Убийство представителей своего вида

[Ordvark]

Лоренц ввел понятие "врожденной морали",когда представители сильновооруженных видов животных в рамках внутривидовых конфликтов стараются не причинить друг другу смертельных увечий.А как насчет видов слабовооруженных ?..

[нииэтолог]

Тема открыта.
Вы можете ввести свое понятие невзирая на авторитет Лоренца.
И если у Вас есть аргументы, то их выслушают внимательно.

"Слабовооруженных" видов не существует.
Нет ни одного "слабовооруженного" вида который не мог бы убить кого-то, или же себе подобного.

Убийство - это нормальная реакция и нормальная практика, у любого вида.

Не всегда это явно, но зато всегда действенно.

[Sonta]

Тема открыта.
Вы можете ввести свое понятие невзирая на авторитет Лоренца.
И если у Вас есть аргументы, то их выслушают внимательно.

"Слабовооруженных" видов не существует.
Нет ни одного "слабовооруженного" вида который не мог бы убить кого-то, или же себе подобного.

Убийство - это нормальная реакция и нормальная практика, у любого вида.

Не всегда это явно, но зато всегда действенно.
Неэтолог! Может Вам для начала Лоренца то прочитать.:D

[нииэтолог]

Неэтолог! Может Вам для начала Лоренца то прочитать

Под "прочитать" Вы подразумеваете "поверить ему" ?

К сожалению, я так читать не умею, если автор не приводит аргументов.
Буду Вам признателен если Вы приведете аргументы (не обязательно из Лоренца).
В крайнем случае, просто выскажете свою точку зрения.

------------

Иными словами, Вы выше по рангу в иерархии и я это признаю.
Я лежу на земле, ваша нога прижимает мою голову и давит на ухо.
Но второе ухо все еще способно слышать. Если вдруг Вам наскучит ваша поза, то я буду рад выслушать ваши аргументы и не шевельнусь когда Вы решите сменить затекшую ногу на другую.

Не шевельнусь и в случае если Вам нужно будет отлучиться по нужде или по иной более мелкой надобности, например, для поиска аргументов.

[Sonta]

Я лежу на земле, ваша нога прижимает мою голову и давит на ухо.
.
нет нет )))Это не правда ...вы сидите на дереве и кричите что все дураки....
я совсем не хочу доминировать ...просто если бы вы прочитали книгу "Агрессия"можно было бы поговорить о слабо и сильновооруженных видах

[нииэтолог]

если бы вы прочитали книгу "Агрессия"можно было бы поговорить о слабо и сильновооруженных видах

Я прочитал эту книгу.
И что нам дают фантазии о вооруженности ?

Назовите один вид, плиз, особь которого не может убить себе подобного?
Или же вид, особь которого никогда не убивала себе подобного.

[нииэтолог]

Офффф ( не имеющий отношения к теме, просто вдруг станет скучно в поисках аргументов)


я совсем не хочу доминировать ...просто

А кто хочет?
Никто не хочет доминировать. Нигде и никогда.
Это же нервотрепка, снижает продолжительность жизни и т.д.

Лоренц об этом говорит и другие авторы тоже.

Доминирование всегда вынужденное.
Научное обоснование Вы найдете у ученых, а вот как это описывает Булгаков, например:
- "Его терпеть в квартире невозможно. Только и ищет - как бы что своровать.
Фарш слопал у Дарьи. Я его поучить хотел." (речь идет о коте)

Шариков хотел доминировать?
Отнюдь. Просто он не мог терпеть и всего лишь хотел поучить.

В принципе, Шариков мог ограничиться обращением к коту "Может Вам для начала Лоренца то прочитать". Но кот читать не умел.......

------------

Шучу.
Никто совсем не хочет доминировать, просто когда терпеть невозможно........

[Alexander B.]

Нииэтолог, вы серьезно не желаете принимать различие в вооруженности акул и аквариумных сомиков? Леопардов и хомячков? Шо за диссонанс вы опять несете в тему? Тотальное нежелание находить хоть какие-то общие нотки для общения.

[Sonta]

Я прочитал эту книгу.


.
Ну тогда расскажитоне нам почему Лоренц считает волка более вооруженным чем человека. Какие конкретно его примеры аргументы и доказательства кажутся Вам необоснованными и почему .

Сильно или слабовооруженные виды ...эти понятия имеют смысл только в рамках гипотезы о ретуализации внутривидовых столкновений у общественных видов хищников.
способность или неспособность убить тут совсем не причем ...
тут как раз наоборот важен тот момент ,что даже нанесение казалось бы незначительных телесных повреждений своему иерархическому апоненту может угрожать твоей собственной репродукции.

[нииэтолог]

тогда расскажитоне нам почему Лоренц считает волка более вооруженным чем человека. Какие конкретно его примеры аргументы и доказательства кажутся Вам необоснованными и почему .

Ответ на этот вопрос знает только Лоренц.
К сожалению, у нас нет возможности получить ответ на вопрос из первоисточника.

Предположительно, Лоренц в процессе поиска формулы построения мира выдвинул теорию, по его мнению наиболее полно объясняющую статус-кво.
При этом он ввел несколько понятий, одно из них "вооруженность".
Это его право и его попытка ввести коэффициент в формулу.
Преклоняюсь перед его талантом и его "завзятостью".

К сожалению, я понимаю смысл этого коэффициента.
Буду рад если Вы объясните мне. Или просто расскажете о том, как Вы это понимаете.

Исходя их моего непонимания, никаких аргументов и доказательств Лоренц не привел.
Но это лишь мое видение.
Буду счастлив познакомиться с вашим видением.

---------

(В американских фильмах герои часто высказывают нечто и затем сопровождают это "я прав?".
Мы не в Америке, поэтому у меня нет возможности ваши высказывания, поскольку их нет. Посему Вы правы всегда, просто по факту доминирования. Последнее я никогда не отрицал, всегда признавал.

Забавы ради, приведите какой-нибудь на ваш вкус тезис и спросите "я прав?". Тогда у меня появится возможность ответить. )

[нииэтолог]

вы серьезно не желаете принимать различие в вооруженности акул и аквариумных сомиков? Леопардов и хомячков? Шо за диссонанс вы опять несете в тему?

Абсолютно серьезно не желаю. Сомики и хомячки гораздо более вооружены.

Например, крысы одним только "запахом" могут лишить возможности размножаться своих сородичей, а уж убить........ так это вообще дешевле и проще всего.

Диссонанс исходит из наркотической потребности слушать аргументацию визави. За неимением доступа к героину, мозг приспособился получать свою долю кайфа от выкладок лекторов.
Например, я буквально кайфую читая месиджи Валерия.
Неважно, согласен с ними или нет, но он выстраивает определенные причинно-следственные связи и с ними "улетаю".

Сравните это с "Ну тогда расскажитоне нам почему Лоренц ........"
Как ушат холодной воды. Вместо героина..........

Тотальное нежелание находить хоть какие-то общие нотки для общения.

Ну почему же. Мы ведь общаемся.
А вот при полном согласии форум начинает напоминать пустыню.

[Sonta]

ваши высказывания, поскольку их нет. )
"нанесение казалось бы незначительных телесных повреждений своему иерархическому апоненту может угрожать твоей собственной репродукции."
чем Вам не высказывание?

[нииэтолог]

"нанесение казалось бы незначительных телесных повреждений своему иерархическому апоненту может угрожать твоей собственной репродукции."
чем Вам не высказывание?

Согласен, это высказывание.
Согласен, что может угрожать собственной репродукции.

К сожалению, никак не могу представить себе, что особь осознает это.
Не могу даже себе представить, что особь способна контролировать свои действия дабы не причинить незначительные телесные повреждения.

Например, на что уж казалось бы человек довольно умное существо, к тому же еще и способное прогнозировать и моделировать последствия в результате действий, более того, оно еще и обучается прогнозированию, и совсем уж удивительно - оно понимает запреты и дрессировано эти запреты помнить и воздерживаться от их нарушения.

И что?
Ежедневно кто-то кого-то бьет и оппонент падает ударяясь головой и умирает, втыкает нож, стреляет, давит автомобилем и т.д.

Животные протыкают рогом, заклевывают, кусают, топят, душат, топчут и т.д.

А мы пытаемся вести салонные беседы об "угрозе собственной репродукции".

Наверное, я чего-то не понимаю.

[Sonta]

Согласен, это высказывание.
Согласен, что может угрожать собственной репродукции.

К сожалению, никак не могу представить себе, что особь осознает это.
Не могу даже себе представить, что особь способна контролировать свои действия дабы не причинить незначительные телесные повреждения.

Например, на что уж казалось бы человек довольно умное существо, к тому же еще и способное прогнозировать и моделировать последствия в результате действий, более того, оно еще и обучается прогнозированию, и совсем уж удивительно - оно понимает запреты и дрессировано эти запреты помнить и воздерживаться от их нарушения.

И что?
Ежедневно кто-то кого-то бьет и оппонент падает ударяясь головой и умирает, втыкает нож, стреляет, давит автомобилем и т.д.

Животные протыкают рогом, заклевывают, кусают, топят, душат, топчут и т.д.

А мы пытаемся вести салонные беседы об "угрозе собственной репродукции".

Наверное, я чего-то не понимаю.
Именно об этом и пишет Лоренц.
Что у людей как у менее вооруженного вида внутривидовая агрессия инстинктивно контролируется плохо
а у волков , например ,такие механизмы есть.
у волков энергетический оборот намного выше ..можно сказать что волкам живется гораздо тяжелее чем жилось нашим с шимпанзе и бонобо предкам.
поэтому любые потери для них более рискованны...на что "моментально" "реагирует" отбор

я думаю Вы просто не принимаете того что эволюция -это факт а не одна из теорий

[нииэтолог]

я думаю Вы просто не принимаете того что эволюция -это факт а не одна из теорий

Мне действительно важно разобраться в том чего я не понимаю и\или не принимаю.
Если Вы поможете, то буду искренне благодарен.

Вот что меня смущает (отдаю себе отчет в том, что логика моя ущербна, знаю о существовании многих логик, в принципе с ними знаком, но путаюсь когда и как их применять), если мы говорим о репродукции.

Очень тезисно и в самом общем виде (я специально не готовился, не освежал в памяти примеры из литературы, поэтому могу перевирать, и буду рад если меня поправят).

В любом случае, очень рад диалогу.

[нииэтолог]

Именно об этом и пишет Лоренц.
Что у людей как у менее вооруженного вида внутривидовая агрессия инстинктивно контролируется плохо

Я понимаю Лоренца.
Возможно, я даже догадываюсь о том, что привело Лоренца к его умозаключениям. Во всяком случае, я достаточно долго был фанатом Лоренца. Впрочем, и сегодня им являюсь. Просто время не стоит на месте, появляются новые данные, которые были недоступны Лоренцу.
От этого мое уважение к Лоренцу нисколько не уменьшается.

Лоренц ввел понятие вооруженности. Это было здорово.
К сожалению, как обычно, "поверить алгеброй гармонию" очень сложно.
И стало быть, нечем было Лоренцу измерить внутривидовую агрессию.
Соответственно, и "вооруженность" это всего лишь художественный образ.

----------

Прошу прощения за то, что разбиваю месиджи на блоки, очень часто машина форума "сбрасывает" набранные тексты и они теряются.

[нииэтолог]

у людей как у менее вооруженного вида внутривидовая агрессия инстинктивно контролируется плохо
а у волков , например ,такие механизмы есть.

Тезисно, при необходимости найду источники (если перевру, поправьте меня, пожалуйста).

У волков право размножаться в стае имеет только одна пара. Аналогично и у диких собак, причем, не обязательно самка приносящая детенышей имеет высокий статус в иерархии, довольно часто она занимает среднюю позицию, во всяком случае, над ней есть несколько самок обладающих более высоким рангом.

Лирическое отступление в логику.
Ну и?
"может угрожать твоей собственной репродукции" - к которой из известных логик мы может это отнести?



На мой непросвещенный взгляд, конечно же, к логике отвечающей одному единственному критерию "я так хочу", это логика силы, логика доминанта, мне здесь и сейчас нравится эта самка, и мне плевать на всю иерархию.

Правда, когда моя избранная леди принесла щенков, мне (я говорю от имени вожака) уже плевать и на леди.
Слава богу, и тут Вы совершенно правы, стая начинает заботиться о щенках, это как результат эволюции.

Стае глубоко наплевать на мать этих щенков, она даже может умереть с голоду (более высокие суки в иерархии даже к этому стремятся, каждый раз кусая мать когда она пытается выжить, во всяком случае муж Гудолл мне об этом рассказал) , щенки все равно будут выкормлены.

Стая даже нещадно сосет мать так как ближайший источник воды находится в пятнадцати километрах. В лучшем случае, мать ухитряется "слинять" на время и найти где утолить жажду.

[нииэтолог]

поэтому любые потери для них более рискованны...на что "моментально" "реагирует" отбор

Поскольку мы наладили диалог, то позвольте мне признаться - я не понимаю о чем Вы сейчас говорите.


Я стараюсь по мере возможности не только приводить факты и источники своих убеждений/сомнений, но и рассказывать о том, что меня волнует, о том, что я не понимаю и т.д.

Увы, мне не удается расшифровывать сентенции типа "любые потери для них более рискованны", я просто не понимаю каким образом "они" оценивают степени риска.
И не понимаю смысл сентенций типа "реагируют на отбор".

Ну просто не понимаю. Не суди меня строго.
Вот у нас каждый день суданцы, эритрейцы, русские, евреи, лица неопределенной национальности насилуют женщин.
Ладно у нас, вот в Турции уже рождаются дети у женщин которых изнасиловали во время ...........ну скажем так, священного противостояния и прямЪ на площади.

Где здесь "отбор"?
О чем Вы?.................

Честно, как комсомолец комсомольцу..............

Ладно, пошутил, мы уже вышли из этого возраста.
Но неужели же Вы все еще верите в теории которые не подкреплены хотя бы одним из известных нам типом логик?
Не говоря уже о такой банальности, как подкрепление теории фактами.

[Sonta]

Увы, мне не удается расшифровывать сентенции типа "любые потери для них более рискованны", я просто не понимаю каким образом "они" оценивают степени риска.
И не понимаю смысл сентенций типа "реагируют на отбор".


Неэтолог ,все же я думаю что не коверкать ,то что я говорю не так уж и сложно, учитывая что все это напечатанно ...поэтому попрошу.


никому не надо оценивать никаких степеней риска .
я все разжую когда вернусь с испании а сейчас я хочу спать извини.

[нииэтолог]

я все разжую когда вернусь с испании

Приятного отдыха.
Испания - замечательная страна, надеюсь, Вы получите удовольствие.
Испанцы несколько менее "вооруженный" вид по сравнению с быками, если следовать формуле классиков жанра.

Как там сегодня? Вчера быки затоптали нескольких участников фестиваля. Быков привлекли к ответственности?

[Sonta]

К сожалению, как обычно, "поверить алгеброй гармонию" очень сложно.
И стало быть, нечем было Лоренцу измерить внутривидовую агрессию.
Соответственно, и "вооруженность" это всего лишь художественный образ

Вы не читали книгу ...и морочите нам голову ...:(

[Jabuty]

Сообщение от нииэтолог
К сожалению, как обычно, "поверить алгеброй гармонию" очень сложно.
И стало быть, нечем было Лоренцу измерить внутривидовую агрессию.
Соответственно, и "вооруженность" это всего лишь художественный образ Вы не читали книгу ...и морочите нам голову ...:( Как там сегодня? Вчера быки затоптали нескольких участников фестиваля. Быков привлекли к ответственности? Нииэтолог! :D:D:D:D:D
:p Мне все больше хочется Вас (зачеркнуть нечем) ТЕБЯ (так лучше!) обнять всего! :)
Скажи, ты уже достиг "возраста сексуального согласия"? :p Цитата из собора парижской богоматери. :D

[Sonta]

Но неужели же Вы все еще верите в теории которые не подкреплены хотя бы одним из известных нам типом логик?
Не говоря уже о такой банальности, как подкрепление теории фактами.
Я не знаю таких теорий...и уж тем более верить это вообще не про меня .
А про факты и про логику это еще на гипотетическом уровне отбор проходит.
поэтому не только теорий даже гипотез научных не обоснованных не существует.
Вы правы теории устаревают когда заменяются новыми...
где работа про агрессию подобная той которую проделал Лоренц?

[Sonta]

Лоренц ввел понятие вооруженности. Это было здорово.
К сожалению, как обычно, "поверить алгеброй гармонию" очень сложно.
И стало быть, нечем было Лоренцу измерить внутривидовую агрессию.
Соответственно, и "вооруженность" это всего лишь художественный образ.

.
Да сложно ! Но необходимо...наука ведь.
Поэтому все алгеброй поверено и проверенно.
И потом поймите простую вещь ,что " вооруженность " Лоренца не применима к хомячкам.

[Sonta]

"может угрожать твоей собственной репродукции" - к которой из известных логик мы может это отнести?



.
Очень простой логике отбора .
" У меня две жены Катя и Оля .
С Катей у нас двое детей ,а с Олей пока нет детей .
Охотимся мы вдвоем с моим братом Колей ( у коли нет пока жены и детей)
Но Коле тоже женщину хочется ...и я застав их с Олей ,Колю хотел припугнуть и,но убил случайно задев метровым когтем которым я на охоте подрезаю ноги убегающим от Коли мамонтам выпрыгивая из засады...
Загонять мамонтов стало некому ...все умерли с голоду.

[Sonta]

И что?
Ежедневно кто-то кого-то бьет и оппонент падает ударяясь головой и умирает, втыкает нож, стреляет, давит автомобилем и т.д.


именно так работает отбор и благодаря этому ;
... человек довольно умное существо, к тому же еще и способное прогнозировать и моделировать последствия в результате действий, более того, оно еще и обучается прогнозированию, ... понимает запреты и дрессировано эти запреты помнить и воздерживаться от их нарушения .

[нииэтолог]

И потом поймите простую вещь ,что " вооруженность " Лоренца не применима к хомячкам

Спасибо, я стараюсь понять.
Это несколько обескураживает, так как формула весьма условна (как минимум, она отвергает хомячков, если Вы не шутите).

Но вместе с тем очень красивая формула. Правда, никто не знает где и как ее можно применять. Ну да ладно, "красивость" рулит, особенно из уст авторитета.

Будем наслаждаться эстетикой формулы. Тоже вариант.

[talash]

Лоренц ввел понятие "врожденной морали",когда представители сильновооруженных видов животных в рамках внутривидовых конфликтов стараются не причинить друг другу смертельных увечий.А как насчет видов слабовооруженных ?..

Надо конечно почитать Лоренца, но по-моему всё не так.

Только внутригрупповые конфликты преимущественно проходят без тяжёлых увечий. Почему это закрепилось? Доминанту "выгодно" гасить конфликты внутри группы, это способствует распространению его генов. Группа без кровавых конфликтов быстрее растёт, затем раздваивается, захватывая новые территории. Или как у львов, молодые самцы изгоняются доминантом и пытаются "распространить" его гены.

Межгрупповые конфликты при этом у всех видов весьма кровавы. Взять тех же львов. Много роликов на ютубе со смертельной борьбой за власть над прайдом.

Всё то же самое у людей.

И откуда Лоренц взял, что человек слабовооружён? Он на современных цивилизованных городских жителей смотрел наверное. Не обязательно иметь когти и зубы, покалечить лежачего ударами ног получается тоже вполне эффективно. Чему есть множество доказательств.

[Jabuty]

Надо конечно почитать Лоренца, но по-моему всё не так.

Только внутригрупповые конфликты преимущественно проходят без тяжёлых увечий. (Не обольщайтесь! :D Jabuty ) Почему это закрепилось? Доминанту "выгодно" гасить конфликты внутри группы, это способствует распространению его генов.

... Или как у львов, молодые самцы изгоняются доминантом и пытаются "распространить" его гены.

..........................

Всё то же самое у людей.

И откуда Лоренц взял, что человек слабовооружён? Он на современных цивилизованных городских жителей смотрел наверное. Не обязательно иметь когти и зубы, покалечить лежачего ударами ног получается тоже вполне эффективно. Чему есть множество доказательств. Высоцкий - Песня о врачах
На стене висели в рамах бородатые мужчины.
Все в очочках
на цепочках,
по-народному — в пенсне.
Все они открыли что-то, все придумали вакцины,
Так что если я не умер — это всё по их вине.

Доктор молвил: "Вы больны" —
И меня заколотило,
И сердечное светило
Улыбнулось со стены.

Здесь не камера — палата,
Здесь не нары, а скамья,
Не подследственный, ребята,
А исследуемый я!

И хотя я весь в недугах, мне не страшно почему-то,
Подмахну давай, не глядя, медицинский протокол!
Мне известен Склифосовский — основатель института,
Мне знаком товарищ Боткин — он желтуху изобрёл.

В положении моём
Лишь чудак права качает:
Доктор если осерчает,
Так упрячет в "жёлтый дом".

Всё зависит в "доме" оном
От тебя от самого:
Хочешь — можешь стать Будённым,
Хочешь — лошадью его!

У меня мозги за разум не заходят — верьте слову,
Задаю вопрос с намёком, то есть лезу на скандал:
"Если б Кащенко, к примеру, лёг лечиться к Пирогову —
Пирогов бы без причины резать Кащенку не стал..."

Но и врач не лыком шит —
Он хитёр и осторожен.
"Да, вы правы, но возможен
Ход обратный, — говорит. —

Вот палата на пять коек,
Вот профессор входит в дверь,
Тычет пальцем: "Параноик".
И пойди его проверь!"

Хорошо, что вас, светила, всех повесили на стенку,
Я за вами, дорогие, как за каменной стеной,
На Вишневского надеюсь, уповаю на Бурденку:
Подтвердят, что не душевно, а духовно я больной!

Род мой крепкий — все в меня;
Правда прадед был незрячий;
Свёкор мой — белогорячий,
Но ведь свёкор не родня!

"Доктор, мы здесь с глазу на глаз,
Отвечай же мне, будь скор:
Или будет мне диагноз,
Или будет приговор?"

Доктор мой, и санитары, и светила — все смутились,
Заоконное светило закатилось за спиной,
И очочки
на цепочке
как бы влагой замутились,
У отца желтухи щёчки
вдруг покрылись белизной.

И нависло остриё,
В страхе съёжилась бумага...
Доктор действовал на благо —
Жалко, благо не моё.

Но не лист — перо стальное
Грудь проткнуло, как стилет!
Мой диагноз — паранойя,
Это значит — пара лет!


1976

http://youtu.be/YOe1TbFHBG8

[Sonta]

И откуда Лоренц взял, что человек слабовооружён? .
ну наверное потому что всем мзвестно что среди приматов нет исключительно хищников

[нииэтолог]

Доминанту "выгодно" гасить конфликты внутри группы, это способствует распространению его генов.

Офффф.........
Мне бы не хотелось вступать в диспут, поэтому просто поделюсь эмоциями.
Не очень люблю религию, но она по меньшей мере играла достаточно значительную роль в развитии человечества.
Мне религия представляется в виде инструмента для консолидации общества\социума, пусть и не очень эффективным, но все же действенным.

А вот сентенция и соответственно теория (сиречь уже религия в узких научных кругах, ибо доказательств пока не шибко есть) о "выгодах при распространении генов" начинает потихоньку раздражать.

Нет, как версия она великолепна!
А вот как аргумент в дискуссиях.........
Я глубоко уважаю всех представителей животного мира. Правда. Даже абизянок, хотя они мне кажутся уже несколько странными и выбивающимися из общего оркестра жителей планеты.

Вот беда, никак не могу понять, когда же все успели овладеть наукой побежать генетикой и стать тимуровцами?
Кто этим тимуровцам абияснил суть и значимость генов?
Кто сподвиг их на скрупулезный математический подсчет по формулам несущим в массы популяризаторами наук............

Мое скромное предложение - прекратить объяснять поведение животных и человека сентенцией "способствует распространению генов".
До лучших времен прекратить, до тех пор пока эта сентенция перейдет из художественного образа авторов-популяризаторов науки на некий более доступный для критики уровень (художественный образ невозможно подвергнуть критике, он вне зоны любой критики, им можно только восхищаться , правда, только его красотой формулировки, но наукам побеждать это ничем не помогает).

---------

Если позволите, ну вроде бы тут все мужики, если есть дамы, то прошу заранее у них прощения.

Ребята, ну Вы правда с пятнадцати лет все были озабочены распространением своих генов?
И только один я, урод ...........нихрена не знал о ДНК и ...........

Просто скажите, мне не в лом признать, что я тупее абизянок и прочих братьев наших не носящих одежду.

[Sonta]

Офффф.........
Мое скромное предложение - прекратить объяснять поведение животных и человека сентенцией "способствует распространению генов".


Ребята, ну Вы правда с пятнадцати лет все были озабочены распространением своих генов?
И только один я, урод ...........нихрена не знал о ДНК и ...........


"дает преимущества при размножении " тебе больше нравится?
Ну ты что в школе не учился?
ДНК в 9 классе проходят...
про 15 лет не знаю ....но даже сейчас ты все еще инстинктивно озабочен распространением своих генов .
но видимо из за отсутствия консумативных действий мы и наблюдаем замещеное поведение на этом форуме.

[talash]

Мое скромное предложение - прекратить объяснять поведение животных и человека сентенцией "способствует распространению генов".
До лучших времен прекратить, до тех пор пока эта сентенция перейдет из художественного образа авторов-популяризаторов науки на некий более доступный для критики уровень (художественный образ невозможно подвергнуть критике, он вне зоны любой критики, им можно только восхищаться , правда, только его красотой формулировки, но наукам побеждать это ничем не помогает).
Вот наблюдаем мы за поведением животных и ничего не понимаем в том как оно формируется. А потом, смотрим, лев захватил прайд и убил всех самцов-львят, самок-львят при этом не тронул. А потом, когда через три месяца родились новые самцы-львята он их уже не трогает. И вот эта информация даёт нам возможность сделать некие умозаключения о причинах приведших к формированию такого поведения. А тут приходит нииэтолог и предлагает, а давайте опять будем ничего не понимать в формировании поведения животных! :D

[нииэтолог]

когда через три месяца родились новые самцы-львята он их уже не трогает. И вот эта информация даёт нам возможность сделать некие умозаключения о причинах приведших к формированию такого поведения.

Ну здесь все совершенно ясно, из новых львят легче воспитать строителей коммунизма, а с предыдущими львятами морока, их перевоспитывать нужно, объяснять им порочность заложенных в них идей, приучать к новому этикету и т.д. Не все львы готовы к такой работе. Хотя, есть и такие которые эту работу проделывают. Это как раз те львы которым близки идеи способствования распространению генов, генов всего вида, просто эти львы более широко мыслят.

[Titonic]

Вот наблюдаем мы за поведением животных и ничего не понимаем в том как оно формируется. А потом, смотрим, лев захватил прайд и убил всех самцов-львят, самок-львят при этом не тронул. А потом, когда через три месяца родились новые самцы-львята он их уже не трогает. И вот эта информация даёт нам возможность сделать некие умозаключения о причинах приведших к формированию такого поведения.Уважаемый коллега talash, меня тоже с некоторых пор заинтересовала данная форма поведения львиных самцов. Впервые об убийстве львят взрослыми самцами-львами я узнал из одного документального фильма, посвящённого поведению этих хищников. Но там из всех львят прайда (их было то ли пять, то ли шесть штук) лев не оставил в живых ни одного. К сожалению, в комментариях к фильму не уточнялось, были ли все львята самцами. Вы не могли бы подсказать мне этологический источник, который бы неопровержимо свидетельствовал о том, что львы избирательно убивают самцов-львят, а самок-львят при этом не трогают?

[talash]

Вы не могли бы подсказать мне этологический источник, который бы неопровержимо свидетельствовал о том, что львы избирательно убивают самцов-львят, а самок-львят при этом не трогают?
Сейчас у меня слабый интернет, поищу на днях.

[talash]

Titonic, Вы правы, львы убивают без разбору всех чужих дитёнышей, которые ещё сосут молоко. Это делается для того, чтобы самки скорее смогли зачать новых львят от нового хозяина прайда.

Но интересно, что происходит с не совсем маленькими львами/львицами, в возрасте с года до трёх. Они уже не влияют на способность к деторождению у самок, а своих детёнышей-самцов лев изгоняет из прайда в возрасте 3.5 года. Так вот молодые львы до 3.5 лет, зачатые от предыдущего хозяина прайда изгоняются, а молодые самки нет. Вот видео, там молодые самцы сами убежали, поняв намёк http://www.youtube.com/watch?v=Fc5YGyd1dD4

[Titonic]

Titonic, Вы правы, львы убивают без разбору всех чужих дитёнышей, которые ещё сосут молоко.Я, в общем-то, и не сомневался в том, что это была Ваша личная фантазия.
Это делается для того, чтобы самки скорее смогли зачать новых львят от нового хозяина прайда.А как Вы думаете, коллега, если, к примеру, после того, как новый хозяин прайда оплодотворит всех самок, его сначала от них изолировать и подержать где-нибудь либо в одиночестве, либо в обществе самцов-холостяков, а когда появится на свет его собственное потомство, взять и снова вернуть к кормящим самкам, - как Вы думаете, станет ли "изголодавшийся" папаша терпеливо ждать пока детёныши вырастут и перестанут сосать молоко? Или он их всё-таки тоже передушит?

[нииэтолог]

как Вы думаете, станет ли "изголодавшийся" папаша терпеливо ждать пока детёныши вырастут и перестанут сосать молоко? Или он их всё-таки тоже передушит?

Похоже, в этих прайдах есть некоторая "недоработка".
Если у них все так серьезно, то по всей видимости (с точки зрения нас - абизянок) у этих гривастых и зубастых недостает института проституции.

Вы заставили меня задуматься о кознях эволюции.
Почему птички, казалось бы, менее "умные" и более древние , ухитрились создать свои институты, и те которые дают возможность заводить связи на стороне имея уже и свое гнездо и своего "папашу", и даже те которые позволяют двум самцам выращивать птенцов.

А гривастые и зубастые .......
Что это? Почему это?
ШШШО им мешает удовлетворять свои естественные надобности просто отогнав мелочь пузатую от матери?

Буду рад, если кто-то просветит и очень кратко посвятит в физиологию .
Просто образование не позволяет понять.

Разумеется, я догадывался о том, что лев не станет изучать принадлежность к полу и будет убивать всех котят подряд. Вместе с тем, я не понимаю, чем мешают льву котята.
И главное, КАК.......КАК лев приходит к выводу, что именно котята мешают ему получить то, что он хочет.

А хочет он, разумеется, именно распространять свои гены (помогите мне сформулировать, плиз, эту сентенцию, внесенную в эфир популяризаторами наук, и вот беда, ему мешают, а он, в отличии от меня, физиологию знает досконально, ибо это я двоечник, а он учился хорошо и поэтому знает путь к достижению результата).

----------

И теперь чуть-чуть серьезно.
В моей коллекции есть случаи когда человеки ведут себя подобно львам.
Возможно, это совпадения. Но раз уж такое случается, и с человеками, и со львами, может быть и еще с другими представителями животного мира, то хотелось бы понять - прежде всего популяризаторов науки.

Что именно они среди меня популяризируют?
Есть и другие вопросы, но пока ограничусь этим.

[talash]

Я, в общем-то, и не сомневался в том, что это была Ваша личная фантазия.
шли бы что ли самоутверждаться на какие-нибудь детские форумы например

[Titonic]

ШШШО им мешает удовлетворять свои естественные надобности просто отогнав мелочь пузатую от матери?Всё дело в том что, пока львица вскармливает львят, она – не рецептивна, или, говоря проще, на время лактации она становится как бы бесполым существом; спариться с кормящей львицой не возможно по чисто физиологическим причинам. Кроме этого, способной к спариванию самка становится лишь спустя несколько дней после того, как её перестанут сосать детёныши.
В моей коллекции есть случаи когда человеки ведут себя подобно львам.
Возможно, это совпадения. Но раз уж такое случается, и с человеками, и со львами, может быть и еще с другими представителями животного мира...Подобное явление было замечено и у приматов. К примеру, хотя особой строгости групповой иерархии у священных обезьян Индии – лангуров хануманов нет, новый вожак может иногда проявлять свою власть именно в такой необычной форме. «Победивший самец (или группа самцов) уводит с собой самок. И тут начинается редкое явление в сообществах приматов: новый вожак выживает других самцов и зверски кусает, убивает убивает, изгоняет из группы всех детёнышей от прежнего вожака. Описан случай, когда в Раджастане (Индия) после смены семи вожаков было убито более 300 детёнышей. В другом стаде из-за отсутствия «сильной личности» за три года сменилось четыре вожака, в результате чего погибло 82% родившихся в это время детёнышей. <…> Примерно таковы же нравы и пурпурнолицего лангура (P. Senex)… – при новом вожаке остаются только взрослые самки , все остальные животные изгоняются. Заметим, что в естественных условиях, а особенно в неволе, убийство детёнышей новыми вожаками-самцами или вообще самцами отмечалось не только у лангуров, но и у собственно тонкотелов (Pygathrix), у гелад, павианов, макаков, мартышек, шимпанзе и, вероятно, у горилл». [Фридман Э. П. Приматы.- М.: Наука, 1979.(c. 173)].

[Titonic]

Разумеется, я догадывался о том, что лев не станет изучать принадлежность к полу и будет убивать всех котят подряд. Вместе с тем, я не понимаю, чем мешают льву котята.
И главное, КАК.......КАК лев приходит к выводу, что именно котята мешают ему получить то, что он хочет.Уважаемый НИИЭТОЛОГ! Этот вопрос до сих пор ставит в тупик не только Вас, но и самых крутых ЭТОЛОГОВ. Поначалу этологи даже решили, что убийство грудных детёнышей – это патология. Потом, когда с этим они стали сталкиваться постоянно, списывать всё на патологию было уже не возможно и возникла необходимость дать этому объяснение. Однако одно дело – наблюдать явление, а другое – вразумительно его объяснить, и, к сожалению, не у всех это получается. В таких случаях, чтобы облегчить себе задачу, часто прибегают к одному нехитрому логическому приёму – финализму, об одном из проявлений которого в своей книге «Агрессия (так называемое зло)» говорит Лоренц. «Финалист – в худом значении этого слова – это человек, который путает вопрос ”почему?” с вопросом ”зачем? ”, и в результате полагает, будто, указав значение какой-либо функции для сохранения вида, он уже решил проблему её причинного возникновения. Легко и заманчиво постулировать наличие особого побуждения, или инстинкта, для любой функции, которую легко определить и важность которой для сохранения вида совершенно ясна, как, скажем, питание, размножение или бегство. Как привычен оборот ”инстинкт размножения”! Только не надо себя уговаривать – как, к сожалению, делают многие исследователи, – будто эти слова объясняют соответствующее явление. Понятия, соответствующие таким определениям, ничуть ни лучше понятий ”флогистона” или ”боязни пустоты” (”horior vacui”), которые лишь называют явления, но ”лживо притворяются, будто содержат их объяснение”, как сурово сказал Джон Дьюи» [Лоренц К. Агрессия (так называемое зло). Пер. с нем. – М.: Издательская группа «Прогресс», «Универс», 1994. (с. 91 и 92)].

В случае же инфантицида у львов и приматов этот самый финализм выражается в том, что физиологические (для самок) или генетические (для потомства) следствия действий самцов-детоубийц выдаются за собственные мотивы поведения этих самцов. Вот в результате и получается, что лев не только «физиологию знает досконально», но ещё и в генетике очень хорошо разбирается.

Конечно, убив грудных детёнышей, новый вожак действительно тем самым способствует возобновлению половых циклов самки и, получая её в своё распоряжения для спаривания, увеличивает вероятность распространения своих генов. Однако, как известно, даже людям, владеющим, в отличие от животных, второй сигнальной системой ( а проще говоря - разумом) не всегда была доступна причинно-следственная связь между соиитием и деторождением. «Не все первобытные народы считали половой акт причиной зачатия. Австралийские аборигены верили, что беременность у женщин вызывается не мужским семенем, а психическими силами мужчины, его сновидениями, которые заставляют уже готовый дух ребёнка вселиться в тело женщины, где он и растёт до момента рождения. Сходные представления бытовали в прошлом у жителей островов Тробриан (Папуа – Новая Гвинея)» [Кон И. С. Введение в сексологию. – М.: Медицина, 1990. (с. 98)].

Не смотря на то, что увидеть причинно-следственную связь между лактацией и неспособностью самки к спариванию несколько проще, в данном контексте это, как мне кажется, тоже вряд ли возможно. По Павлову, для того, чтобы у самца смог выработался условный рефлекс на убийство детёнышей, должны выполняться, как минимум, два условия. Во-первых, это – неоднократное повторение следующего сочетания раздражителей: наличие у самки детёныша (индиффирентный раздражитель) – после его устранения способность самки к спариванию (безусловный раздражитель); а во-вторых, безусловный раздражитель должен появляться сразу же после индифферентного. Но как следует из этологии обсуждаемого нами явления, самцу в течение жизни такая возможность редко предоставляется больше одного раза, а для того, чтобы после смерти детёныша самка снова стал рецептивной, необходимы не секунды, не минуты и даже не часы, а целые дни.

Чем же тогда в этой ситуации остаётся утешаться тем, кто не привык мыслить самостоятельно? Только одним: думать, что убийство грудных детёнышей самцами – это инстинкт, который выработался у них естественным отбором. Но в этом случае придётся ещё раз предьявить им то, что говорит Лоренц о финализме в своей книге «Агрессия (так называемое зло)». (Кстати, если внимательно почитать самого Лоренца, то примеров критикуемого им же самим подобного финализма можно найти не мало.)

И всё-таки, как мне кажется, «наукой побеждать» (как Вы тут иронично любите называть этологию) накоплено достаточно собственных данных (а этология – смею напомнить – это наука о поведении животных в их естественной среде обитания), чтобы она могла указать нам выход из сложившегося тупика, причём, без апелляций к генетике и естественному отбору. Как учит нас эта "наука побеждать", многие поведенческие реакции у животных запускаются непосредственно так называемыми "ключевыми стимулами" или "релизерами", действующими независимо от предыдущего опыта животного. Классический пример релизера – красное пятно на клюве серебристой чайки. У взрослой чайки клюв жёлтый, а на конце подклювья отчётливо видно яркое красное пятно. Для новорожденного птенца это пятно служит сигналом начала кормления, в ответ на который он тычется носиком в родительский клюв. А для родителя это тоже сигнал – релизер, в ответ на который птица разевает рот и начинает кормить птенца. Опыты показали, что птенец ищет именно красное пятно. На модели клювов чаек с белыми и синими пятнами птенец никак не реагировал, и совсем слабое впечатление произвёл на него жёлтый клюв без всякого пятна.

Имеются свои релизеры и у млекопитающих. В частности, у самок есть релизеры, побуждающие самцов к спариванию с ними. Такие релизеры могут быть как обонятельными (как у львов и других хищников), так и преимущественно визуальными (сигнальные набухания половой кожи у самок приматов, например). Детёныш, сосущий молоко тоже является релизером, который, выключая половые циклы самки, делает её на время лактации неспособной к спариванию как физиологически, так и психологически (под психологическим здесь и далее следует понимать восприятие окружающей реальности на уровне первой сигнальной системы, которое является общим для человека и животных). Назовём психологическую составляющую такого состояния кормящей самки, дающего ей возможность полностью посвятить себя заботе о детёныше, "попечительской доминантой". А что бывает в том случае, если попечительская домината не образуется и самка остаётся рецептивной во время лактации, нам наглядно демонстрируют отдельные представительницы вида Homo sapiens.

«Будунья, женщина из племени мунгари (Арнемленд), в автобиографическом рассказе, записанном Н. Тонеманом, говорит, что первого своего ребёнка она убила, как только он родился: ”Я просто зажала ему нос пальцами – и всё”. Так же она поступила и со вторым. Ей приходилось слышать и видеть, как другие женщины делают это; растить ребёнка казалось ей слишком обременительным, и кроме того, она хотела вместе с мужем и другими молодыми парами участвовать в длительных путешествиях. Но третьего ребёнка её уговорили оставить, она к нему привязалась, потом родила и благополучно вырастила ещё шестерых» [Этнография детства. Традиционные методы воспитания детей у народов Австралии, Океании и Индонезии.- М.: Наука. Издательская фирма «Восточная литература», 1992. (с. 20)].

Что же касается современных цивилизованных социумов, то примерами подобного обращения молодых мамаш со своими отпрысками мы наслышаны чуть ли не ежедневно из криминальной хроники. Тем не менее, хотя грудные детёныши на физиологическом уровне действуют безотказно не на всех представительниц класса млекопитающих, действие это на уровне психологическом более универсально. Чтобы дальнейшие мои умозаключения кому-то не показались голословным, приведу несколько цитат из документального фильма "Рассказы о малышах".

«Почему мы сразу начинаем улыбаться, когда видим малышей? Почему нам так нравятся чужие дети? Говорят, что у каждого есть свое представление о красоте, что некоторые мордочки может полюбить только родная мать, но на самом деле кажется, что мы устроены так, чтобы восхищаться некоторыми малышами, даже если они принадлежат совсем другому виду. И мы непременно поддерживаем их на жизненном пути» [http://proanimals.ru/mlekopitayushie/1-rasskazy-o-malyshax.html (00:00 – 01:00)].

«Процесс рождения млекопитающих необычайно сложен. Но природа не любит рисковать. Роды вызывают резкий приток гормонов, пробуждающих в самке материнские инстинкты. Этому способствуют и зрительные образы, объединяющие детёнышей разных видов. Эти черты пробуждают в нас желание заботиться о них. Большая голова, большие глаза, небольшой нос – эти внешние особенности, которые мы считаем симпатичными, выгравированы в наших генах» (05:46 – 06:23).

«Всё-таки младенчество – опасная пора жизни, но как бы странно это ни было, беспомощность детёныша может быть его самым ценным достоянием. Некоторые существа появляются на свет, изо всех сил цепляясь за жизнь. Со временем они научатся обходиться без своих родителей, но сейчас их крепкая хватка оказывает мощное воздействие на их матерей. Абсолютная зависимость и уязвимость малышей пробуждает у их матерей основополагающий инстинкт заботы о потомстве. Но в плену очарования оказываются не только их матери. Комбинация физических пропорций, деталей лица, кажущихся нам симпатичными, ломает барьер между видами, покоряя сердца людей. Нам даже нравятся существа совсем не похожие на нас (20:50 – 22:10).

(См. продолжение ниже)

[Titonic]

(Продолжение)

Итак, имеем два твёрдо установленных наблюдениями факта: 1) baby-релизеры (назовём их так, хотя у некоторых авторов можно встретить термин "детский комплекс") оказывают отрицательную индукцию на половое влечение кормящих самок не только на физиологическом, но и на психологическом (первосигнальном) уровне, 2) baby-релизеры оказывают психологическое воздействие не только на кормящих самок, но и на самок не кормящих и даже на самцов. Исходя из этих двух фактов, вполне логично предположить, что характер воздействия детского комплекса на самцов будет таким же, что и на самок, то есть, половое влечение самцов он тоже будет затормаживать. Тем же из мужчин, кому такое умозаключение показалось не слишком убедительным, предлагаю провести следующий интроспективный эксперимент. Пусть возьмут и попробуют совершить половой акт в присутствии нескольких детей в возрасте от нескольких месяцев до 2-3 лет. Но, чтобы не травмировать своим поведением малышей, пусть лучше (хотя и в ущерб чистоте эксперимента) попробуют сделать это хотя бы во время просмотра видеоролика, снятого, например, в детских яслях. Конечно, в последнем случае полного отсутствия эрекции я им не гарантирую, но разницу по сравнению с теми ощущениями, которые они испытывали в интимной обстановке, я думаю, они всё-таки почувствуют. Причем, скорее всего, разница эта теми, кому за 30-40, будет чувствоваться более отчётливо, чем теми, кто помоложе.

И вот теперь можно, наконец, вернуться к нашим «баранам», то есть – к львам. Когда молодой, полный сил и сексуальной энергии лев-холостяк, изгнав из прайда старого самца и самцов-подростков, обнаруживает в остатке нескольких львиц (среди которых, кстати, обычно не все кормящие) и маленьких львят, то его первая сигнальная система сразу же начинает испытывать на себе одновременное действие двух противоположно направленных релизеров, один из которых (coitus-релизер) побуждает его спариваться с самками , а другой (baby-релизер) это побуждение затормаживает. Таким образом, в нервной системе льва складывается квазиневротическая ситуация, из которой возможны только три выхода: 1) убежать ("чтоб глаза мои вас не видели!"), 2) устранить coitus-релизер (разогнать или загрызть всех самок), 3) устранить baby-релизер (убить детёнышей). При этом также следует иметь в виду, что детёныши для пришлого льва являются абсолютно чужими (в том смысле, что они родились и росли не у него на глазах), а данная квазиневротическая ситуация складывается на фоне явно выраженной половой доминанты («я сегодня очень-очень сексуально озабочен!»). Думается, что удивляться тому, какой выбор обычно делает нервная система молодого, сексуально изголодавшегося самца, вряд ли приходится. В рамках первой сигнальной системы ответ на любую фрустрирующую ситуацию может быть реализован только в форме какой-нибудь архаичной универсальной реакции. В случае с нашими львами в роли таковой и выступает агрессия.

Вывод. Вся эта котовасия с релизерами у самцов происходит исключительно на уровне их первой сигнальной системы, а значит нет никакой необходимости предполагать наличие какой-либо рефлексии с их стороны ни по поводу связи рецептивности самки с лактацией, ни по поводу увеличения вероятности оставить после себя как можно больше потомства (не говоря уже о том, что такая рефлексия возможна только на уровне второй сигнальной системы).

Вот так, представляется мне, должна действовать «наука побеждать» этология: без каких-либо совершенно излишних апелляций к естественному отбору или генетике (последняя, кстати, хотя и является наукой о механизмах наследственности, всё же к поведению имеет ничуть не большее отношение, чем, например, ядерная физика).

P. S. Признаюсь честно, мне очень не терпится узнать, кого же всё-таки моё объяснение не устроит больше – «нииэтологов» или этологов-финалистов.

[Jabuty]

Вот так, представляется мне, должна выглядеть «наука побеждать» этология: без каких-либо совершенно излишних для неё заимствований из генетики или каких-нибудь других – пусть даже смежных – научных дисциплин.

P. S. Признаюсь честно, мне очень не терпится узнать, кого же всё-таки моё объяснение не устроит больше – «нииэтологов» или этологов-финалистов. Titonic!
СПАСИБО!

Я не буду объяснять, почему написал это слово большими буквами и абсолютно искренне...

Над твоим (ура!) вариантом объяснения этого, конкретного поведения львов уже можно подумать. И это - интересно!

...загрызая грудных детёнышей, самец просто-напросто устраняет релизер (?), препятствующий (?) более комфортному удовлетворению доминирующего у него на тот момент мотива. ...происходит вся эта котовасия с релизерами у самцов исключительно на уровне первой сигнальной системы, то есть необходимости в какой-либо рефлексии, которая возможна только на уровне второй, с их стороны нет. Хотелось бы уточнить... и, если можно, упростить до "банальной бытовщины". Например, релизер, в данном случае, - раздражитель?
Я старался выделить в твоем пояснении главные, ключевые понятия, которые мне (сейчас, не совсем понятны) позволят проанализировать твою версию.

[Titonic]

Хотелось бы уточнить... и, если можно, упростить до "банальной бытовщины". Например, релизер, в данном случае, - раздражительЗначение термина "релизер" я понимаю так, как его принято понимать в этологии. "Релизер" и "ключевой раздражитель" здесь - синонимы: http://ethology.ru/encycl/?letter=%D0%E5%EB%E8%E7%E5%F0+%28%EA%EB%FE%F7%E5%E2%EE%E9+%F0%E0%E7%E4%F0%E0%E6%E8%F2%E5%EB%FC%29.

[нииэтолог]

Большое спасибо.
Мне ваша версия ближе нежели объяснялочки приверженцев распространителей генов.
Многое могла бы еще сказать статистика, может быть есть материалы на эту тему. К сожалению, в инете не нашел пока.

[Alexander B.]

во-первых, baby-релизеры (назовём их так) способны ... оказывать отрицательную индукцию на их половое влечение как на физиологическом, так и на психологическом уровне.

... оказывают затормаживающее действие .... на психологическом уровне на половое влечение самцов.
...
...
...
он сразу же начинает испытывать на себе одновременное действие двух противоположно направленных релизеров, один из которых побуждает его спариться с самкой, в то время как другой это побуждение затормаживает.

Ага, изучить генетику и эволюционную теорию наш лев не сумел. В психоанализе зато преуспел. Или не... Воспользовался помощью старой гиены наверно. Пришел к ней, полюбовался на гарвардский диплом на стенке и немного расслабившись предварительной простой беседой , смущенно так, поведал про свою беду - "чето у меня не стоит".
Ну она его естественно на кушетку, в гипноз, провела полный психоанализ и дала резюме, про второй тормозящий релизер.

Ну а уже выйдя из кабинета он так подумал:
"Я ж молодой, физиологически полностью здоров, должно стоять! Права старая гиена, дело в психологии! Чертов второй релизер! В конце концов! Это же не мои детеныши, че, я вообще с ними нянчусь то? И не стоит еще к тому же. Решено! Загрызу! Пусть идут к черту вместе со своим вторым релизером!"...
И пошел точить зубы.


Вот так, представляется мне, должна выглядеть «наука побеждать» этология: без каких-либо совершенно излишних для неё заимствований из генетики или каких-нибудь других – пусть даже смежных – научных дисциплин.


Я так и не понял что такое наука побеждать этология. Я не ученый, для меня достаточно этологического мировоззрениея. Оно помогает мне понимать многое, без этого мировоззрения не понятное, поведение людей например.

Как то:
Я не сразу понял почему Titonic так неожиданно выдал такую длинную и сырую собственную теорию. Не в его стиле такое поведение. Но этологическое мировоззрение мне помогло.

Рассмотрим пример.
Встретились пара людей с разными мнениями.
Один легко своё мнение высказывал, не боясь ошибиться. А другой осторожно, как бы не сболтнуть чего лишнего. За собой следил, а особенно, за другими — и чуть заметит ошибку сразу типичное поведение: «ха ха ха, я всегда знал что ты вообще тупой».
Плевался он как обычно своими колкостями, а тут вдруг сразу после такого укола его соперника взяли и замочили. Ну он конечно раздухарился, почувствовал в себе одобрение вертухая, собственную правоту на 120% почувствовал, и как поперли из него теории сырые, аж на три страницы.
Ну а вертухаю в этой ситуации уже деваться некуда, он сам от своего мочилова на нервах, но надо как-то дальше чем-то вертухаить, делать вид что всё тип топ, и Очень интересно!


2 Нииэтолог: К вам без обид, я знаю что вы и без каких либо поведенческих мотиваций не уважаете объяснялочки приверженцев распространителей генов.

[halad]

Я бы более вимательно изучил мотивацию льва с точки зрения свой/чужой, опасен/не опасен и доставляет удовольствие/вызывает раздражение.
Вы бы ещё при детях попробовали сексом заняться (когда рядом кто-то бегает, ползает и вопит).
Что же до «умиления при виде детей»- то это вызывают непропорционально большие глаза/рот/лицо - в мультфильмах используют такие пропорции (а-ля котёнок)

[Titonic]

Я бы более вимательно изучил мотивацию льва с точки зрения свой/чужой, опасен/не опасен и доставляет удовольствие/вызывает раздражение.
Вы бы ещё при детях попробовали сексом заняться (когда рядом кто-то бегает, ползает и вопит).
Что же до «умиления при виде детей»- то это вызывают непропорционально большие глаза/рот/лицо - в мультфильмах используют такие пропорции (а-ля котёнок)А разве у меня речь шла не об этом??? И к мультфильмам можно ещё добавить так любимые народом породы домашних питомцев, у которых большие глаза и плоские мордочки.

[Titonic]

Я так и не понял что такое наука побеждать этология.Alexander B., Вы же не новичок на этом форуме! Словосочетание "наука побеждать этология" - это же любимая фишка Нииэтолога. Обратите внимание, мои посты написаны прежде всего в ответ на его настойчивые вопросы.

Я не ученый, для меня достаточно этологического мировоззрениея. Оно помогает мне понимать многое, без этого мировоззрения не понятное, поведение людей например.И в чём же это мировоззрение у Вас состоит? Неужели вот в этом?:Ага, изучить генетику и эволюционную теорию наш лев не сумел. В психоанализе зато преуспел. Или не... Воспользовался помощью старой гиены наверно. Пришел к ней, полюбовался на гарвардский диплом на стенке и немного расслабившись предварительной простой беседой , смущенно так, поведал про свою беду - "чето у меня не стоит".
Ну она его естественно на кушетку, в гипноз, провела полный психоанализ и дала резюме, про второй тормозящий релизер.

Ну а уже выйдя из кабинета он так подумал:
"Я ж молодой, физиологически полностью здоров, должно стоять! Права старая гиена, дело в психологии! Чертов второй релизер! В конце концов! Это же не мои детеныши, че, я вообще с ними нянчусь то? И не стоит еще к тому же. Решено! Загрызу! Пусть идут к черту вместе со своим вторым релизером!"...
И пошел точить зубы.

Или в этом?:

Рассмотрим пример.
Встретились пара людей с разными мнениями.
Один легко своё мнение высказывал, не боясь ошибиться. А другой осторожно, как бы не сболтнуть чего лишнего. За собой следил, а особенно, за другими — и чуть заметит ошибку сразу типичное поведение: «ха ха ха, я всегда знал что ты вообще тупой».
Плевался он как обычно своими колкостями, а тут вдруг сразу после такого укола его соперника взяли и замочили. Ну он конечно раздухарился, почувствовал в себе одобрение вертухая, собственную правоту на 120% почувствовал, и как поперли из него теории сырые, аж на три страницы.
Ну а вертухаю в этой ситуации уже деваться некуда, он сам от своего мочилова на нервах, но надо как-то дальше чем-то вертухаить, делать вид что всё тип топ, и Очень интересно!

[нииэтолог]

Вот наблюдаем мы за поведением животных и ничего не понимаем в том как оно формируется. А потом, смотрим, лев захватил прайд и убил всех самцов-львят, самок-львят при этом не тронул. А потом, когда через три месяца родились новые самцы-львята он их уже не трогает. И вот эта информация даёт нам возможность сделать некие умозаключения о причинах приведших к формированию такого поведения. А тут приходит нииэтолог и предлагает, а давайте опять будем ничего не понимать в формировании поведения животных! :D

Выше ответил в шуточной форме.
Теперь попытаюсь быть серьезным.

Действительно, мое заявление "а давайте опять будем ничего не понимать" выглядит вызывающе.
Вместе с тем, поверхностные выводы иногда еще хуже нежели ничегонепониманинье.
Хуже поверхностных выводов может быть только принятие догм предлагаемых популяризаторами наук.

Мы все дружно искали информацию о львах. Но этого недостаточно для выводов. Львы убивают не всех детенышей, не всегда, и в этом следует разбираться более тщательно. Для более глубокого понимания имеет смысл проанализировать и информацию о подобных случаях у других видов.
Мне не дано, но если мы объединим усилия, то вероятность нахождения истины увеличится.

Ниже попробую представить свою версию. Сырую, но с чего-то начинать нужно.

[нииэтолог]

загрызая грудных детёнышей, самец просто-напросто устраняет релизер, препятствующий более комфортному удовлетворению доминирующего у него на тот момент мотива.

Вот, собственно, и всё! Хочу только ещё раз подчеркнуть: происходит вся эта котовасия с релизерами у самцов исключительно на уровне первой сигнальной системы, то есть необходимости в какой-либо рефлексии, которая возможна только на уровне второй, с их стороны нет.

Ваша версия мне понравилась.
И все же, мне хотелось бы предложить альтернативу.
Возможно, истина где-то посредине.
Сформулировать четко пока не могу, к тому же стеснялся ранее ее озвучить, но сегодня нашел информацию согласно которой велосипед уже изобретен до меня, так что шишки достанутся не мне одному.

Очень коротко.

1. Лёва, захвативший прайд, на уровне первой сигнальной системы не имеет алгоритма "видишь детеныша - убей".

2. И лёва не знает какие выгоды принесет ему убийство детенышей данной самки.

3. К тому же, лёва убивает далеко не всех детенышей и не всегда (к сожалению, статистику и более подробную информацию найти не удалось).

Исходя из этих раз, два, три - необходимо искать лёвины мотивы, отличные от идеи "распространения генов", либо признать за лёвой знание генетики.

Мне представляется, что мотив убивать у лёвы один - неподчинение иерарху (ну как-то так, надеюсь мы дружно сможем сформулировать лаконичнее и точнее).

Лёва наводит порядок в прайде, устанавливает законы и иерархию, требует четкости выполнения приказов, как сержант в армии.
К тому же лёва уже устал в процессе борьбы за прайд, этим может объясняться его нетерпимость к бардаку и к тем кто плохо понимает команды и не спешит их выполнять.

И вот если принять эту логику лёвы, то под раздачу попадают некоторые детеныши, в основном малолетки еще не в состоянии понять смысл приказов, и уже понимающие, но нерасторопные, не спешащие их выполнять, либо пытающиеся повторно проверить действенность приказа.

(уверен, что среди убитых встречаются не только детеныши, тогда речь идет о "тупых" особях).

------------

В моей коллекции есть много случаев когда человеки в виде папаш (родных и не очень) убивают детей, начиная с грудного возраста и далее.
У приматов аналогично.
В основе мотив - неподчинение иерарху.
Например, папа сказал "цыц, рот закрой не мешай пить", а грудничок орет. Пара ударов и в доме тихо. Иногда просто непонимающего приказы убирают подальше, выходят на балкон и ........, реже топят.

[нииэтолог]

Очень простой логике отбора .
" У меня две жены Катя и Оля .
С Катей у нас двое детей ,а с Олей пока нет детей .
Охотимся мы вдвоем с моим братом Колей ( у коли нет пока жены и детей)
Но Коле тоже женщину хочется ...и я застав их с Олей ,Колю хотел припугнуть и,но убил случайно задев метровым когтем которым я на охоте подрезаю ноги убегающим от Коли мамонтам выпрыгивая из засады...
Загонять мамонтов стало некому ...все умерли с голоду.

Попытаюсь сформулировать.
Никто из счастливых обладателей метровых когтей, клыков и яда не догадывается о существовании логики отбора и даже об отборе как таковом.
Более того, об этом не догадываются и обладатели огнестрельного оружия.

Заденете Вы когтем Колю или будете поощрять его отношения с Олей зависит вовсе нет от вооруженности.

Голубь может заклевать другого до смерти, и что, это показатель вооруженности? Жучок при спаривании иногда топит самку и та погибает, это показатель вооруженности?

Контекстом всегда (мне так кажется, что всегда) является вся система включающая в себя социальные отношения в группе, условия в которых она обитает сегодня и окружение, ближайшее к группе как минимум.

Возвращаясь к теме львов и логике отбора у львов.
Убивая детенышей (если учитывать каких детенышей лев убивает) лев противоречит логике отбора и только создает себе трудности для распространения своих генов.
Исходя из этого можно сделать вывод о том, что в школе лев не изучал логику, генетику и прогулял уроки на которых говорили об отборе.

[Jabuty]

------------

В моей коллекции есть много случаев когда человеки в виде папаш (родных и не очень) убивают детей, начиная с грудного возраста и далее.
У приматов аналогично.
В основе мотив - неподчинение иерарху.
Например, папа сказал "цыц, рот закрой не мешай пить", а грудничок орет. Пара ударов и в доме тихо. Иногда просто непонимающего приказы убирают подальше, выходят на балкон и ........, реже топят. А еще, человеки (абсолютно случайно!, не подумайте, что "специально"!), забывают детей в закрытом автомобиле на солнцепеке...

И все-таки: львам - львиное, цихлидам - цихлидовое, кесарю - кесарево отсечение... ...а человек, если в нем с детства воспитывать страх, вырастет монстром, стремящимся подмять под себя, растоптать всех остальных. Эдакий Герой!, Мужчина (или "мужик", "красава" с яйцами... чемпион Олимпа, "нобелевский лаур....")...

[Sonta]

Попытаюсь сформулировать.
Никто из счастливых обладателей метровых когтей, клыков и яда не догадывается о существовании логики отбора и даже об отборе как таковом.
Более того, об этом не догадываются и обладатели огнестрельного оружия.

Заденете Вы когтем Колю или будете поощрять его отношения с Олей зависит вовсе нет от вооруженности.

Голубь может заклевать другого до смерти, и что, это показатель вооруженности? Жучок при спаривании иногда топит самку и та погибает, это показатель вооруженности?

Контекстом всегда (мне так кажется, что всегда) является вся система включающая в себя социальные отношения в группе, условия в которых она обитает сегодня и окружение, ближайшее к группе как минимум.

Возвращаясь к теме львов и логике отбора у львов.
Убивая детенышей (если учитывать каких детенышей лев убивает) лев противоречит логике отбора и только создает себе трудности для распространения своих генов.
Исходя из этого можно сделать вывод о том, что в школе лев не изучал логику, генетику и прогулял уроки на которых говорили об отборе.
какой голубь? прочитайте книгу

[нииэтолог]

какой голубь?

Горлица, из семейства голубиных.
Окрас и кличка интересует?

[Nitsar]

Мне кажется. что убийство малышей связанно с запахом. Каждое животное обладает своим запахом, как мы именем фамилией и отчеством.

Большие кошки в цирке могут проявлять довольна агрессивную "ревнивость" и "обижаться" на дрессировщика только потому что он пахнет врагом и в их рефлексивном сознание уже фигурирует, как враг.

Я проводила эксперимент на жеребятах, которые конечно очень любят своих мамок и не любят запах духов. Стоило избавиться от посторонних запахов и потереться о бока мамки для перенятия её запаха, так жеребёнок лез вымя искать и бурно реагировал, когда понимал, что его обманули.

Подростки лошади держались в разных загонах, но при случае могли встретиться и поиграться. Когда я погладила одного подростка и подошла к другому, тот, давно наученный, что с людьми играть не стоит, предложил свою игру с щенячьим восторгом, но поняв, что я - не лошадь, перепугался.

Жеребец, возможно по запаху может учуять, что жеребёнок от чужого самца и забить его. Так же и лев. Какие-то детёныши пахнет сильнее, какие-то слабее в силу генетической изменчивости. А она в свою очередь влияет на гормональную изменчивость и обмен веществ, то есть на индивидуальный запах тоже. Те, кто меньше пахнет остаются в живых.

Так же гуппи известны тем, что съедают своих мальков. Был проведён эксперимент. Мальки искусственно были замедленны в росте. были они взрослыми, но маленькими и гуппи их не трогала. Значит дело не в размере, а скорее всего в чём-то другом.

Аквариум был разделён сеткой так что бы мальки сидели в недосягаемости для беременной самки (гуппи - живородящие рыбки). А результате беременность резко спала. Было предположенно, что гуппи разродилась и всех съела, но не было обнаружено следов мальков в экскрементах. Следовательно, возможно, гормональный фон детёнышей может влиять на репродуктивные функции взрослых особей.

[talash]

Мы все дружно искали информацию о львах. Но этого недостаточно для выводов. Львы убивают не всех детенышей, не всегда, и в этом следует разбираться более тщательно. Для более глубокого понимания имеет смысл проанализировать и информацию о подобных случаях у других видов.
Вот видео. Новый лидер обезьян убивает самцов-детёнышей.
https://www.youtube.com/watch?v=z3amUhalXd8

[talash]

Мне кажется. что убийство малышей связанно с запахом.
У обезьян плохое обоняние.

[неэтолог]

Мне не удается понять мотив нового лидера обезьян который приводит его к агрессии по отношению к детенышам.

[Sonta]

Мне не удается понять мотив нового лидера обезьян который приводит его к агрессии по отношению к детенышам.
а у него не мотив а релиз.
ревность как тебе?Если все же мотив?

[неэтолог]

Не знаю, может быть и релизер.
Мне не удается заметить в этом видео явный релизер, хотя поведение детеныша в некоторой степени вызывающее. Но и видео не очень полное, да и я не профи по части наглости детенышей.

Максимум......могу лишь констатировать следующий факт, человеки ухитрились стереть грань между релизером и мотивом.
А как это у абизянок не знаю.
У человеков так, ежели человек включил программу по той или иной причине, то он ответственен за это включение. Суд признает его ответственность.

А далее полная непонятка. Далее человек говорит буквально следующее, у меня включился автоматизм. Что под этим термином подразумевается не знаю.
Но выглядит это приблизительно так, суд вполне может признать способность к автоматизму и достаточно лояльно относиться к нанесению последующих семнадцати ударов ножом, выпуску всех патронов до окончания обоймы, нанесению ущерба всем попадающим при этом под руку, и т.д.

Иными словами, категории релизеров и мотиваций пока не изучены в должной мере.
Вместе с тем рекомендации психиатров известны, исходя из науки побеждать психиатрии.

Выгладит это приблизительно так, если ты совершил нечто, то тебе имеет смысл после этого расслабиться, затаиться и даже сделать вид, что уснул.
В идеале, если ты кого-то убил, то недолго думая ложись рядом и спи.

Тебя придут и повяжут, но психиатры сделают заключение о том, что ты был в состоянии аффекта. То бишь, сработал релизер, а над релизером человек не властен. В лучшем случае пошлют ненадолго в психушку, в худшем - дадут по минимуму общего режима.

Не уснешь на месте преступления, будешь суетиться или бузить, или попытаешься скрыться, всё.........пиши пропало........... релизера не видать как собственных ушей, автоматизма тоже, будет однозначная трактовка - преднамеренность.

Абизянка покусившаяся на детеныша по канонам суда человеков подлежит самому строгому наказанию, ибо не уснула после этого.
И по этому же закону - нет, не релизер ею руководил, а мотив.

Но мотив мне неизвестен.
Предположительно, агрессию вызвало поведение детеныша.
Налицо явная недоработка в области воспитания со стороны родителей детеныша, в данном случае матери.
Это был не единственный детеныш в стае, но все остальные детеныши сидели под лавками в то время когда мужики мерялись пиписьками, а этот внаглую восседал и наблюдал за происходящим.

Вероятно, в ролике этого не видно, еще и встретился взглядом с претендентом на лидерство. Итог печальный.............. Помощь матери в этом конфликте оказалась фатальной.

========

На мой непросвещенный взгляд, претендент на лидерство не изучал генетику и не знаком с причинно-следственной связью согласно которой фертильность самки зависит от наличия детеныша.

Это по глазам видно, он двоеШник, прогуливал уроки генетики и физиологии.

[Sonta]

На мой непросвещенный взгляд, претендент на лидерство не изучал генетику и не знаком с причинно-следственной связью согласно которой фертильность самки зависит от наличия детеныша.

Это по глазам видно, он двоеШник , прогуливал уроки генетики и физиологии.
вот снова у тебя эта мысль...в чем смысл ?
о чем это вообще?

[неэтолог]

Существует целый пласт абияснялочек согласно которым особи действуют в интересах родственников, стаи, вида, фертильности самок и т.д.

Это сложно для моего понимания.
Мне ближе вариант распознания по запаху и реакция на поведение.

[Sonta]

Существует целый пласт абияснялочек согласно которым особи действуют в интересах родственников, стаи, вида, фертильности самок и т.д.

Это сложно для моего понимания.
Мне ближе вариант распознания по запаху и реакция на поведение.
так это не протеворечит одно другому...ты зря противопоставляешь...
одно без другого не имеет смысла.
в "интересах" родственников ,стаи,вида ;обобщается в одно-в интересах
генов.
А по запоху и т.д.-это уже механизмы с помощью которых этот "интерес "реализуется
Но все усложняется тем ,что помимо "интересов" генов существуют "интересы" других реплицирующихся систем.
А то получается типа; меня не устраивают обьяснялочки физиков вроде Теории относительности , Квантовой механики и Второго начала термодинамики.

[Titonic]

Ещё в августе 2013 года мы с коллегой talash на примере львов выяснили следующее:Titonic, Вы правы, львы убивают без разбору всех чужих дитёнышей, которые ещё сосут молоко. Спустя год и 4 месяца - новый пост от talash:Вот видео. Новый лидер обезьян убивает самцов-детёнышей.
https://www.youtube.com/watch?v=z3amUhalXd8Заходим по ссылке и смотрим видеоролик с названием "New leader kills monkey babies", в котором показана гибель одного детёныша, возможно, мужского пола (но мне лично разглядеть не удалось). В конце ролика голос за кадром, комментируя состояние самки, потерявшей детёныша, говорит следующее (насколько мне позволили понять мои скромные познания в английском): "Она не одинока. Многим из её сестёр довелось испытать боль потери своих малышей" ("She's not alone. Many of the sisters hurt of lost their babies too").

Из всего этого делаю вывод, что коллега Талаш сторонник слишком вольного перевода с английского.

[talash]

Из всего этого делаю вывод, что коллега Талаш сторонник слишком вольного перевода с английского.
2:42
Any sons old enough to leave their mothers now runs for their lives

Сыновья, достаточно взрослые, чтобы покинуть своих матерей, спасаются бегством.

[talash]

Это сложно для моего понимания.
Мне ближе вариант распознания по запаху и реакция на поведение.
Мозг распознаёт другую особь по множеству характеристик. В частности у приматов запах играет третьестепенную роль.

У обезьян и многих других животных существует инстинктивная привязанность и взаимопомощь между особями, которые хорошо знакомы. С большой вероятностью это родственники и поэтому такое поведение закрепляется посредством родственного отбора.

Груминг и коалиции это похоже производная от этой привязанности. То есть, усиленно занимаясь грумингом, обезьяны обманывают "родственный инстинкт", приобретая себе фиктивных родственников и укрепляя свои позиции в иерархической борьбе.

[Sonta]

Почему не убивают своих детенышей?

[Titonic]

2:42
Any sons old enough to leave their mothers now runs for their lives

Сыновья, достаточно взрослые, чтобы покинуть своих матерей, спасаются бегством.Ну и что? Пришлого самца интересуют только взрослые самки, из которых он хочет создать себе гарем, а всех самцов, в том числе и подростков, он воспринимает как соперников. К тому же, как утверждают приматологи, иерархическая структура стада лангуров хануманов отличается особым деспотизмом лидера. Но, тем не менее, особую агрессивность и жестокость новый самец-доминант демонстрирует только первое время, чтобы утвердить таким образом своё лидерство. Впоследствии, немного успокоившись, самцов-подростков он постепенно будет вытеснять на периферию группы. А когда самцы-подростки станут половозрелыми, то они сами покинут свою "alma mater".

[Titonic]

Почему не убивают своих детенышей?Ну, во-первых, если детёныши родились и выросли у вас на глазах, то, согласитесь, это уже должно иметь какое-то значение. И именно с этой точки зрения хозяин гарема рассматривает детей своих наложниц как родных, а не с точки зрения генетики, о которой он просто не может иметь никакого представления.
Ранее я здесь этот аргумент уже выдвигал, но, судя по-всему, не всем он показался достаточно убедительным. Как быть? Думаю, выход только один: поступать в соответствии с критерием Поппера. То есть, нужен эксперимент. Например, тайно похищаем из гарема фертильную самку, спариваем её с каким-нибудь одиноким самцом, после этого возвращаем обратно в гарем, а когда у неё родится детёныш, смотрим, убьёт ли его хозяин гарема. Если убьёт, то "нюх" на наличие\отсутствие своих генов у самцов есть, если нет, то и никакого нюха нет.
Хотя, в принципе, никакой необходимости в таком эксперименте нет. Как утверждают этологи, как бы ни старались хозяева гаремов изолировать своих самок от одиноких половозрелых самцов, коих бродит неподалёку всегда достаточное количество, сделать это на все сто процентов у них никогда не получается. Так что, "чужие" детёныши, а значит, и "чужие" гены, в группе всегда присутствуют.

И ещё. Есть мнение, что изгнание новым лидером всех половозрелых самцов из группы уменьшает вероятность инбридинга. Формально оно, в принципе, так и есть. Но существует и другой - общий для всех размножающихся половым путём животных - вполне неформальный механизм предотвращения инбридинга - стремление по-возможности искать половых партнёров "на стороне" (то есть, не среди родственников). Так что, если кто-то из изгнанных из родной группы самцов выживет и станет достаточно силён, чтобы бросить вызов старому хозяину гарема, то, скорее всего, "завоёвывать" родную группу не пойдёт и, тем самым, никакого вреда своим генам не причинит.

К сожалению, мне не известно, зафиксированы ли этологами случаи "завоевания" возмужавшими самцами своих родных групп. Но если бы такие случаи были, то их вполне можно было бы рассматривать как ещё одно доказательство того, что причиной агрессии самцов являются вовсе не чужие гены.

[Sonta]

Ну, во-первых, если детёныши родились и выросли у вас на глазах, то, согласитесь, это уже должно иметь какое-то значение. И именно с этой точки зрения хозяин гарема рассматривает детей своих наложниц как родных, а не с точки зрения генетики, о которой он просто не может иметь никакого представления.
Ранее я здесь этот аргумент уже выдвигал, но, судя по-всему, не всем он показался достаточно убедительным. Как быть? Думаю, выход только один: поступать в соответствии с критерием Поппера. То есть, нужен эксперимент. Например, тайно похищаем из гарема фертильную самку, спариваем её с каким-нибудь одиноким самцом, после этого возвращаем обратно в гарем, а когда у неё родится детёныш, смотрим, убьёт ли его хозяин гарема. Если убьёт, то "нюх" на наличие\отсутствие своих генов у самцов есть, если нет, то и никакого нюха нет.
Хотя, в принципе, никакой необходимости в таком эксперименте нет. Как утверждают этологи, как бы ни старались хозяева гаремов изолировать своих самок от одиноких половозрелых самцов, коих бродит неподалёку всегда достаточное количество, сделать это на все сто процентов у них никогда не получается. Так что, "чужие" детёныши, а значит, и "чужие" гены, в группе всегда присутствуют.

И ещё. Есть мнение, что изгнание новым лидером всех половозрелых самцов из группы уменьшает вероятность инбридинга. Формально оно, в принципе, так и есть. Но существует и другой - общий для всех размножающихся половым путём животных - вполне неформальный механизм предотвращения инбридинга - стремление по-возможности искать половых партнёров "на стороне" (то есть, не среди родственников). Так что, если кто-то из изгнанных из родной группы самцов выживет и станет достаточно силён, чтобы бросить вызов старому хозяину гарема, то, скорее всего, "завоёвывать" родную группу не пойдёт и, тем самым, никакого вреда своим генам не причинит.

К сожалению, мне не известно, зафиксированы ли этологами случаи "завоевания" возмужавшими самцами своих родных групп. Но если бы такие случаи были, то их вполне можно было бы рассматривать как ещё одно доказательство того, что причиной агрессии самцов являются вовсе не чужие гены.
Мне кажется тут нужно подходить единственно правильно.
Не самец или самка заинтересованны в распространении своих генов,а гены "заинтересованны" в своих копиях и поэтому кодируют такое поведение которое приводит к их успешному копированию.
Даже элементы культуры в этой схеме ничего не меняют.
У меня нет доказательств но логично предположить что агрессию вызывают пока чужие самки.
Все самки (нужно посмотреть как у разных видов с инцестом).
Беременные самки ,у каких то видов, так же донимаются новыми лидерами вплодь до выкидышей.
Акт покрытия означает для самца не только сексуальное удовольствие но и факт включения данной самки в новую иерархию.
И ее детеныши автоматически еще ниже в этой новой системе иерархии.
Когда детеныши подрастают и выходят из под контроля матери
самец их тоже ритуально покрывает .
Во всей этой истории меня интересует именно вот этот нейрофизиологический механизм того что происходит после акта покрытия. Что то тут с акситацином .
Именно эти гены и у самца и у самки отвечают за выживание собственных детей.
(нужно почитать о нейрофизиологии привязанности детенышей к матери)

[feydew]

на то она и теория, что без аргументов

[Fff]

(Продолжение)


И вот теперь можно, наконец, вернуться к нашим «баранам», то есть – к львам. Когда молодой, полный сил и сексуальной энергии лев-холостяк, изгнав из прайда старого самца и самцов-подростков, обнаруживает в остатке нескольких львиц (среди которых, кстати, обычно не все кормящие) и маленьких львят, то его первая сигнальная система сразу же начинает испытывать на себе одновременное действие двух противоположно направленных релизеров, один из которых (coitus-релизер) побуждает его спариваться с самками , а другой (baby-релизер) это побуждение затормаживает. Таким образом, в нервной системе льва складывается квазиневротическая ситуация, из которой возможны только три выхода: 1) убежать ("чтоб глаза мои вас не видели!"), 2) устранить coitus-релизер (разогнать или загрызть всех самок), 3) устранить baby-релизер (убить детёнышей). При этом также следует иметь в виду, что детёныши для пришлого льва являются абсолютно чужими (в том смысле, что они родились и росли не у него на глазах), а данная квазиневротическая ситуация складывается на фоне явно выраженной половой доминанты («я сегодня очень-очень сексуально озабочен!»). Думается, что удивляться тому, какой выбор обычно делает нервная система молодого, сексуально изголодавшегося самца, вряд ли приходится. В рамках первой сигнальной системы ответ на любую фрустрирующую ситуацию может быть реализован только в форме какой-нибудь архаичной универсальной реакции. В случае с нашими львами в роли таковой и выступает агрессия.

[U

Это предположение проверить достаточно легко. Выше уже предлагали действенный способ - забрать самца из его прайда, дать ему "изголодаться" по самкам, вернуть в прайд и посмотреть, как он будет вести себя со своими детёнышами. Можно даже ещё проще, и без львятовредительства - только что победившему льву заглушить половое влечение (препаратами, или с помощью "разрядки" на других самках) и посмотреть, как он будет реагировать на чужих львят когда coitus-релизер не будет оказывать существенного влияния и вызывать кризисную ситуацию.
А вообще не понимаю, почему вы не хотите видеть картину в целом, объединив всё то, о чем писалось в этом посте? Да лев не сам определяет, что львята мешают его генам "распространиться", у него есть более существенные мотивы для убийства (например описанная в цитате "квазиневротическая ситуация", или ему просто не нравятся как пахнут чужие львята, или то что они не слушаются его команд и т.д. и т.п.), но ведь эти причины - и запахи, и реакция на непослушание, и хотение секса с устранением "помех" - всё это 1) определено генетически; 2) способствует распространению тех генов, которыми это определено; 3) способствует в целом закреплению генов именно этого льва в генофонде вида.
Отсюда: почему львы убивают львят - потому что "квазиневротическая ситуация", запахи, неподчинение.
зачем львы убивают львят - распространить свои гены.
Причём, как мне кажется, "зачем" знать и понимать гораздо важнее чем "почему".

[talash]

Причём, как мне кажется, "зачем" знать и понимать гораздо важнее чем "почему".
Точно, господин Fff :D

[неэтолог]

1) определено генетически; 2) способствует распространению тех генов, которыми это определено; 3) способствует в целом закреплению генов именно этого льва в генофонде вида.

Альтернативная идея.
Львы интуитивно стремятся к объединению всех шатающихся и не способных отвоевать для себя прайды львов, к осуществлению принципа от каждого по способностям - каждому по потребностям.

Каждый шатающийся лев несет в себе полезные гены которые имеет смысл передать потомству. Потеря полезных генов наносит ущерб виду.
Поэтому львы, изучив генетику и поняв возможный ущерб для вида, стремятся создать прайд в котором львицы будут получать наиболее разнообразный генетический материал, от всех имеющихся в округе львов и еще немного от львов которые будут готовы преодолеть несколько сот километров пути для присоединения к прайду который заинтересован в их генах.

Закрепление генов и желание не потерять полезные гены всех имеющихся на этот период львов - и есть цель льва захватившего прайд. У льва это закреплено генетически, а как же иначе.
Поэтому все мысли льва только о генах, более ни о чем.

Именно мыслями о генах и логистикой генофонда вида детерминировано поведение льва. Вот почему лев завоевав прайд иногда отлучается в командировки и всегда громким рычанием оповещает о своем возвращении из командировок, дабы избежать глупой анекдотической ситуации "муж внезапно вернулся из командировки".

==========

Убил бы популяризаторов наук которые "подсадили" электорат на "способствует распространению генов".
Они ведь и меня на некоторое время подсадили на этот наркотик..........
Благо, я слез с этой иглы, меня возмутил сам факт, что какой-то лев лучше меня разбирается в генах.
Я в генах нихрена не понимаю, даже не в состоянии понять шо это такое, но вместе с тем не готов терпеть постоянно щелчки мне по носу за мою неграмотность, мол, ты так и не понял ничерта о генах, а вот лев............ходил в школу и учил уроки, и в отличии от тебя - двоеШника, разобрался в генах и занялся их распространением, а также закреплением.

[Jabuty]

Альтернативная идея.
Львы интуитивно стремятся к объединению всех шатающихся и не способных отвоевать для себя прайды львов, к осуществлению принципа от каждого по способностям - каждому по потребностям.

Каждый шатающийся лев несет в себе полезные гены которые имеет смысл передать потомству. Потеря полезных генов наносит ущерб виду.
Поэтому львы, изучив генетику и поняв возможный ущерб для вида, стремятся создать прайд в котором львицы будут получать наиболее разнообразный генетический материал, от всех имеющихся в округе львов и еще немного от львов которые будут готовы преодолеть несколько сот километров пути для присоединения к прайду который заинтересован в их генах.

Закрепление генов и желание не потерять полезные гены всех имеющихся на этот период львов - и есть цель льва захватившего прайд. У льва это закреплено генетически, а как же иначе.
Поэтому все мысли льва только о генах, более ни о чем.

Именно мыслями о генах и логистикой генофонда вида детерминировано поведение льва. Вот почему лев завоевав прайд иногда отлучается в командировки и всегда громким рычанием оповещает о своем возвращении из командировок, дабы избежать глупой анекдотической ситуации "муж внезапно вернулся из командировки".

==========

Убил бы популяризаторов наук которые "подсадили" электорат на "способствует распространению генов".
Они ведь и меня на некоторое время подсадили на этот наркотик..........
Благо, я слез с этой иглы, меня возмутил сам факт, что какой-то лев лучше меня разбирается в генах.
Я в генах нихрена не понимаю, даже не в состоянии понять шо это такое, но вместе с тем не готов терпеть постоянно щелчки мне по носу за мою неграмотность, мол, ты так и не понял ничерта о генах, а вот лев............ходил в школу и учил уроки, и в отличии от тебя - двоеШника, разобрался в генах и занялся их распространением, а также закреплением. :D Дружище!
Ты допускаешь ошибку! Надо интерпретировать не просто - "гены", а гораздо глубжее - "свои ВР-гены". Единственно, возникает сомнение, почему эти ВР-львы убивают своих же родненьких, несущих такие высокоранговые гены котят? Но эти сомнения несущественны, ибо портят желаемую картину восприятия. :D

[неэтолог]

Единственно, возникает сомнение, почему эти ВР-львы убивают своих же родненьких, несущих такие высокоранговые гены котят?

Прочь сомнения!
Лев смотрит на котят, сравнивает их с потенциалом который находится в его яйцах........и решает - сделать апгрейт!

Это же я тупой, нихрена не понимаю в генах, а лев умный, разбирается в генах не чета даже нашим ученым, вот и принимает обдуманное и обоснованное решение.

[Fff]

Убил бы популяризаторов наук которые "подсадили" электорат на "способствует распространению генов".

А что не так с этим? Разве гены не стремятся к самовоспроизводству? Разве гены не способствуют распространению своих копий?
Разве мы говорим о том, что это происходит сознательно или специально?
Вы прочитали одну фразу и это вас закусило?
Распространение генов не зависит от желаний или потребностей индивидуумов их носящих, это всего лишь биохимический процесс протекающий по определённым законам. И определённые условия позволяют этому процессу протекать более эффективно. И эти условия "способствуют распространению генов". Что не так?

[talash]

Разве мы говорим о том, что это происходит сознательно или специально?

+1 Fff)

Вы прочитали одну фразу и это вас закусило?

Было бы желание, а к чему придраться всегда найдётся ;)