PDA

Просмотр полной версии : Этология и урбанизация


Nadin
01.06.2013, 00:37
Здравствуйте!
Уважаемые форумовчане, порекомендуйте, пожалуйста, книгу и/или статью ученого-этолога, который с позиции этологии изучает такое явление современного общества как урбанизация. Интересно найти научную литературу современных российских и зарубежных авторов-этологов, занимающихся проблемой урбанизации, роста городов, роста численности городского населения. Как современная этология объясняет эти явления?
Заранее спасибо.

Olex
01.06.2013, 19:26
Взгляните здесь:
http://ethology.ru/library/?id=63

Города - демографические черные дыры, засасывающие в себя избытки населения. На них вся надежда в мирном прохождении демографического коллапса.

Алексей Вязовский
02.06.2013, 13:22
Здравствуйте!
Уважаемые форумовчане, порекомендуйте, пожалуйста, книгу и/или статью ученого-этолога, который с позиции этологии изучает такое явление современного общества как урбанизация. Интересно найти научную литературу современных российских и зарубежных авторов-этологов, занимающихся проблемой урбанизации, роста городов, роста численности городского населения. Как современная этология объясняет эти явления?
Заранее спасибо.

Был какой-то голландский этолог, который занимался этим. Вспомню, напишу. А так Дольника почитайте - популярно и доходчиво.

Nadin
02.06.2013, 19:42
Спасибо, Алексей.
Дольника прочитала. Он-то и разбудил во мне интерес к этологии.
Теперь хочется понять, есть ли кто-то кроме него, кто пишет на эту тему. Может есть какие-то более поздние исследования. Можно на английском, не переведенные.

talash
02.06.2013, 23:33
Взгляните здесь:
http://ethology.ru/library/?id=63

Города - демографические черные дыры, засасывающие в себя избытки населения. На них вся надежда в мирном прохождении демографического коллапса.
Но не всегда в городах низкая рождаемость. На мой взгляд основное влияние на уменьшение рождаемости оказывает атомизация.

В традиционном родоплеменном обществе дети это усиление своего рода и они нужны, чтобы победить в борьбе за выживание. Поэтому в каких-нибудь фавеллах, где сохраняются родоплеменные отношения, рождаемость будет оставаться высокой, сколько вагонов презервативов им не завози в качестве гуманитарной помощи.

VasilyErmak
03.06.2013, 19:17
В ВОСЕМЬ СМЕРТНЫХ ГРЕХОВ ЦИВИЛИЗОВАННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (http://igrunov.ru/vin/vchk-vin-discipl/ecology/books/vchk-vin-discipl-ecol-Lorenz.html) Конрад Лоренц пишет в том числе и о проблеме урбанизации.

Nadin
04.06.2013, 16:47
Спасибо за ссылку.

Nadin
04.06.2013, 16:51
Но не всегда в городах низкая рождаемость. На мой взгляд основное влияние на уменьшение рождаемости оказывает атомизация.

С вами трудно не согласиться: есть немало стран, у которых рождаемость у городского населения выше, чем у сельского. Не уж-то Дольник и его единомышленники ошибались?

нииэтолог
05.06.2013, 04:23
Не уж-то Дольник и его единомышленники ошибались?

Простите, как могли Дольник и его единомышленники ошибиться при условии, что они не привели ни единого аргумента, а лишь высказали свои личные мнения?

Полагаю, что в высказывании своего личного мнения нет и не может быть ошибки (по определению).

Иное дело, что мы порой личное мнение авторитетов (не нами созданных) воспринимаем, как должное, ну нам так легче, в строгом соответствии с правилами сохранения энергии нашего мозга.

И при этом забываем попросить авторитетов аргументировать их мнение.
А они (авторитеты) забывают о нашей забывчивости и не считают нужным нам напоминать о том, что мы должны просить (а иногда и требовать) их аргументировать свои мнения, даже если эти мнения издаются в рамках твердых обложек и с иллюстрациями).


--------------

Заранее прошу прощения за наглость и невнимательность.
Буду искренне рад если мнение которое визави озвучило в месидже выше будет подтверждено фактами которые я не заметил в силу своей невнимательности и безалаберности.

VasilyErmak
05.06.2013, 13:58
Ребята прежде чем обвинять Дольника в ошибках и заблуждении, надо бы тоже привести аргументы.
На сколько я знаю по книге «Непослушное дитя биосферы», Дольник не связывает рождаемость с плотностью населения и урбанизацией. Рождаемость связана с детской смертность. При высокой детской смертности животные переходят к стратегии высокой рождаемости. Сейчас люди быстро снизили смертность, путём прививок и продовольственной помощи, а вот установку к многодетности завозом презервативов не изменишь. Где это происходит в фавеллах или деревнях не важно. По мнению Дольника переход к стратегии высокой рождаемости у людей произошёл при образовании плотного (относительно охотников) сельского населения, что привело к распространению детских инфекций.
Но возможно вы задаётесь вопросом почему люди в фавеллах не Коллапсируют ?
Опять же как я понял Дольника, Коллапсирование связано с высоким потреблением ресурсов, а не с плотность населения. Одна сельская европейская семья, может потреблять больше квартала в индийских трущобах.

talash
06.06.2013, 00:04
С вами трудно не согласиться: есть немало стран, у которых рождаемость у городского населения выше, чем у сельского. Не уж-то Дольник и его единомышленники ошибались?
Я не помню уже про что там. Для меня, как и для многих книга Дольника была первая по этологии. Спасибо автору, что привлёк людей к этой науке. Перечитывать времени нет. Есть очень сильные зарубежные авторы и даже их я не всех прочитал. Из тех что читал: Райт, Моррис, Докинз. Последний меньше понравился

Nadin
09.06.2013, 22:54
Ребята прежде чем обвинять Дольника в ошибках и заблуждении, надо бы тоже привести аргументы.

Привожу аргументы.
По данным ООН на 2010 г. у 53% стран, по которым представлена соответствующая информация, уровень рождаемости у городского населения был выше или равен уровня рождаемости у сельского населения. Соответственно, у 47% стран наблюдалась обратная картина. Причем уровень рождаемости практически не зависит от уровня экономического развития страны (ВВП на душу населения).

Nadin
09.06.2013, 23:08
На сколько я знаю по книге «Непослушное дитя биосферы», Дольник не связывает рождаемость с плотностью населения и урбанизацией. Рождаемость связана с детской смертность. При высокой детской смертности животные переходят к стратегии высокой рождаемости....
Но возможно вы задаётесь вопросом почему люди в фавеллах не Коллапсируют ?
Опять же как я понял Дольника, Коллапсирование связано с высоким потреблением ресурсов, а не с плотность населения. Одна сельская европейская семья, может потреблять больше квартала в индийских трущобах.

Привожу цитату из книги Дольник В. Р./ Непослушное дитя биосферы. Беседы о поведении человека в компании птиц, зверей и детей. Издание 4-е, дополненное.— СПб.: ЧеРо-на-Неве, Петроглиф, 2004. —352 с, илл.

Беседа восьмая "Пляски жизни и смерти на сцене большого театра природы и истории" (сс. 298-299), Коллапсирующие скопления: "Эта форма регуляции численности менее драматична. В условиях обострения социальных отношений часть особей утрачивает интерес к борьбе за территорию, иерархический ранг и снижает агрессивность. Тогда начинает преобладать другая программа, противоположная агрессивности, — программа сближения, объединения, окучивания....
У людей скучивание принимает несколько форм, но самая мощная из них — урбанизация, собирание в городах. Достойно удивления, что у многих народов плодовитость жителей гигантских городов (в отличие от маленьких) уже во втором поколении падает настолько, что не обеспечивает воспроизводство. Город засасывает из деревни молодежь с высокой потенциальной плодовитостью и снижает ее обычно до очень низкого уровня (в среднем это 0,7 дочери на мать)....Урбанизация, сопровождающаяся коллапсированием в городах, может быть самым естественным, простым и безвредным путем снижения рождаемости в современном мире и в мире будущем".

Насколько я понимаю Дольника, урбанизация - это своего рода способ снижения высокой рождаемости. А вот необходимость снижения высокой рождаемости появляется при резком снижении младенческой смертности, вызванном применением новых медицинских технологий. Значительное превышение темпов снижения младенческой смертности над темпами снижения рождаемости приводит к росту численности населения, что, в свою очередь, ведет к обострению дефицита ресурсов, в том числе территориальных. Чтобы смягчить этот дефицит природой выработано несколько механизмов, среди них - коллапсирующие скопления. У людей в качестве коллпсирующих скоплений выступают города, в которых уже во втором поколении мигрантов плодовитость женщин значительно снижается.

Nadin
09.06.2013, 23:15
Есть очень сильные зарубежные авторы и даже их я не всех прочитал. Из тех что читал: Райт, Моррис, Докинз. Последний меньше понравился

Скажите, пожалуйста, из этих очень сильных зарубежных авторов есть ученые, которые пишут подробно про урбанизацию? Или каждый из них так или иначе затрагивает эту тему? Можете как-то сориентировать в этом вопросе.
Заранее спасибо за информацию.

talash
10.06.2013, 00:36
А вот необходимость снижения высокой рождаемости появляется при резком снижении младенческой смертности, вызванном применением новых медицинских технологий. Значительное превышение темпов снижения младенческой смертности над темпами снижения рождаемости приводит к росту численности населения, что, в свою очередь, ведет к обострению дефицита ресурсов, в том числе территориальных.

Не согласен. Даже с учётом младенческой смертности в традиционном обществе рождаемость очень высокая, 7-8 детей на пару. А это утраивание населения каждое поколение.

Причём увеличение плотности населения никак снижению рождаемости не способствует. Поэтому рано или поздно в традиционных обществах происходит кровавая саморегуляция численности, также как у животных, смотри "мальтузианская ловушка" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0)

Чтобы не быть как животные, рождаемость нужно снизить, однако часть человечества по-прежнему живёт в традиционном обществе с высокой рождаемостью и эта часть проникает в индустриальное общество и в процентном отношении неумолимо поглащает его.

Если ничего не придумают, то через какое-то время произойдёт масштабная катастрофа.

talash
10.06.2013, 00:41
Скажите, пожалуйста, из этих очень сильных зарубежных авторов есть ученые, которые пишут подробно про урбанизацию? Или каждый из них так или иначе затрагивает эту тему? Можете как-то сориентировать в этом вопросе.
Заранее спасибо за информацию.

Не припоминаю. Но я всего по одной их книге читал.

VasilyErmak
10.06.2013, 13:25
Nadin, проблема в том, что считать урбанизацией. Если фавеллы это урбанизация, то Дольник не прав. Но я считаю что фавеллы это не урбанизация.

talash
11.06.2013, 03:59
Вот кстати материал на эту тему http://ethology.ru/library/?id=220

Но это я так понимаю тот же пересказанный Дольник.

Нельзя утверждать, что перенаселение является фактором, который угнетает рождаемость, так как во многих густонаселённых странах рождаемость держится на высоком уровне. Бангладешь, например.

talash
11.06.2013, 03:59
Nadin, проблема в том, что считать урбанизацией. Если фавеллы это урбанизация, то Дольник не прав. Но я считаю что фавеллы это не урбанизация.

Дольник утверждал, что высокая плотность населения угнетает рождаемость. Но это не так, потому что есть много контрпримеров.

Nadin
11.06.2013, 11:45
Нельзя утверждать, что перенаселение является фактором, который угнетает рождаемость, так как во многих густонаселённых странах рождаемость держится на высоком уровне. Бангладешь, например.

По Дольнику перенаселение угнетает рождаемость не одномоментно. В втором и последующих поколениях мигрантов. А крупные города в развивающихся странах растут во многом за счет мигрантов, которые не могут одномоментно снизить свою рождаемость при переезде в город. Те же, кто родился в городах, имеют меньшее количество детей, нежели мигранты.

Но не могли же современные зарубежные ученые-этологи обойти эту тему! Не знаю, с какой стороны подойти к их поиску.

VasilyErmak
11.06.2013, 12:00
Но не могли же современные зарубежные ученые-этологи обойти эту тему! Не знаю, с какой стороны подойти к их поиску.
Почему не могут? Ещё как могут. Кто им позволит вести такие не полит корректные исследования. Во Франции даже статистику по преступлениям мигрантов запрещено вести.

VasilyErmak
11.06.2013, 12:05
Дольник утверждал, что высокая плотность населения угнетает рождаемость. Но это не так, потому что есть много контрпримеров.

Поднимая эту тему Дольник начинал с потребления ресурсов. По этому, на мой взгляд, при изучении урбанизации, стоит рассматривать плотность потребления ресурсов.

talash
11.06.2013, 12:13
По Дольнику перенаселение угнетает рождаемость не одномоментно. В втором и последующих поколениях мигрантов. А крупные города в развивающихся странах растут во многом за счет мигрантов, которые не могут одномоментно снизить свою рождаемость при переезде в город. Те же, кто родился в городах, имеют меньшее количество детей, нежели мигранты.

Ещё аргумент против Дольника. Ведь у этих мигрантов половые инстинкты не исчезают, так о какой этологии может быть здесь речь? Не будь контрацептивов и абортов рождаемость бы оставалась на высоком уровне.

А этология это наука об инстинктивном, о том, что закрепилось в нас за миллионы лет естественного отбора. Так что этот "инстинкт Дольника" поистине очень странный инстинкт, который способен работать только при участии достижений цивилизации (абортов, контрацептивов). Как же он тогда закрепился?

Но не могли же современные зарубежные ученые-этологи обойти эту тему! Не знаю, с какой стороны подойти к их поиску.

По-моему это не тема для этологии. Потому что половые инстинкты как работали так и работают. Люди имеют склонность впадать в крайности. В нашем случае везде видеть инстинктивное. А тут этого нет.

Nadin
21.06.2013, 01:53
А этология это наука об инстинктивном, о том, что закрепилось в нас за миллионы лет естественного отбора. Так что этот "инстинкт Дольника" поистине очень странный инстинкт, который способен работать только при участии достижений цивилизации (абортов, контрацептивов). Как же он тогда закрепился?

Только что прочла "Восемь смертных грехов человечества" Конрада Лоренца. Судя по его высказываниям, нельзя рассматривать инстинктивное в отрыве от "души человека, человечества". После прочтения его книги, да и книги Дольника я бы не сказала, что этология - это наука только об инстинктивном. Эти ученые смотрят на этологию как на более комплексную дисциплину, которая рассматривает и инстинктивное, врожденное, и приобретенное, социальное, культурное.

talash
21.06.2013, 15:35
Только что прочла "Восемь смертных грехов человечества" Конрада Лоренца.
респект!

Эти ученые смотрят на этологию как на более комплексную дисциплину, которая рассматривает и инстинктивное, врожденное, и приобретенное, социальное, культурное.
То есть этология это наука обо всём :D

Nadin
21.06.2013, 15:39
То есть этология это наука обо всём :D
Если я говорю, что не только об инстинктивном, это не значит,что обо всем.

Nadin
21.06.2013, 15:41
респект!
Спасибо за "респект", но непростые поиски мои продолжаются.

VasilyErmak
23.06.2013, 21:30
Только что прочла "Восемь смертных грехов человечества" Конрада Лоренца. Судя по его высказываниям, нельзя рассматривать инстинктивное в отрыве от "души человека, человечества".
Уважаемая Nadin, слово "душа", на этом форуме не в чести, по крайне мере мне так кажется.
Если Вы хотите узнать больше о душе, вернее о душах, есть европейская, арабская(исламская), китайская, индийская, как об объективном явлении, прочтите "Закат Европы" Освальда Шпенглера. Они с Конрадом Лоренцом одной души люди. Книга не легкая, как недавно прочёл о ней - "Шпенглер пугает читателя тяжёлым слогом и мрачными предсказаниями", но благодаря сбывшимся предсказаниям (не только мрачным), через 100 лет она становится только актуальней.
Об урбанизации там тоже немало сказано.

Nadin
01.07.2013, 13:39
Уважаемая Nadin, слово "душа", на этом форуме не в чести, по крайне мере мне так кажется.
Если Вы хотите узнать больше о душе, вернее о душах, есть европейская, арабская(исламская), китайская, индийская, как об объективном явлении, прочтите "Закат Европы" Освальда Шпенглера.

Шпенглера ещё в школе читали на культорологии. Спасибо за рекомендацию, но меня интересует взгляд на урбанизацию именно этологов.

Titonic
01.07.2013, 19:36
Здравствуйте!
Уважаемые форумовчане, порекомендуйте, пожалуйста, книгу и/или статью ученого-этолога, который с позиции этологии изучает такое явление современного общества как урбанизация. Интересно найти научную литературу современных российских и зарубежных авторов-этологов, занимающихся проблемой урбанизации, роста городов, роста численности городского населения. Как современная этология объясняет эти явления?
Заранее спасибо.
ЭТОЛОГИЯ И УРБАНИЗАЦИЯ

Прочитав эти строки, заглянул в Википедию, чтобы освежить в памяти значение термина «урбанизация». Обнаружил следующее: «Урбаниза́ция (от лат. urbanus — городской) — процесс повышения роли городов в развитии общества. Предпосылки урбанизации — рост в городах промышленности, развитие их культурных и политических функций, углубление территориального разделения труда. Для урбанизации характерны приток в города сельского населения и возрастающее маятниковое движение населения из сельского окружения и ближайших малых городов в крупные города (на работу, по культурно-бытовым надобностям и пр.)».

А когда просмотрел сообщения в теме, то увидел, что всё внимание постующих оказалось сконцентрированным на вопросах демографии, тогда как сравнительно-этологические предпосылки урбанизации как «процесса повышения роли городов в развитии общества», «углубления территориального разделения труда» и «притока в города сельского населения» остались без внимания. Учитывая особую важность для понимания любого явления знания его причин, предлагаю восполнить образовавшийся в данной теме пробел и уделить здесь немного места их рассмотрению. Тем более, что, хотя сравнительно-этологические предпосылки урбанизации, как мне представляется, понять совсем не сложно, кому-то они могут показаться несколько неожиданными. При этом предлагаю убить ещё одного зайца и обсуждение провести в свете небезызвестного на этом форуме произведения А. Протопопова и А. Вязовского «Инстинкты человека (Попытка описания и классификации)».

Сразу же возьму на себя смелость утверждать, что главной сравнительно-этологической предпосылкой урбанизации является отсутствие у человека какой-либо врождённой склонности к земледельческой и скотоводческой деятельности («проклята земля за тебя; со скорбию будешь питаться от неё во все дни жизни твоей»). Чем, конечно же, сразу вступаю в противоречие с А.Протопоповым и А.Вязовским, которые для объяснения такой формы поведения Homo sapiens, как земледелие и скотоводство, постулируют наличие у него неких «агро- и веткультурного» инстинктов, сформировавшихся, как они утверждают, «в течение последних нескольких десятков тысяч (не более 30 000-40 000, а возможно - не более 10 000) лет, по которым уже есть археологические данные». Неизбежно возникает вопрос: кто из нас прав? Давайте попробуем разобраться.

Прежде всего, хочу обратить ваше внимание на следующие обстоятельства, которые уже сами по себе можно рассматривать как свидетельства отсутствия у человека неких «агро- и веткультурного» инстинктов: 1) на Земле до сих пор проживают племена охотников-собирателей, у которых нет никакой, даже самой примитивной, агроветкультуры; 2) несмотря на то, что город – место мало подходящее для удовлетворения каких-либо «агро- и веткультурного» инстинктов, подавляющее большинство человечества предпочитает жить в городах.

Теперь посмотрим, какие аргументы в пользу существования у человека «агро- и веткультурного» инстинктов выдвигают авторы книги «Инстинкты человека …».

Аргумент 1: «Агроветеринарная деятельность довольно широко распространена в живой природе, и далеко не только у людей. Некоторые термиты, муравьи и жуки-короеды разводят грибы, которые употребляют в пищу; другие муравьи разводят тлей, чьи выделения едят; есть чем-то похожие примеры из мира рыб ухаживающих за плантациями водорослей, и так далее. Поэтому возникновение подобных инстинктов у человека никак не представляется невероятным».

Как известно, между уровнем организации нервной системы человека и рыб (тем более – термитов, муравьёв и жуков-короедов) слишком большой эволюционный интервал, и проводить прямые аналогии в их поведении, по-моему, не совсем уместно. Человек – млекопитающее, и потому, со сравнительно-этологической точки зрения, более уместны аналогии с другими видами млекопитающих, а они, как тоже известно, никакой агроветкультурной деятельностью не занимаются. Последнее обстоятельство, судя по всему, признают и авторы книги «Инстинкты человека…»: «Каких-то достоверных данных о культивировании растений и домашних животных нашими предками в плейстоцене и более далёких эпохах археология нам не предоставляет…»

Аргумент 2: «… Довольно показательным в этом смысле представляется тот факт, что "тяга к земле" особенно активизируется у современных городских жителей ближе к старости, когда, с одной стороны, все остальные инстинкты (главным образом - репродуктивные, но также и в значительной степени социальные) уже свое отработали, с другой – начавшееся возрастное угасание функций неокортекса выводит на передний план деятельность подкорковых структур, более стойких в этом смысле. Это угасание выводит на передний план инстинктивные модели поведения, такие, как иерархическую (приход к Богу), но также и агрокультурные инстинкты».

Во-первых, не смотря на то, что факт широкого распространения садово-огородного хобби среди пенсионеров отдельно взятой страны нам, как жителям этой страны, хорошо известен, тут возникает сразу несколько вопросов статистического характера. Какой процент городских пенсионеров России демонстрирует устойчивую «тягу к земле»? Что по этому поводу говорит статистика 1913 года? Как обстоит дело с такой статистикой в других странах с высоким уровнем урбанизации? Этих вопросов авторы книги «Инстинкты человека…» предусмотрительно предпочитают не касаться. Признаюсь честно, не очень хочется это делать и мне. Хотя, что касается последнего из вопросов, то у всех у нас не только на слуху, но и на виду тяга пенсионеров индустриально развитых стран к туристическим поездкам. Думается, всем также ясно, что причина отличия в пристрастиях наших и зарубежных пенсионеров не в том, что у последних около сотни лет назад сформировался некий «травел»-инстинкт – просто пенсия у них зачастую на порядок больше, чем у подавляющего большинства первых.

Во-вторых, чтобы не углубляться в нейропсихологические дебри, которыми нас пытаются загипнотизировать авторы книги «Инстинкты человека (Попытка описания и классификации)», предлагаю пойти «методом от противного», опуская на время модель поведения иерархическую и оставляя только интересующие нас «агро- и веткультурные» инстинкты. Итак, допустим, что последние у современных городских жителей в молодости угнетены «функциями неокортекса». Однако основное бремя по выполнению продовольственной программы человечества несёт на себе отнюдь не пожилое население городов, а молодые и среднего возраста сельские жители. Очень трудно себе представить, как это людям с угнетёнными неокортексом агро- и веткультурными инстинктами, то есть, с практически отсутствующей мотивацией к земледельческой и животноводческой деятельности, удаётся прокормить многомиллиардное население планеты. И чтобы избавиться от этого противоречия, нам придётся признать существование у Homo sapiens двух кардинально отличных друг от друга типов функционирования нервной системы – с «функциями неокортекса», дружественными по отношению к агро- и веткультурным инстинктам, и с «функциями неокортекса» эти же инстинкты угнетающими. Таким образом, у нас есть все основания для выделения внутри вида Homo sapiens двух подвидов (соответственно этим двум типам функционирования нервной системы) – Homo sapiens agroveterinarius и Homo sapiens urbanus, а у авторов книги «Инстинкты человека…» – серьёзный повод подумать о её третьей редакции.

«Относясь с большим почтением к бритве Оккама» не на словах, а на деле, предлагаю честь сделанного нами только что открытия оставить за Протопоповым и Вязовским, а «тягу к земле» у некоторой части пожилых людей попытаться объяснить проще. По-моему, она обусловлена тем же самым «инстинктом», который заставляет совершать «выходы на природу» и горожан помоложе («шашлыки», охота, рыбалка, походы за грибами и ягодами, туризм, купание в водоёмах, дайвинг и пр.). То есть, свойственную многим пенсионерам «тягу к земле» я предлагаю рассматривать не как запоздалое проявление угнетённых молодым неокортексом неких «агро- и веткультурного» инстинктов, а как один из наименее экстремальных способов реализации имманентной любому возрасту всеобщей тяги к матушке-природе. С эволюционно-генетической точки зрения такое объяснение мне кажется вполне естественным, потому как обитатели городов своими корнями уходят отнюдь не в джунгли из стекла и бетона, а, как и жители деревень, – в заросшие травой поля, тенистые леса, чистые озёра и реки.

Titonic
01.07.2013, 19:41
(См. предыдущий пост)

Возвращаясь к выдвинутому мною в самом начале тезису о сравнительно-этологических предпосылках урбанизации и продолжая при этом следовать предложенным Уильямом Оккамом путём (т. е., «не плодить сущностей без необходимости»), предлагаю и для объяснения стремления большинства представителей вида Homo Sapiens жить в городах найти такой всем известный и понятный врождённый механизм, отрицать существование которого вряд ли кому придёт в голову. И, как мне кажется, лучше всего на эту роль подходит наш самый-самый-самый «основной инстинкт». Нет, я имею в виду не тот «основной инстинкт», о котором идёт речь в одноимённой голливудской кинокартине, и не набившую всем на этом форуме оскомину «потребность в любви», а потребность любого животного в еде, потому что, как известно, «любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда». Тем паче, что и авторы книги «Инстинкты человека…» утверждают, что «…стремление к питанию – безусловно врождённое у всех живых существ». (Хотя, стоит заметить, что в самой классификации инстинктов Протопопова и Вязовского соответствующего этому «безусловно врождённому стремлению» инстинкта почему-то нет.)
Не смотря на то, что авторы книги «Инстинкты человека…» отказали «одной из фундаментальных биологических потребностей, отрицать врождённость стремления к которой невозможно», в статусе инстинкта, вряд ли приходится сомневаться в том, что в полноценном трёхразовом питании они себе не отказывают. «Действительно: поди попиши "Феноменологию духа" на голодное брюхо – ежели… крестьяне не произведут для тебя "непосредственные материальные средства"» – писал ещё в 1990 году в своей статье «Алгоритмы истории», опубликованной в №7 журнала «Нева», Вс. Вильчек. И эти строки я вспомнил не зря - они сразу позволяют перейти к разговору о двух различных стратегиях в удовлетворении фундаментальной биологической потребности. Рассмотрим их сначала на некоторых примерах из жизни млекопитающих.

Начну с самого, пожалуй, известного примера – с того, как получают в своё распоряжение пищу львы. У этих крупных хищников охотятся в основном только самки, а самцы предпочитают до поры до времени за ними только наблюдать; когда же добыча поймана, львы попросту её у своих подруг отнимают («Не царское это дело – добывать себе еду»; а лев – царь зверей). Сходным образом часто действуют и гиены: рыщут большими группами по саванне в поисках какого-нибудь хищника с добычей, чтобы, налетев всем скопом, тоже её у него отнять.

Но, как известно, с эволюционно-генетической точки зрения, к нам ближе не львы и гиены, а приматы. Поэтому давайте посмотрим, что пишет Дж.Гудолл в своей книге «Шимпанзе в природе: поведение» в главе «Охота»: «Способ, с помощью которого большинство шимпанзе пытаются заполучить для себя немного мяса, – это выпрашивание, детально описанное разными авторами (Goodall, 1968b; Teleki 1973c). Успех или неудача зависят здесь от различных факторов, таких как общее количество мяса, количество, уже съеденное его обладателем, относительный возраст, ранг и взаимоотношения двух особей. Некоторые самцы щедрее других. Одни – терпимее, другие – агрессивнее. Те, кто просят, могут протянуть руку и дотронуться до мяса, нередко глядя при этом в лицо владельцу добычи и как бы оценивая его настроение; или же они могут просто протянуть к нему руку ладонью вверх или коснуться его рта, прося поделиться тем, что он жуёт. Если проситель особь низкого ранга, обладатель мяса может полностью проигнорировать его просьбу, в лучшем случае отвернув голову от протянутой руки. Он может также оттолкнуть руку, повернуться спиной и выразить слабую угрозу. Иногда, особенно в окружении толпы попрошаек, владелец мяса теряет терпение и, внезапно вздыбив шерсть, устраивает неистовую демонстрацию: он проносится среди них или над ними, раздавая удары руками и ногами, размахивая добычей или зажав её во рту. Затем он устраивается в другом месте и снова приступает к еде. Но проходит немного времени, и вокруг него опять образуется толпа» (Гудолл Дж. Шимпанзе в природе: поведение: Пер. с англ. – Мир, 1992. – с. 315).

Однако делёж добычи и у шимпанзе не всегда происходит описанным выше образом и не редко принимает форму, очень схожую с таковой у львов и гиен. «Мясо – в высшей степени лакомая пища, поэтому вокруг убитой добычи разыгрываются напряжённые агрессивные стычки. При этом происходят а) атаки на обладателей мяса со стороны тех, кто его не имеет; б) атаки или, чаще, демонстрации и угрозы владельцев добычи в адрес тех, кто её домогается; и в) атаки или угрозы со стороны тех, кто не сумел получить свою долю, в адрес особей более низкого ранга, стремящихся заполучить немного мяса. <…> Подросток, самец низкого ранга или самка, вероятнее всего, расстанутся с добычей уже через несколько секунд. По наблюдениям, в 1973 – 74 годах семь гверец были отняты силой через минуты после поимки (Busse, 1976). Таким образом, никогда нельзя сказать наверняка, что индивидуум, владеющий добычей, действительно поймал её, – он может просто оказаться удачливым вором» (Гудолл Дж. Шимпанзе в природе: поведение: Пер. с англ. – Мир, 1992. – с. 314).

Несколько лет назад в рамках телепередачи «В мире животных» демонстрировался фильм о культуре применения каменных "молотков" для раскалывания орехов среди шимпанзе. Комментируя происходящее на экране, ведущий передачи Николай Дроздов обратил внимание телезрителей на одно интересное обстоятельство: из всех присутствующих в кадре шимпанзе добыванием ядрышек с помощь камней занимается обычно их меньшинство, тогда как остальные попросту тупо наблюдают за происходящим и завидную ловкость проявляют только тогда, когда нужно ухватить отскочившее от добытчика лакомство.

Таким образом, как показывают приведённые примеры, у млекопитающих есть две различные стратегии в получении в своё распоряжение пищи: 1) добыть её самому (найти, сорвать, поймать и пр.); 2) у кого-то её отнять, украсть или выпросить. Но какое это имеет отношение к урбанизации? Думается, что самое непосредственное. Современный город с его продуктовым изобилием прежде всего избавляет своих обитателей от необходимости непосредственно заниматься выращиванием пригодных для употребления в пищу растений и животных (что собственно и делает его идеальной средой обитания для вида, лишённого каких-либо «агро- и веткультурного инстинктов»). А если так, то ничто не мешает основное сравнительно-этологическое различие между пищевым поведением крестьян и жителей городов рассматривать как отражение имеющихся у млекопитающих двух различных стратегий в получении в своё распоряжение пищи.

Конечно, наличие изобилия продуктов питания на прилавках магазинов ещё не означает отсутствия проблем. Во-первых, за продукты нужно чем-то расплачиваться с продавцами, а во-вторых, чтобы избавиться от необходимости самим заниматься выращиванием сырья для приготовления еды, горожанам нужно ещё как-то убедить аграриев делиться с ними результатами своего труда. И тут «Homo sapiens urbanus» выручает его вездесущий неокортекс, благодаря выдающимся способностям которого тот заметно преуспел на ниве изобретения методов уклонения от занятия земледелием и скотоводством. Самым первым и решающим таким «изобретением» человечества было (согласно марксистской классификации) так называемое «второе крупное общественное разделение труда — отделение ремесла от земледелия», которое стало не только главной социально-экономической предпосылкой возникновения городов, но и позволило «Homo sapiens urbanus» в дальнейшем ещё шире реализовать способности своего неокортекса в деле изобретения способов избавиться от необходимости пахать землю и пасти скот. Промышленность, политика и государственный аппарат, армия, деньги (банки и финансы), юриспруденция, наука и медицина, оккультизм и астрология, шоу-бизнес и СМИ, мода, спорт и даже кулинария – всё это, с точки зрения сравнительной этологии человека, лишь способы уклониться от непосредственного участия в сельскохозяйственной деятельности.

Однако наиболее показательными, со сравнительно-этологической точки зрения, остаются всё же способы более универсальные, то есть такие, которые мало чем отличаются от тех, какие этологи наблюдают у львов, гиен и шимпанзе. (Универсальными их можно назвать ещё и потому, что, во-первых, с их помощью можно с успехом удовлетворять не только пищевые, но и многие другие потребности, а во-вторых, некоторыми из них могут пользоваться не только городские, но и сельские жители.) Сюда относятся, конечно же, банальные воровство, грабёж и попрошайничество. Правда, есть ещё всевозможные «высокотехнологичные» виды мошенничества («МММ», «гербалайф» и пр.), для которых в этологии трудно найти прямые аналогии, однако «человеческими, слишком человеческими» они являются лишь по своей форме, но не по содержанию.

Titonic
01.07.2013, 19:43
д(См. предыдущий пост)

Итак, когда мы немного разобрались с разнообразием способов, посредством которых «Homo sapiens urbanus» с успехом продолжает уклоняться от необходимости заниматься сельским хозяйством, пришла пора вернуться к оставленной нами на время иерархической модели поведения. «Весь мир построен иерархично», и в этом А. И. Протопопов, бесспорно, прав. А так как весь мир=город+деревня, то от иерархической модели поведения при обсуждении сравнительно-этологических предпосылок урбанизации нам тоже не уйти. Известно, с каким высокомерием городские жители порой относятся к селянам. «Деревенщина», «лапотники», «кресты», «колхоз имени 8 Марта»; «учись хорошо, а то будешь всю жизнь коровам хвосты крутить» или «будешь плохо учиться – пойдёшь в колхоз работать механизатором» – вот лишь самые, пожалуй, известные эпитеты и выражения, которыми горожане выражают своё пренебрежительное отношение к своим кормильцам. Таким образом, наличие иерархического элемента в отношении жителей городов к крестьянам налицо, а это, думается, – сомнительный аргумент в пользу существования у человека каких-либо агро- и веткультурного инстинктов. (Ради справедливости следует сказать, что есть в таком недружественном отношении и доля так называемого инстинкта «неродственной изоляции» (по классификации А. Протопопова и А. Вязовского) или, попросту говоря, территориального инстинкта. А раз так, то нет ничего удивительного в том, что без взаимности тут не обходится («Погнали наши городских!»)).

Как это ни покажется неожиданным, но наличие иерархического злемента во взаимоотношениях между «горожанами» и «негорожанами» подтверждают и наблюдения за приматами. «Жизнь резусов в лесах, вокруг деревень не отличается в основном от того, что известно о других приматах. Но резусы (и другие обезьяны) обитают и в городах, а также в районах культурных ландшафтов. За последние годы, когда их исконные места обитания осваиваются человеком, переселение в города обезьян усилилось. Интересно, что агрессивность у таких «горожан» выше, чем в естественных условиях. Городские резусы имеют постоянное место ночлега. Кормятся они не плодами и листьями, как в лесу, а хлебом и пищевыми отходами. К чужаку относятся более злобно, чем в лесу. При встречах они всегда доминируют над лесными макаками, даже самка из города господствует над самцом, живущем в лесу» (Фридман Э. П. Приматы.- М.: Наука, 1979, с. 152).

Наличие связи иерархической модели поведения с отсутствием агро- и веткультурного инстинктов делает уместным вспомнить и о пресловутом «кодексе вора в законе», один из пунктов которого запрещает «законнику» трудиться. А так как «вор в законе» – высшая ступень в криминальной иерархии, то, со сравнительно-этологической точки зрения, лучшего подтверждения отсутствия у человека какой-либо врождённой склонности не только к занятию сельским хозяйством, но и ко всякому труду вообще, по-моему, не найти. Хотя, надо сказать, особой надобности в таком подтверждении нет, потому что и так давно известно, что если не приучать человека к труду с детства, то Человека из него не вырастет.

Вот, пожалуй, на этом трюизме я свой порядком затянувшийся пост и закончу. Выводы же из него посетителям форума предлагаю сделать самим.

P.S. Как горожанин – горожанам: заранее приношу свои извинения тем из вас, кому мой пост показался в чём-то обидным. Что поделаешь, не будучи беспристрастной, сравнительная этология человека вряд ли сможет быть объективной. А ещё очень надеюсь, что лично Nadin извинит меня за то, что я пока не могу похвалиться известностью ни среди российских, ни, тем более, зарубежных этологов. Тем более, что освещением сравнительно-этологических предпосылок урбанизации никто из них до сих пор, по-моему, не занимался.

talash
02.07.2013, 00:43
Вот инфа про размножение животных при увеличении плотности

http://ethology.ru/library/?id=360 Шовен Р. От пчелы до гориллы 1965:

Мыши против Мальтуса

По мере развития науки все больше затрудняется общение не только между специалистами в разных областях, но даже между специалистами в одной области, если только сферы их исследований хотя бы чутьчуть различаются. Ученые словно говорят на разных языках. Конечно, часто созываются всевозможные коллоквиумы и конференции, на которых обсуждаются многие волнующие вопросы; о них обычно узнаешь слишком поздно, а между тем присутствовать на них было бы совершенно необходимо. Когда же мы наконец реформируем нашу архаичную систему научных публикаций, когда начнем «кормить» электронную машину перфорированными карточками? Впрочем, как сказал известный английский физик, «лучше, может быть, и не станет, но уж хуже-то быть не может»...

Когда мои коллеги (Кун, Кристиан, Снайдер и Рэтклифф) начали работать в американской Академии наук, я задал себе вопрос: сознают ли они в полной мере значение своих исследований. Кажется, Кун это понял; во всяком случае, он сказал, что если только он сам не безнадежно наивен, то вполне возможно, что Кристиан и его сотрудники открыли совершенно новый путь в изучении эволюции — нечто вроде немальтузианского естественного отбора.

Это сказано достаточно сильно и, естественно, вызывает желание глубже вникнуть в суть дела.

Что же из ряда вон выходящего в исследованиях Кристиана? На этот вопрос можно ответить в нескольких словах.

Кто не слышал о теории Мальтуса? Эта теория проникла в биологию, нашла отзвук в философии. Суть

181

ее сводится к следующему: число потребителей возрастает быстрее, чем количество благ, предназначенных для потребления, так что в конце концов эти блага превращаются в фактор, ограничивающий прирост числа потребителей. Отсюда вывод: следует регулировать рождаемость у человека; численность популяции у людей, таким образом, не имеет никакого другого механизма внутренней регуляции, кроме голода. То же, понятно, и у животных.

По мнению Кристиана, все это абсолютно неверно:

механизм, регулирующий численность вида, существует, он открыт у всех животных, у которых его искали; он действует автоматически и не зависит от наличного количества пищи. Это, по моему мнению, совершенно революционный взгляд; он превосходно доказан в огромном количестве работ, выполненных всего двумя-тремя лабораториями в Америке и почти неизвестных в Европе.

Все началось, по правде сказать, уже давно. Как всегда в науке, и здесь были свои зачинатели: это Крю и Мирская (1931 год), Ветулани (1931 год) и затем Ретцлаф (май 1937 года). Все эти исследователи отмечали, что в зависимости от того, объединены мыши в группы или же они живут по отдельности, их поведение бывает различным и численность их глубоко сказывается на физиологии.

Эти ученые работали бок о бок; когда читаешь их работы, ясно чувствуешь, что школа экспериментальной «социологии животных» неизбежно должна была возникнуть. Видимо, однако, тогда время для этого еще не пришло, и я сам понял это, когда обнаружил гораздо более странное явление у мигрирующей саранчи: я убедился в том, что особи одного вида служат друг для друга неким специфическим раздражителем. Такого никак не могли вместить ученые головы в тридцатых годах. Вот она, «аллергия ко всему новому», которая всегда так или иначе проявляется в науке, тормозя ее поступательное движение.

Тем временем, правда гораздо позже, Кристиан и его сотрудники показали, что отдельно взятая пара мышей (самец и самка), помещенная в клетку, не может нормально размножаться, для этого требуется соединение нескольких пар. В противном случае одни самки не могут разродиться, у других беременность начинается, но зародыш вскоре рассасывается. Было также показано, что для нормального функционирования органов размножения у самок необходимо присутствие самца даже при условии, что он отделен от самок решеткой, так что спаривание невозможно. Недостаточно, чтобы самец побывал в клетке только для исполнения своей роли производителя, а затем был оттуда изъят; нет, нужно, чтобы самки постоянно испытывали возбуждающее действие его присутствия, быть может, чувствовали его запах.

Впрочем, это лишь один из примеров явления, носящего более общий характер. Подобных примеров существует множество. Так, например, в нашей зоотехнической лаборатории в Жуй, самой современной лаборатории Европы, группой ученых было доказано, что у свиньи не могут нормально развиваться половые железы, если она не имеет возможности услышать голос или почуять запах самца.

Но, когда в клетке содержат гораздо более многочисленную группу мышей, возникают явления совершенно иного порядка. Сначала размножение идет нормально, так как плотность популяции невысока. Однако если предоставить животным свободно размножаться, снабжая их в изобилии пищей и питьем, то постепенно смертность молодых животных будет возрастать и в какой-то момент, всегда при одной и той же плотности популяции, размножение полностью прекращается. Одновременно с этим у мышей увеличиваются надпочечники, проявляя все признаки сильно возросшей активности.

Если часть особей убрать из клетки, то мыши вновь начинают размножаться, а надпочечники уменьшаются. Подобные изменения размера надпочечников, а также некоторые другие факты показывают, что существует какой-то регулирующий механизм, приводящий путем ряда гормональных взаимодействий к весьма значи-

183

тельному ослаблению или даже к полному прекращению размножения. Но ведь этот факт свидетельствует против мальтузианской теории!

Удивленный читатель, конечно, не преминет возразить нам. Конечно, скажет он, если в тесную клетку посадить слишком много животных, то появление всевозможных физиологических и патологических расстройств неизбежно. Ничего загадочиого здесь иет.

Отвечаем: значение термина перенаселенность в данном случае весьма относительно; оказывается, животные перестают размножаться задолго до того, как специалисты могут счесть, что животным тесно. И если вместо белой мыши, животного довольно кроткого и покладистого, взять свирепую серую мышь, то и при самой умеренной плотности популяции размножение прекратится.

Но все же, возразят нам снова, кто сказал, что всему этому причиной именно плотность популяции сама по себе?

Именно такой вопрос и поставили перед собой американские исследователи; они переводили животных, у которых уже начался процесс «групповой стерилизации», в просторные террариумы, где они явно не страдали от тесноты. Как это ни странно, оказывается, что «жизненное пространство» само по себе не играет роли: размножение по-прежнему приостановлено (несомненно, здесь сказывается то, что грызунам присуще собираться в тесные группы). Таким образом, значение жизненного пространства весьма относительно. Словом, существует некая, различная для каждого вида средняя плотность популяции, при которой неотвратимо приходит в действие таинственный регуляторный механизм, который через посредство надпочечников и гипофиза сначала подавляет, а затем полностью прекращает воспроизведение.

При таком понимании ход вещей представляется достаточно сложным, но все же поддается истолкованию. К несчастью, нам придется ввести дополнительное усложнение, так как нужно учесть еще и существование иерархии. Действительно, «орда» крыс или мышей вовсе не представляет собой ту неорганизованную массу, какую склонен видеть в ней непосвященный. Здесь всегда легко отличить животное альфа, которое можно было бы назвать вожаком; такое животное расправляется со своими собратьями, первым поедает корм, захватывает самок высшего ранга (и у самок параллельно с иерархией самцов существует своя, совершенно особая иерархия), не разрешает никому спариваться (так что спаривания происходят, только когда альфа засыпает). Ниже стоит животное бета, которое сносит взбучки только от вожака, но щедро возвращает их всем остальным. И так далее, вплоть до животного омега. Несчастная омега терпит вечные побои, кормится только украдкой, лишена возможности спариваться и часто погибает от физического истощения, если только ее не забьют до того. Вместе с тем замечено, что прирост популяции грызунов снижается, если часто производить замену особей; если, например, ввести 15% посторонних крыс взамен 15% только что изъятых, то прирост популяции сразу же прекратится. Это, должно быть, связано с тем, что при подобной замене отношения господства и подчинения оказываются сильно нарушенными и восстанавливаются только по прошествии некоторого времени. Статистические исследования показали, что почти все детеныши происходят от животных, занимающих господствующее положение. Если так, скажут нам, то возможно, что те изменения в надпочечниках, о которых шла речь выше, связаны с постоянными драками, необходимыми для поддержания существующей иерархии. Нет и нет! Эти драки совсем не так уж часты;

порядок устанавливается очень быстро: альфе достаточно лишь принять угрожающую позу, чтобы отогнать гамму и дельту, которые и без того держатся на почтительном расстоянии. К тому же, помещая крыс в такие условия, при которых драки возникают часто, мы тщетно пытались установить корреляцию между количеством и серьезностью ранений и изменениями в весе надпочечников. Дело тут оказалось много сложнее, чем мы могли представить себе, исходя из наших первоначальных гипотез.

talash
02.07.2013, 00:43
продолжение:


Пусть так, но ведь вое наши опыты в основном проводились в лабораторных условиях. Кто поручится, что в естественных условиях происходит то же самое? Именно при свете, зажженном в лаборатории, ученые смогли разглядеть в природе совершенно аналогичные явления. Вспомним, например, леммингов. Их поведение во время миграций очень долго не находило объяснения, пока наконец не решили, под влиянием работ Кристиана, изучить их надпочечники. Они оказались, как и следовало ожидать, сильно гипертрофированными, чем и объяснялось в основном поведение этих грызунов и их столь ненормальное возбуждение. Здесь, видимо, мы снова сталкиваемся с пресловутым эффектом группы.

У полевок приостановка полового созревания молодых особей начинается уже при самом небольшом увеличении плотности популяции, что можно установить путем отлова животных. Летом попадается множество неполовозрелых, хотя уже довольно старых, зверьков; в развитии самцов обнаружено больше нарушений, чем в развитии самок. Как показал Калела, в этом случае ни пища, ни климат не имеют значения. У крыс, которых в городах регулярно отлавливают работники специальной службы, что позволяет провести статистическую обработку данных, вес надпочечников уменьшается после каждого интенсивного отлова, приводящего к резкому сокращению численности популяции.

У пятнистых оленей (Cervus nippon) смертность начинает повышаться, как только плотность популяции превысит одно животное на 4000 квадратных метров;

это сопровождается гипертрофией надпочечников. Однако, едва численность животных снижается до известного уровня, размер желез начинает уменьшаться. Прежде чем наступает фаза повышенной смертности, рост молодняка замедляется на 40 %. Учащаются случаи заболеваний гепатитом и гломерулонефритом, что говорит о снижении сопротивляемости организма. Возможно, в основе этого явления лежит гиперфункция надпочечников. Во всяком случае, известно, что введение большой дозы кортизона — гормона коры надпочечников — влечет за собой значительное снижение способности организма сопротивляться заболеваниям.

Возникает еще один вполне естественный вопрос! а как же обстоит дело у людей? Мой ответ, наверное, удивит читателя: не исключено, что как раз к человеку наши рассуждения неприменимы. Потому что у общественных форм влияние эффекта группы (лучше всего он пока изучен у насекомых) имеет, по-видимому, совершенно иной характер. У них даже очень высокая плотность популяции, например в улье или в муравейнике, никогда не оказывает вредного действия. Напротив, она оказывается благоприятной, как бы велико ни было скопление насекомых на крайне ограниченном пространстве. А ведь можно сказать, что люди — это единственные действительно обще^ ственные млекопитающие. У всех прочих млекопитающих имеются лишь зачатки общественного образа жизни. Впрочем, самое достоверное здесь то, что мы еще ничего не знаем; перед иашим взором открылась нежданно-негаданно огромная область, и нам остается лишь исследовать ее.

talash
02.07.2013, 13:07
Аргумент 2: «… Довольно показательным в этом смысле представляется тот факт, что "тяга к земле" особенно активизируется у современных городских жителей ближе к старости, когда, с одной стороны, все остальные инстинкты (главным образом - репродуктивные, но также и в значительной степени социальные) уже свое отработали, с другой – начавшееся возрастное угасание функций неокортекса выводит на передний план деятельность подкорковых структур, более стойких в этом смысле. Это угасание выводит на передний план инстинктивные модели поведения, такие, как иерархическую (приход к Богу), но также и агрокультурные инстинкты».

Согласен здесь с авторами "Инстинктов человека".

Считаю, что инстинкт этот появился на протяжении ряда поколений путём наследования условных рефлексов. Они перешли в безусловные. Проявляется этот инстинкт в виде удовольствия от занятия различными земледельческими делами. Различные моменты этой деятельности цепляют струны инстинкта, происходит выброс гормонов удовольствия и подкрепление такого поведения.

Однако, непонятно как авторы объясняют себе зарождение такого инстинкта. Уверен, что наследование приобретённых признаков авторами отвергается. Отвергается, кстати, инстинктивно. Неодарвинизм общепринят и очень сильный инстинкт мешает идти против общественного мнения. Заключается этот инстинкт в резко негативных эмоциях, следующих за высмеиванием массами любого, кто хотя бы проявляет сомнение в правдоподобии общепринятых концепций.

talash
02.07.2013, 13:17
Titonic столько написал, что в ответе к нему я ушёл от темы. Ушёл в свою любимую больную тему. Просьба её не развивать, а если есть желание, то есть тред в псевдоэтологии, я там добавил пост с высказыванием Шовена Р. http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=35270&postcount=35

Titonic
02.07.2013, 14:17
Согласен здесь с авторами "Инстинктов человека".

Считаю, что инстинкт этот появился на протяжении ряда поколений путём наследования условных рефлексов. Они перешли в безусловные. Проявляется этот инстинкт в виде удовольствия от занятия различными земледельческими делами. Различные моменты этой деятельности цепляют струны инстинкта, происходит выброс гормонов удовольствия и подкрепление такого поведения.Понятно: с авторами "Инстинктов человека" согласен, а с фактами, которые привёл Titonic, логикой и здравым смыслом, на которые он опирался, - не согласен. Ну, что ж, это - Ваши проблемы.

talash
02.07.2013, 23:34
Понятно: с авторами "Инстинктов человека" согласен, а с фактами, которые привёл Titonic, логикой и здравым смыслом, на которые он опирался, - не согласен. Ну, что ж, это - Ваши проблемы.
:eek: там наверное столько логики и здравого смысла, что моему псевдоэтологическому мышлению этого просто не понять.

Nadin
05.07.2013, 01:24
Спасибо большое, Titonic за Вашу интересную гипотезу. Она у Вас опубликована где-то? Если да, не могли бы дать на нее ссылку. Заранее спасибо.
Не думала, что в этологии тема урбанизации мало исследована. Я сама - экономист, занимающийся вопросами развития городов. Меня постоянно преследует ощущение, что большинство объяснений роста городов в рамках экономической теории какие-то "надуманные", "ненастоящие". Будто бы они не затрагивают самой сути, истинных причин урбанизации.

Nadin
05.07.2013, 01:26
Вот инфа про размножение животных при увеличении плотности

http://ethology.ru/library/?id=360 Шовен Р. От пчелы до гориллы 1965

Спасибо большое за интересный материал.

Nadin
05.07.2013, 01:43
Возникает еще один вполне естественный вопрос! а как же обстоит дело у людей? Мой ответ, наверное, удивит читателя: не исключено, что как раз к человеку наши рассуждения неприменимы. Потому что у общественных форм влияние эффекта группы (лучше всего он пока изучен у насекомых) имеет, по-видимому, совершенно иной характер. У них даже очень высокая плотность популяции, например в улье или в муравейнике, никогда не оказывает вредного действия. Напротив, она оказывается благоприятной, как бы велико ни было скопление насекомых на крайне ограниченном пространстве. А ведь можно сказать, что люди — это единственные действительно обще^ ственные млекопитающие. У всех прочих млекопитающих имеются лишь зачатки общественного образа жизни. Впрочем, самое достоверное здесь то, что мы еще ничего не знаем; перед иашим взором открылась нежданно-негаданно огромная область, и нам остается лишь исследовать ее.
Я вот думаю, что, несмотря на то, что "люди — это единственные действительно общественные млекопитающие", эти рассуждения о влиянии плотности населения на способность людей размножаться вполне применимы. Конечно, это мое субъективное мнение, но мне кажется, что рост числа заболеваний у городских жителей по сравнению с сельскими, нарушающих возможность размножаться (например, распространенность заболевания эндометриозом у "деловых" женщин, которые "обитают", как правило, в городах); дифференциация людей по уровню доходов, приводящая к тому, что бедным людям дети в городах становятся "не по карману" вполне свидетельствуют в пользу этой гипотезы.

Titonic
06.07.2013, 21:28
Спасибо большое, Titonic за Вашу интересную гипотезу. Она у Вас опубликована где-то? Если да, не могли бы дать на нее ссылку.
Нет, это больше нигде не опубликовано. В своём посте я попытался дать ответ на Ваш конкретный вопрос - значит, здесь ему и место. Хотя, в принципе, несколько изменив начало, это можно было бы оформить как статью и предложить А. Вязовскому поместить её на сайте ethology.ru, но учитывая уже имеющийся у меня опыт отказа с его стороны (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3730), я думаю, смысла в этом нет.