственно если проследить появление и развитие нервной системы от простейших многоклеточных, то это очевидно. У простейших нервная система равномерно распределена по всему телу и служит для передачи сигналов от одной части тела другим.
А головной нервный узел появляется, уже вместе с органами чувств (зрение, осязание, обоняние...) и в основном служит для обработки информации, поступающей от этих органов чувств.
И ещё некоторые мысли по поводу "инстинкта человека".
Если уж возник консенсус, что у человека нет инстинктов в их исходном понимании (как врожденно-наследственных моделей поведения животных). Тогда целесообразно обратить внимание (заменить "инстинкты" в мировоззрении обывателя) на потребности, которые безусловно есть у человека, имеют много общего с аналогичными потребностями животных... и поскольку они требуют удовлетворения, то есть смысл сосредоточиться на их изучении, и способах/условиях эффективного удовлетворения. Правда потребности человека существенно выходят за рамки потребностей животных (значительно шире, разнообразнее и часто сложнее).
Тогда целесообразно обратить внимание (заменить "инстинкты" в мировоззрении обывателя) на потребности, которые безусловно есть у человека, имеют много общего с аналогичными потребностями животных... и поскольку они требуют удовлетворения, то есть смысл сосредоточиться на их изучении, и способах/условиях эффективного удовлетворения.
Понятие потребности успешно применяется в экономике.
Например, потребность предприятия в электроэнергии. Потребность населения в в социальном обеспечении. Потребность человека в продуктах питания.
Механический перенос понятия потребность на поведение человека, к сожалению, не очень удобен. Есть случаи поведения человека, которые никак не объяснить потребностью.
Недавно мы разбирали такой пример http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=49359&postcount=64
Если говорить метафорически, то потребность возникает из дискомфорта. Не бывает потребности без дискомфорта. А вот дискомфорт, вызывающий поведение, без потребности еще как бывает. Мы уже рассматривали такие примеры.
- Петя, иди помой классную доску от мела.
- Не хочу, МарьИванна, мне лень.
- Петя, я вызову твоего отца в школу и расскажу, как ты прогуливал уроки.
- МарьИванна, а я расскажу вашему мужу, как вы с физруком закрываетесь в спортзале для занятий баскетболом.
- Петя, я доску сама собиралась помыть, это шутка была.
Вопрос. Откуда у МарьИванны появилась потребность самой мыть доску?
неэтолог
13.03.2017, 04:36
Вопрос. Откуда у МарьИванны появилась потребность самой мыть доску?
Потребность в безопасности у Марьивановны стала актуальной благодаря Пете. До диспута с Петей Марьиновна полагала, что находится в безопасности.
Так или иначе, а нужду индивидуумов в кислороде, пище и т.д. необходимо обозвать тем или иным термином. До сих пор это называлось потребностями по негласному сговору всех сторон.
Но никто не мешает нарушить это сговор, нужно лишь предложить альтернативу.
Если не потребность в кислороде и пище, то что?
Потребность в безопасности у Марьивановны стала актуальной благодаря Пете. До диспута с Петей Марьиновна полагала, что находится в безопасности.
Так не совсем корректно. Что значит "стала актуальной"? Значит, до разговора в Петей потребность была в латентном виде?
Тогда можно сказать, что у человека есть потребность во всем, но только в скрытом, латентном виде. Но это ни о чем.
Так или иначе, а нужду индивидуумов в кислороде, пище и т.д. необходимо обозвать тем или иным термином. До сих пор это называлось потребностями по негласному сговору всех сторон.
Но никто не мешает нарушить это сговор, нужно лишь предложить альтернативу.
Для бытовых разговоров потребность удобна, поскольку привычна и все ее понимают одинаково. Употреблять слово "потребность" как метафору вполне нормально.
Но при этом надо понимать, что смысл слова "потребность" - это всегда нужда, недостаток чего-нибудь: (http://idiomatika.academic.ru/2020/%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
ПОТРЕБНОСТЬ — англ. necessity/ need; нем. Bedurfnis. Нужда в ч. л. необходимом для поддержания жизнедеятельности организма, человеческой личности, соц. группы, общества в целом; побудитель активности.
Удобнее использовать термин дискомфорт.
Дискомфорт - причина поведения.
Потребность, нужда - то, что нужно для устранения дискомфорта.
Если не потребность в кислороде и пище, то что?
Физиологический дискомфорт.
Например, алкоголик может несколько дней не есть. Потребность в пище у него как была, так и остается. Но свой физиологический дискомфорт от недостатка пищи он может устранять алкоголем.
Разгильдяй
17.05.2017, 14:40
Например, алкоголик может несколько дней не есть. Потребность в пище у него как была, так и остается. Но свой физиологический дискомфорт от недостатка пищи он может устранять алкоголем.
Ох, Иван. какой удачно-подходящий пример!!!!!
Но только с тем, что дискомфорт - термин лучший остальных - я не понимаю чем он лучше? Мне он представляется ещё более расплывчатым чем потребность и инстинкт :)
Но только с тем, что дискомфорт - термин лучший остальных - я не понимаю чем он лучше?
Тем, что дискомфорт - термин.
Мне он представляется ещё более расплывчатым чем потребность и инстинкт :)
Потребность и инстинкт - художественные образы.
Для того, чтобы понять разницу, как вариант, попробуй сравнить электромагнитное поле и биополе.
Электромагнитное поле - термин.
Биополе - художественный образ.
неэтолог
18.05.2017, 06:01
Потребность и инстинкт - художественные образы.
Для того, чтобы понять разницу, как вариант, попробуй сравнить электромагнитное поле и биополе.
Электромагнитное поле - термин.
Биополе - художественный образ.
Руки прочь от моего друга Разгильдяя!!!
Да, он сейчас не может тебе ответить...............занят делом, ну или в депрессии, не суть важно.
Я за него!
ЗначиЦЦа так, ты записывай, а то забудешь.
Гутарю от имени Разгильдяя.
1. А я не согласен.
Ща, погоди....... ну чЁ ты торопишь.......дай сообразить........
Принцип я тебе выдал - "а я не согласен", обоснование ща подтяну.........да ты же всё равно не поймешь, ну для проформы на тебе:
- ппропэ\оолсллсяпленж6лмьелгг2г2лаьмьыащ9цэолрньчанрьлп\цйгьбмл
Понял? А я тебя честно предупредил, не заморачивайся на обоснованиях, сосредоточься на главном - "А Я НЕ СОГЛАСЕН".
2. Биополе............. а я не согласен, это некорректное сравнение.
Потому что на одних человеков биополе почти не действует, а на других очень даже сильно, почти аномально, у них предрасположенность к восприятию биополей, у Разгильдяя очень сильная к этому предрасположенность.
3. Исключительно для Ивана.
Иван, вот ты говорил выше о цветовой гамме в произведениях великих мастеров по части живописи. А я не согласен с тобой, на картинах ведь были изображены и фрукты, и овощи, и дичь.
Ты уверен в том, что это эндогенное?
Ну как-то так.
Надеюсь, я смог временно заменить Разгильдяя используя его основную развлекалочку - генератор случайный чисел.........
Все понял, даже это понял:
- ппропэ\оолсллсяпленж6лмьелгг2г2лаьмьыащ9цэолрньчанрьлп\цйгьбмл
Не понял только, где у меня разбор полотен великих живописцев:
Иван, вот ты говорил выше о цветовой гамме в произведениях великих мастеров по части живописи.
Наверное, склероз не за горами...
неэтолог
18.05.2017, 13:51
Наверное, склероз не за горами...
Да нет, с памятью у тебя все нормально, просто генератор случайных чисел выдал "цветовая гамма", а ты просто подвернулся под раздачу генератора.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot