Возникновение суеверий [Архив] - Этологический форум

talash

13.02.2013, 14:47

Я хотел бы познакомиться с этими религиями, подскажите их, пожалуйста.
Я не специалист. Но слышал, что есть. Конфуцианство вроде без иерарха. Разные там восточные религии. А почему обязательно должен быть иерарх?

Нас уже двое считающих, что религия это инструмент для укрупнения групп.
Подумал на эту тему. Насколько я слышал, например, в группе обезьян агрессия весьма умеренна, до крови обычно не доходит. А вот между группами идут бои насмерть.

Это понятно, родственный отбор должен снижать фатальность внутригрупповой агрессии. Потому что эволюционно выгодно не наносить серьёзных повреждений обладателям идентичных генов.

В то же время обезьян из конкурирующей группы выгодно уничтожить.

А родственность видимо определяется инстинктивно, типа, если знакомая рожа, то родственник. Поэтому, чем больше группа, тем больше незнакомых обезьян, тем больше сила агрессии.

Поэтому, большие группы были созданы при помощи всех этих "не убий", "не укради" и т.д. А потом они уже истребляли или подчиняли племена.

нииэтолог

13.02.2013, 20:25

Конфуцианство вроде без иерарха.

Не совсем без иерарха, там есть иерарх (не Конфуций).
Вместе с тем конфуцианство не является религией, это скорее философское течение, этикет которому следуют миллионы.

А почему обязательно должен быть иерарх?

Потому что это энергетически выгодно для группы. Причем, как для верхних букв алфавита, так и для нижних. Для небольшой группы, в пределах числа Данбара.

Для большОй группы нужет иерарх также, как и для маленькой.
Однако, ни один человек не справляется уже с задачами иерарха в большой группе, и люди не справляются с задачей помнить всех членов большой группы.

Поэтому введение высшего иерарха решает задачу укрупнения группы достаточно просто и эффективно.

чем больше группа, тем больше незнакомых обезьян, тем больше сила агрессии.

Наверное, так и есть.
И есть еще один момент который очень мешает образованию больших групп.
Абизянкам нужно поддерживать связь со всеми членами группы, помнить об их ранге и послужном списке, пытаться повысить свой ранг.
На все это нужно очень много времени, и все это здорово утомляет.

Предполагаю, что в зоопарках группы могут быть побольше нежели в природе, где нужно еще время на поиск пищи и где сон не слишком спокойный.

Sonta

14.02.2013, 05:39

Полагаю придумал.
Голубю досталось зернышко в том момент когда он стоял на одной ноге.
Авраму ничего не досталось , он все сделал сам и красиво рассказал об этом другим, чтобы те другие поверили и присоединились к нему.

Аврам заключил союз с Богом.
Представьте себе, что голубь заключил бы союз с кормушкой.
Поэтому в моем представлении Аврам умный человек, созидатель, изобретатель и т.д. Сравнивать его действия с голубем нельзя.
К тому же религии часто борются с суевериями, устанавливать традиции и ритуалы, правила молитв и т.д. прерогатива служителей культа.
но ведь он не придумал ... отец Авраама верил в того же самого бога!
Голубь заключил союз не с кормушкой ,а с богом...

нииэтолог

14.02.2013, 14:43

но ведь он не придумал ... отец Авраама верил в того же самого бога!

У меня другие данные.
Тэрах отец Аврама, жил в Уре Халдейском, языческом городе.
Из слов Бога в ветхом завете можно сделать вывод о том, что Аврам выбрал себе одного бога из многих и заключил союз с ним. И лишь после этого согласно договору для Аврама стал существовать лишь один Бог, а другим богам ни Аврам ни его люди служить более были не должны, это теперь стало тяжким грехом, за это масса народу полегло впоследствии.

По преданию - Аврам разрубил топором идолов своего отца Тэраха.

Строго говоря, Аврам не придумал Бога, он выбрал одного из многих и назначил его своим защитником. Поскольку со своими обязанностями Бог справлялся в течении истории неплохо, то о других богах люди постепенно забыли, так монотеизм закрепился .

Голубь заключил союз не с кормушкой ,а с богом...

Голубь не заключал договор, он пытался выполнить свою работу таким образом, чтобы это понравилось кормушке.
Отличие Аврама от Голубя заключается в том, что Аврам делился с другими покровительством Бога и приобщал других стоять перед ним на одной ноге, а Голубь стоял на одной ноге в одиночестве.

В результате Аврам стал патриархом целого народа, а Голубь остался сидеть в клетке.

----------------------------

В общем, Аврам был довольно изобретателен, он для пущей важности даже имя себе изменил на Авраам, ведь после заключения договора с Богом он стал уже другим человеком, с крутой крышей.

С точки зрения этологии может быть интересно поведение Голубя. Он только однажды заметил, что получил зернышко стоя на одной ноге и с тех пор стоял в этой позе? Или же он варьировал "па" находясь в поиске.

Аврам был постоянно в поиске, постоянно изобретал и держал руку на пульсе своего народа.

krasavchik

14.02.2013, 17:16

Голубь ... пытался выполнить свою работу таким образом, чтобы это понравилось кормушке.
Если не всем, то очень многим знакома ситуация: поведение людей на остановке общественного транспорта в очень морозный день. Транспорт и в обычные то дни не особо ходит по рассписанию, а в сильный мороз тем более неизвестно когда подойдет нужный автобус. И если присмотреться повнимательней, то заметите, что на остановке кто-то стоит скукожившись неподвижно, кто-то переминается с ноги на ногу, кто-то энергично размахивает руками и т.д.
Такое поведение людей напоминает мне выше описанное поведение голубей.

В связи с этим у меня ряд вопросов, на которые я не расчитываю получить ответы:

Почему ветка названа "Возникновение суеверий"?

На каком основании автор ветки поместил ее в раздел "Этология животных"?

Почему богатый экспериментальный опыт автора ветки, не подсказал ему, что в опытах с голубями много сомнительного?

Почему администрация форума и его научный редактор до сего момента уверены в правильности выбора раздела для данной темы?

talash

14.02.2013, 22:45

Почему ветка названа "Возникновение суеверий"?

На каком основании автор ветки поместил ее в раздел "Этология животных"?

Почему богатый экспериментальный опыт автора ветки, не подсказал ему, что в опытах с голубями много сомнительного?

Почему администрация форума и его научный редактор до сего момента уверены в правильности выбора раздела для данной темы?

На подобные вопросы обычно следует встречный главный этологический вопрос:

- Ты кто такой?

talash

14.02.2013, 23:12

Не совсем без иерарха, там есть иерарх (не Конфуций).
Вместе с тем конфуцианство не является религией, это скорее философское течение, этикет которому следуют миллионы.

Если это философское течение общеизвестно и оно определяет моральные нормы, которые способствуют снижению конфликтности большой группы, то в чём отличие от религии? По фунциям получается то же самое. Отличие только в том, что в религиях наличествуют разные обряды и т.п. Но это нефункциональная часть религии, бессмысленная.

Для большОй группы нужет иерарх также, как и для маленькой.
Однако, ни один человек не справляется уже с задачами иерарха в большой группе, и люди не справляются с задачей помнить всех членов большой группы.
Поэтому введение высшего иерарха решает задачу укрупнения группы достаточно просто и эффективно.
Ну так, а как же государства без единого бога, то есть без высшего иерарха? В том же древнем Риме, сильнейшем государстве того времени, было множество богов.

Вообще, пример Рима показывает, что наличие религии с "антиинстинктивными ценностями" необязательно для создания больших государств.

нииэтолог

15.02.2013, 01:16

Если это философское течение общеизвестно и оно определяет моральные нормы, которые способствуют снижению конфликтности большой группы, то в чём отличие от религии?

В том, что это течение (конфуцианство) основано на религии и без нее не может существовать.
Поэтому это скорее конфессия в нашем понимании.

По фунциям получается то же самое. Отличие только в том, что в религиях наличествуют разные обряды и т.п.

В конфуцианстве очень почитаются церемонии, есть даже "Книга церемоний", своего рода этикет проведения обрядов и т.д.

а как же государства без единого бога, то есть без высшего иерарха? В том же древнем Риме, сильнейшем государстве того времени, было множество богов.

Количество высших иерархов значения не имеет, тем более их трудно пересчитать. Вот в христианстве вроде бы один Бог, а на самом деле три.
В любом случае есть высший иерарх, пантеон богов, все что угодно, лишь бы выполнялось требование согласно которому все этого иерарха знают, а он может "достать" каждого и от него не скрыться, еще лучше если не скрыться и даже после смерти.

Множество богов Рима объединяло римлян в единую культуру.
Пришли варвары со своим множеством богов и с другой культурой.......и Рим пал.

talash

16.02.2013, 19:50

В любом случае есть высший иерарх, пантеон богов, все что угодно, лишь бы выполнялось требование согласно которому все этого иерарха знают, а он может "достать" каждого и от него не скрыться, еще лучше если не скрыться и даже после смерти.

Множество богов Рима объединяло римлян в единую культуру.
Пришли варвары со своим множеством богов и с другой культурой.......и Рим пал.

Я всё-таки думаю, что сознательной деятельности нужно тоже отвести некоторую роль в создании больших групп людей сильно превосходящих стандартые обезьяньи стаи.

Да, в большой группе конфликтность повышается. Но в государствах ей противодействуют организационно. То есть специально обученные люди следят за порядком.

Роль языческих религий в этом деле я считаю пренебрежимо малой.

А вот роль некоторых религий, а особенно христианства, которые по-видимому были специально созданы, чтобы противодействовать инстинктам, мешающим мирному общежитию больших групп людей, я считаю довольно большой.

Именно благодаря этой роли христианские государства заняли в своё время лидирующее положение в мире.

нииэтолог

17.02.2013, 01:34

Я всё-таки думаю, что сознательной деятельности нужно тоже отвести некоторую роль в создании больших групп

Я так и делаю, более того, именно сознательной деятельности отвожу главенствующую роль в создании больших групп.
Религия - это продукт сознательной деятельности (что бы ни говорили этологи ссылаясь на страхи перед кошачьими и змееподобными).

Разве мы с Вами не пришли к выводу о том, что религия это инструмент?
Ну инструмент это ведь продукт сознательной деятельности, не так ли.
Стало быть, мы можем настаивать на том, что сознательной деятельности следует отвести не некоторую роль в создании больших групп, а центровую и решающую.

Смелее!
Вы со мной?

Да, в большой группе конфликтность повышается. Но в государствах ей противодействуют организационно.

Погодите с государствами, конфликтности противодействовали и довольно эффективно еще до создания государств (если верить историкам).

Я бы предложил рассматривать именно тот момент когда группы начали увеличиваться.

Оффф.......типа аналогия\аллегория.
Чтобы поджечь лес необходимо преодолеть некий барьер, а затем уже в пламени будут гореть и сырые стволы.

Роль языческих религий в этом деле я считаю пренебрежимо малой.

Ну мы вынуждены считаться с историками.......
А они утверждают, что сначала было именно язычество, и оно привело к укрупнению групп.
Да вот хоть с Римской империей, одни варвары угробили других варваров. До монотеизма было еще далеко в те смутные времена.

А вот роль некоторых религий, а особенно христианства, которые по-видимому были специально созданы, чтобы противодействовать инстинктам, мешающим мирному общежитию больших групп людей, я считаю довольно большой.

Это так. Если во главу угла ставить противодействие инстинктам.
С другой стороны.......инстинкты помогали развиваться человечеству и собственно, они его и создали (к сожалению Шера мы потеряли, он бы внес ясность в этот вопрос).

Но ведь христианство знаменуется еще одним очень важным качеством - оно дает больше свободы по сравнению с другими религиями, кстати, христианство это шаг назад к язычеству (не язычеством ли является тройственность Бога, поклонение иконам, мощам и т.д. ).

А свобода это конкуренция, а конкуренция это развитие.
Например, ислам младше христианства, но он пошел по другой стезе, более консервативной, в сторону лишения свобод, и в итоге проиграл в темпе развития, хотя поначалу лидировал.

А родоначальники авраамических религий так и вовсе до сих пор лидируют по части первенства в области развития направлений науки, искусства и т.д.
Тут важно не торопиться, тщательно искать причины и следствия, они так неуловимы и запутаны...........

talash

18.02.2013, 15:59

Я так и делаю, более того, именно сознательной деятельности отвожу главенствующую роль в создании больших групп.
Религия - это продукт сознательной деятельности (что бы ни говорили этологи ссылаясь на страхи перед кошачьими и змееподобными).

Согласен. Я не то хотел сказать. Языческие верования это продукт влияния дологического мышления на сознание. Это не обязательно страхи, но любые желания. Хочется чего-то сильно, почему бы не попросить об этом у "вселенной"? Попытка не пытка. Так и появляются языческие боги. То есть я совсем не согласен, что они иерархи. Это просто инструмент незрелого сознания, оно думает, что если очень хотеть и очень просить, то желание обязательно исполнится.

В самом деле, не работать же упорно для достижения своей цели? :D

Разве мы с Вами не пришли к выводу о том, что религия это инструмент?
Ну инструмент это ведь продукт сознательной деятельности, не так ли.
Стало быть, мы можем настаивать на том, что сознательной деятельности следует отвести не некоторую роль в создании больших групп, а центровую и решающую.

Христианство это продукт логического мышления. Видим как люди живут хреново. Думаем, а как сделать, чтобы люди жили лучше? И вводим полезные правила общежития и распространяем их. Вот я об этом хотел сказать изначально.

Погодите с государствами, конфликтности противодействовали и довольно эффективно еще до создания государств (если верить историкам).

Я бы предложил рассматривать именно тот момент когда группы начали увеличиваться.

Оффф.......типа аналогия\аллегория.
Чтобы поджечь лес необходимо преодолеть некий барьер, а затем уже в пламени будут гореть и сырые стволы.

Ну мы вынуждены считаться с историками.......
А они утверждают, что сначала было именно язычество, и оно привело к укрупнению групп.
Да вот хоть с Римской империей, одни варвары угробили других варваров. До монотеизма было еще далеко в те смутные времена.
Я считаю, что группы стали увеличиваться главным образом из-за разумной деятельности. То есть, видя проблему роста конфликтности в большой группе, лидеры группы предпринимали специальные жестокие меры для её подавления. Например, большие конкурирующие наркокартели в Латинской Америке. Нужна ли им религия, для поддержания размера групп?

нииэтолог

19.02.2013, 18:27

Хочется чего-то сильно, почему бы не попросить об этом у "вселенной"? Попытка не пытка. Так и появляются языческие боги. То есть я совсем не согласен, что они иерархи.

Давайте вспомним обезьян.
Кто может одаривать попрошаек?
Иерарах.
Поэтому все языческие боги иерархи.

видя проблему роста конфликтности в большой группе, лидеры группы предпринимали специальные жестокие меры для её подавления.

Так и было. В результате на протяжении многих тысяч лет большие группы распадались.

большие конкурирующие наркокартели в Латинской Америке. Нужна ли им религия, для поддержания размера групп?

На большом круизном лайнере есть много тысяч пассажиров и много сотен команды и обслуживающего персонала.
Справляется ли капитан с этой большой группой?
Да.
Можем ли мы на этом основании полагать, что "капитан" десять тысяч лет назад мог создать группу из трех тысяч человек?
Нет.

Первично - создание большой группы.
Наркокортель - вторичное образование при условии, что большие группы уже созданы и являются основой устройства общества.

talash

20.02.2013, 18:51

Наркокортель - вторичное образование при условии, что большие группы уже созданы и являются основой устройства общества.
Обычные люди в современном государстве атомизированы, то есть не являются членами некоего замкнутого общества. Семья - работа - телевизор. Здесь тоже религия не нужна, чтобы сдерживать конфликты. А банда внутри государства это такое замкнутое сообщество типа обезьяньей стаи, которое паразитирует на обывателях. Наркокартель это тоже замкнутое сообщество, но большое. Там идёт постоянное взаимодействие, общение и борьба за место в иерархии. И вот там конфликты разруливаются управленческими мерами, а не при помощи веры.

Sonta

21.02.2013, 01:01

Нииэтолог,что это за большие группы ?Как Вы себе это представляете?
Были племена до 150 человек и потом бац с помощью религии возникло племя в 1000 человек ? Или как?

нииэтолог

21.02.2013, 18:38

Были племена до 150 человек и потом бац с помощью религии возникло племя в 1000 человек ?

В общем и целом так себе и представляю. Было маленькое племя, затем бац! и кто-то придумал высшего иерарха, племя стало увеличиваться. И так множество раз в разные времена и по всему миру.

Мне бы очень хотелось найти племена в тысячу и более человек обходившихся без религии. Помогите найти, плиз.

нииэтолог

21.02.2013, 18:48

Здесь тоже религия не нужна

Согласен, что религия уже не нужна и давно.

Мне, например, не нужен каменный топор, я мясо в магазине покупаю.
Но я же не утверждаю, что покупка мяса в магазине это альтернативный метод обеспечения мясом племени.

Сначала был каменный топор, а затем появились магазины.
Так и с религией, сначала была она, а затем появились кортели.
Ну я так добросовестно заблуждаюсь пока не найду другой теории объясняющей каким образом десятки тысяч лет люди жили маленькими племенами и не догадывались о том, что большим племенами жить лучше и веселей, а потом вдруг взяли и догадались.

Помогите найти альтернативную теорию, буду только рад.

krasavchik

21.02.2013, 23:05

я ... пока не найду другой теории объясняющей каким образом десятки тысяч лет люди жили маленькими племенами и не догадывались о том, что большим племенами жить лучше и веселей, а потом вдруг взяли и догадались.

Помогите найти альтернативную теорию, буду только рад.
А вы пытались найти объяснение, почему на планете Земля до сих пор живут малочисленные племена (http://geolines.ru/publications/NEW-IN-HISTORY/NEW-IN-HISTORY_153.html)? Они не догадываются как можно жить веселее или у них нет религии? Можно ли с помощью современной науки рассчитать, когда для них наступит момент "Бац!"

А вы никогда не задумывались, что в основе объединения племен и государствообразования могут быть разные причины? (в ваших рассуждениях я не увидел четкого разграничения между этими двумя процессами).

нииэтолог

21.02.2013, 23:48

почему на планете Земля до сих пор живут малочисленные племена? Они не догадываются как можно жить веселее или у них нет религии?

У них нет религии.

Можно ли с помощью современной науки рассчитать, когда для них наступит момент "Бац!"

Придут миссионеры и наступит "бац".

А вы никогда не задумывались, что в основе объединения племен и государствообразования могут быть разные причины?

Я говорю об увеличении численности племен и объединении племен.
О государствообразовании не говорю и даже не думаю, это более сложный процесс и происходил он значительно позднее начала процесса увеличения численности племен и объединения племен.

в ваших рассуждениях я не увидел четкого разграничения между этими двумя процессами)

И не могли увидеть, о государствообразовании речь не шла, мне предлагали об этом говорить, но я отказался.

krasavchik

22.02.2013, 00:36

У них нет религии.
А поклонение вождю?, это только ритуал и не более?

Придут миссионеры и наступит "бац".
Прозвучит как придирка к вашим словам, но... получается, что причина объединения может прийти только извне. Это так?

Я говорю об увеличении численности племен и объединении племен.
А религии вы отводите одинаковую роль как в процессе увеличения численности племени, так и в процессе объединения племен?

... о государствообразовании речь не шла, мне предлагали об этом говорить, но я отказался.
На мой взгляд, на процессы с племенами вы смотрите через призму государствообразования.

нииэтолог

22.02.2013, 01:18

А поклонение вождю?, это только ритуал и не более?

Я не знаю что такое поклонение вождю.
Подчинение вождю понимаю, а поклонение нет.
Если поклонение от слова поклон, то это подчинение, поклон может быть ритуалом.

Прозвучит как придирка к вашим словам, но... получается, что причина объединения может прийти только извне. Это так?

В обозримом будущем да, только извне. Чтобы придумать высшего иерарха нужно много времени (исторического) и определенное развитие племени, у сохранившихся сегодня племен таких гениев нет и не предвидится.

А религии вы отводите одинаковую роль как в процессе увеличения численности племени, так и в процессе объединения племен?

Не совсем понял вопрос.
В процессе увеличения племени религия увеличивает, а в процессе объединения племени объединяет.
Одинаковая это роль или разная зависит от определения термина роль в данном случае.

На мой взгляд, на процессы с племенами вы смотрите через призму государствообразования.

Я не знаю как образуются государства, плохо учил историю и никогда не интересовался этим вопросом. Знаю только что существуют различные образования которые называют государствами сегодня, а несколько тысяч лет назад были другие образования которые сегодня бы государством не назвали.
Ватикан, например, считается государством, с моей точки зрения это неправильно. А вот эмират какой-нибудь это не государство, а я считаю его государством.

Так что через призму государствообразования я не смотрю, нет у меня этой призмы. Я даже не помню как выглядело государство у Аристотеля.

krasavchik

22.02.2013, 03:20

Не совсем понял вопрос.
В процессе увеличения племени религия увеличивает, а в процессе объединения племени объединяет.
Одинаковая это роль или разная зависит от определения термина роль в данном случае.

Виноват. Ваше предложение

Я говорю об увеличении численности племен и объединении племен.

я прочитал как "... увеличении численности племени и ... "

Под увеличением численности племени можно подразумевать увеличение за счет внутренних рессурсов: рождаемости и снижения смертности.

нииэтолог

22.02.2013, 04:26

Ваше предложение

Навскидку.
Роль в данном случае определяется возможностями инструмента.
Например, если у меня спросят о микроскопе, то я скажу, что именно благодаря ему Вася сделал лабораторную работу и повесил на гвоздики все картинки на стены.

Религия это инструмент. И у этого инструмента есть целый ряд возможностей. В данном случае я рассматриваю две его возможности - увеличивать и объединять.
А вот картинки на гвоздики религией не повесишь, тут без микроскопа не обойтись, в деле оформления стен роль религии нулевая.

Под увеличением численности племени можно подразумевать увеличение за счет внутренних рессурсов: рождаемости и снижения смертности.

Это я и подразумеваю, племя увеличивается естественным путем. Просто когда оно достигает определенной численности, человек двести согласно числу Данбара, оно распадается на две и более частей, образуются новые племена.

Вы дали ссылку выше на племена которые живут пока без связи с внешним миром. Если не путаю, там четырнадцать племен уже известных и восемь найденных по спутнику, общую численность людей определили в две тысячи человек. Быстрый подсчет нам показывает, что ни одно племя не превышает число Данбара.

Мое предсказание - у этих племен нет религий, они еще не придумали высшего иерарха.

И эти племена еще не объединились потому как не придумали еще высшего иерарха.

Сбросьте им туда на парашюте представителя любой конфессии .......через десять лет на всей этой территории будет одно племя с численностью двадцать тысяч человек для начала.
И в вертолет они больше не будут целиться из луков, а будут стоять на карачках перед ним опустив голову в песок.

Alex

22.02.2013, 14:28

Христианство это продукт логического мышления. Видим как люди живут хреново. Думаем, а как сделать, чтобы люди жили лучше? И вводим полезные правила общежития и распространяем их. Вот я об этом хотел сказать изначально.

Извините, но даже очень поверхностное знакомство с историей христианства дает достаточно информации для того, чтобы не делать подобных заявлений. Идею о "правилах общежития" к христианству прикрутили в конце 19 века, когда общая концепция начала уже очевидно рушиться. Заявлений о роли христианства как средства улучшения жизни здесь и регулятора общежития вы не найдете ни у отцов Церкви, ни у, например, Лютера. Что-то можно найти у апостолов и прикрутить к делу, но это будет выглядеть весьма натянуто.
А так - там все просто. Бог сказал - человек выполняет. Выполняющий спасется, нарушающий будет гореть в аду.

talash

25.02.2013, 00:23

Извините, но даже очень поверхностное знакомство с историей христианства дает достаточно информации для того, чтобы не делать подобных заявлений. Идею о "правилах общежития" к христианству прикрутили в конце 19 века, когда общая концепция начала уже очевидно рушиться. Заявлений о роли христианства как средства улучшения жизни здесь и регулятора общежития вы не найдете ни у отцов Церкви, ни у, например, Лютера.
А почему эти заявления должны быть?

Я так понимаю произошедшее. В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если все начнут себя вести порядочно, любить и уважать друг друга, то жизнь станет лучше. Но одного понимания было мало, надо было этой идеей заразить окружающих. Не каждый сможет. Некий Иисус смог. И порядочности стало больше, хотя до идеала, конечно, всё равно очень далеко. То есть некий Иисус видел проблему и нашёл способ её решения. То есть эта религия есть результат логического мышления.

А потом эта религия закрепилась, благодаря полезности для государств. Она укрепляла государства, снижала внутренние противоречия.

Alex

25.02.2013, 10:14

talash, ничего подобного не происходило. Первые христиане были уверены, что конец света произойдет не сегодня-завтра. И перед ними стояла проблема: чтобы попасть в число избранных и спастись, нужно хорошо себя вести. Поэтому важно не только спасаться самому, но и не мешать другим это делать. А что делать с теми, кто мешает "со стороны" ? От них сначала дистанцировались, уходя в замкнутые общины, а потом, после распространения христианства, начали убивать.
Никакой цели улучшения земного бытия не ставилось. Напротив, отцы церкви подчеркивали, что цель христианина лежит в ином мире, а этот никакого значения не имеет.
Идея любить ближнего до Реформации вообще не рассматривалась в связи с какими-то общественными процессами. Это заповедь, обсуждению не подлежит. Убивать, прелюбодействовать, поминать имя Бога всуе нельзя, любить ближнего необходимо. Без рассуждений, разговорчики в строю! Бог приказал, всем исполнять.
Ну и исполняли, кто как мог. Убивали и иноверцев и единоверцев целыми городами.

В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если все начнут себя вести порядочно, любить и уважать друг друга, то жизнь станет лучше

В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если уйти в монастырь, то будет больше жратвы. И уходили. Чему есть подтверждения в литературе и истории. А насчет уважения - ничего подобного не было.

нииэтолог

25.02.2013, 13:50

Многим было понятно, что если все начнут себя вести порядочно, любить и уважать друг друга, то жизнь станет лучше. Но одного понимания было мало, надо было этой идеей заразить окружающих. Не каждый сможет. Некий Иисус смог. И порядочности стало больше

Довольно оригинальный взгляд.
Не открывая диспут на тему христианства, просто скажите, что нового людям предложил Иисус чего не было в иудаизме (Иисус был евреем и знал Тору, поэтому мог отдавать себе отчет в том, что он предлагает прибавить к иудаизму или же предлагает изъять из него).

Например, Иисус сказал, что руки мыть не обязательно перед едой (в иудаизме следует мыть), так как скверна в человека входит не через рот (сколько миллионов полегло за две тысячи лет из-за немытых рук Вы догадываетесь).

А еще что нового предложил Иисус людям?

VasilyErmak

26.02.2013, 11:17

А еще что нового предложил Иисус людям?

Любовь!
Возлюби ближнего своего, как самого себя.

Alex

26.02.2013, 13:32

Любовь!
Возлюби ближнего своего, как самого себя.

Да. А теперь задумайтесь над следующим вопросом: откуда вы узнали, что это было нечто новое ?

нииэтолог

26.02.2013, 14:06

Любовь!
Возлюби ближнего своего, как самого себя.

"Любовь к ближнему (также известна как «Золотое правило») предписается в Ветхом Завете в книге Левит относительно единоплеменников — как ограничение возмездия за преступление (талиона): «Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего; но люби ближнего твоего, как самого себя» (Лев.19:18) и как заповедь дружелюбия к чужакам: «Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его. Пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской» (Лев.19:33-34)"

Это цитата из Википедии.
Нетрудно заметить, что Иисус ничего нового не придумал, а лишь дал в урезанном виде предписание из Торы, забыв напрочь о существовании еще и "дальних" людей кроме ближних.

Правда, "дальних" Иисус жаловать и не собирался если исходить из его наставлений апостолам о карательных мерах тем кто не примет его учения.

Без подвоха. Мне самому очень интересно что же нового дал Иисус.
Толком не знаю, на мой взгляд он применил новый маркетинг и просто заморочил людям голову пытаясь из "омеги" вырасти до первых букв авлфавита (если переводить на язык этологии). Но это уже выходит за рамки темы.

Alexander B.

26.02.2013, 14:24

А почему вы отдаете Иисусу роль Омеги?

нииэтолог

26.02.2013, 15:44

А почему вы отдаете Иисусу роль Омеги?

Потому что он незаконнорожденный, это низшая ступень в обществе была, с такими людьми никто не заключал браки, они были изгоями.
В возрасте довольно почтенном для той эпохи Иисус просто бродяга, это все чего он достиг.

VasilyErmak

26.02.2013, 20:30

Как я узнал от Конрода Лоренца, любовь есть и у гусей, но в ранг религии её возвели люди начиная с Христа.

VasilyErmak

26.02.2013, 20:36

В возрасте довольно почтенном для той эпохи Иисус просто бродяга, это все чего он достиг.
Да Вы издеваетесь:mad:
Иисус Христос - СуперСтар.

VasilyErmak

26.02.2013, 20:44

Ну а если серьёзно, следует говорить, чего достигли люди, благодаря христианству.

VasilyErmak

26.02.2013, 20:46

Западная цивилизация - христианская цивилизация.

krasavchik

26.02.2013, 20:59

... на мой взгляд он применил новый маркетинг и просто заморочил людям голову пытаясь из "омеги" вырасти до первых букв авлфавита.
Вы думаете у него была потребность в "алфавитном" росте? Для чего, зачем?

нииэтолог

26.02.2013, 21:28

Вы думаете у него была потребность в "алфавитном" росте? Для чего, зачем?

Если я не буду так думать, то мне придется думать, что Иисуса послал его отец Бог и приказал стать из омеги высшим иерархом.

krasavchik

26.02.2013, 21:34

Если я не буду так думать, то мне придется думать, что Иисуса послал его отец Бог и приказал стать из омеги высшим иерархом.
А между высшим иерархом и альфа самцом вы ставите знак равенства? Если - да, то на каком основании?

Alex

26.02.2013, 22:02

Если я не буду так думать, то мне придется думать, что Иисуса послал его отец Бог и приказал стать из омеги высшим иерархом.

Давайте сначала разберемся, про кого вообще речь. Про реального Иисуса Христа (возможно, их было несколько), про персонажа Евангелий или про образ, сформировавшийся в XIX веке под влиянием гуманизма.

Alexander B.

26.02.2013, 22:36

А между высшим иерархом и альфа самцом вы ставите знак равенства? Если - да, то на каком основании?
А что не так?

нииэтолог

27.02.2013, 00:15

А между высшим иерархом и альфа самцом вы ставите знак равенства? Если - да, то на каком основании?

Не ставлю, конечно. Альфа самец это реальный персонаж, а высший иерарх это виртуальный образ.
Даже Папа Римский не считает себя высшим иерархом, а лишь его представителем на земле.

krasavchik

27.02.2013, 00:46

Не ставлю, конечно.
Тогда мне не понятно: почему в ваших предложениях эти два понятия незримо соседствуют:

...заморочил людям голову пытаясь из "омеги" вырасти до первых букв авлфавита

...приказал стать из омеги высшим иерархом

krasavchik

27.02.2013, 01:13

А что не так?
Вызывает ли у вас улыбку предложение: Шел дождь и два студента.
Если ваш ответ - да, то вы сами ответили на свой же вопрос. Если - нет, то я не смогу вам объяснить "А что не так?".

нииэтолог

27.02.2013, 01:28

Тогда мне не понятно: почему в ваших предложениях эти два понятия незримо соседствуют:

Только там где я пытаюсь пошутить.
Ну не альфа самцом же Бог послал Иисуса стать........

Это проблема не устоявшейся терминологии.
Я бы предложил под высшим иерархом понимать уже виртуальный уровень, искусственно созданных иерархов превосходящих по возможности человека.
А высшим чином для человека считать "альфа-иерарх".
То бишь, пока есть буквы в звании - это люди, а когда появляются эпитеты типа высший, главный и т.д. это уже виртуальные образы.

Простите если внес путаницу.

krasavchik

27.02.2013, 02:34

Только там где я пытаюсь пошутить. Лукавите...
----------------------------------------------
Это проблема не устоявшейся терминологии.
Проблема в другом. Алексей Вязовский, организовывая этот форум, сразу не позаботился, чтобы на нем главенствовала этология, чтобы форум соответствовал своему названию.
Поэтому, в большинстве случаев, обсуждение тем, можно представить/выразить одним предложением: Шел дождь и два студента, один в калошах, другой - в библиотеку.

нииэтолог

27.02.2013, 03:06

Лукавите...

Да вроде нет, просто с момента непорочного зачатия мне трудно быть серьезным, но за неимением чувства юмора получается несуразица.

Проблема в другом. Алексей Вязовский, организовывая этот форум, сразу не позаботился, чтобы на нем главенствовала этология, чтобы форум соответствовал своему названию.
Поэтому, в большинстве случаев, обсуждение тем, можно представить/выразить одним предложением: Шел дождь и два студента, один в калошах, другой - в библиотеку.

Не берусь судить, Алексей сеет разумное, доброе, вечное, честь ему и хвала. У него времени нет заниматься форумом, да и людей интересующихся этологией не так много, плюс текучка кадров.
И наука побеждать этология еще молода, не успела наработать опыт убеждения масс.
По сути мы здесь варимся в собственном соку, к тому же ограничены правилами этикета - моветоном, вместо того чтобы в честном бою бить морды друг другу изображаем из себя джентельменов.

Сентенцию с дождем и студентом не понял.
Вместе с тем, что Вам мешает выдвинуть свою версию по части увеличения численности племен? Ну ведь как-то же это случилось, племена поначалу были малочисленными, а затем вдруг бац! и стали испытывать потребность в канализации и водопроводе.
На ваш взгляд, почему это случилось и как раз в последние десять тысяч лет?

VasilyErmak

27.02.2013, 12:00

Шел дождь и два студента, один в калошах, другой - в библиотеку.

Извините, это не относится к этологии, но правильно:
"Шел дождь и два студента, один в пальто, другой в кино."

Я думаю у человека стоит выделить отдельный религиозный инстинкт или правильнее инстинкт сверх идеи, возможно появившийся благодаря инстинкту вертикальной консолидации.
К таким сверх идеям относится и материализм.

нииэтолог

27.02.2013, 13:51

у человека стоит выделить отдельный религиозный инстинкт или правильнее инстинкт сверх идеи

А также инстинкты топора, колеса и микроскопа. Можно еще инстинкты одежды и интернета.

Alexander B.

27.02.2013, 14:50

Лукавите...
----------------------------------------------

Проблема в другом. Алексей Вязовский, организовывая этот форум, сразу не позаботился, чтобы на нем главенствовала этология, чтобы форум соответствовал своему названию.
Поэтому, в большинстве случаев, обсуждение тем, можно представить/выразить одним предложением: Шел дождь и два студента, один в калошах, другой - в библиотеку.

Увы, проблема форума не в этом. Проблема форума в том, что его пользователи несознательно не хотят понимать друг друга. А хотят в лучшем случае - показать другим своё интеллектуальное превосходство + в самом наилучшем случае - найти сторонников.
А в худшем случае - опустить других людей, указывая им на непонимание терминологии, самого предмета, и другими методами.

Проблема...Как и любого другого форума, и вообще человечества. :)

krasavchik

27.02.2013, 22:24

Не берусь судить, Алексей сеет разумное, доброе, вечное, честь ему и хвала. У него времени нет заниматься форумом, да и людей интересующихся этологией не так много, плюс текучка кадров.
И наука побеждать этология еще молода, не успела наработать опыт убеждения масс.
По сути мы здесь варимся в собственном соку, к тому же ограничены правилами этикета - моветоном, вместо того чтобы в честном бою бить морды друг другу изображаем из себя джентельменов.
Если взглянуть на первую страницу форума, то внизу, в разделе статистики, можно найти показатель: Активные участники. Я не знаю как он расчитывается, могу только догадываться,
В течение последних 1,5-2 месяцев я наблюдаю за ним. Его значения плавают в диапазоне 30-40. У меня к этому показателю такое же отношение как к числу Данбара. Т.е. на форуме есть небольшая группа людей, которая друг друга худо-бедно знает/понимает и через свое общение не дает форуму окончательно загнуться.

Чтобы увеличить число Активных участников, т.е. преодолеть форумское число Данбара, необходимо...

нииэтолог, можете продолжить мысль (?)
(Я не нуждаюсь в вашем письменном ответе, просто задумайтесь)

talash

27.02.2013, 22:40

talash, ничего подобного не происходило. Первые христиане были уверены, что конец света произойдет не сегодня-завтра. И перед ними стояла проблема: чтобы попасть в число избранных и спастись, нужно хорошо себя вести.
Может быть и так, может быть это было что-то типа современных тоталитарных сект, ожидающих конца света. Но вот там было это "возлюби ближнего своего" и в результате в христианских группах жизнь была лучше, чем вне их и народ туда бежал.

talash

27.02.2013, 22:42

Довольно оригинальный взгляд.
Не открывая диспут на тему христианства, просто скажите, что нового людям предложил Иисус чего не было в иудаизме (Иисус был евреем и знал Тору, поэтому мог отдавать себе отчет в том, что он предлагает прибавить к иудаизму или же предлагает изъять из него).
Иудаизм это религия евреев. Не убей еврея, не укради у еврея и т.д. А христианство это была религия открытая для всех.

нииэтолог

27.02.2013, 22:48

А христианство это была религия открытая для всех.

Вас не смущает, что несколько веков христианами были только евреи?
И все апостолы евреи, и проповедовали они среди евреев. И Иисус еврей (по матери, по отцу не знаю, Бог это национальность? ).

нииэтолог

27.02.2013, 22:51

VPolevoj

28.02.2013, 10:39

Чтобы увеличить число Активных участников, т.е. преодолеть форумское число Данбара, необходимо...
.........необходимо заниматься популяризацией этологии и привлекать на форум народ извне.
У нас на форуме очень высокий пропускной порог вхождения (не знаю, хорошо это, или плохо), и для того, чтобы начать хотя бы "почти на равных" обсуждать темы, требуется затратить и много времени на освоение основ, и сил, и терпения.

Либо, как это сделал в своё время Шер, создать своеобразную "песочницу", куда бы приглашались резвиться все желающие, но тогда нам будут нужны люди, желающие общаться с новичками. И это будет означать по сути "закрытость" нашего форума, превращение его в "клуб для избранных".

Хотя я уже много раз говорил, и продолжаю говорить, что здесь - на форуме - собрались не этологи, а - любители этологии. А это значит, что в наш круг может войти любой, лишь бы ему была интересна этология, лишь бы он стал "любителем этологии" - большего от него не требуется.

Здесь нет (фактически) ни строгих "запретных" тем, ни научных диспутов, ни этологических исследований, ни строгой цензуры и т.д.

Главная идея, которая пронизывает весь форум - это увлечение этологией, желание использовать методологию и достижения науки этологии для решения своих личных задач.

Форум - для ЛЮБИТЕЛЕЙ ЭТОЛОГИИ.

Это и есть главный критерий отбора. Поэтому я считаю, что никакой "песочницы" нам не надо - мы и так все в "песочнице", причем постоянно. И гуру форума в этом отношении мало чем отличаются от новичков.

PS
Можно считать, что "Любители этологии" - это наша религия для создания сверхбольших групп.

krasavchik

28.02.2013, 22:01

Хотя я уже много раз говорил, и продолжаю говорить, что здесь - на форуме - собрались не этологи, а - любители этологии.
Дайте, пожалуйста, ссылки на эти ваши высказывания. Хочу сравнить VPolevoj-сегодняшнего и VPolevoj-вчерашнего и узнать как реагировали на ваши слова участники разговора.

talash

28.02.2013, 22:33

Вас не смущает, что несколько веков христианами были только евреи?
И все апостолы евреи, и проповедовали они среди евреев. И Иисус еврей (по матери, по отцу не знаю, Бог это национальность? ).
Мы куда-то ушли в дебри.

Повторю свою позицию.

Языческие боги это просто суеверия. Никакого влияния на размер групп они не оказывают.

Первые группы людей стали увеличиваться благодаря управлению, то есть при помощи разумного вмешательства в общественную жизнь. Далее всё покатилось как снежный ком. Поскольку большие группы сильнее малых, то и малые племена под действием внешних обстоятельств вынуждены были объединяться.

Alex

01.03.2013, 11:36

Языческие боги это просто суеверия. Никакого влияния на размер групп они не оказывают.

Пожалуйста, определите термины, которыми вы пользуетесь.
1. Что такое "языческие боги". Поскольку до середины XX века ни одна религия не называла себя "язычество", термин нуждается в уточнении.
2. Что такое "просто суеверия" в отличие от "не просто суеверий" ? Приведите, пожалуйста, примеры того и другого.

Первые группы людей стали увеличиваться благодаря управлению, то есть при помощи разумного вмешательства в общественную жизнь.

Вы хотите сказать "осознанного вмешательства" ? Есть ли у вас примеры или доказательства таких вмешательств в рассматриваемом историческом периоде? Первые известные мне осознанные вмешательства в общественную жизнь (кстати, именно через религию) относятся к 1340-м годам до н.э. Это реформы Эхнатона, впрочем, безуспешные.

halad

01.03.2013, 12:00

Alex
Что такое "языческие боги". Поскольку до середины XX века ни одна религия не называла себя "язычество", термин нуждается в уточнении.
Некая религия объявила себя «единственно правильной», а остальных «подлежащими уничтожению», причём эта традиция сохранилась и у её преемников.
Вот вам из оригинала:
3 И прилепился Израиль к Ваал - Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля. (Иис.Н. 22, 17. Пс. 105, 28.)
4 И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня. (Втор. 4, 3.)
5 И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал - Фегору. Поясню: В израиле было 2 основных культа -Баала (Ваала в русском обозначении и Яхве/Иеговы), которые конкурировали за влияние.
Так вот , жрецы Баала любили/практиковали длиннонудные обращения к богу, за что и были прозваны «язычниками»- у того же Иисуса:

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 Не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
Ещё отличие- в культе Баала боги изображались в виде идолов/кумиров/истуканов, чем вызывали злость у жрецов Иеговы.
Кстати, культ Баала один из древнейших - более поздние аналоги Атон, Зевс, Юпитер, Один и тот же Перун - Так, есть документальные свидетельства о том, что в храме Баала обряды проводили жрецы Зевса.
Столицей же культа Баала был Тир (позже Карфаген), и с разрушением последнего культ пришёл в упадок.

Посему, «языческие боги» ничем не отличаются от «не-языческих», имеет место насильственное навязывание (кроме японии, индии и китая) внешной «дури» в противовес «собственной». Так, в иране до Аллаха был популярен Ахурамазда.

Sonta

01.03.2013, 12:08

Мы куда-то ушли в дебри.

Повторю свою позицию.

Языческие боги это просто суеверия. Никакого влияния на размер групп они не оказывают.

Первые группы людей стали увеличиваться благодаря управлению, то есть при помощи разумного вмешательства в общественную жизнь. Далее всё покатилось как снежный ком. Поскольку большие группы сильнее малых, то и малые племена под действием внешних обстоятельств вынуждены были объединяться.
В основе любой религии лежит суеверие о существование бога ,богов,духов и т.д.
суеверие -это тип логической ошибки.
все люди независимо от мировозрения в одинаковой мере суеверны.т.е.
склонны совершать логические ошибки подобного типа .
чем более развита нервная система животного в направлении предсказания ,тем сильнее склонность к ошибкам в построении причинно- следственных цепочек.

Sonta

01.03.2013, 13:38

Alex

01.03.2013, 13:50

Так вот , жрецы Баала любили/практиковали длиннонудные обращения к богу, за что и были прозваны «язычниками»

"Народная этимология" - забавно. Интересно, какой Задорнов придумал эту ерунду?

talash

01.03.2013, 15:15

Пожалуйста, определите термины, которыми вы пользуетесь.
1. Что такое "языческие боги". Поскольку до середины XX века ни одна религия не называла себя "язычество", термин нуждается в уточнении.
2. Что такое "просто суеверия" в отличие от "не просто суеверий" ? Приведите, пожалуйста, примеры того и другого.
Суеверия это условные рефлексы первого порядка. Типа, пробежала кошка, а потом случилась неприятность. Значит виновата кошка. Так работает дологическое мышление, по нему "после этого" = "вследствие этого".

Точно так же появились языческие боги, то есть идолы, попросил у идола что-то, оно сбылось. Всё, значит идол существует. Язычество это идолопоклонничество. На жизнь оно оказывает точно такое же влияние, как и остальные суеверия, типа, постучать по дереву, чтобы не сглазить и т.д. Попросил у идола хорошей охоты и пошёл на охоту. На размеры групп это влиять не может.

Вы хотите сказать "осознанного вмешательства" ? Есть ли у вас примеры или доказательства таких вмешательств в рассматриваемом историческом периоде?
Наш разговор это стадия выработки гипотезы. Есть какая-то известная теория увеличения групп с железными доказательствами? Нет. Так значит чтобы двигаться дальше надо выбрать рабочую гипотезу, опираясь хотя бы на косвенные данные. Ну и какие примеры могут быть в принципе, рисунки на скалах?

У меня есть одно на мой взгляд убедительное рассуждение о влиянии осознанного вмешательства на эффективность групп и следовательно на их максимальный размер. Сейчас нет времени писать. Вечером.

talash

01.03.2013, 15:18

В основе любой религии лежит суеверие о существование бога ,богов,духов и т.д.
Да, но кроме суеверий у религии есть ещё важная часть - представления о добре и зле.

нииэтолог

01.03.2013, 15:18

Идея Данбара в том и заключается что человеческие малые группы не могут превышать численность в 150 человек ...с религией или нет это остается справедливым и в многомиллионном городе

Я бы продолжил.
Если ты видишь группу превышающую по численности число Данбара то ищи удерживающие ее силы и полагай их врЕменным фактором влияния.

halad

01.03.2013, 15:26

Alex
Интересно, какой Задорнов придумал эту ерунду?

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 Не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на не-бесах! да святится имя Твое; (Лук. 11, 2.)
Новый завет/Евантелие,
От Матфея Святое Благовествование.
Если термин чисто религиозный, то и объясняется он только в рамках религии. Задорнов тогда (2000 лет назад) не родился. Тексты ходят с 1 века н.э.

halad

01.03.2013, 15:32

Если ты видишь группу превышающую по численности число Данбара
В том и дело, что для превышения этого числа необходимо «задуривание мозгов»/общие ценности, позволяющие заставить участников группы жертвовать личными интересами ради групповых. Если поклоняются одному идолу - то и жертвы приносят только ему.

halad

01.03.2013, 15:35

Да, но кроме суеверий у религии есть ещё важная часть - представления о добре и зле.
Понятия добра/зла действуют/трактуются только в рамках культа либо шкурных интересах.- как добро для Москвы грабить Казань либо для Казани грабить Москву, также христиане и мусульмане.
Вне чьих-то интересов ни добра ни зла не существует.

Alexander B.

01.03.2013, 16:23

Сообщение от Sonta
Идея Данбара в том и заключается что человеческие малые группы не могут превышать численность в 150 человек ...с религией или нет это остается справедливым и в многомиллионном городе
Я бы продолжил.
Если ты видишь группу превышающую по численности число Данбара то ищи удерживающие ее силы и полагай их врЕменным фактором влияния.
Да нет, вы его не поняли. Если вы видите скопление людей, превышающее по численности число Донбарра, то это не значит вообще, что это человеечская группа в этологическом понимании.
Всеравно у каждого отдельно взятого человека есть связь не более с чем 150 другими, и религией эти границы не раздвигаются.

Другое дело, что группы смешиваются между собой, так что получаются организации, города, страны... но это "не те" "группы".

нииэтолог

01.03.2013, 16:51

жрецы Баала любили/практиковали длиннонудные обращения к богу, за что и были прозваны «язычниками»- у того же Иисуса:

А молясь, не говорите лишнего, как язычники,

Термин язычник и идолопоклонник обозначает одно и то же по сути.
На иврите и греческом есть только один термин обозначающих людей поклоняющихся не единому богу.

Поэтому когда Иисус говорил о язычниках, то не имел ввиду ничего связанного с языком, как частью тела и с языком на котором говорили.
Он подразумевал тех кто не поклоняется единому богу с которым евреи заключили союз.
И употребил в своей речи термин на одном из распространенных в те времена языке, либо на иврите, либо на арамейском, либо на греческом.

Если воспользоваться словарем, то легко проверить, что в этих языках нет различия между язычниками и идолопоклонниками.
В иврите, например, их называют (дословно) служителями богов (овдей элилим в русской транскрипции),
а в греческом чем-то связанным с идолами (я не владею греческим, просто глядя на слово ειδωλολατρικός мне видятся идолы).

halad

01.03.2013, 17:04

Всеравно у каждого отдельно взятого человека есть связь не более с чем 150 другими, и религией эти границы не раздвигаются.
Ещё как раздвигаются (хотя религия - это наиболее традиционный вариант). Именно наличие общих идеалов позволяет превзойти это число в любой организации. Случаи огромного числа последователей и их взаимодействия друг с другом наблюдаются в самых разных областях (опять же, смотря какие временные рамки брать). Так, в течении 1 дня и 150 никто не наберёт.

halad

01.03.2013, 17:17

Если воспользоваться словарем, то легко проверить, что в этих языках нет различия между язычниками и идолопоклонниками
Так мы говорим о русском языке и русском понятии язычества?
Именно в русском и произошла такая «игра слов».

греч. этникос – 1. "этнический, племенной, народный", 2. "языческий".
евр. акум "язычник", производное от ар. 'ак*ва:м (أقوام) "этносы, племена", лат. паганус "деревенский, простонародный"; 2. "языческий". анг. paganism, а также heathendom"язычество", "варварство", от heath "степь, пустошь, поросшая вереском", "вереск".
нем. Heidentum (то же, что в англ.)
фр. и во всех романских языках – paganisme.
Кроме того, в португальском еще и idolatria (идолопоклонство)
То есть, последователи не-христиан называются по их некоторым свойствам, в русском (переводе евангелия) произошло сближение именно с языком по указанной причине (в русском языке народы называют языками - перевод делался с греческого.).

halad

01.03.2013, 17:27

Он подразумевал тех кто не поклоняется единому богу с которым евреи заключили союз.
А каким ещё богам поклонялись в Иудее - читайте библию, там чётко сказано:
12 Оставили Господа Бога отцов своих, Который вывел их из земли Египетской, и обратились к другим богам, богам народов, окружавших их, и стали поклоняться им, и раздражили Господа; (Прит. 29, 18.)
13 Оставили Господа и стали служить Ваалу и Астартам.

7 И сделали сыны Израилевы злое пред очами Господа, и забыли Господа Бога своего, и служили Ваалам и Астартам. (Иер. 7, 9.)

6 Сыны Израилевы продолжали делать злое пред очами Господа и служили Ваалам и Астартам, и богам Арамейским, и богам Сидонским, и богам Моавитским, и богам Аммонитским, и богам Филистимским; а Господа оставили и не служили Ему.

Двенадцати лет был Манассия, когда воцарился, и пятьдесят пять лет царствовал в Иерусалиме, (4 Цар. 21, 1.)
2 И делал он неугодное в очах Господних, подражая мерзостям народов, которых прогнал Господь от лица сынов Израилевых, (Втор. 18, 9.)
3 И снова построил высоты, которые разрушил Езекия, отец его, и поставил жертвенники Ваалам, и устроил дубравы, и поклонялся всему воинству небесному, и служил ему, (Исх. 34, 13. 4 Пар. 21, 3. Деян. 7, 42.)
4 И соорудил жертвенники в доме Господнем, о котором сказал Господь: «в Иерусалиме будет имя Мое вечно»;
А то вы думали, что древние люди не имели ЧЁТКИХ представлений, кому они приносят жертвы, и списываете тысячелетние культы на «суеверия»?
Это христианские бредни, что кроме христиан никто не имеет связанных и осмысленных представлений и понятий о морали, совести, богах и мироздании.

нииэтолог

01.03.2013, 18:59

Так мы говорим о русском языке и русском понятии язычества?
Именно в русском и произошла такая «игра слов».

Мы говорим о сути который вкладывается в термин.

Вы сказали "жрецы Баала любили/практиковали длиннонудные обращения к богу, за что и были прозваны «язычниками»-"

Иисус не прозвал их язычниками, он называл их идолопоклонниками или служителями богов.

Язы́чество (от церк.-слав. ıảзы́цы «народы»), то бишь, не только жрецы Баала, но и все другие народы не поклоняющиеся единому богу.

Таким образом термин язычник не имеет ничего общего с продолжительностью молитв.
Никой игры слов не произошло.

Язычник - термин полностью тождественный идолопоклоннику и никак не связан ни с языком, как частью тела. ни с длительностью молитв и их содержанием.

Alex

01.03.2013, 19:01

А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

Если термин чисто религиозный, то и объясняется он только в рамках религии. Задорнов тогда (2000 лет назад) не родился. Тексты ходят с 1 века н.э.

Не было этого текста в 1 веке н.э. И слова "язычники" в нем не было. О чем вы ?

Alex

01.03.2013, 19:03

Суеверия это условные рефлексы первого порядка.

Извините, но я не спрашивал, что такое суеверия. Это более или менее общеупотребительный термин.

нииэтолог

01.03.2013, 19:15

Если вы видите скопление людей, превышающее по численности число Донбарра, то это не значит вообще, что это человеечская группа в этологическом понимании.
Всеравно у каждого отдельно взятого человека есть связь не более с чем 150 другими, и религией эти границы не раздвигаются.

Другое дело, что группы смешиваются между собой, так что получаются организации, города, страны... но это "не те" "группы".

Не знаю что такое этологическое понимание.
Если оно подразумевает жизнь человека в естественных условиях, то это племена с численностью до двухсот человек.
Но человек научился создавать значительно бОльшие группы.
Каким образом он это делает?
Я полагаю, что при помощи инструментов.

И первым инструментом который позволил создать устойчивые группы большой численности была религия.
Могу ошибаться. Прошу помочь мне и предложить другие инструменты и примеры из истории или логические рассуждения об этом.

О смешивании групп то же самое. На основе религии группы могли смешиваться на ранних этапах развития человечества. Другие инструменты позволяющие это делать мне неизвестны. Помогайте, плиз, предлагайте альтернативные инструменты.

нииэтолог

01.03.2013, 19:29

Суеверия это условные рефлексы первого порядка. Типа, пробежала кошка, а потом случилась неприятность. Значит виновата кошка. Так работает дологическое мышление, по нему "после этого" = "вследствие этого".

Точно так же появились языческие боги, то есть идолы, попросил у идола что-то, оно сбылось. Всё, значит идол существует.

Есть один нюанс.
Прежде нежели попросить у идола что-то его нужно создать.
Следовательно идол это созданный человеком инструмент.

Если условно идолов разделить на две категории:
- тех которые что-то дают или от чего-то ограждают и
- тех которые могут влиять на человека и отслеживать его действия,

то первые не могут быть высшими иерархами, это духи, тотемы и т.д., они не позволяют увеличивать группы, вторые же могут быть высшими иерархами , их знает каждый член группы и они знают всех членов группы, что и приводит к возможности преодолеть число Данбара (смысл которого в обязательной иерархической коммуникации всех членов группы).

Alex

01.03.2013, 21:48

Но человек научился создавать значительно бОльшие группы.

Давайте сначала разберемся с этим вопросом: научился ли?
Иначе говоря: являются ли группы "до 200" и группы "после 2000" качественно сопоставимыми явлениями? Или это только названия одинаковые?

нииэтолог

01.03.2013, 23:46

Давайте сначала разберемся с этим вопросом: научился ли?
Иначе говоря: являются ли группы "до 200" и группы "после 2000" качественно сопоставимыми явлениями? Или это только названия одинаковые?

На мой непросвещенный взгляд, с тех пор когда Данбар подарил мне счеты, группы до двухсот и группы свыше тысячи это качественно НЕ сопоставимые явления.

Группа до двухсот может стабильно существовать, у нее будет альфа-иерарх, другие буквы тоже будут разобраны, времени у всех хватает и на пропитание и на внутригрупповую борьбу за иерархию, регулярный междусобойчик всем энергетически выгоден, даже омегам.

Свыше тысячи (просто условно, и слово короткое тысяча и не придется спорить о трех-пяти-семи сотнях, разброс всегда есть и будет) у человека уже не хватает ресурсов мозга заниматься всей необходимой социологией.

Но ведь большие группы созданы.
Конечно. Так ведь и человек сегодня на высоту поднимает грузы больше своего веса, только с помощью инструментов, ну там лебедки или блока.
Так и с большой группой, примени механизм и соберешь большую группу, даже относительно стабильную.

Вот этим механизмом, как мне представляется, служила религия на первых порах развития человечества. На фундаменте который она создала было образовано уже все остальное.
Ни один другой механизм мне не удалось использовать при мысленном создании больших групп, наверное я не все механизмы знаю или не умею пользоваться известными.

krasavchik

02.03.2013, 01:34

Я не думаю, если число Данбара равно 150, то это значит, что все 150 знают друг друга в лицо. На мой взгляд число Данбара говорит не о емкости памяти и сколько человек может держать в голове ( имена, отличительные черты и т.д.), а говорит со сколькми человеками каждый готов поделиться своей энергией через свою заботу и внимание (добывать пищу, проводить совместно время и т.д.).

Племя в 150 человек я рассматриваю как энргетически стабильную популяцию. Эта стабильность позволяет им нормально жить: рожать и воспитывать детей, преодолевать трудности непогоды (засуху, морозы). Эта стабильность имеет как верхние так и нижние пределы. По достижении верхнего или нижнего предела племя может прекратить свое существование. (Нижний предел можно достичь как кровавыми так и бескровными методами. Бескровные: если из племени увести всех женщин или в морозную зиму забрать все продовольственные запасы.)

Если в энергетически стабильное племя придет остановится на какое-то время небольшая группа людей, то эта группа может сыграть в судьбе племени дестабилизирующую роль. Их присутствие, нарушив энергетическую стабильность, может привести к распаду племени на несколько частей. На мой взгляд, эту роль могут сыграть и миссионеры.

Встает вопрос: как и что может сохранить энергетическую стабильность при объединении или увеличении численности племени.

Я не отрицаю, что эту роль может сыграть религия. Но я не могу ее назвать инструментом номер один.

Если суммарная сила двух племен готова противостоять той опасности, которая может привести к гибели каждого племени в отдельности, то племена объединятся. Объединятся чтобы противостоять стихии, набегам хищников, врагам. Обьединятся, чтобы выжить.

Для сохранения объединенного племени необходима иерархическая структуризация этой новой популяции.

Резюме: На мой взгляд в росте численности и объединении племен важнее ответить на вопрос: "Почему увеличиваются/объединяются", а не "Что является инструментом объединения". Получив ответ на вопрос "Почему", переходим к вопросу "Что их удерживает в объединенном союзе".

Alexander B.

02.03.2013, 01:40

Я хочу вам предложить подумать, над таким "механизмом создания больших групп" как унификация.
Рангов, обязанностей.

Например солдат, десятник, сотник, тысячник.
Используя этот механизм, каждый человек остается хорошо знаком всё с той же группой не более 150 человек, но армия при этом собирается многотысячная.

солдат
знает каждого солдата своей десятки +9
знает своего десятника и унифицированный тип "десятник" +2
знает унифицированный тип "сотник", и своего сотника +2
знает унифицированный тип тысячник, и своего тысячника +2
знает генерала войска +1
итого 16.

генерал
знает ну пусть 10 тысячников - 10
знает унифицированный тип "сотник" +1
знает унифицированный тип "десятник" +1
знает унифицированный тип "солдат" +1
итого 13

talash

02.03.2013, 02:13

Я хочу вам предложить подумать, над таким "механизмом создания больших групп" как унификация.
Рангов, обязанностей.

Например солдат, десятник, сотник, тысячник.

Аперидил! :D Я как раз хотел этот пример организации привести.

Но сначала надо конкретизировать проблемы больших групп. Например, вот одна:

поведении капуцинов был замечен один интересный факт, а именно, чем крупнее их стая, тем больше в ней трусов, дезертиров и лентяев, которые сводят численный перевес на нет. Благодаря такому поведению, большие стаи этих животных как правило терпят поражения во время захватнических походов.

Ученые из Смитсоновского института тропических исследований благодаря своим наблюдениям смогли установить, что маленькие группы обезьян достаточно успешно отражают нападение чужаков по сравнению с большими. Объектом наблюдений исследователи выбрали капуцинов, которые проживали вблизи базы института в Панаме. На территорию, где обитали эти животные были установлены динамики, при помощи которых осуществлялась трансляция «вражеских голосов», что в свою очередь создавало эффект вторжения. После такой трансляции, ученые наблюдали за поведением животных.

Зоологи заметили, что если сигнал поступал из окраин территории, то в поведении капуцинов наблюдалась склонность к отступлению. А вот в случае донесения вражеских криков из центральных частей, обезьяны становились очень агрессивными и были настроены вполне решительно. Параллельно этому факту, всплыл еще один – чем крупнее стая, тем больше в ней бесполезных особей. В больших группах, капуцины стремились избежать стычек, в результате чего, группа терпела поражение. Численное превосходство могло бы дать результат в случае донесения воплей из центральных частей территории, а при донесении сигнала к периферии, количество трусов значительно увеличивалось.

Ученые отмечают, что именно предатели и трусы не только в некотором роде помогают захватчикам, но в дополнение, еще и являются главной причиной неудач при захватнических походах на другие территории. Если же большая толпа капуцинов решит покорить новую местность, то вполне возможно, что во время противостояния большая ее часть просто убежит с поля битвы, а небольшая группа защитников, будет стоять до последнего, отражая атаку за атакой.
http://sbio.info/page.php?al=i_sredi_zhivotnyx_est_pr&comments=1

То есть, пользуясь тем, что группа большая и дезертирство не заметят, некоторые обезьяны уклоняются от сражения. Это делает большую группу менее эффективной.

Но человек легко решает эту проблему, вводя командирскую иерархию: тысячник, сотник, десятник, где каждый десятник следит за своими подчинёнными. Благодаря этому случаи дезертирства гарантированно распознаются и виновные наказываются.

нииэтолог

02.03.2013, 02:42

ДрУги мои!

Прежде всего, и это главное, у меня сложилось впечатление, что есть все же некая сила которая способна объединить усилия при условии, что члены группы отказываются от внутригрупповой борьбы.
Предположим - этот отказ сознательный (иначе и быть не может, ибо только приняв этот этикет возможно сосредоточиться на "песТне о главном" и заняться собственно поиском, или основной идеей).

Правда, это довольно интересно наблюдать, как члены группы этой темки постепенно "прячут зубья" и переходят к поиску общей "пищи".
Простите за корявые аналогии.

Особый акцент ситуации придает место ристалища - раздел "этология животных".

Правда, приятно стало общаться и удивительным образом при этому повысилась активность.
Ранее, обычно, выходные были заранее запланированным затишьем, этология вообще своеобразная наука, если судить по форуму, ей занимаются\интересуются только в рабочее время и лишь в то время когда зарплата капает, и лишь те у кого на рабочем месте есть инет.

------------

Простите, никого не хотел обидеть, ничего личного, просто как подопытное животное (особое, умеющее клацать по клаве) поделился своими суевериями, вдруг кому-то пригодится для исследований фауны.

нииэтолог

02.03.2013, 02:57

нииэтолог

02.03.2013, 03:05

Я не отрицаю, что эту роль может сыграть религия. Но я не могу ее назвать инструментом номер один.

Сделайте предположение насчет альтернативного инструмента, плиз.

--------

Поймите меня правильно, мне гораздо важнее найти истину нежели отстоять свои бредовые идеи.
Именно поэтому я стараюсь подстегнуть активность членов нашей группы.
И отказываюсь от игр в иерархию на тему чья версия круче и продуманнее.

Чем больше версий и идей - тем мне выгоднее, тем ближе цель которую я стараюсь достичь.

Место в иерархии - не моя цель, это место определено заранее при выборе ника (нииэтолог это не научно-исследовательский институт, это нииииифига не этолог, первый мой ник в этом форуме был "неэтолог", второй сложился после бана первого).

Alexander B.

02.03.2013, 03:19

Я тоже не хочу называть её инструментом номер один.
Еще инструмент - средства массовой передачи информации (язык -> книги -> фильмы -> интернет).
Это естественно очень связанно с самой передаваемой информацией, например религией. Но я не уверен что назвать главным инструментом пропаганды: фильм, как художественное произведение, или технологию его производства, копирования и воспроизведения?

Еще инструмент - средства накопления капиталла. Классический инструмент, согласно теории образования городов-государств. Зерновые склады.
На данном этапе - деньги.

krasavchik

02.03.2013, 03:38

Мне представляется. возможно я ошибаюсь, опираясь на слухи о социологии по части обезьяньей стаи, все же каждая абизянка просыпаясь утром рано озабочена не поиском своей зубной щетки, а именно нелегкой обязанностью груминга который отбирает ее время которое она могла бы посвятить чтению книг, например.............

И каждая абизянка готова к тому, что над ней будет произведен ритуал совокупления, при этом ей придется принять позу подставки, иначе загрызут.

И так каждый день, или я или меня..............

Крамольная мысль - если я сдамся сразу всем в первые полчаса после утреннего подъема, то у меня появится масса времени для поиска пищи и культпохода в библиотеку. Пожалуй, сегодня я сдамся, а вместо библиотеки схожу в спортзал и покачаю мышцы. Поглядим шо они запоют "завтра".

Согласно некоторым исследованиям абизянки все же умеют планировать.
При первой возможности переведите это на трезвый язык.

нииэтолог

02.03.2013, 03:54

Я хочу вам предложить подумать, над таким "механизмом создания больших групп" как унификация.
Рангов, обязанностей.

Спасибо.
Предложение принято, я обдумывал его несколько часов со всей серьезностью.
Не скрою, имею некоторый опыт предложений механизмов, в основном это модели предлагаемые ведущими экономистами и социологами, им представляется, что их модели универсальны и могли быть приняты неандертальцами и кроманьонцами априори.

Увы............не могу принять их идеи поскольку они не предусматривают отсутствие институтов имеющихся в современном обществе.
Если очень упрощенно, то идеи всех этих ученых подразумевают наличие "альфа-групп" по усмирению народа. Им и в голову не может придти, что раньше такие группы не были предусмотрены.

Короче, для унификации рангов и обязанностей нужен один маленький элемент, пожалуйста,, помогите мне сформулировать точно, ЩА я представлю лишь предтечу или модель унификации:

- Да не пошли бы вы все .............ВСЕ! чиста конректнА..............
Я (претендент на альфа-иерарха) ща забираю всех лояльных мне самок и за банан купленных омег, и фак офф все ваши обязанности, лес впереди густой и необъятный .

День ходьбы и я альфа-иерарх, а вы мне ШО предлагаете............

Например солдат, десятник, сотник, тысячник.
Используя этот механизм, каждый человек остается хорошо знаком всё с той же группой не более 150 человек, но армия при этом собирается многотысячная.

Давайте вместе подумаем.
Вот представьте себе, почему на Руси солдата можно было призвать на двадцать пять лет службы.
Это ведь полностью укладывается в вашу формулу, не так ли.

А индейца в армию всея Америки было призвать невозможно, даже на двадцать пять дней.

Ответ на поверхности - индеец на следующий день после призыва уже мог сбежать в прерии, а куда деваться русскому солдату..........

Таким образом, нельзя механизм образования больших групп отождествлять с системой сложившегося государства со всеми его атрибутами карательных мер.
Не государство первично.
Первично образование больших групп.

То бишь, нельзя путать причину и следствие.
----------------

Прежде всего группа должна была увеличиться, и лишь затем создать институты на подобие суда и исполнения наказаний.

В племени все эти функции были подвластны иерарху, альфа-иерарху и его команде.

Увы, не могу вашу версию принять, она не обоснована.

Sonta

02.03.2013, 04:02

Зерновые склады.
На данном этапе - деньги.
Горячо! А зерно откуда?:D а деньги????:eek: :D
правильно ЗЕМЛЕДЕЛИЕ.....

нииэтолог

02.03.2013, 04:22

При первой возможности переведите это на трезвый язык.

Не дожидаясь утра и возможности опохмелиться..........позвольте предпринять первую попытку перевода.

Наука побеждать этология убеждает нас в том, что каждая группа живет по своим определенным законам.
Например, абизянки в стае имеют своего иерарха, каждая абизянка имеет свое место в иерархии (которое ежедневно подтверждает и затрачивает на это уйму времени), так и живут, в ожидании революции (очередного мордобоя), после которого иерарх может навсегда лишиться возможности совокупляться, а то и умереть от ран полученных в бою с претендентом на корону, все остальные вынуждены читать желтую прессу и помнить все в ней прописанное, и это требует от них ресурсов мозга, и этот ресурс предоставляется.

Если Вы сформулируете вопрос более четко, то я попытаюсь ответить предварительно подготовившись, а именно - сохраняя норму в крови по части предательских промиле которые согласно закона препятствуют вождению авто.

=========

Заметьте, чисто этологически Вы пытаетесь перейти на личности.
Тем самым нарушая этикет которому чуть выше я так возрадовался.
Ваше право.
Надеюсь, Вы не станете удивляться ежели в определенный промежуток времени, настаивая на борьбе за иерархию, Вам придется отстаивать свое место в иерархии.

А сегодня Вам представляется воспользоваться случаем, объявленной акцией согласно которой можно бесплатно предложить свое видение проблемы.

Неужели же Вы променяете возможность что-то предложить по теме на виртуальную борьбу за иерархию, при условии, что все участники этой группы уже согласились не участвовать в этой борьбе.

Если променяете, то Вы автоматически выиграете.
Ибо Вы единственный кто продолжает борьбу за иерархию в этой теме. \

Так Вас поздравить с победой или же ожидать от Вас идей?

нииэтолог

02.03.2013, 04:34

Я тоже не хочу называть её инструментом номер один.

Как будто я хочу...........типа, я фанат религии........

Я тоже не хочу, но не вижу иного выхода.

Еще инструмент - средства массовой передачи информации (язык -> книги -> фильмы -> интернет).

Согласен, это очень актуально, особенно последнее -интернет, наверное именно интернет и позволил группам расти в численности, неандертальцам..........например.

Мы вообще шутим или серьезно?

Sonta

02.03.2013, 04:40

Неэтолог. Или по Вашему средние и большие группы возникли до земледелия ?

нииэтолог

02.03.2013, 04:44

А зерно откуда? а деньги????
правильно ЗЕМЛЕДЕЛИЕ.....

Хороший вопрос.
Вот земледелие, оно случислоь ранее нежели группы превзошли число Данбара или позднее?

Ну деньги понятно, это очевидно, это межгрупповой инструмент, никто в группе менее числа Данбара и в мыслях не мог предполагать наличие денег.
Какие нафиг деньги, все принадлежало Вождю.

Вы пошутили, я оценил.

krasavchik

02.03.2013, 04:52

Согласен, это очень актуально, особенно последнее -интернет, наверное именно интернет и позволил группам расти в численности, неандертальцам..........например.
Почему вы так неуважительно отнеслись к версии? Пусть для сегодняшнего дня, но этот инструмент работает.

нииэтолог

02.03.2013, 05:01

Неэтолог. Или по Вашему средние и большие группы возникли до земледелия ?

Затрудняюсь ответить.
Мне пока не приходит в голову каким образом связать земледелие с возникновением больших групп.

Мне представляется, что большие группы могут возникнуть независимо от рода занятий, в том числе и если род занятий определяется нами сегодняшними как рекет или грабеж.

Навскидку, согласно священным писаниям была некая группа, довольно большая, которая довольно продолжительное время питалась манной небесной в пустыне, и этой группе до земледелия было как до Луны.

Мой ответ - да, большие и средние группы возникали в не зависимости от рода занятий, в частности от земледелия.

Ибо согласно моей версии - группа могла превзойти число Данбара независимо от рода своей деятельности, только лишь благодаря тому, что у нее появлялся ИНСТРУМЕНТ объединения, а именно - высший иерарх.

И нафига нужно что-то выращивать когда можно грабить.
Например, евреи вошли в землю обетованную просто перебив все живущие там племена.
Ничего личного, просто Бог пообещал эти земли евреям, евреи в это поверили, перебили всех и стали жить поживать.
А потом и их перебили.

Ну в качестве утешительного приза можем принять версию о пассионарности.

нииэтолог

02.03.2013, 05:09

Почему вы так неуважительно отнеслись к версии? Пусть для сегодняшнего дня, но этот инструмент работает.

Неуважительно............
Это не совсем точно и не отвечает действительности.
Скорее. этот инструмент не отвечает тому периоду о котором мы ведем речь, а именно, о периоде когда повсеместно живут племена численностью в пределах числа Данбара и мы напряженно ожидаем что случится............ и стремимся понять что же случилось............. каким образом племена вдруг увеличились и превзошли по численности число Данбара.

Вы полагаете, что версия это объясняет?
Допустим.
Я прошу объяснить подробнее.
Честно, без обиняков, мне не удалось понять. Если возможно, чуть подробнее, с примерами и теоретическим обоснованием.

Sonta

02.03.2013, 05:14

[QUOTE=нииэтолог]

И нафига нужно что-то выращивать когда можно грабить.
QUOTE]
а вот тут Вы правы именно земледелие привело к обмену-торговле и грабежу ...
избыточное производство и грабеж единственная причина образования больших групп.

нииэтолог

02.03.2013, 06:27

именно земледелие привело к обмену-торговле и грабежу ...
избыточное производство и грабеж единственная причина образования больших групп.

Версия хороша.
Заставляет задуматься.

Обратимся к истории, по возможности.
Предположим, что священные писания это история, ну предположим.

Итак,кочевые племена которые занимались животноводством и по ходу дела приторговывали и грабили это факт. Да хоть те же племена с которыми сталкивались древние евреи и их окружающие народы.
Это сплошь и рядом кочевники и пастухи, а торговля и грабеж уже процветали.

До земледелия еще было далеко. В лучшем случае собирательство дикорастущих злаков.
И конечно же ни о каком избыточном производстве и речи не шло.

Какие у нас есть объективные причины полагать, что до развития земледелия не было торговли и грабежа?

Торговля была всегда, даже когда были племена в пределах числа Данбара, тогда же был и грабеж.
Об этом нам сообщает Тора, например, и рабство уже было, а земледелие и тем более избыточное производство еще и в проекте не существовало.

Вместе с тем, допустим все что угодно, как мы можем считать ЭТО причиной образования больших групп?
В чем заключается механизм образования?

Можем ли мы полагать, что Адаму три тысячи Ев принесли яблоки и это большая группа?
А если Адам в это время вырастил пшеницу и не мог ее сам съесть.
И что?

Полагаю, следует описать механизм, а не просто сослаться на ситуацию сложившуюся в определенном месте в определенное время.

Увы, пока не описан механизм образования больших групп, я не могу понять каким образом это могло случиться.

Например, Аврам не пахал, не сеял,а собрал таки да большую группу.
Более того, сохранил и преумножил ее, и при этом кочевал не строя даже временных туалетов за ненадобностью. О земледелии да еще и об избыточном производстве и слыхом не слыхивал.

Alex

02.03.2013, 10:20

На мой непросвещенный взгляд, с тех пор когда Данбар подарил мне счеты, группы до двухсот и группы свыше тысячи это качественно НЕ сопоставимые явления.

...

Но ведь большие группы созданы.

Значит, не созданы. Две принципиально разные вещи названы одним словом, вас это удивляет ? Вы же не сравниваете социальные группы с группами в математике или проводника в вагоне с полупроводником в компьютере.

Sonta

02.03.2013, 12:26

Предположим, что священные писания это история, ну предположим.

.
с чего это вдруг ?:eek:

нииэтолог

02.03.2013, 14:50

Значит, не созданы

Что тогда создано? Давайте это обзовем иначе, не группой.
Есть раскопки древних поселений где жили более тысячи человек. Значит укрупнение удавалось иногда.

Если это лишь проблема терминологии, то мы ее решим.
Когда я перемещаюсь в пространстве то говорю "я лечу" или "я еду".
Разумеется летать и ездить я не умею, у меня нет колес и нет крыльев, мне можно запретить говорить лечу и еду поскольку это вранье, просто нужно дать альтернативу.

нииэтолог

02.03.2013, 14:53

с чего это вдруг ?:eek:

Только потому, что это на слуху. Нужные нам факты можно найти и в истории. Кочевые племена были, это исторический факт. Они вели торговлю это тоже факт. Грабежи тоже были, можем назвать их войнами ради исторической точности.

halad

02.03.2013, 16:15

Мне пока не приходит в голову каким образом связать земледелие с возникновением больших групп.
Не обязательно земледелие - любое ведение хозяйства, дающее возможность прокормиться большему числу населения, вызывает его увеличение.
А религия - именно стабилизация существования уже возникшей группы, так, тот же Моисей с помощью религии (заменив систему формирования иерархии) обеспечил конкурентоспособность евреев по сравнению с другими племенами.
Также и Чингиз - хан (заставив выполнять «ясу») обеспечил превосходство монголов. То есть, конструкция (учение, религия) может быть любым - хоть и коммунизм, вопрос в её оптимальности и стабильности.

нииэтолог

02.03.2013, 17:16

Не обязательно земледелие - любое ведение хозяйства, дающее возможность прокормиться большему числу населения, вызывает его увеличение.

Никогда не встречал описание подобного хозяйства.
Десятки тысяч лет люди жили и не увеличивали свои племена хотя вместе легче и защищаться и прокормиться.
Австралийские аборигены за сорок тысяч лет так и не увеличили свои племена свыше нескольких сотен человек. И религии у них нет. Меня это наводит на мысль о том, религия инструмент увеличения численности.
Пока не найду пример опровергающий эту версию не могу считать иначе.

религия - именно стабилизация существования уже возникшей группы

Возможно, но я не знаю ни одного примера.
Буду рад любой помощи в поиске.

тот же Моисей с помощью религии (заменив систему формирования иерархии) обеспечил конкурентоспособность евреев по сравнению с другими племенами.

Организовал большую группу евреев Аврам, с помощью религии и высшего иерарха. Это пример работы религии в качестве инструмента увеличения численности. Моисей работал уже со сложившейся большой группой.

Также и Чингиз - хан (заставив выполнять «ясу») обеспечил превосходство монголов

Яса в первом пункте гласит:
- Приказано верить, что есть только один бог на земле, создатель неба и земли, что творит жизнь и смерть, богатство и бедность, как угодно ему и обладающий высшей властью.

Мы вновь наблюдаем как работает религия с высшим иерархом, увеличивает численность и объединяет. Разрозненные мелкие племена под управлением высшего иерарха и его наместника на земле способны объединиться. Под другим "соусом" нет.

То есть, конструкция (учение, религия) может быть любым - хоть и коммунизм, вопрос в её оптимальности и стабильности.

Я полагаю, что только учение или религия с виртуальным высшим иерархом может служить инструментом для увеличения численности и объединения.
Согласно этой версии коммунизм не годится в качестве инструмента, в нем нет виртуального высшего иерарха, а реальный в виде Ленина, Сталина и т.д. работает плохо.

VasilyErmak

02.03.2013, 21:08

нииэтолог

02.03.2013, 22:01

Во II веке в христианские сообщества стали вливаться люди благородных сословий. И примерно в то же время происходит разрыв с иудаизмом. Ветхий завет перестал почитаться и произошел первый раскол – христиане отказались от законов Ветхого Завета, в то время как иудеи продолжали их соблюдать. Так, среди христианских сообществ резко сократилось количество евреев.

Источник http://fideviva.ru/istoriya-xristianskoj-religii

Миссионерство никто не отрицает, но первыми христианами были евреи и довольно долго они составляли основу нового движения, причем, новое движение по замыслу Иисуса должно было прежде всего почитать Тору и ее законы.

talash

03.03.2013, 00:08

нииэтолог опять разошёлся :D

halad

03.03.2013, 11:02

нииэтолог
Десятки тысяч лет люди жили и не увеличивали свои племена хотя вместе легче и защищаться и прокормиться.
Это заблуждение - механическое объединение людей без совершенствования технологий и методов управления ничего не даёт - так, Все коммуны неминуемо разваливаются, не выдержав конкуренции с капиталистическими предприятиями, именно потому, что необходима другая система управления (колхоз всегда проигрывает фермеру).
Личная выгода важнее групповых интересов, и именно соблюдение последних и требует религия (возлюби другого как самого себя - а с какой стати?)
Меня это наводит на мысль о том, религия инструмент увеличения численности.
Численности последователей - да, но не «общего числа» - нет таких доказательств, что принятие христианствалибо принадлежность к любому культу вызывает учеличение рождаемости и числа выживших детей.
Австралийские аборигены за сорок тысяч лет так и не увеличили свои племена свыше нескольких сотен человек. И религии у них нет
Не-религиозных сообществ (человеческих) не существует - наличие самого обряда похорон классичицируется как признак религии, также и вызов духов (шаманство). А какой технический прогресс у аборигенов? Если нет появления нового и прогрессивного, то и роста населения не будет.
Возможно, но я не знаю ни одного примера
А как же крещение руси? (и не только) - разные цари и князья принимали этот культ для заключения военных и политических союзов, для обеспечения стабильности границ и защиты уже имеющегося населения, а не с целью захвата других территорий.
Я полагаю, что только учение или религия с виртуальным высшим иерархом может служить инструментом для увеличения численности и объединения.
Согласно этой версии коммунизм не годится в качестве инструмента, в нем нет виртуального высшего иерарха
Пример СССР - захват новых территорий и принятие новых народов в «коммунистический интернационал» доказывал, что может.
Другое дело, что сам культ (коммунизма) оказался несостоятельным из-за внутренних противоречий умершему не обещались дивиденды (вечная жизнь) за его дела.

Alex

03.03.2013, 11:23

Что тогда создано? Давайте это обзовем иначе, не группой.

Создано образование, не имеющее аналогий в предыдущей истории. Оно имитирует существующие группы в той же степени, в которой первые паровые машины имитировали лошадей. Оно выполняет совершенно другие функции, имеет иную организацию, крайне неустойчиво (потому что это лишь имитация), и внутри этих образований все время возникают архаичные группы, впрочем, претендующие на захват всех ресурсов объединения.

Sonta

03.03.2013, 12:26

Только потому, что это на слуху. Нужные нам факты можно найти и в истории. Кочевые племена были, это исторический факт. Они вели торговлю это тоже факт. Грабежи тоже были, можем назвать их войнами ради исторической точности.

даже устройство личного семейного двора в котором родился Авраам
было около 500 человек ... уже были государства!!!
все же давайте ссылаться на времена когда обьединение людей в средние и большие группы происходило впервые в истории человечества ...так будет легче понять играет ли религия в этих процессах хоть какую то роль

нииэтолог

03.03.2013, 12:57

давайте ссылаться на времена когда обьединение людей в средние и большие группы происходило впервые в истории человечества ...так будет легче понять играет ли религия в этих процессах хоть какую то роль

Давайте. Нужно поискать данные о тех временах.
На сегодняшний день мои поиски первобытных племен малой численности имеющих религию с высшими иерархами успехом не увенчались.

Аврам ушел в "свободное плавание", оставив государство и все ему присущие атрибуты, пошел создавать с нуля свой народ. И догадался, что без высшего иерарха ничего не получится.
Ну да ладно, не будем слишком доверь священным писаниям, согласен.

нииэтолог

03.03.2013, 13:02

Создано образование, не имеющее аналогий в предыдущей истории.

Договорились, будем называть образованиями группы людей свыше тысячи человек.

Почему десятки тысяч лет человек не способен был создать образования, а потом бац! и научился создавать образования? Почему все образования начинались с создания высшего иерарха?

Alex

03.03.2013, 13:11

Почему десятки тысяч лет человек не способен был создать образования, а потом бац! и научился создавать образования?

Вопрос не имеет смысла. Почему люди сначала не умели делать компьютеры, а потом бац! и научились. То же самое можно спросить в отношении чего угодно. Письменности, машин, лазеров... Кстати, почему лазеры не делали в 18 веке? Могли ведь.

Почему все образования начинались с создания высшего иерарха?

Строго говоря, мы не знаем, начинались ли абсолютно все образования с создания высшего иерарха. Но некую гипотезу я уже предложил: потому что они создавались по образцу имеющихся социальных групп. Бездумным копированием.

нииэтолог

03.03.2013, 13:12

Личная выгода важнее групповых интересов, и именно соблюдение последних и требует религия

Да, вот мы и ищем каким образом людей можно заставить блюсти групповые интересы.
Когда есть вождь у племени то он и занят этой проблемой.
Только у него ограниченные возможности, его мозг слишком мал если верить Данбару.

А как только мы встречаем образование с численностью более тысячи человек, так сразу находим высшего иерарха.

А как же крещение руси?

Все то же самое. Как можно объединить сотни княжеств если у всех куча идолов и различные культуры.
Правильно, создать им всем одного высшего иерарха который круче всех их идолов вместе взяты. Нашли, выбрали Иисуса, могли выбрать еврейского Бога, но для язычников резкий переход к одному труден, пошли на компромис, будет три в одном отец, сын и святой дух, иерарх один, но вы можете играться в набор идолов и выбирать себе по вкусу, а можете и на иконы молиться как на идолов

(шучу, это лирическое отступление, как на самом деле было никто не знает).

нииэтолог

03.03.2013, 13:15

некую гипотезу я уже предложил: потому что они создавались по образцу имеющихся социальных групп.

Ваша гипотеза полностью совпадает с моей.
Я говорю о том же, чтобы создать образование нужен иерарх, такой же как в обычной социальной группе.
Вот только таких иерархов среди людей не существует, мозг у людей для этого маленький.
Не страшно, придумаем виртуального высшего иерарха и все будет работать

Как факт - работало.

Осталось только поискать исключения из правил. Я пока не нахожу.

нииэтолог

03.03.2013, 13:23

Не-религиозных сообществ (человеческих) не существует - наличие самого обряда похорон классичицируется как признак религии, также и вызов духов (шаманство).

Все верно.
Поэтому я выше уточнял, что моя версия подразумевает высшего иерарха, хотя бы одного, который умел бы выполнять функции вождя, то бишь достать везде и наказать.

Все остальные варианты, типа, хорони так, пляши эдак, проси у духов не трясти землю, одевайся в шкуры львов и медведей и т.д. не проходят, народ в таких случаях не идет на создание образований (численностью более тысячи человек, мы договорились о термине образование).

Алекс сформулировал четко - образование создается по образу и подобию социальной группы данного вида.

Alex

03.03.2013, 13:30

Ваша гипотеза полностью совпадает с моей.
Я говорю о том же, чтобы создать образование нужен иерарх, такой же как в обычной социальной группе.

Нет! Не нужен. Просто люди не знали другой способ. И история человечества знает массу примеров таких действий "по аналогии". Когда существовал простой и логичный способ делать то же самое, но делали так, как привыкли. Как делали деды и прадеды.
Напомню: первые паровозы были с ногами. Как лошади.
В голове у людей живет стереотип, навязанный существованием социальных групп: во главе должен быть лидер. По этому принципу строят и большие соц. образования, хотя он там нефункционален.

нииэтолог

03.03.2013, 16:55

В голове у людей живет стереотип, навязанный существованием социальных групп: во главе должен быть лидер. По этому принципу строят и большие соц. образования

Это понятно. И мы можем наблюдать как люди строили образования по стереотипу. И у них получалось.

А получалось строить иначе? Мне не удается найти примеры.

Наверное, все паровозы сначала должны быть с ногами.

Sonta

03.03.2013, 17:58

зачем придумывать новые термины? ...есть общепринятые
малые,средние ,большие группы

VPolevoj

04.03.2013, 12:15

нииэтолог, я понимаю твое стремление "продавить" тему про возникновение религий как инструмента для образования больших групп, и даже разделяю это твое мнение. Но, на мой взгляд, ты подходишь к этому вопросу несколько неправильно - слишком прямолинейно, что ли, пытаясь взять возникшее перед тобой препятствие влоб.

Связь между размерами группы и умственными психическими способностями отдельных особей можно считать доказанной (мы же вроде бы все соглашаемся с доводами Данбара? - а он именно на этом постулате выстраивает свои выводы).

Вот только для социальных групп (будем называть их "небольшими", хотя я сам лично всегда называю их "социальными", потому что большего для определения не требуется) от особи нужно всего лишь навсего помнить в лицо всех своих соплеменников, с учетом их характера, особенностей поведения и места в иерархии - только и всего!

А для больших (и сверхбольших) групп от особи нужно уже совсем другое, а именно: умение отличать "своего" от "чужого", признание за "своим" таких же прав как и для себя, то есть воспринимать его на равных с собой, а "чужака" - как неравного себе, и как следствие - возможность равноправных отношений и совместной деятельности со "своим", и неравные отношения и при необходимости враждебные действия с "чужим".

Такое с виду простое правило позволяет, как это ни странно, значительно расширить пределы группы, в которую может входить данная особь. И даже будучи за границей - вне территории проживания своей основной группы - такая особь может и там легко найти своих соплеменников, и установить с ними контакт.

Что ей для этого потребуется? Разумеется, общий язык. Обычаи. Культура. Но в связи с этим перед нами встает новый вопрос: что появляется раньше - общий для большой группы язык, обычаи и культура, или - сама большая группа? И что в таком случае послужило поводом для образования этой большой группы?

Обычно выделяют две причины: внешняя, она же материальная, и внутренняя, она же идеальная, которая и есть та самая религия, которую мы ищем. И понятно, что одно без другого работать не будет. Даже если "придумать" общую для всех религию (типа, "давайте жить дружно"), то без внешней причины на это вряд ли кто согласиться, и наоборот, даже при наличии внешней (материальной) причины, в случае отсутствия единой общей для всех религии, объединения не произойдет.

То есть для образования сверхбольшой группы должны одновременно сойтись обе причины: и внешняя и внутренняя - и материальная и идеальная.

И все же... я больше оказываюсь на стороне нииэтолога. Потому что, мы опять возвращаемся к постулату Данбара - что для образования групп прежде всего нужны соответствующие способности мозга! Без них - какие бы ни были внешние (материальные) причины, как бы они не толкали особей к объединению - никаких больших групп не получится.

Вот поэтому мы и приходим к выводу (путем отбрасывания всех остальных причин и возможностей), что для образования больших и сверхбольших сообществ нужна такая, прежде всего психическая, способность, как умение представлять в уме такие объединения, допускать возможность такого объединения, то есть - иметь МОДЕЛЬ такого сообщества.

Модель получается первична, а результат - образование больших и сверхбольших групп - вторичен.

И если мы теперь сравним имеющиеся у человечества модели образования групп (например, многобожие, или единобожие), то мы увидим их полное соответствие тем реальным группам, которые на основе этих моделей образуются. Появляется модель структуры - распространяется среди популяции (как - не важно - можно и насильно, а можно пропагандой, убеждением, наглядным примером), и затем только следует объединение физическое - образование единого народа, единой нации, единоверцев.

В качестве примера удобнее, на мой взгляд, рассмотреть не Авраама с Моисеем (библейские истории не достоверны в этом плане), а уже упомянутый тут Чингиз-хан, и процесс объединения народов под его знамена. Это тем более наглядный процесс, что собираемые им народы в основном имели самую примитивную веру (не просто - многобожие, и даже не просто язычество со своим пантеоном богов, а скорее - вера в духов и в силы природы). Кроме того, про Чингиз-хана существует довольно много письменных источников (хотя их тоже можно подвергать сомнению, но они все же более документальны).

Вот на этом процессе я и предлагаю посмотреть, что там происходит и как, и в какой последовательности.

halad

04.03.2013, 12:51

нииэтолог
Да, вот мы и ищем каким образом людей можно заставить блюсти групповые интересы.
Только «задурив им голову» (богами, коммунизмом, моралью, традициями, даже демократией и либерализмом).

Осталось только поискать исключения из правил
Так не-иерархических сообществ не бывает (иначе возникает хаос, который по определению неустойчив.)
Т.е. альтернатива порядку/закону- не анти-закон, а именно Хаос. «Смутное время», например - война всех против всех.
Alex
И история человечества знает массу примеров таких действий "по аналогии"
Другого способа познания, кроме как сравнительного (почему трясогузка так называется или тот же паровоз) не существует.
VPolevoj
что для образования больших и сверхбольших сообществ нужна такая, прежде всего психическая, способность, как умение представлять в уме такие объединения, допускать возможность такого объединения, то есть - иметь МОДЕЛЬ такого сообщества.
А как же Муравьи и термиты? то же «государственное устройство», опознавание «свой-чужой» и совместные действия?
Поэтому, «модель»- это описание уже произошедшего, но никак не «предвосхищение результата», почему есть «архаичные культы» и есть Нью-эйдж и Викка, то же Карианство.
А откуда берутся разные модели - из «Хаоса», разумеется, ибо только он и есть «генератор идей», - факты явного »сдирания» евреями и арабами своих постулатов из более древних культов признаётся ими самими- т. к. христианство и ислам трактуются как «ересь иудаизма», а последний явно вторичен по сравнению с египетско-шумерскими преданиями.

VPolevoj

04.03.2013, 13:07

halad, а можно услышать вашу позицию по поднятому нииэтологом вопросу? Желательно коротко и ясно, без излишних объяснений.

Как вы считаете, какую роль играют религии в образовании больших и сверхбольших групп у людей?

VPolevoj

04.03.2013, 13:17

Еще один пример для рассмотрения - поход греков против троянцев.

Греческие города-государства - пример достаточно изолированных царств, в каждом из которых были установлены свои порядки, но по отношению к внешнему врагу они оказались более одинаковыми, что и позволило выступить им всем единой армией, хотя формально каждая группа была под своим управлением и действовала самостоятельно.

Существующая у них на тот момент Модель - многобожие, с внутренней иерархией богов, с разделением функций между ними, и с признанием над ними всеми главенства одного бога (пускай, временного и зыбкого, но - главенства). Что, на мой взгляд, практически полностью соответствует сложившейся структуре греческой армии в этом военном походе.

halad

04.03.2013, 13:45

Как вы считаете, какую роль играют религии в образовании больших и сверхбольших групп у людей?
Моя позиция - не «образование» (монгольские владения были громадными), а «стабилизации существования» - так, большинство государств (мировых) -НАЦИОНАЛЬНЫЕ, а империи без религии/идеологии существовать не могут.
В то же время, общая религия (христианство) никак не помогла объединению франции и германии, германии и австрии.
Поэтому, религия- частный случай, скорее «образ жизни/традиции/язык» - ключевая роль.

Alexander B.

04.03.2013, 15:04

Товарищи, предлагаю не ходить далеко в Историю! А посмотреть на себя в зеркало! Многое ясно станет. У нас с вами до сих пор такие же инстинкты как и у них: у Авраама, первых земледельцев и кочевых племен. :D

Alexander B.

04.03.2013, 15:05

Сам по себе термин «возникновение больших групп» можно понять по разному.
Общий вариант - определение людей в группу по любому признаку. Например по цвету волос, языку, вере, национальности, месту жительства и прочее. Кажется мы не об этом. Хотя, с другой стороны, любой из перечисленных критериев может быть критерием определения свой-чужой. Из группы либо внешний.

Я Россиянин, гражданин, при этом лично я очень слабо чувствую себя частью племени «Россия»(ну так уж сложилось что НЕ патриот я):
Равнодушен к спортивным матчам с участием национальной сборной; Не горжусь военными подвигами России; Постараюсь избежать службы в армии в случае войны, и уж тем более без неё; Мне интересен наш президент, чисто с научной точки зрения - в плане понимания, какими качествами нужно обладать жулику, что-бы стать во главе подобного государства. И мне по большому счету наплевать, если правительство этой страны умудриться продать Дальний Восток Японцам.
Итог: Для меня Россия не является моей общиной.

Для некоторых других Россиян — Россия является объектом племенных инстинктов в гораздо большей степени:
Они яростно болеют за национальную сборную; Празднуют военные победы России; Готовы защищать свою родину в бою; Оценивают Президента как лидера нации — сильный духом, дающий отпор прочим лидерам, либо алкаш, которого и по новостям показывать стыдно(им стыдно за президента, либо они им гордятся). Они придут в Ярость, узнав что правительство подумывает сделать Дальний Восток свободной экономической зоной, начав таким образом процесс отделения его от России.

То-есть для кого-то Россия всё-таки является укрупненным сообществом, типа община.

Для кого-то компания (напр. Газпром, или ЁКЛМИнститут) является объектом племенных инстинктов. Они болеют за команду на соревнованиях, или даже сами участвуют, отстаивают честь корпоративного имиджа. Смотрят на лидера, оценивая его как альфа-самца.

В общем, просто определение людей в группу по любому признаку- нам не подходит. Не думаю что — это то, о чем мы здесь говорим. Наша задача обрисовать механизмы и инструменты образования больших «социальных?» групп, по образу и подобию общины(племени), ведь так? То-есть групп- которые являются у своих членов объектами племенных инстинктов.

Есть универсальное средство для того, что-бы человек выделил другого из прочих, как члена своей группы — он должен знать другого человека, как члена своей группы. Просто знать — что именно он — свой. Это универсальное средство идеально, если бы не было ограниченно числом Данбара. Мозг просто не может запомнить больше нескольких сотен «своих».
Кроме этого, есть определенные свойства общины, как объекта, которые могут быть использованы как идентификаторы свой-чужой. Которые могут быть использованы для ассоциированния себя с группой, как с объектом племенных инстинктов.

1. Общая культура.(нииэтологу привет) Общий язык, общие обычаи, общие технологии, общий внешний вид.
2. Общая иерархическая структура. Общий лидер. (еще раз привет нииэтологу)
3. Общая охраняемая территория. Общие ресурсы.

Alexander B.

04.03.2013, 15:34

Благодаря отличным способностям человека по сохранению и передаче культурного наследия у групповых организаций появилась возможность как бы жить, существовать... в виде формаций определенных культурных традиций и устройства.
Сохраняться, модифицироваться, копироваться, конкурировать между собой, в общем проходить процесс очень похожий на естественный отбор.
В этом процессе выживали наиболее конкурентоспособные формации. Одним из положительных качеств формаций было свойство паразитировать на племенных инстинктах человека. Или даже не паразитировать, а вступать в симбиоз.
Параллельно шел процесс естественного отбора среди информационных вирусов, в нем тоже сохранялись наиболее конкурентоспособные информационные вирусы. Причем часто эти процессы пересекались между собой. Информационные вирусы и формации групп так же, вступали в симбиоз.

Что конкретно до такого свойства некоторых религий, как создание высшего иерарха, в плане пользы для формаций — я думаю это очень полезное свойство. Причем, наверно, именно для формаций с несколькими лидерами-людьми, для объединения в союзы. Потому, что если у формации имеется уже единый лидер — ему конкурент в виде бога не особенно нужен, могут начаться конфликты и прочее.
А вот когда например на Руси князья объединялись, или когда Европейские цари хотели на некоторое время успокоить междоусобицу — этот информационный вирус, про общего сверх-иерарха был очень кстати. Хотя с другой стороны — вирус полезен и просто, для стабилизации лидерства. Ведь высший иерарх один, бессмертный, и при смене власти не происходит ничего особенного, кроме как замены заместителя — присягнули заместителю, и живем дальше. Формация по такой системе гораздо более стабильная, относительно конкурентов!

Alexander B.

04.03.2013, 16:12

Я извиняюсь если переврал все термины, такая уж у меня мода на мышление, стараюсь думать без терминов, а когда нужно мысль оформить для передачи — беру первое, что под руку попадается. Продолжу как умею, надеюсь кто-нибудь меня поймет.

Формация, которая хочет быть больше числа Донбарра, и при этом паразитировать или вступать в симбиоз с племенными инстинктами должна как-то имитировать свойства общины, для каждого из её членов. Повторим по пунктам:

1.
Каждый из членов должен обладать общими культурными особенностями — здесь как раз очень полезен оказывается симбиоз с культурными вирусами. Чем лучше вирус взять в союзники, тем большее количество членов он поглотит. Может даже забрать часть у других, конкурирующих формаций, союзничеющих с менее качественными культурными вирусами.
Религия в этом пункте безусловно сильный игрок. Последние культурные вирусы типа религия - сильная фигура, легко побеждающая племенные, «языческие» культурные традиции. Нам с вами, остается надеяться что научное образование вырастет в прекрасного ферзя, на этом поле.

2.
Каждый из членов должен быть частью общей иерархической структуры. Тут сложнее. Стандартная иерархическая структура рассчитана на племя 150 человек. Причем высший иерарх в решении этой проблемы по моему, как раз мало полезен — не велика разница запомнить реального президента или вымышленного, в качестве лидера. А вот унификация званий и должностей — вот реальный инструмент для решения этой проблемы. И нет ни одного современного государства, де бы он не применялся. Даже религия не настолько распространена!

3. Территория — важный аспект. Мало какие формации, пользующиеся симбиозом с племенными инстинктами человека не имеют территории. Ровно как и мало какие реальные общины долго выдерживали без территорий.
Ну тут проблем с увеличением особых нет. Границы раздвигаются... Территория предприятий ограждается заборами. Каждой команде на футбольном поле выдаются ворота, вратарская, штрафная, и половина поля команды...
Тут религия что может предложить? :confused:

Короче какой инструмент круче не скажу.
Но точно, вместе с религией в этом забеге инструментов объединения участвуют:
Пограничный столб.
Форма полицейского, и звездочки на погонах.
Мода.
Пушкин, Лермонтов, Достоевский.
Флаг и Гимн.
:)

Alex

04.03.2013, 17:46

Это понятно. И мы можем наблюдать как люди строили образования по стереотипу. И у них получалось.

А получалось строить иначе? Мне не удается найти примеры.

Наверное, все паровозы сначала должны быть с ногами.

Иначе чем что? Социальные образования без главного лидера ? Удавалось. Было множество разнообразных ранних демократий. Хотя правильный ответ на этот вопрос будет таким: про интересующее нас здесь время мы ничего толком не знаем. Мы не знаем, были ли первые большие социальные группы деспотиями, демократиями или просто ситуационными союзами без определенной структуры. Мы даже не совсем точно понимаем, в чем именно была выгода больших объединений. Понятно, что вместе и батьку бить удобнее, но выгода от завоеваний в то время была сомнительной. Позже придумали рабовладение, но прежде, чем его придумать, оно должно стать выгодным. Человек должен научиться производить (добывать, собирать) больше еды, чем нужно для его пропитания.

talash

04.03.2013, 18:10

Я Россиянин, гражданин, при этом лично я очень слабо чувствую себя частью племени «Россия»(ну так уж сложилось что НЕ патриот я)
Может ты себя подсознательно относишь к западному обществу? Отсюда такая реакция на чужое для тебя российское общество. Потому что по логике, не по инстинктам, свою страну нужно уважать и укреплять, так как это объединение людей, дающее им защиту от таких же объединений других людей. Не будет страны, неизвестно что станет с гражданами и их детьми. Как другие страны решат, так и будет.

talash

04.03.2013, 18:12

Alexander B.

04.03.2013, 18:21

Может ты себя подсознательно относишь к западному обществу? Отсюда такая реакция на чужое для тебя российское общество. Потому что по логике, не по инстинктам, свою страну нужно уважать и укреплять, так как это объединение людей, дающее им защиту от таких же объединений других людей. Не будет страны, неизвестно что станет с гражданами и их детьми. Как другие страны решат, так и будет.
Я себя ощущаю гражданином мира.:rolleyes:

talash

04.03.2013, 18:51

Потому что по логике, не по инстинктам
Криво написал. Логика всё равно в конечном счёте основывается на инстинктах.

Поэтому, сначала идут "главные" инстинкты: выжить себе и своим близким. Потом по логике мы говорим, что для этого нужна страна и поэтому нужно страну уважать, заботиться о её сохранении, быть патриотом. Люди в основном с логикой не в ладах и становятся патриотами не по логике, основанной на "главных" инстинктах, а руководствуются исключительно "ситуационными" инстинктами, но их инстинкты не противоречат логике. А вот люди, ненавидящие свою страну, этой логике противоречат. И если человек умный, то нужно работать над собой и подгонять свои "ситуационные" инстинкты под логику, а не наоборот.

ЗЫ термины "главный" "ситуационный" придумал на ходу, надеюсь понятно о чём речь :D

Alex

04.03.2013, 19:16

... по логике, не по инстинктам, свою страну нужно уважать и укреплять, так как это объединение людей, дающее им защиту от таких же объединений других людей. Не будет страны, неизвестно что станет с гражданами и их детьми. Как другие страны решат, так и будет.

Ну-ну. Расскажите это гражданам Кампучии. Они уж старались, укрепляли. Потом пришли злые захватчики и, наконец, настучали по башке убийцам миллионов людей. Нет уж, в связи с модой на подобные эксперименты, по логике поддерживать свою страну не имеет смысла.

нииэтолог

04.03.2013, 19:20

Мы даже не совсем точно понимаем, в чем именно была выгода больших объединений.

Мы можем догадываться о том, что самой насущной проблемой человека стал самый страшный враг - другой человек.

Поэтому выгода очевидна - чем больше воинов тем стабильнее образование. Увеличить число воинов племени до тысячи копий это же мечта любого вождя. Вот только где их взять......... если каждый окрепший воин так и норовит сам стать вождем и уходит из племени при первой возможности, это в лучшем случае, а в худшем свергает вождя.

И оказалось, что проще придумать скорострельные луки и дальнобойные копья, тамагавки и бумеранги нежели объединить сто бойцов которые голыми руками могут передушить хорошо вооруженных воинов данбаровского племени.

talash

04.03.2013, 19:22

Ну-ну. Расскажите это гражданам Кампучии. Они уж старались, укрепляли. Потом пришли злые захватчики и, наконец, настучали по башке убийцам миллионов людей. Нет уж, в связи с модой на подобные эксперименты, по логике поддерживать свою страну не имеет смысла.
Не понял о чём Вы. Но виноваты в проблемах в любом случаи нехорошие граждане руководители, а не страна. Страна необходима для выживания, как можно ненавидеть свой дом, если другого нет? Если есть другой, то тоже непонятно зачем ненавидеть старый дом, переезжайте в другой и живите там счастливо.

Alexander B.

04.03.2013, 19:34

Мы можем догадываться о том, что самой насущной проблемой человека стал самый страшный враг - другой человек.

Поэтому выгода очевидна - чем больше воинов тем стабильнее образование. Увеличить число воинов племени до тысячи копий это же мечта любого вождя. Вот только где их взять......... если каждый окрепший воин так и норовит сам стать вождем и уходит из племени при первой возможности, это в лучшем случае, а в худшем свергает вождя.

И оказалось, что проще придумать скорострельные луки и дальнобойные копья, тамагавки и бумеранги нежели объединить сто бойцов которые голыми руками могут передушить хорошо вооруженных воинов данбаровского племени.
Ага, вот мы и вывели нииэтолога на чистую воду. Вот он что задумал — всё дело в военных конфликтах. :)

Да, объединить 1000 воинов сложно.
Но Вы рассказывайте дальше. Какой такой огромный плюс дает идея высшего иерарха в деле объединения 1000 воинов? Он даже скомандовать ничего толком не может. Указать как добычу поделить... тоже не в состоянии. Ерунда какая-то а не главнокомандующий. Один только плюс - что бессмертный. А минусов куча. Вместо реальных угроз и аплеух подчиненным - одни только обещания, вечного ада или рая.

Alex

04.03.2013, 20:12

Не понял о чём Вы. Но виноваты в проблемах в любом случаи нехорошие граждане руководители, а не страна. Страна необходима для выживания, как можно ненавидеть свой дом, если другого нет? Если есть другой, то тоже непонятно зачем ненавидеть старый дом, переезжайте в другой и живите там счастливо.

Непонятно прежде всего, к чему вы тут приплели ненависть и переезды. Страна это географическая единица, она в любом случае "виновата" быть не может.

Alex

05.03.2013, 00:32

Вот тут в оффлайновой беседе на ту же тему была высказана интересная мысль: большие группы людей имели преимущество перед маленькими просто за счет статистики. Вероятность появления хорошего, скажем, кузнеца или земледельца в большой группе выше, чем в маленькой. Вероятность открыть новый способ делать что-то выше при проведении 10000 экспериментов, чем при 10. И так далее.
В результате большие группы развивались быстрее, чем маленькие. А за счет развития появились излишки производства. Дальше понадобилось создать обоснование, почему кто-то имеет право себе эти излишки забрать. Причем обоснование в виде "я ща тебе палкой по голове дам" работало плохо, снижало эффективность и порождало стрессы. А обоснование в виде "боги желают", наоборот, стрессы уменьшало.

Sonta

05.03.2013, 04:57

нииэтолог

05.03.2013, 06:20

как не крути без городов не привысить число Дамбара :)
вернее без деревни ;) а деревне без города никак...

А то..........
Есть еще одна насущная прАМблемка.

Оппоненты говорят приблизительно следующее - предположим, ты предлагаешь здание водрузить на такой фундамент, допустим, а почему бы здание которое у нас летает и ищет на какой бы фундамент приземлиться не зафиксировать на другом фундаменте?

И нет у меня ни аргументов ни сил объяснять, что здание не может летать и искать фундамент, что прежде должен быть построен фундамент и только после этого здания могут взлетать и кружить...........

А оппоненты не сдаются, говорят, ну как же, вот посмотри. ну прям ЩА вот летает в небе аэробус который круче нежели то здание которое ты строишь на том зыбком фундаменте, и этот аэробус даже не готов сесть на твой фундамент.

Ну чем не аргумент. Аэробус уже летает, а фундамент у меня зыбкий.

Ну как мне донести мысль о том, что прежде хотя бы одно племя должно было наплевать на Данбара и лишь за тем уже получились аэробусы, государства и прочее.

Я уж и так и эдак, даже поддался на провокацию изменить термин аэробус и летающее здание, в надежде на понимание сути проблемы.
Не получилось.

Похоже, уже и не получится.
Моя ошибка. Не была представлена ось на которой откладываются временнЫе отрезки согласно истории, не были представлены технические данные возможностей в заданный временнЫх промежутках, не были ограничены рамки в которых можно развлекаться неопределенностью терминов.

Поэтому и стали возможны аэробусы прежде нежели стартовые площадки для них. Я получил хороший урок. Теперь буду еще более занудным нежели раньше.

нииэтолог

05.03.2013, 07:56

Вот он что задумал — всё дело в военных конфликтах.

И в них тоже. Просто для иллюстрации мне это показалось более наглядным.

Но как художник художнику, в смысле, любитель этологии любителя этологии, мне ведь по большому счету безразлично чем "прожонглировать" перед аудиторией, лишь бы никто из аудитории не смог жонглировать так же свободно тем же набором и количеством предметов.
Таким образом я заимею свое место в иерархии.

Как художник художнику, чтобы я делал без википедии............даже не знаю..........Вот уж воистину оружие так оружие, инструмент так инструмент.
Что бы ни изрек мой оппонент, пара-тройка кликов и он получает, типа, аргументированное мнение, а я при этом, типа, эксперт в темах на которые он вещает.
Созерцайте, пред вашим взором темка в которой я вполне достойно выгляжу экспертом, и лишь Валерий зрит в корень, понимает, что я просто проталкиваю свою версию.

Так и есть, мне просто удается жонглировать фактами, а жонглировать меня научила наука побеждать этология.
Это своего рода драйв, я долго в детстве тренировался и научился жонглировать тремя предметами, четырьмя не смог, не хватило талантов.
Наука побеждать этология позволила мне приумножить мои детские достижения и жонглировать напропалую в свое удовольствие, мороча голову и себе и людЯм.

Шучу.
Теперь серьезно.
Как ни крути, а ежели у тебя есть версия и ее никто не может опровергнуть, то ты вправе думать, что у тебя есть модель маленького мира. Это обнадеживает и дает право на время успокоиться, почувствовать некую стабильность, и перевести стрелки, пусть теперь другие мучаются и ищут, а я пока отдохну, этого требует мой мозг, он запрограммирован на отдых после поиска и находки.

И в этом состоянии остатки моего мозга переводят меня в иное состояние, а именно - оборону, что энергетически выгодно.

Теперь ситуация такова (с точки зрения моих остатков мозга) - я буду убивать всех и нещадно кто позарится на состояние моего мозга в стадии покоя.

Шучу.
Реально это выглядит так, вся беллетристика пропускается мимо ушей, конкретные идеи и мысли обсуждаются, жестко и без обиняков.
Простите, плиз, мозг действительно устал и желает конкретики.

halad

05.03.2013, 10:58

Выгода больших объединений (людей) - как и муравьёв, и термитов - в возможности Специализации (каждый может найти дело, ему наиболее подходящее.) В маленьких коллективах такое невозможно - может ли позволить себе небольшая бедная страна иметь своих философов и фундаментальную науку? (не говоря о отдельном племени).
Развитие цивилизации идёт по пути совершенствования технологий и идеологий - и необходимы свободные люди, которые бы их придумывали и содержались бы за общий счёт.
А объясняется просто - мастер сделает всего больше, лучше и быстрее, чем дилетант (сегодня он воин, завтра пахарь, послезавтра-сам себе врач и тут же учитель, строитель). А думать когда?

Alexander B.

05.03.2013, 11:41

Вот вы ассоциируете современные государства с аэробусами. А ведь грядет, возможно, эра мировых корпораций - эти вообще тогда космические корабли.
Этим и сотрудничество с племенными инстинктами не особо нужно - всё на более высоком, сознательном уровне, в контрактах прописано.

Sonta

05.03.2013, 12:02

Ну как мне донести мысль о том, что прежде хотя бы одно племя должно было наплевать на Данбара и лишь за тем уже получились аэробусы, государства и прочее.

Неэтолог,именно в этом месте у Вас ошибка
прежде чем перевалить через Данбара ,они действительно наплевав на это число перестали существовать развалившись на более мелкие группы:) не все ...но именно наши с Вами предки...возможно они смогли бы обьедениться с помощью религии ...но Бог сбросил на землю камушек....

VPolevoj

05.03.2013, 13:28

Простите, плиз, мозг действительно устал и желает конкретики.
нииэтолог, я тут на досуге придумал такую схемку соответствия между основными религиями (моделями устройства мира) и крупными вехами развития человечества - общественно-экономическими формациями. Понимаю, что моя схемка еще очень сырая, но прошу оценить саму идею.

Строй - соответствующая ему религия - особенности - чья власть

1. Первобытно-общинный строй — идолопоклонничество - власть природы
2. Рабовладельческий строй — многобожие - человек как орудие производства - власть силы
3. Феодализм — единобожие - вассалы, крепостничество - власть права
4. Капитализм — золотой телец - частная собственность - власть денег
5. Социализм — идеология материализма - справедливость - власть государства
6. Коммунизм — счастье для всех - призвание, самореализация - власть общества

Что скажешь?

нииэтолог

05.03.2013, 20:27

Что скажешь?

Если не придираться, то некая закономерность прослеживается.

VPolevoj

06.03.2013, 10:08

Если не придираться, то некая закономерность прослеживается.
Я вижу связь, как мне кажется, между устройством общества и той моделью мироустройства, которая господствует в головах большинства на данный момент, пусть даже эта модель представлена в виде религиозных верований.

Правда я пока сильно сомневаюсь насчет "религии социализма", и совсем не представляю себе, какая "религия" будет при коммунизме (написал и для того и для другого то, что первое пришло в голову).

Но вообще говоря, рассматривать общественное устройство в таком ключе, не мне первому пришла в голову такая блажь, в том числе и по отношению к социализму. Вот к примеру: Н.Бердяев "Социализм как религия" (http://www.odinblago.ru/filosofiya/berdyaev/berdyaev_socializm_relig/)

Там он в частности пишет:

"Социалистическая религия не есть организация экономической жизни, удовлетворение экономических потребностей человечества, не есть установление экономической целесообразности, не есть уменьшение рабочего дня или увеличение заработной платы, это — целое вероучение, решение вопроса о смысле жизни, о цели истории, это проповедь социалистической морали, социалистической философии, социалистической науки, социалистического искусства, это подчинение всех сторон жизни хлебу насущному, это — замена хлеба небесного хлебом земным, искушение превращением камней в хлеба."

Насчет коммунизма, я так думаю, должно быть тоже самое. Просто я пока не в состоянии "придумать" подходящую для этого грядущего общества "религию".

halad

06.03.2013, 13:46

VPolevoj
//Правда я пока сильно сомневаюсь насчет "религии социализма", и совсем не представляю себе, какая "религия" будет при коммунизме (написал и для того и для другого то, что первое пришло в голову).
Если речь о человеческом обществе, то будьте спокойны - всегда найдётся система, в рамках которой оно будет существовать - взаимоотношения большого числа людей должны как-то регулироваться на основе каких-либо правил. А т. к. оптимальная стратегия поведения в любой ситуации неизвестна (присутствует элемент хаоса), то и определённая «дурь» будет иметь место. Как-то «Демократия, Перестройка, Разрядка, Перезагрузка» и т. п.
Коммунизм - это еврейская религиозная доктрина, распространённая среди Ессеев (а это ещё до н. э) и Маркс с К° только поменяли некоторые элементы (евреев на пролетариат). Он в дополнительной религии не нуждается, т. к. сам религия. Социализм же явно на базе апостоловских посланий («Кто не работает - тот и не ешь»), общественное самоуправление и демократия. Социализм сложнее в реализации чем коммунизм и более прогрессивен по сравнению с ним - а как более простое может быть после более сложного? ТОлько при деградации такое и возможно. Наоборот, социализм будет итоговым обществом но не с властью государства, а с властью общества - это Маркс содрал социалистические идеалы и наделил коммунизм (стадо) свойствами социализма.

halad

06.03.2013, 13:53

Феодализм это скорее не власть права, а власть на основе обладания территориальным ресурсом, поэтому он так и называется. Права у того, кто владеет территорией (богачи были предметом такого же грабежа, как и простолюдины).

VPolevoj

06.03.2013, 18:05

halad, я не буду отвечать на всё подробно, затрону лишь некоторые моменты.

Во-первых, принято считать (а я придерживаюсь этих взглядов), что коммунизм не примитивное общество, а "как бы примитивное" - так как при переходе к коммунизму происходит своеобразное отрицание отрицания, и коммунизм будет наделен чертами примитивного общества, но уже на более высокой ступени развития. (Но это не мое личное мнение - я просто его придерживаюсь, так как пока не подвергал сомнению.)

Во-вторых, феодализм, конечно же, базируется на "феодах" - наделах земли. Но тут все не так просто. Так как право владения землей возводили не просто к праву в современном понимании, а - к божественному праву. Не любой человек мог владеть землей, типа, кто купил, или кто захватил силой (у них тогда тоже было своеобразное понимание легитимности права владения - я именно об этом говорю).

И в-третьих, мне не очень интересно разбираться в юридических и правовых вопросах (тем более, что это не по теме форума), я всего лишь ищу связь между РЕЛИГИОЗНЫМИ представлениями (именно религиозными, и поэтому я даже социализм и коммунизм рассматриваю с точки зрения религии, а не научно) и устройством общества. Потому что, как мне кажется, такая связь прослеживается. Во всяком случае, смена религиозных концепций при смене общественно-экономических формаций, на мой взгляд, не случайна.

И было бы интересно понять, что с чем связано, и что от чего зависит. Что первично: формации - и как отражение устройства общества на их базе возникают нужные религии; или же РЕЛИГИИ, а дальше - в полном соответствии с ними - складывается подобное им устройство общества. Или же связь между ними более плотная, и их изменения происходят синхронно-взаимно в тесной и неразрывной взаимосвязи.

halad

07.03.2013, 12:29

Что первично: формации - и как отражение устройства общества на их базе возникают нужные религии
Первична Этология, (именно потому я и оказался у вас), т. е. Иерархия и способы её формирования (на силе, на обладании ресурсом, на обладании авторитетом) и меняются только способы её (иерархии)реализации например, структура КПСС полностью копировала структуру православной церкви с несменяемым патриархом, монополии на истину (я начальник-ты дурак) и регулярными «проповедями» с канонизацией основателей.
Далее «естественный отбор», где учитывается весь комплекс технология-идеология-ресурсы, и более успешный диктует свои условия менее успешному, занимая высокое/лучшее положение.

Alex

08.03.2013, 22:11

Во-первых, принято считать (а я придерживаюсь этих взглядов), что коммунизм...

Прежде всего, коммунизм это гипотетическое общество. Давайте придерживаться фактов.

И было бы интересно понять, что с чем связано, и что от чего зависит. Что первично: формации - и как отражение устройства общества на их базе возникают нужные религии; или же РЕЛИГИИ, а дальше - в полном соответствии с ними - складывается подобное им устройство общества.

Теория формаций не описывает явления, происходившие на большей части обитаемой территории земного шара, а если что описывает, то делает это не слишком хорошо. Что делает эту теорию весьма спорной и малопригодной для этологических теоретизирований.
В рассуждениях о событиях в Европе от -400 до +1800х годов она еще как-то годится.

нииэтолог

10.03.2013, 05:42

Я вижу связь, как мне кажется, между устройством общества и той моделью мироустройства, которая господствует в головах большинства на данный момент, пусть даже эта модель представлена в виде религиозных верований.

Мне кажется, что я подумал и даже выдержал паузу.

Не увидел, не получилось, связь между устройством общества и моделью которая господствует в головах большинства.

И вот почему.
Мне представляется, что устройство общества определяет некая часть общества, причем, этой части совершенно и с высокой башни наплевать на то какая модель в головах у остальных.

Причем, этому же меня учит и наука побеждать - этология. которая не дает мне заснуть без мыслей об иерархии, снится мне опять же это, и сутреца не дает покоя так же мысль - могу ли я зевнуть и потянуться без того, чтобы навлечь на себя ............

Например, в Торе, а это более не менее дошедшее до наших времен описание модели вполне работоспособной, если верить ей и итогам на сегодняшний день, рабство имеет место быть и этому явлению уделено значительное место и время в описании.

Ну и что толку от модели которая была в головах рабов?
Более того, что толку от того, что авторы священного писания уделили массу времени описанию этому явлению, и даже затратили время на искоренение этого явления (вспомним, сорок лет они водили по пустыне целый народ, ожидали пока умрет поколение с психологией раба).

И что?
Они преуспели?
Да ничуть. Сегодня по прошествии трех тысяч лет есть рабы и есть рабовладельцы. Ну разве что это чуть выглядит иначе по форме. но по сути все то же самое.

Этология рулит. Наука побеждать.
И основа ее, на мой непросвещенный взгляд, в мозге который отрастил себе гомосапиенс.

Аналогия, пусть и корявая, но все же.
Вот есть барашки, у них есть курдюк, некоторые особо представительные снабжаются тележками дабы возить чрезмерно разросшийся курдюк, ибо это ценность и она уже перевешивает, может завалить барашка.

А когда целая популяция отрастила себе мозг и он уже свешивается и заваливает каждого.............нужна тележка Шоб его поддерживать.

И это тележка, а не вирус, как глаголят некоторые приближенные к науке побеждать, сколь бы ни было увлекательным их чтиво.