Просмотр полной версии : Пост-Протоповская ранговая теория
так получилось, что дискуссия на форуме пивняков вынудила мня наконец софрмулировать моё нынешнее понимание ранговых отношений и объяснить, почему меня не устраивает теория АП
см. http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=22&page=3
начиная с поста 29
или http://www.pivnyaki.ru/forum/index.php?act=ST&f=1&t=5043&st=0
вот небольшой кусок оттуда:
я встречал немало людей (начиная видимо с самого АП), которым эта "теория" служила для банального опрадания собственных неудач с бабами - "я весь такой из себя правильно-интеллигентный, и никогда не стану хамом, которых эти гупые стервы почему-то предпочитают" (самое смешное, что станешь, голубчик - достаточно на месяц пересадить человека в обстановку всеобщего обожания и почтения
в пикаперском движении наоборот - высокоранговость была поднята на щит, и то, как АП оболгал альф, сыграло с пикаперами самую злую шутку - они так и стали копировать созданный им образ наглого, агрессивного, хамского отродья; человека, который за внешней бравадой пытается скрыть глубокую внутреннюю неуверенность в своих правах!!!!
дальнейшее широко известно - пикаперы стали ассоциироваться у баб с наглыми самоуверенными агрессивными парнями, которые им нахуй не всрались. идеологи пикаперского движения забили тревогу, и стали объяснять, что дают не трамвайным хамам, а остроумным изобретательным уверенным молчелам - настоящим Призам. моё дело маленькое - я всего лишь подвёл солидную научную базу под новую идеологию :-E
Булат
Знаете все эти теоретезирования по поводу причинного места отрезаются одной фразой -Пикап и прочие движения созданны только для зарабатывания бабок.
Все, больше никаких демонических или благородных философских подаплек у них нет.
А в задачи науки не входит продать человеку таблетку от неврозов.
Правильно вам Михаель сказал, форумный треп никакого отношения к науке не имеет.
В частноти ваш вопрос "почему они не дают" вообще не важен ни тем не другим. Наука только отмечает факт "такое то сексуальное поведение у таких то"
, а секта спекулирует им из за бабок "делай так и получишь то что хочешь", даже не задаваясь вопросом ЗАЧЕМ.
Спартак, каждый ищет своё в науке. одним интересно как затащить женщин в постель и всех, кому это неинтересно, они называют онансистами и иимпотентами ;) другим интересно как вообще устроена психология человека. я говорю именно о проблемах в Протопоповской теории и предлагаю альтернатинвое объяснение этому. проблема же с использвоанием теории АП в пикапе лишь является практическим примером того, как её предсказания не выполняются на практике. надо ли объяснять, что опыт - критерий истины и именно несоотсветствием этой теории опыту вызвана необходимость её пересмотра, которую кстати признаёт и мишель?
проблема же с использвоанием теории АП в пикапе лишь является практическим примером того, как её предсказания не выполняются на практике
а как вы думаете почему?
видити ли, отбор не статика. отбор действует как некие супер струны, через поколения. в больших масштабах. проблемы отдельной личности такие процессы не рассматривают. понимаете, какие бы критерии не были установленны, все равно пойдет отбор, в какую то сторону.
все равно будут те кого изберут и кого не изберут и не для поощрительного спаривания а для продолжения рода.
это нужно объяснять молодым людям, чтоб вкладывали в себя, росли и мужали. а не тратили бабло на пустой трах, тем более в пустую.
понимаете в этом пикапе его кукловодам вообще не нужно чтоб что то работало. они готовы ввести хоть шаманские практики, лишь бы нашлись лохи плятящие деньги. это все равно что спрасить, почему макроэкономические теории не работают в гербалайфе.:)
их статистика не анализ, и даже не материал для будущей теории.
а потом молодые люди вообще страдают излишним воображением. и то, что они начинают вести себя как Саша Белый из Бригады, признак только притензии и больших амбиций.
так про то и речь. нужно объяснять, что желание веселиться в юном возрасте или наоборот вкладывать в себя суть стратегии детерминированные генетическими и психологическими причинами.
а конечный итог, конкретные очки эволюционного приимущества которые человеку не предвидеть:)
нужно в популярной форме объяснить всю сложность поведения, сложность стратегий размножения даже у "простых" животных.
Что там сложного даже у людей? Самец пытается завоевать себе наибольшую территорию, самка же старается привязать к своему телу как можно больше самцов и выбрать из них владеющего реально (в настоящем) или потенциально (в будущем) наибольшей территорией (ресурсами для выкармливания и воспитания потомства). Самец хочет секса, самка хочет здоровых детей и ресурсов для их воспитания, чтобы поиметь самку (получить секс) - какие варианты могут быть у самца? Правильно! Купить таблеток от секса и забить на всё это дерьмо!
ну вот, с таким рассуждением только можно уже тренинг открывать.
Самец хочет секса
а с чего вы это взяли можно узнать? вот уровень суждений гербалайфа.
когшда на каждой хочет, находится добрый дядя с пакетиком сами знаете чего.
так вот, если вы хотите заработать на этом денег- добрый путь у вас получится(может быть).
если вы сами попались на чью то удочку, поздравляю, кто то уже удачно купил красное ферарри на ваши деньги.
теперь про самца.
во первых выбросите из головы это слово. оно вам мещает.
во вторых, почитайте про теории происхождения полов. я уверен что вы их знаете, но может не обрашали внимание на некоторые детали.
>Выше собственных генов не прыгнешь, вкладывай не вкладывай - будут тебе давать или захотят ли с тобой род продолжать - в гораздо большей степени вашими генами определяется.
это как раз точка зрения Протопопова. я же предлагаю альтернативную точку зрения на этот вопрос. причём исходящую из РЕАЛЬНЫХ примеров изменения отношений с девушками, втч и своего собственного. просто эти примеры накапливались годами, анализировались, и теперь я предложил иное объяснение тому, что одним "дают", а другим нет. ну а прежде чем критиковать - прочтите
>Что там сложного даже у людей? Самец пытается завоевать себе наибольшую территорию
уже неправильно для стайных животных, причём с очень сильными внутристайными взаимосвязями. в том-то и проблема, что порчитав один раз Трактат, люди уже не хотят дальше ни о чём думать, ничего проверять, а закукливаются относясь к этому трактату как древний еврей к Священному писанию :)
>а как вы думаете почему?
вот я и предлождил своё видение :)
>понимаете в этом пикапе его кукловодам
с таким же успехом можно говорить пор кукловодов в физике :)
причём исходящую из РЕАЛЬНЫХ примеров изменения отношений с девушками, втч и своего собственного. просто эти примеры накапливались годами
а должны веками. при чем тут годы? явно укладывается просто в развитие организма.
и теперь я предложил иное объяснение тому, что одним "дают", а другим нет
нет, вы объясните распространение гена в генотипе. а то что вы пытаетесь увидеть, это бабка на двое сказала- погода плохая вот и не дают.
ну а прежде чем критиковать - прочтите
стараюсь. но не выходит. начинается гнев, эмоциии и пр.
с таким же успехом можно говорить пор кукловодов в физике
ой да ладно. любой психолог вам скажет о гиперсексуальностей юношей,
и практическом отутствии социального статуса. плюс большие амбиции при минимуме жизненного опыта. тут без всяких инстинктов, даже одним здравым смыслом таким не дашь. я б не дал:)
это просто рай для лохотронщиков всех мастей. а какие методы они там предлагают несчастным юношам да не важно. сегодня Протопопов, завтра
Дед Мороз
>стараюсь. но не выходит. начинается гнев, эмоциии и пр.
такая же реакция бывает у людей при чтении Трактата ;)
по существу теории возражений ведь нет?
а честно говоря не понял существо теории. можно тезисно.
просто, у меня на сами эти пикапо- пивняцкие штучки уже такая реакция:)
Давайте начнем с простого.
предположим у нас есть некий организм, или модель поведения, назовем ее буквой А.
Перед ней стоит задача, как то поделить с другими А жизненное пространство. С одной стороны А должна копироваться с такой же скоростью или лучше чем другие А. С другой отвоевывать у других А жизненное пространство.
Получается, что перед А стоит выбор между затратами энергии, времени и пр. на конкуренцию с А, либо вкладывать их в собственную репродуктивность.
Как только мы двигаемся в ту или иную сторону, выстраивается иерархия.
Мы уже имеем не одну А, а Б, В, Г и т.д. Где у каждой стратегии свой экономический баланс между дерись и размножайся.
Рано или поздно у нас выстроится нечто вроде Эволюционно Стабильной Стратегии для каждой из этих А,Б,В. Мы имеем уже популяции А,Б ,В где А столько то процентов от общего числа, Б столько то.
Понятно, что гибель или неудача отдельных А,Б,В в их стратегиях репродукции или конкуренции не играют роли, пока стратегия является ЭСС.
Понятно также что такая система является продуктом отбора, где постоянно появляются стратегии твкладывающие больше чем нужно и эволюционно гибнущие. Мой пример с А неудачен т.к. нужно было бы выбрать В,Г,Д, буквенный ряд, где верхнии позиции и нижнии эволюционно обречены.
Заметте, в переводе на популяции каждая А не должна соответствовать организму, это может быть набор поведенческих структур внутри организма. Иначе говоря может стоять коэфециэнт определяющий какая стратегия будет доминировать.
И теперь скажите, как в связи со всем сказанным советовать мальчикам с пушком на губе почему им не дают?:)
>Перед ней стоит задача, как то поделить с другими А жизненное пространство.
уже неправильно. живя один, гоминид не сможет конкурировать с другими такими же гоминидами, объединёнными в группы. в biosocio об этом говорится - есть три уровня борьбы за выживание - поиск пищи, спасение от хищников, и борьба с себе подобными. для наиболее развитых видов, включая гоминид, проблематичной остаётся только последняя часть. а поскольку "один в поле не воин", им выгодней объяединяться в тесно спаянные группы и борьба практически идёт уже между группами в целом, а инстинкты приспосабливаются к тому, чтобы выжила твоя группа и уже на второй план становится собственный статус внутри этой группы. стратегия (которую я называю эгоистической) выезжать на горбах других членов группы не срабатывает ввиду того, что другие члены группы имеют механизмы противодействия ей
т.е. это именно групповой отбор, о котором говорил тот же Доккинз. но мезханизмы его реализации мне представляются иными - не за счёт родства, а за счёт установления тесных личных связей между членами группы (эта способность проявляется у людей в виде дружбы, потребности в общении с себе подобными и т.д.)
ну а подробно о групповом отборе у гоминид читайте в plan-neo.narod.ru/fet.zip
Булат
ну а при чем тут гоминид?
извините, но инстинкты о которых мы говорим превышают по возрасту не только гоминид но и позвоночных.
это может быть одноклеточное, а может и набор програмного кода, какая разница? я же отметил что речь идет даже не об индивидуме.
вы сначало опровергните на стратегическом уровне, или покажите примеры(не теоретические построения о гоминиде) где поведение животных опровергало бы такую модель.
Родство пока единственное, что дало жизнь Гамильтоновскому альтруизму. родовой строй , его следы, есть у всех обществ мира.
а вот примеров группы не прошедших родовой строй пока нет.
Теперь по вашему топику.
1. в примитивных обществах часто наблюдается обряд инициации, а так же иерархические отношения по практикам не имеющим ничего общего с выживаимостью группы. например прыгание с высокой башни.
такое впечатление, что группа нарочно придумывает такие препятствия соревнуясь в нелепости. Ничто кроме гандикапа пока мне в объяснение подобным фактам не приходит.
тот же пример, катание на скейтах никак не повышает у молодежи уровень обучаимости.
2. колдуны и шаманы не приносят никакой ползы группе, равно как сомнительна польза многих иерархов группы.
3. в примитивных обществах к поощрительному спариванию(возможно не только) допускаются мальчики не прошедшие инициацию.
во многих племенах так и не осознали связь между соитием и деторождением.
и наконец давно хотел задать вопрос, каким образом группа может копировать группу?
пойдем дальше. что такое летали всем известно.
теперь обратите внимание на сильный козырь (на самом деле никакой теории у Ап нет, популизаторство) теории АП-
да самки могут родить только одного детеныша в год. но в следующем поколении ее собственная репродуктивность окупится с троицей, хоть и в половинчатом виде, если самец рожденный ею даст потомство от всех самок стаи. не потому что он сильнее или умнее, а просто репродуктивность больше.
соответственно, как бы нам не хотелось, но у несчастных самок, которые предпочитают корпоротивные и деловые качества своих партнеров
перед мощенником, почти нет эволюционных шансов.
почти означает, что есть предел, когда потомство, или если хотите группа умрет по причине отсутствие защитников.
но как такое может произойти у приматов?
вы скажите другое дело первые люди, вынужденные обороняться камнями в саванне. но тут то как раз мы и находим следы кин отбора, давшего родовой строй
а значит опять мы приходим к некой пирамиде где немногие верхние ярусы займут мошенники, и остальные по мере честности трудяги.
и не потому что группа вымрет иначе. а просто установиться экономический баланс между двумя крайностями поведения.
где каждая стратегия будет близка к ЭЭС.
Hellboy
нет
Булат
и еще удачный аккорд.
как вы думаете почему в вашем описании(между прочим неплохом) первобытной группы ваши "омеги" предпочитают сидеть и помогать своим деятельным товарищам, у которых с ними нет общих генов?
Правильно, они хотят есть, а выживаемость с этими больше(что сомнительно на самом деле ).
Но что значит выживаемость? Если никто из них не оставит потомства, то
и некому передать такую прекрасную стратегию?
Ответ конечно прост- укради свой шанс. Что опять приводит нас к ЭСС.
Как пример, когда лососи прыгают вместе через пороги, общий процент погибших достаточно велик, однако шанс каждой конкретной особи продолжить путешествие делает такую стратегию ЭСС.
Hellboy
это ваше мнение. справедливости ради скажу что не только ваше.
но зачем тут эти форумные приемы использовать?
лучше опровергните аргументами где я не прав
Hellboy, давайте дискутировать по существу. подобный словесный мусор оставьте для мишели, если вы не собираетесь инициировать ещё одну ранговую войнушку
По-моему тут разница не в теории, а опять же в какой-то околонаучной философии, конкретно аксиологии (или как там это называется). Вполне возможно, что альфы в нашем обществе - действительно приносят пользы больше остальных (бизнесмены, политики и др). Но как раз АП такое общество (как и некоторым здесь) не нравится - им подавай другой народ, а лучше другую Землю :)
Вполне возможно, что альфы в нашем обществе - действительно приносят пользы больше остальных (бизнесмены, политики и др).
эх маркса бы на вас. :)
>ну а при чем тут гоминиды? извините, но инстинкты о которых мы говорим превышают по возрасту не только гоминид но и позвоночных.
нет. инстинкты не были созданы раз и навсегда для первой клетки. они существенно различаются у разных животных. в частности, до теплокровных я не знаю о существовании у какого-либа вида стай с личными отношениями
почему я говорю именно о гоминидах. у них (как и у других наиболее высокоразвитых групп животных) давление группового отбора было самым важным и чуть ли не единственным фактором развития. ну не было у них ни естественных врагов, ни порблем с добычей пищи! поэтому именно мы, как конечный результат их развития, должны иметь наиболее развитые инстинкты, направленные на выживание стаи в целом. кроме того, это их превосходство над всеми окружающими видами длилось миллионы лет. а вас (ну может не вас лично, а этот форум в целом) постоянно заносит из стороны в сторону - то инстинкты у людей чуть ли не каждые сто лект меняются, то объявляется, что стайные инстинкты появились ещё у одноклеточных :-)
>вы сначало опровергните на стратегическом уровне, или покажите примеры(не теоретические построения о гоминиде) где поведение животных опровергало бы такую модель.
нет проблем. можно и на животных, и на человеке. на животных - хорошо известный пример с накладными гребешками или приводимый в "несущих ветер" пример, когда ельфина вывели из группы, её иерархия перестроилась, через несколько дней его вернули назад, но он смог встроиться в группу лишь на существенно более низком иерархическом уровне (как раз пример того, что "варяг" со стороны автоматически получает более низкий статус)
у людей - понятие "звёздной болезни", когда человек достигший успеха начинает пренебрежительно относиться к окружающим и считать себя пупом земли. даже банальная ситуация, когда одного из раноправных работников назначают начальником другого, может привести к разрыву потому, что назначенный чувствует себя более крутым и требует "ку" два раза - особенно это типично для молодых, необтесавшихся людей, которые живут своими ощущениями и инстинктами
или пример что называется хрестоматийно-литературный - когда похорошевшая девушка становится более уверенной в себе (равно как и достигший денежного или какого ещё успеха молчел). словом, примеров вагон и маленькая тележка, даже Леви в своей книге предлагает называть омегой неуверенного в себе человека
>в примитивных обществах
примитивные общесчтва - это не звериная стая. обряды - это как раз уже культура.
>например прыгание с высокой башни. такое впечатление, что группа нарочно придумывает такие препятствия соревнуясь в нелепости. Ничто кроме гандикапа пока мне в объяснение подобным фактам не приходит.
у животных это есть? нет. значит, это культурный феномен. в книге Чалдини "психология влияния" значение сверх-трудных обрядов инициации прекрасно разъяснено (кстати, я сам проходил подобный обряд, и не в пещерном племени, а в элитной 18-й физматшколе!): чем сложнее были препятствия для попадания в группу, тем больше будет человек ценить своё членство в ней, тем больше он будет ей предан и готов "грудью встать на защиту". это уже культурный метод сплочения группы, опять же в biosocio я подробно описал, как переход к подобным культурным методам позволил повысить мощь группы, что привело к вытеснению групп homo sapiens, не практиковавших подобных обрядов
подчеркну ещё раз = то уже культурный феномен. что интересно тут отметить - это используемая им особенность нашей психики, которая значимость для нас некоего предмета определяет просто-напросто по тому, насколько сложно было его достать!!! этой же особенностью вовсюпользуются девушки - чтобы парень влюбился, надо завставить его как соледует за собой побегать (вот вам и обряд инициации без всяких древних шаманов :-E)
>колдуны и шаманы не приносят никакой ползы группе, равно как сомнительна польза многих иерархов группы.
это ваше убеждение - результат современной борьбы с религией :-) подумайте сами, зачем Владимир насильно крестил Русь? просто так, руки зачесались? :-)
>катание на скейтах никак не повышает у молодежи уровень обучаимости.
а зачем например котёнок играет, гоняясь за клубком? я там ответил однозначно - "спортивные игры" развивают ловкость и другие качества, необходимые в дикой жизни, поэтому они, эти игры, так приятны молоденьким млекопитающим, на и не молоденьким тоже
>3. в примитивных обществах к поощрительному спариванию(возможно не только) допускаются мальчики не прошедшие инициацию.
вообще не понял, к чему это
>и наконец давно хотел задать вопрос, каким образом группа может копировать группу?
о каких группах идёт речь? если о животных стаях, то всё проще некуда. всякие живые существа при благопритяных условиях размножаются по экспоненте. скажем, бактерии удваивают кол-во каждые 20 минут, гоминиды - каждые 10 лет. при этом в наших инстинктах прописано ограничение сверху на размер стаи, поэтому в благоприятных условиях стая время от времени распадается на две части. естественно, это происходит только с успешными стаями, генотип которых таким образом распространяется, а менее качественные стаи, я полагаю, просто истребляются более сильными соседями. т.е. если обоим рядом живущим стаям хватает еды и они легко справляются с угрозой от хищников, то в течении максимум нескольких десятков лет их размер удваивается. на территорию двух стай теперь уже претендуют четыре, и борясь за эту территорию, две из них, более "продвинутые" уничтожат две другие
вообще советую почитать Дарвина, у него много есть вещей, которые сейчас то ли очевидными считаются, то ли устаревщими. закон Мальтуса он вводит с первых же страниц и нетрудно сообразить, что без него не было бы всей его теории
>теперь обратите внимание на сильный козырь
не вижу здесь противоречий с моей теорией
>соответственно, как бы нам не хотелось, но у несчастных самок, которые предпочитают корпоротивные и деловые качества своих партнеров перед мощенником, почти нет эволюционных шансов.
фишка в том, что
а) мошенников распознают и третируют всей стаей. женщины очень резко настроены против неадеквантников, у которых понтов на миллион, а дел на копейку. у животных мы такие примеры найти не можем, поскольку носители таких стратегий вымерли
б) сам небольшой размер стаи служит защитой от подобных стратегий. если бы они были успешны, то стая бы деградировала и проигрывала соседним стаям, где такие стартегии не в ходу (тут ещё надо замеить, что размножение у гоминидов в основном шло внутри своей группы. я совсем забыл об этом упомянуть, но этот один из краеугольтных камней гроуппового отбора. извинить меня может только то, что в fet это всё подрьбно описано :-)
>почти означает, что есть предел, когда потомство, или если хотите группа умрет по причине отсутствие защитников. но как такое может произойти у приматов?
очень просто. они также воюют, как и дикие люди. вы не знали?
>вы скажите другое дело первые люди, вынужденные обороняться камнями в саванне. но тут то как раз мы и находим следы кин отбора, давшего родовой строй
насчёт родового строя прочтите книгу Энгельса. он там подробно описывает развитие этого строя и вам будет полезно узнать, что первобытный род - это отнюдь не клан потомков одного человека, а как раз наоборот - культурный (социальный) способ запретить кровосмесительные отношения, которые (см. выше) дали такое быстрое развитие гоминидам, но при этом порождали и множество уродцев
plan-neo.narod.ru/engels.rar
>как вы думаете почему в вашем описании(между прочим неплохом) первобытной группы ваши "омеги" предпочитают сидеть и помогать своим деятельным товарищам, у которых с ними нет общих генов?
а вот с этим я согласен. И место в иерархии стаи, И вол-во потомства должны зависеть от того, сколько пользы та или иная особь приносит племени/стае. по крайней мере, это позволяет объяснить двойную женскую стратегию - беременеть от альфы и поддерживать отношения с омегой. можно предположить, что это чисто культурный феномен, но в таком случае достаточно древний - я встречал его описание у автралийских бушменов ("один мужчична даст мне то, другой другое...")
>>как вы думаете почему в вашем описании(между прочим неплохом) первобытной группы ваши "омеги" предпочитают сидеть и помогать своим деятельным товарищам, у которых с ними нет общих генов?
как раз парадокс в том, что при альфагамии общих генов у них очень много! ;-) а при смешанной стратегии альфагамия+провайдерство каждый получает столько потомства, каков его вклад в "общее дело". чистой воды коммунизм :-)
далее. при альфагамии самки просто не подпускают к себе недоминирующих самцов. и все хитрожопые стратегии идут лесом :-)
>Это вы о чём? У вас что по существу? Напишите статью, выложите на своем сайте и дайте сюда ссылку... Мне интересно, честно.
по существу это означет, что если вам лень аргументировать свою точку зрения, то лучше пормолчать. иначе это приведёт только к переьранке. я тысячу раз говорил мише, что в этом его проблема - он ленится аргументировать совю точку зрения, вместо этого сслыаясь на "олчевидность" или переходя на личности.
>Вполне возможно, что альфы в нашем обществе - действительно приносят пользы больше остальных (бизнесмены, политики и др).
те, кто приносят больше пользы обществу, так и называются правящим классом. им совсем необязательно быть альфами. но это уже совсем другая история
(кстати, я сам проходил подобный обряд, и не в пещерном племени, а в элитной 18-й физматшколе!)
Кхм-кхм, и в каком же году закончили, позвольте поинтересоваться? (я в 96-ом :) ).
давление группового отбора было самым важным и чуть ли не единственным фактором развития.
давление группового отбора- да но только на кровной основе. или нужно доказать, что большенство особей входивших в группу успешно оставила свои гены до наших дней. короче говоря групповой отбор это выживание групп. и конкуренция между группами.
на животных - хорошо известный пример с накладными гребешками или приводимый в "несущих ветер" пример, когда ельфина вывели из группы, её иерархия перестроилась, через несколько дней его вернули назад, но он смог встроиться в группу лишь на существенно более низком иерархическом уровне
и как это опровергает модель приведенную мною? я не понимаю.
от утраты статуса одного А, другие А стратегии не будут менее успешными.
у людей - понятие "звёздной болезни", когда человек достигший успеха начинает пренебрежительно относиться к окружающим и считать себя пупом земли. даже банальная ситуация, когда одного из раноправных работников назначают начальником другого, может привести к разрыву потому, что назначенный чувствует себя более крутым и требует "ку" два раза - особенно это типично для молодых, необтесавшихся людей, которые живут своими ощущениями и инстинктами
это скорее в пользу моей модели. как я уже сказал процентное соотношение А к Б В и Г. они могут присутствовать в одном организме, как члены временной команды в виде коэфециента. и по мере давления среды включать как А так и Б с какой то вероятностью.
это что то вроде группового отбора, но отличается тем что пирамида не устойчива и может превратиться в качающейся маятник. где а будет например не 10 % а 40%.
даже Леви в своей книге предлагает называть омегой неуверенного в себе человека
Леви это Леви Брюль? ну чтож, это другая тема. не менее интерестная.
примитивные общесчтва - это не звериная стая. обряды - это как раз уже культура
н6е совсем. отсылаю вас к тому же Леви Брюлю а потом к Лоренцовской механнике. скорее первые обряды это выражение ритуализированных инстинктов. например страха перед неизвестным. но это тоже другая тема.
у животных это есть? нет. значит, это культурный феномен
у животных есть культура. есть явление гандикапа. это факт, а то что человек переносит гандикап в культуру, ну и что?
чем сложнее были препятствия для попадания в группу, тем больше будет человек ценить своё членство в ней, тем больше он будет ей предан и готов "грудью встать на защиту
они и так члены племени, их никто не выгонял. а вот некая иерархия от этого строится.
это ваше убеждение - результат современной борьбы с религией :-) подумайте сами, зачем Владимир насильно крестил Русь? просто так, руки зачесались? :-)
когда молодой человек идет к старому охотнику за советом, он учится. когда он идет к шаману, чему он учится?
а зачем например котёнок играет, гоняясь за клубком? я там ответил однозначно - "спортивные игры" развивают ловкость и другие качества, необходимые в дикой жизни, поэтому они, эти игры, так приятны молоденьким млекопитающим, на и не молоденьким тоже
вы это скажите учителю физкультуры. уберите из них крутость и играть в них никто не будет.
>3. в примитивных обществах к поощрительному спариванию(возможно не только) допускаются мальчики не прошедшие инициацию.
вообще не понял, к чему это
к тому что предмет сложнее и нуждается в исследовании.
каких группах идёт речь? если о животных стаях, то всё проще некуда. всякие живые существа при благопритяных условиях размножаются по экспоненте. скажем, бактерии удваивают кол-во каждые 20 минут, гоминиды - каждые 10 лет. при этом в наших инстинктах прописано ограничение сверху на размер стаи, поэтому в благоприятных условиях стая время от времени распадается на две части. естественно, это происходит только с успешными стаями, генотип которых таким образом распространяется, а менее качественные стаи, я полагаю, просто истребляются более сильными соседями. т.е. если обоим рядом живущим стаям хватает еды и они легко справляются с угрозой от хищников, то в течении максимум нескольких десятков лет их размер удваивается. на территорию двух стай теперь уже претендуют четыре, и борясь за эту территорию, две из них, более "продвинутые" уничтожат две другие
репликация подразумивает наследование общих признаков. если группа реплицируется, она должна наследовать черты группы. например как дочернии предприятия или филиалы. если в одной группе есть шаман, то и в другой он должен быть. но это согласитесь культурная реплика, при том не факт что всей группы а не выборочных ментальных вирусов.
а если в результате копирования в новой группе будет иной процент крови отдельных ее членов, какая же это репликация?
да в целом пирамида соотношения бездельников, работающих, агрессоров и пр. будет похожа в новой группе. но это потому что такая пирамида близка к эконоимическо оптимальной.
самая лучшая группа- группа клонов, или полностью альтруистичных особей. но почему то группы не пришли к такому.
а) мошенников распознают и третируют всей стаей. женщины очень резко настроены против неадеквантников, у которых понтов на миллион, а дел на копейку. у животных мы такие примеры найти не можем, поскольку носители таких стратегий вымерли
подождите. мошенник этот та стратегия которая предпочитает вкладывать ресурсы в размножение а не в дела группы. при чем тут неадекваты ваши? нетрудно найти их в нас самих:) или в любом коллективе. аналогия с леталями тут прямая. летали же не вымерли?
можно найти примеры борьбы таких стратегий у видов вообще не живущих группами. и пирамида соотношений там выстраивается. так при чем тут группа, если и без нее происходит тот же эффект?
как раз наоборот, все мошенники должны из нее исчезнуть, и группа первратиться в идеальный коллектив. если только она не родственна по крови :)
сам небольшой размер стаи служит защитой от подобных стратегий. если бы они были успешны, то стая бы деградировала и проигрывала соседним стаям, где такие стартегии не в ходу
скажу больше, такие стратегии немногочисленны даже у видов без всяких стай:)
тут ещё надо замеить, что размножение у гоминидов в основном шло внутри своей группы. я совсем забыл об этом упомянуть, но этот один из краеугольтных камней гроуппового отбора
поясните.
очень просто. они также воюют, как и дикие люди. вы не знали?
редко. и территории там не в пример больше. и война идет ради иерархов группы. и прибыль отнее, как и у людей, получают немногии.
насчёт родового строя прочтите книгу Энгельса. он там подробно описывает развитие этого строя и вам будет полезно узнать, что первобытный род - это отнюдь не клан потомков одного человека, а как раз наоборот - культурный (социальный) способ запретить кровосмесительные отношения, которые (см. выше) дали такое быстрое развитие гоминидам, но при этом порождали и множество уродцев
это моя настольная книга. но Морган, а вслед и Энгельс не понимали первопричин родового строя. точнее их знания о наследственности не могли дать им объективную картину. но одно есть соверншенно точно,
род работает на собственное выживание в пользу кровных родственников.
и только в период изжития этого строя, в следствии разрастания и появления крупных образований, родственником можно было стать не только по крови.
но это объяснить просто, в период когда столкновение групп было редкостью, достатчно прировнять культурных родственников к кровным,
почти наверняка совпадало. позже привычная система уже не работала.
никаких протеворечий с Гамильтоновским кин отбором.
И место в иерархии стаи, И вол-во потомства должны зависеть от того, сколько пользы та или иная особь приносит племени/стае
не согласен. поскольку польза группе не наследуется. рыбаческие или охотничии навыки не наследуются.
по крайней мере, это позволяет объяснить двойную женскую стратегию - беременеть от альфы и поддерживать отношения с омегой.
нет. не объясняет. поскольку женские стратегии тоже могут быть мощенническими. и потом кто сказал, что альфы прекрасные охотники а омеги плохие? или наоборот?
можно предположить, что это чисто культурный феномен, но в таком случае достаточно древний - я встречал его описание у автралийских бушменов ("один мужчична даст мне то, другой другое...")
обратите внимание на слово МНЕ. и не слова вроде "молодец ХАн Ян, ты переодовой труженник села стольким помогаешь.".
как раз парадокс в том, что при альфагамии общих генов у них очень много! ;-)
подождите. вопросы.
1. признаете ли вы, что иерархия наследуется.?
2. признаете ли вы, что навыки наследуются?
3. признаете ли вы, что польза и иерархия одно и тоже?
Ну и? стая шимпанзе. где гены низких рангов выживают через самок, а высоких через самца. и где группа?
а при смешанной стратегии альфагамия+провайдерство каждый получает столько потомства, каков его вклад в "общее дело". чистой воды коммунизм :-)
а как же подарки вожаков у шимпанзе? и еще уточняйте в чье общее дело:) подозреваю что либо вожаков либо самок.
Бесприданница
04.10.2007, 05:55
Когда черт дернет послушать выступление какого-нибудь сексопатолога или прочего умника, который говорит о женщинах, как о существах мне лично не знакомых, и на все возражения женской части аудитории сообщает перечень своих регалий и количества лет, проведенных в данной области, всегда вопрос: и за что ему регалии? И кто и за что ему звания давал? А главное - может я вместе с женской частью аудитории "не есть совсем нормальная"?
Но успокоившись, решаю, что я-то и есть - слава Богу или увы, на выбор, нормальная. А те "70%", "90%", которыми он оперирует, берутся из числа женщин, что пользуются услугами сексологов. А много таких?
Данные глобальные мысли посетили меня после прочтения статьи (или глубокого научного труда) господина Протопопова "Фаллос как зеркало иерархии". Я бы забыла о ней, как о тоннах прочей прочитанной мной макулатуры, если бы господин сей не проходил красной нитью на форуме, и не только на нем. Я не стану делать умное лицо и стараться написать нечто нетленное. Так, заметки на полях, мысли практикующей женщины.
Трактат о презервативе, это, как говорится, что-то. Я бы хотела увидать мужчину, что в аптеке или у киоска растолковывает провизору, какой конфигурации, какой длины и какой ширины ему нужен сей атрибут. Но только посмотреть. Полагаю, что дальше с таким мужчиной иметь дело не стоит по ряду причин, о которых не здесь. А я-то думала, берет либо любой, что дадут. Либо по цвету упаковки. Либо по просьбе дамы сердца, которой подруга нашептала, что с усиками зашибись, а не попробовать с бугорками, так прожить жизнь напрасно.
Рассуждения о необходимой ширине и длине данного предмета, безусловно, научное писание. А ученый - существо надбытовое. Зачем ему знать, что презерватив используется не только с проститутками как средство защиты (не слишком надежное, между прочим), но в первую очередь, как средство предохранения от беременности. Для планирования семьи, выражаясь красиво. Или по-простому, чтобы не отправлять всякий раз женщину на аборт. Если у мужчины в наличии не только предмет для надевания презерватива. А поэтому презерватив должен быть и длинноват, и широковат, чтобы сперма из него не вытекла, чтобы сперма его не разорвала и опять же не вытекла.
О Трактате... Нет, об этом как-нибудь в другой раз. С новыми силами.
Да… чуть не забыла. А иерархия-то. Ну как вы, мужчины, друг с другом меряетесь в туалете и кого за что верховным величаете, это дело ваше сугубо мужское, теоретическое. А для практических занятий возьмите тот же презерватив да ершик, сантиметров на пять длиннее. И потыкайте второй в первый. И понаблюдайте. И придите к выводу, что если женщина не мазохистка, то не стоит ревновать ее к своему верховному.
Соглашусь с первым и с последним абзацем, действительно психологи да сексопатологи зачастую имеют предметом рассмотрения "сферического коня в вакууме".
И для прекрасной половины не "это" главное, а "был бы человек хороший" =)
Рангами они, мужики, меряются между собой.
Так Протопопов пишет тоже самое:
"..мы только что выяснили, размер фаллоса - не столько причина высокого РП, сколько одно из его следствий. Это просто показатель, когда-то выбранный нашей эволюцией как удобный для быстрого анализа другими участниками группы. Фаллос - своего рода витрина мужского РП; и как и всякая витрина, он может не вполне адекватно отражать достоинства выставляемого товара."
"Физиологический аспект:
..с этой точки зрения размер члена значения не имеет - лишь бы он в принципе был (впрочем даже это не всегда обязательно...). И более того - чрезмерные размеры члена в ряде случаев даже мешают, т.к. могут вызывать болезненные ощущения"
Низкое качество работы отдельных лекторов-эстрадников не доказывает отсутствия рангов и иерархий.
Добавление:
что до основного критического посыла, видимо имеется в виду следующее утверждение -
"(российский ГОСТ 4645-81 предусматривает ещё более узкие размерные рамки 50-54 мм) "
Имела некоторое отношение к процессу стандартизации типоразмеров изделий (в швейной промышленности). Происходит это не путем опроса ларечниц-лоточниц =) Есть более эффективные методы. :]
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot