Пересечение эволюции и культуры. Каганов. Эпос хищника.

[Alexander B.]

У нас часто возникают «срачи» по поводу взаимосвязи между культурно обусловленным и врожденным поведением: чего больше, влияет ли первое на второе, и насколько и т.д.

Случайно наткнулся на интересный рассказик Каганова по этой теме.
http://lleo.me/arhive/no_humor/epos.shtml

Могу выслать так же его запись в модели для сборки(типа аудиокнига), шлите мыло в личку.

[talash]

Ненаучной фантастикой увлекаешься? :D Оно же неправильное. Агрессия и стремление к превосходству над своими сородичами свойственно всем видам млекопитающихся. Это же одобряется отбором, отогнал конкурента от самки и гены такого самца преимущественно распространяются вместе с заложенной в них агрессией.

У нас часто возникают «срачи» по поводу взаимосвязи между культурно обусловленным и врожденным поведением: чего больше, влияет ли первое на второе, и насколько и т.д.

А на этот счёт я на стороне Павлова. И похоже в одиночестве :confused:
У тебя какое мнение? Я так понял из статьи про азарт, что ты пытаешься свести многообразие мотиваций к нескольким базовым, типа азарт и стремление к познанию это одно и то же.

Написал про Павлова. Пишу большую статью, это одна глава:

Это всё придумал Павлов в 18-м году.

За все годы чтения и общения на специализированных форумах, я не встретил ни одного человека, который бы знал и принимал теорию Павлова о работе мозга животных. Большинство из интересующихся наукой людей даже не знают хотя бы в самых общих чертах смысл павловской теории и откуда она следует. Иначе бы не было столько поклонников, например, у рассказывающего околонаучные байки профессора Савельева. А ведь смысл павловской теории очень прост и доказывают её общеизвестные явления.

Часто человек подсознательно переносит на животных свои качества и в частности мышление. Наблюдая за сложным поведением животных, кажется, что они думают аналогично людям, может быть несколько упрощённо, но и только. Но давайте посмотрим на другой пример, известный дрессировщикам и их зрителям. Чтобы обучить животное некоему поведению, дрессировщик даёт ему еду после каждого небольшого этапа этого поведения, это называется подкрепление навыка. Это не очень зрелищно, потому что зрителям видно, что животное работает только ради еды. Почему бы не научить животное отрабатывать номер и вознаграждать его в зависимости от качества исполненной работы? Так вот, оказывается, что это невозможно. То что легко понимает человек, животное "понять" не может в принципе.

В итоге, имеем с одной стороны сложное рациональное поведение, наблюдаемое в дикой природе, а с другой стороны неспособность решить элементарные, с точки зрения человеческого рассудка, задачи. Как это можно объяснить? Объяснение этому явлению и дал Павлов. Мышление животных не имеет ничего общего с абстрактно-логическим мышлением человека. Самое сложное поведение животного в природе формируется аналогично, как это происходит в дрессуре, то есть каждый этап сложного поведения подкрепляется некими безусловными рефлексами (по терминологии Павлова). То есть мозг животного представляет собой огромную кладезь априорной информации - безусловных рефлексов, вокруг которых и формируется всё поведение - условные рефлексы в терминологии Павлова.

Вот этой научной теории Павлова, которая объясняет наблюдаемые явления, противостоят приблизительно следующие мнения: на самом деле всё не так, Павлов устарел, наука ушла вперёд, есть только несколько базовых мотиваций, а остальное поведение это результат мышления, мозг на самом деле "чистый лист" и всему надо учиться или у мозга есть только некие врождённые склонности, а всю остальную информацию он добирает импринтингом и т.п.

Но, читая выборочно подобных авторов, я так и не нашёл объяснений противоречия между способностью животными решать некоторые очень сложные задачи и в то же время неспособностью решить простые. А в павловской теории этого противоречия нет. На мой взгляд первопричина создания таких теорий это первоначальное интуитивное представление, что животные думают, как люди. А поскольку у многих людей это представление совпадает, то отсюда появляется массовость подобных мнений и эта массовость создаёт им иллюзию обоснованности их теорий. Это и есть то, что называется "вера".

Кроме веры, есть ещё один стимул, движущий эти теории в умах людей. Общая часть всех этих теорий это отрицание большого числа безусловных рефлексов, которых надо "изучать и изучать", как писал Павлов. Ещё раз хочу обратить внимание, что по Павлову в основе рационального поведения животных лежит, содержащаяся в мозгу априорная информация. То есть животное не обучаясь уже приблизительно "знает", что ему делать в самых разных ситуациях, а обучение представляет собой лишь уточнение, оттачивание этого "знания" с учётом меняющихся условий жизни. Многим представляется невероятным, чтобы в двух половых родительских клетках из которых развивается новая жизнь, была заключена вся эта информация. Также представляется невероятным, чтобы вся эта кладезь информации возникла путём случайных изменений в зародышевых клетках. Отсюда разговоры о неких "склонностях", и преувеличивание роли импринтинга.

Почему у Павлова это научная теория, а разговоры о неких "склонностях" не имеют отношения к науке?

Потому что безусловные рефлексы объясняют поведение животных и многие особенности человеческого поведения. Например, есть такое наблюдение "мужчина любит глазами", да, говорим мы, это потому что в мозгу есть приблизительный образ женщины на который и "включается" любовь. Нам скажут, но под этот даже приблизительный образ надо много информации. Не проблема, она там есть и это не импринтинг. Как эта информация туда попадает это другой вопрос.

А что такое "склонности"? Спрашивается, почему, чтобы запрограммировать компьютер на некие задачи порой приходится писать громадное количество кода, а тут много более сложный организм и много более сложные задачи и тут почему-то достаточно неких случайно появившихся "склонностей", чтобы всё работало так как работает. Это не объяснение. Это просто дали название наблюдаемым явлениям. Видим, что животное ведёт себя рационально и говорим с умным видом, а это у него склонности такие заложены. Подобные "рассуждения", конечно, никакого отношения к науке не имеют.

В заключении этой части приведу отрывок из книги Десмонта Морриса "Голая обезьяна":

Развитое плотоядное отделяет действия, связанные с поиском пищи (охота и убийство), от действий, связанных с питанием. И те и другие превратились в две обособленные системы мотивации, лишь частично зависящие друг от друга. Это произошло из-за того, что весь процесс слишком длителен и трудоемок. Процесс питания слишком отдален по времени, поэтому процесс убийства должен стать наградой сам по себе. Исследование представителей семейства кошачьих показало, что их действия подразделяются на несколько этапов. Поймать добычу, убить, приготовить (ободрать), съесть ее - каждое из этих действий обусловлено независимой мотивацией. Если достигнута одна цель, то это не означает, что автоматически достигаются и все остальные. (C) Десмонт Моррис

То есть, сложное пищевое поведение хищника есть сумма отдельных действий, каждое из которых подкрепляется независимо. Это тот случай, когда автор книги в курсе и разделяет научные представления о работе мозга животных.

Подытожим. Мы не углублялись в теорию Павлова, а рассмотрели лишь её основу. К сожалению, даже её многие не знают, несмотря на её столетний возраст и авторитет Павлова. В результате, накопились и продолжают копиться "мусорные" теории, где не делается попытки дать объяснение известным фактам, а лишь усматривается эмоциональное желание "объяснить" всем, как всё устроено.

[Alexander B.]

Ненаучной фантастикой увлекаешься? :D Оно же неправильное. Агрессия и стремление к превосходству над своими сородичами свойственно всем видам млекопитающихся. Это же одобряется отбором, отогнал конкурента от самки и гены такого самца преимущественно распространяются вместе с заложенной в них агрессией.

Согласен, эпос стадных травоядных там описан явно не правильно. Но мне очень понравилась паучья сказка, и расшифровка сказки про Иванушку, тоже замечательная. Чистый реципрокный альтруизм. :)

[Alexander B.]

Может лучше показать людям, что в большей части их поведения присутствуют те же самые маленькие кусочки сахара? А интеллектуальные способности по решению НОВЫХ сложных задач, у нас отличаются только количественно, а не качественно.


Этот набросок статьи имеет пару хороших мыслей, но в общем выглядит сумбурно. Не буду конкретно указывать, в чем сумбурность, потому что догадываюсь о её причине.
Ты здесь нигде не говоришь о твоей уверенности в необходимости найти новую «ускоренную» теорию эволюции. Хочешь вывести читателя на эту мысль в дальнейшем, или боишься, что при прочтении подобных мыслей читатель сразу остановится, послав статью в около научный мусор. В общем получается ерунда, так как видно, что ты вокруг этой мысли крутишься, но не высказываешь. То-есть, мне видно, так как я знаю, а для стороннего читателя — просто ерунда какая-то.

В общем мне понравилось про дрессировку сахаром, и про сложное поведение хищника а остального... много не понял. :)


А может мы обладаем просто некоторым более совершенным механизмом ассоциаций этапов работы с конечным кусочком сахара?
«Механизм мечтаний»
Животные не могут настолько далеко мечтать, о конечном результате. А мы можем делать более сложные, не разложенные заранее эволюцией на этапы, дела, благодаря тому, что можем вообразить себе конечный кусочек сахара, и как бы получать его части, на этапах.

Да, и вообще, А МОЖЕМ ЛИ МЫ? Всё мечтаю, мечтаю победить лень, сделать нечто такое, что не имеет кусочков сахара на промежуточных этапах... очень сложно.

[talash]

Может лучше показать людям, что в большей части их поведения присутствуют те же самые маленькие кусочки сахара? А интеллектуальные способности по решению НОВЫХ сложных задач, у нас отличаются только количественно, а не качественно.
Статья про животных. Надо сначала сойтись в базовых вещах. А потом двигаться дальше, в том числе и к человеку.

На самом деле я уже фактически не надеюсь кому-то что-то доказать. Как показывает практика в этом отношении люди крайне инертны. У каждого своя версия и они за неё держатся.

Поэтому, статья для поиска единомышленников и для того чтобы не спорить зря про сложные производные вещи, а показать статью и узнать мнение есть ли расхождение в базовых вещах.

Тут нужна некая внутренняя готовность принять такое положение вещей. Когда я начинал читать Павлова, я уже сам примерно додумался до этой модели.

Ты здесь нигде не говоришь о твоей уверенности в необходимости найти новую «ускоренную» теорию эволюции. Хочешь вывести читателя на эту мысль в дальнейшем, или боишься, что при прочтении подобных мыслей читатель сразу остановится, послав статью в около научный мусор. В общем получается ерунда, так как видно, что ты вокруг этой мысли крутишься, но не высказываешь. То-есть, мне видно, так как я знаю, а для стороннего читателя — просто ерунда какая-то.
Ты как критик от масс выступаешь. А я иду против масс. Там наезд на массы будет. Причём жёсткий. Поэтому, конечно статья мало кому понравится, но меня это не волнует :D

А может мы обладаем просто некоторым более совершенным механизмом ассоциаций этапов работы с конечным кусочком сахара?
«Механизм мечтаний»
Животные не могут настолько далеко мечтать, о конечном результате. А мы можем делать более сложные, не разложенные заранее эволюцией на этапы, дела, благодаря тому, что можем вообразить себе конечный кусочек сахара, и как бы получать его части, на этапах.
Вот это классический перенос человеческого мышления на животных, с чем я категорически не согласен.

[Alexander B.]

Где?
Я же вроде наоборот, написал, что они НЕ МОГУТ мечтать... о конечном результате
В чём перенос?

[talash]

Где?
Я же вроде наоборот, написал, что они НЕ МОГУТ мечтать... о конечном результате
В чём перенос?
Я в статье написал: Часто человек подсознательно переносит на животных свои качества и в частности мышление. Наблюдая за сложным поведением животных, кажется, что они думают аналогично людям, может быть несколько упрощённо, но и только.

Ты в ответ написал: А может мы обладаем просто некоторым более совершенным механизмом ассоциаций этапов работы с конечным кусочком сахара?
«Механизм мечтаний»
Животные не могут настолько далеко мечтать, о конечном результате.

Я так понял, что ты не согласен с моделью Павлова. А предлагаешь нечто своё. Животные мыслят также как мы, но мы мыслим несколько более совершенно.

[Alexander B.]

Я согласен с предложенной моделью. И! Считаю мыслительные процессы человека такими же примитивными, как и у животного, согласно предложенной модели. Однако, в модели мышления человека есть некоторые дополнительные элементы. Но, что-бы понять модель мышления человека, в первую очередь надо понять, и принять за базовую, модель мышления животных.
Так можно?

ps "мышление" тут в общей форме.
Просто, некие процессы, из которых следует определенное поведение, процессы определяющие поведение, как у человека так и у животного. В общем "работа мозга".

[talash]

Я согласен с предложенной моделью. И! Считаю мыслительные процессы человека такими же примитивными, как и у животного, согласно предложенной модели. Однако, в модели мышления человека есть некоторые дополнительные элементы. Но, что-бы понять модель мышления человека, в первую очередь надо понять, и принять за базовую, модель мышления животных.
Так можно?

ps "мышление" тут в общей форме.
Просто, некие процессы, из которых следует определенное поведение, процессы определяющие поведение, как у человека так и у животного. В общем "работа мозга".
Я понял о чём ты. Так опять же по-Павлову, первая сигнальная система (ПСС), то есть система условно- и безусловнорефлекторных связей высшей нервной системы, она общая у животных и у человека. Поэтому, нам тоже нужны подкрепления каждого этапа деятельности, без них получается борьба нервных процессов, с одной стороны мы на абстрактно-логическом уровне считаем, что надо одно, а ПСС "считает" иначе.

Как осуществляется это взаимодействие между ПСС и второй сигнальной системой ВСС? Вот это очень интересно, найти хотя бы некоторые правила.

[Alexander B.]

Как осуществляется это взаимодействие между ПСС и второй сигнальной системой ВСС? Вот это очень интересно, найти хотя бы некоторые правила.
Я всё больше прихожу к выводу что практически никак.
Есть некоторые тонкости влияния ПСС на вторую, во времени, благодаря чему кажется что вторая взаимодействует с первой по принципу обратной связи. Но на самом деле, это просто отголоски, тени более длительных и постоянных воздействий ПСС остаются в сознании и борются с сиюминутными, свежими влияниями.

[talash]

Я всё больше прихожу к выводу что практически никак.
Есть некоторые тонкости влияния ПСС на вторую, во времени, благодаря чему кажется что вторая взаимодействует с первой по принципу обратной связи. Но на самом деле, это просто отголоски, тени более длительных и постоянных воздействий ПСС остаются в сознании и борются с сиюминутными, свежими влияниями.
Вот ролик http://www.youtube.com/watch?v=55PgJdqpPGw . Вторая сигнальная система у детей уже достаточно развита, чтобы понимать логические операторы. Им говорят, если за 15 минут не съешь мармеладинку, то получишь ещё одну такую же в награду. И мы можем видеть как внешне проявляется эта борьба первой и второй сигнальных систем.

Да, часто ПСС оказывается сильнее, но мы видим, что даже дети уже могут бороться некоторое время с сиюминутными желаниями ради будущей выгоды.

Животные так не могут, но не потому что они не понимают человеческого языка, ведь можно объяснять постепенно на примерах. А потому что у них нет ни логических операторов ни других абстрактных понятий. Если нет "если" и нет "потом", то и понять они ничего не смогут, как ни старайся.

У человека тоже такие способности не сразу появляются, как в ролике самая мелкая девочка сразу ничего не слушая скушала мармеладинку и была такова :D .

[Alexander B.]

Вот ролик http://www.youtube.com/watch?v=55PgJdqpPGw . Вторая сигнальная система у детей уже достаточно развита, чтобы понимать логические операторы. Им говорят, если за 15 минут не съешь мармеладинку, то получишь ещё одну такую же в награду. И мы можем видеть как внешне проявляется эта борьба первой и второй сигнальных систем.
Не честный эксперимент :)
Там третий фактор. Их оставляют в абсолютно пустой, монотонной комнате. Там же можно помереть со скуки. Лучше хоть чем-то заняться — съесть сейчас, и остаться без второй мармеладки, чем сидеть 15 минут в потолок смотреть, ребенку!
Уверен, если бы там была хотя-бы картина, или тем более телевизор — результат был бы совершенно другим.

[talash]

Не честный эксперимент :)
Там третий фактор. Их оставляют в абсолютно пустой, монотонной комнате. Там же можно помереть со скуки. Лучше хоть чем-то заняться — съесть сейчас, и остаться без второй мармеладки, чем сидеть 15 минут в потолок смотреть, ребенку!
Уверен, если бы там была хотя-бы картина, или тем более телевизор — результат был бы совершенно другим.
Извините, может быть им ещё в качестве альтернативы чемодан сладостей принести? Если есть более желанная альтернатива, то ПСС переключится на неё и если у ВСС нет противоположных мотивов, то конфликта нервных процессов не будет. Поэтому предложить альтернативу для ПСС это просто поломать опыт.

Если же кто-то утверждает, что мозг действует рационально, меняя 15-минутную скуку на дополнительную мармеладинку, то вместо альтернативы нужно предлагать, например, следующее, сказать детям, что они будут сидеть в этой пустой комнате два часа, в таком случае понятно, что одну мармеладинку на два часа не растянешь, а через 15 минут получишь две, следовательно лучше дождаться.

Как думаешь подтвердится в таком опыте рациональность мозга?

[talash]

Если есть более желанная альтернатива, то ПСС переключится на неё и если у ВСС нет противоположных мотивов, то конфликта нервных процессов не будет. Поэтому предложить альтернативу для ПСС это просто поломать опыт.
Добавлю, если предложить альтернативу менее желанную, чем мармеладка, то тоже опыт ломается. В таком случае против желания ПСС будет более слабое альтернативное желание ПСС плюс желание ВСС. Если последний суммарный нервный процесс и пересилит, то это нам ни о чём не скажет. Нужен чистый опыт.