Любовь зла

[VPolevoj]

Начал читать книгу Михаила Веллера "Любовь зла".

И как я и предполагал, у него не обошлось без ссылок на достижения этологии. Кроме того, темы поднятые им для обоснования своих собственных концепций нам - любителям этологии - было бы не лишним обсудить, причем желательно обсуждать их именно так, поданными в комплекте в единой упаковке, как имеющими отношение к одному вопросу, в данном случае - к любви.

Для начала я их просто перечислю (для удобства обсуждения под номерами), и дам краткие пояснения по каждому. А затем уже можно начинать их обсуждать (но желательно бы, перед тем как обсуждать, подтвердить имеет ли место данный факт, или нет).

Итак, М.Веллер обосновывает природу любви.

1. Избирательность при выборе полового партнера у животных.

И он приводит пример про птичку канарейку, которой не хватало пары. Но первую он отверг, вторую проигнорировал, и лишь на третей остановил свой выбор. Так же и у людей.

2. Тоска при гибели привычного полового партнера (от себя добавлю - и спутника жизни, например, хозяина у собаки), вплоть до смерти (или прямого самоубийства, как, например, у лебедей - не знаю, правда ли это). Но вот то, что "от тоски" животное может умереть, подтверждаю.

И здесь М.Веллер указывает нам, что данное поведение не является целесообразным, ни с точки зрения самосохранения (зачем помирать, когда ты еще в полном расцвете сил), ни с точки зрения продолжения рода (особь еще способна дать потомство, и следовательно, в её же интересах, и в интересах всего вида, поскорее утешиться и образовать новую пару). В чем тогда смысл подобного поведения?

3. Гомосексуализм и онанизм у животных.

Вроде бы данное поведение никак не способствует продолжению рода, почему тогда оно есть, причем повсеместно.

4. Потребность в размножении сильнее потребности в жизни.

Это чисто Веллеровское утверждение, которое скорее вывод, чем первичный постулат, и которое он иллюстрирует цитатой: "Размножаться необходимо, а жить не так уж обязательно." Наличие полового партнера для животного более ценный момент чем собственное существование. Когда такого партнера нет - то это плохо.

Веллер хочет здесь показать нам "кнут и пряник", своеобразные ножницы, в которых находится каждое животное (и человек в том числе). Отсутствие партнера создает негативную мотивацию, наличие партнера - позитивную. Отсюда, при внезапной гибели партнера возникает резкий дискомфорт, вплоть до нежелания жить.

М.Веллер утверждает, что для того чтобы испытывать положительные эмоции, нам обязательно необходимы эмоции отрицательные ("кнут и пряник"). Желая избавиться от негатива мы тем самым стремимся к состоянию счастья.

5. Любовь может противоречить своей основе - стремлению к размножению.

Вот это интересно! Веллер утверждает, что по-любви часто образуются пары, которые неспособны иметь потомство (или не могут иметь полноценное потомство), но при этом партнеры продолжают оставаться вместе, потому что - любовь.
То есть, любовь - по сути - это способность устанавливать прочные связи между партнерами (и вроде бы, это нужно для лучшего воспроизводства хорошего и качественного потомства), а иногда выходит наоборот. Один из партнеров не может иметь потомства, но другой-то, другой - может! Почему бы ему не уйти от этого бракованного и не завести себе новую пару, и нарожать много хороших детишек?

6. Размножение возможно без любви.

То есть, любовь для процесса размножения вовсе не обязательна.

7. Браки возможны без любви.

Мало того, считается что браки по расчету более устойчивые чем браки по любви. То есть, когда в основе образования пары лежит расчет (ясное осознание получаемых выгод), а не одно голое ослепляющее чувство, то образованная связь получатся прочнее (во всяком случае, для брака).

8. Для любви подчас выбирают не самых лучших (из имеющегося выбора).

Всегда есть кандидаты (в супруги или для любви), которые по всем параметрам лучше, но выбор делается не в их пользу, а часто даже в ущерб себе. Например, выбирают в мужья (по любви) алкоголика, гуляку, бабника, транжиру и т.д. вместо трудолюбивого, заботливого, непьющего (и главное, любящего) человека.

9. Брак по любви часто не приводит к счастью.

Когда браки совершаются по любви, то редко получают то счастье, которое хотели, чаще - наоборот. Можно было бы сформулировать данное высказывание более утвердительно (например так: браки по любви НИКОГДА НЕ ПРИВОДЯТ К СЧАСТЬЮ), если бы не была столь сильна общественная установка о ценности любви именно для поиска счастья.

10. Объект любви случаен, выбор - произволен.

Веллер приводит пример про выбор партнера в городе и в деревне (в городе - 1 миллион вариантов, а в деревне - всего 10 человек), но и там и там супруг будет найден, причем в городе шансов будет даже меньше, чем в деревне. То есть, выбираем из того что есть. А конкретный выбор происходит случайно под действием внешних обстоятельств.

(Я бы связал данный процесс с импринтингом.)

11. Любовь - это состояние, когда чувства достигают внерациональной силы.

А это еще один вывод М.Веллера.
Он утверждает, что пока чувства не выходят за пределы рационального стремления удовлетворить свои собственные потребности (даже в любви, в заботе, и в уважении и т.д.), - это не любовь.
Когда у человека съезжает крыша, и он находится в постоянном состоянии аффекта, и у него наблюдается синдром "сверхценной идеи", когда для него любовь и объект любви становится ценнее собственной жизни - вот тогда можно говорить, что это любовь.

(Я бы сказал, что у человека появляется надличностная ценность, в данном случае - любовь.)

Проявления. Доминирующая потребность гасит всё остальное: есть не хочется, пить не хочется, спать не хочется, кино не смотрится и т.д. - а хочется лишь быть рядом с объектом своей любви, видеть его/её, трогать, осязать и т.д. В таком состоянии может быть совершено и самоубийство (и даже убийство, например, из ревности), можно заболеть, зачахнуть, потерять интерес к жизни и т.д.

Будучи подвержен чувству любви, человек из эгоиста превращается в раба своего чувства.

Спрашивается: что в подобном поведении рационального?

[Alexander B.]

Спасибо за интересную тему.

На мой взгляд в указанных рассуждениях постоянно путаются понятия из несознательного, в общем, механизма любви, и сознательных понятий современного человека.
Механизм любви передан нам от предыдущих видов животных, и сознательного в нём мало.

Спрашивается: что в подобном поведении рационального?

Ваш вопрос неясен. Если оставить его в том виде, как вы его поставили, то это скучный, не интересный мне вопрос о поиске рационального и не рационального для современного человека в механизме любви.
Может вы хотели поговорить о другом.
Например:
Как вышеуказанные свойства любви объясняются этологами? В чем их эволюционная суть. В чем эволюционная причина того, что механизм любви обладает такими свойствами?
Это можно.

[VPolevoj]

Спрашивается: что в подобном поведении рационального?Ваш вопрос неясен.
Вопрос этот задан не мной, а самим Веллером, я всего лишь транслировал его.

Но для того чтобы понять его, наверное нужна преамбула. Иначе, действительно, этот вопрос звучит глупо и оторвано от всего.

Все мы знаем, что Любовь бывает разная: бывает любовь к Родине, к животным, к детям, к родным и близким, к природе, к вкусной еде, к быстрой езде и т.д. и т.п. И Михаил Веллер свою книгу начал с того, что перечислив все эти виды любви, сказал, что они нас интересовать не будут, а сосредоточится он только на одном виде любви - на любви к своему половому партнеру.

Вроде бы, всё нормально. Почему, собственно, и нет. Имеет право.

Но посмотрите на название книги: "Любовь зла". Оно как бы намекает на известную поговорку, что "Любовь зла - полюбишь и козла". И Михаил Веллер буквально с первых же строк своей книги начинает нам вдалбливать мысль, что в любви нет ничего рационального - отсюда и его вопрос.

И предположим, что ему удастся доказать, что Любовь - есть нечто иррациональное (с чем я согласен), и что сиё чувство ничего хорошего с собою не приносит. А далее (в конце книги) он вспомнит, что есть же и другие виды Любви, но поскольку он только что подробно и доказательно препарировал вид телесной половой любви, и доказал, что она - есть Зло, то он (я просто нутром чую), нисколько не сомневаясь в своей правоте, одним чохом припишет такие же свойства и всем остальным видам любви. И тоже признает их нерациональными и вредными для здоровья.

А мне так кажется, что разбираться с этим великим чувством следует именно комплексно, учитывая, что "любовь бывает разная". И что данный конкретный вид любви, который взял на своё рассмотрение Михаил Веллер, это вполне может быть, что всего лишь отголосок мощного и нужного свойства человеческой психики - так сказать, побочный эффект. И поэтому делать на основании только этого вида любви выводы относительно всех остальных её проявлений - было бы слишком неосмотрительно.

А поднял я эту довольно сложную для обсуждения тему в связи с тем, что мы уже взялись разбирать "механизмы" нашей психики (например, в теме "Интерес"). То есть, пытаемся понять, как же у нас там всё работает. И тема про "Любовь", мне кажется, как нельзя здесь более кстати. Поскольку она касается и глубинных процессов, унаследованных нами чуть ли не от животных, и механизмов управления нашей психикой, и кроме того, она связана с комплексным ощущением счастья для каждого человека.

То есть, на мой взгляд, эта тема - именно то что надо. Разберемся с ней, остальные, глядишь, полегче будут.

[VPolevoj]

12. Любовь познается через её потерю.

Как правило, любовь, пока она есть, не ощущается (я обычно говорю, как воздух, которым мы дышим), воспринимается как данность. И только потеряв её, начинаешь ощущать её нехватку, тем сильнее, чем значимее она для тебя была.

13. Не хочешь счастья через страдание? Так получишь страдание без счастья! Природу не обманешь.

Если гасить (подавлять) в себе это чувство (так сказать, в зародыше), (в самом деле, зачем нам ненужные страдания и переживания), то оно либо прорвётся неожиданно для тебя, либо отразится другим образом: через бессмысленность существования, отсутствие цели в жизни, невозможность ощутить счастье.

14. Страданиями человек платит за счастье Любви.

За всё нужно платить. За что ты не заплатил, то для тебя ничего и не стоит.

Вот почему во всех великих произведениях о Любви говорится о мучениях и страданиях, а не о радостях и блаженстве влюбленных. Потому что только через преодоленные препятствия показывается сила Любви. Любовь измеряется перенесенными во имя её трудностями.

15. Но в тех же литературных произведениях в качестве влюбленных изображаются чаще всего люди праздные: рыцари, придворные, поэты всякие и т.д. - у кого много свободного времени и есть лишние ресурсы.

И на передний план в таких произведениях выпячиваются различные красивые атрибуты: письма в стихах, любовные записки, корзины цветов, тайные свидания, прогулки под луной, охи-вздохи, надушенные духами платочки, дуэли и серенады под балконом. Всё это придает любви ореол романтики. И это дает нам право говорить о любви, как об "окультуренном половом инстинкте". И многие люди воспринимают любовь именно так - через её внешнюю романтическую сторону.

16. Но всё это вовсе не отрицает того факта, что страдать из-за любви могут и простые люди.

Количество суицидов из-за несчастной любви у бедных ничуть не меньше чем у богатых. Вон конюх Иван, молчал-молчал, сох по своей возлюбленной Парашке, а как барин выдал её замуж за другого, так взял и повесился на следующее утро на возжах.

Просто никто не описывает их чувств, а сами они не могут, да и некогда им. А если кто и взялся бы описывать, то что красивого в любви двух нищих, приютившихся на грязных тряпках в углу каморки - срамота, и никакой романтики.

17. Тяжелая работа, особенно если она обязательная, отвлекает от страданий любви и уменьшает их.

Это все знают. Особенно знают это те, кому приходится много и тяжело работать. Тут не до любви. Во всяком случае, не до переживаний. Потому что - некогда. Работать надо.

18. Однако. Вот пехотинец на передовой. Уж на что, казалось бы, тяжелая и трудная работа. А получает он письмо об измене своей любимой и - стреляется. И это на фронте-то! Где каждый день и без того рискуешь своей жизнью.
Посоветуете ему дрова колоть?

[VPolevoj]

Наверное нужно подвести небольшие промежуточные итоги, а то тема рискует быть буквально заваленной под этими железо-бетонными блоками веллеровских доказательств.
Я даже вижу иногда, как некоторые участники форума пытаются отвечать, но потом почему-то отказываются, и новых постов в теме не появляется. Видимо, боятся связываться с Веллером. :) Грозный дядька!

Но давайте осмотрим уже озвученный материал трезвым взглядом. Что у нас получается?

Любовь (в том определении, которое нам предложил Веллер - как сверхценная идея) - имеет прямое отношение к системе управления психическими процессами (частично мы затрагивали тему механизмов управления психикой в ветке "Интерес").

Все потребности внутри психики расположены не произвольно, а выстроены в виде пирамиды - имеют свою своеобразную иерархию. Только пирамида эта отличается от предложенной нам пирамиды потребностей Маслоу, где в самом низу располагаются так называемые "базовые" потребности - потребности обслуживающие выживание и самообеспечение. Маслоу считал, что без удовлетворения потребностей этого базового уровня все остальные потребности не имеют для индивида никакого смысла, и поэтому они должны обслуживаться в первую очередь.

Но на примере Любви мы видим, что бывают такие потребности (и у человека и у животных), которые оказываются выше по значимости, чем потребности жизнеобеспечения (есть, пить, спать), чем потребности социальные (убийство, предательство во имя любви - обычное дело), и даже чем потребности выживания (болезни, самоистязания, и даже самоубийство из-за несчастной любви случаются сплошь и рядом). То есть, возникает ситуация, когда в пирамиде потребностей Любовь - как особая потребность - занимает самую верхнюю позицию, выше чем даже желание жить.

Такая ситуация в системе управления потребностями (а это ничто иное как управление, если кто еще не понял), когда какой-либо потребности искусственно придаётся вес значительно больший чем всем потребностям жизнеобеспечения, и всем остальным другим потребностям, является ситуацией возникновения надличностной ценности - то есть, ценности много большей чем собственные потребности, и даже чем собственная жизнь.

Еще раз акцентирую на этом ваше внимание: искусственно созданная ситуация в системе управления психическими процессами, когда какой-либо потребности придаётся вес значительно больший чем даже потребности индивидуального выживания.

И в итоге я ещё раз выношу уже заданный Веллером вопрос: что может быть в этом рационального?

Поскольку видов Любви может быть много, да и не в одной только Любви, как мне кажется, тут дело, и вполне со временем могут вскрыться и другие механизмы нашей психики работающие аналогичным образом, то нам следует признать за факт, что Природа, создавая этот удивительный (не рациональный и не способствующий индивидуальному выживанию) психический механизм, все-таки чем-то полезным руководствовалась. Иначе эти механизмы мы не наблюдали бы у животных, и не перечисляли бы с таким упоением разнообразные виды Любви известные нам у Человека. А это значит, что мы должны предположить, что все же что-то рациональное (то есть, полезное и очень весомое, раз уж даже индивидуальное выживание не ставится им ни во что) в этом механизме есть.

В принципе, я уже почти всё сказал. И можно уже начать высказывать свои предположения. Веллер, естественно, гнёт в свою сторону, и у него для нас заготовлен свой ответ. Я свои соображения по этому поводу пока придержу - выскажу их чуть позже. Разнообразие мнений, мне так кажется, только плюс, и поэтому любые гипотезы на сей счет только приветствуются.

[нииэтолог]

Будучи подвержен чувству любви, человек из эгоиста превращается в раба своего чувства.

Спрашивается: что в подобном поведении рационального?

Можно рассмотреть картинку сквозь призму механистического подхода.

Подверженный чувству любви (то бишь, желающий кого-то или уже обладающий кем-то) не перестает быть эгоистом.
Превращение в раба это очень условный художественный образ, когда очень хочется в туалет, то тоже превращаешься в раба, можно даже о любви забыть на некоторое время. Предполагаю, что все самоубийцы по мотивам любви сначала посещали туалет, а затем уже совершали акт, особенно те которые резали вены и принимали таблетки.

Рациональное - это из области оценочных характеристик, без эталона не обойтись, и тут мы уйдем в культурологию далеко и надолго.

Таким образом, любовь это устойчивое желание удовлетворить определенный ряд потребностей (сексуальных, территориальных и т.д.).
В процессе удовлетворения потребностей могут быть обычные сбои программ, ошибки, накладки, а также таймауты, например, на посещение туалета.

Гормоны рулят. Остальное лирика и культурология. Такая вот картинка для альтернативы.

[krasavchik]

http://s018.radikal.ru/i512/1212/1f/f26397ff8fd1.jpg (http://www.radikal.ru)

[VPolevoj]

В мозге найдено вещество, толкающее людей к самоубийству

Ученые из Университета штата Мичиган обнаружили, что содержащийся в головном мозге глутамат связан с суицидальным поведением. Команда специалистов под руководством Лины Брандин выяснила, что это химическое вещество более активно у людей, пытавшихся покончить с собой, пишет Science Daily.

Глутамат - аминокислота, передающая сигналы между нервными клетками, ее давно связывают с возникновением депрессии. "Полученные результаты важны, поскольку показывают механизм заболевания у пациентов. В течение 40 лет мы тщательно изучали другой нейромедиатор - серотонин. Исследование показало, что нам следует переключить внимание и сфокусировать его на глутамате", - комментирует Л.Брандин.

Совместно с коллегами она изучила активность глутамата путем измерения хинолиновой кислоты ("переворачивает" химический переключатель, что заставляет глутамат отправлять больше сигналов в соседние ячейки) в спинномозговой жидкости у 100 пациентов в Швеции. Известно, что две трети участников были госпитализированы в больницу после попыток самоубийства, а остальные были здоровы.

Эксперты обнаружили, что пытавшиеся покончить с собой имели в два раза больше хинолиновой кислоты в спинномозговой жидкости по сравнению со здоровыми людьми (указывает на увеличение сигналов глутамата между нейронами). Как только мысли о самоубийстве покидали человека, показатели снижались. Полученные результаты объясняют, почему ранее проведенные исследования указывали на воспаление в мозге как фактор риска самоубийства. Организм вырабатывает хинолиновую кислоту в рамках иммунного ответа, вызывающего воспаление.

По словам Л.Брандин, лекарства против глутамата до сих пор находятся в разработке, но вскоре может появится эффективный метод, предотвращающий появление суицидальных мыслей. Недавние клинические исследования показали, что анестетик "Кетамин", который ингибирует сигнализацию глутамата, является весьма действенным в борьбе с депрессией, однако имеет побочные эффекты.

Врачи должны знать, что воспаление - вероятный триггер суицидального поведения, отметила Л.Брандин. "В будущем вполне вероятно, что у людей, страдающих депрессией и суицидальным поведением, будут брать образцы крови на предмет воспаления. Важно, чтобы врачи скорой помощи и психиатры вместе работали над этим вопросом", - говорит Л.Брандин.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/health/19/12/2012/837356.shtml

----------------------
Я хочу этим примером показать, что не поведение - потому что гормоны, а гормоны - потому что поведение. Хотя все исследователи (и обыватели) думают почему-то наоборот. Они думают: Любовь - это потому что гормоны, депрессия (и мысли о самоубийстве) - это потому что гормоны, злость - это потому что гормоны, ожирение - это потому что гормоны, и т.д.

Хотя всем известно, что гормоны в мозге (и в организме) играют роль регуляторов, то есть относятся к управляющей системе, и они служат для согласования действий различных отделов мозга (и организма в целом), и задают общий ритм для целостной целенаправленной работы всех клеток организма.

Когда в каком-нибудь отдельном участке возникает проблема (потребность), и эта проблема становится главной (ведущей), то в кровь выбрасывается соответствующий гормон, который приводит все остальные органы и отделы мозга в состояние обеспечивающее эффективное решение данной конкретной проблемы. То есть, причина не в гормоне, а в доминирующей потребности, которая и вызывает выброс данного гормона.

Правда, без участия этого гормона (скажем, если научится искусственным образом удалять из крови этот гормон) данная потребность никогда бы не стала доминирующей. Потому что гормоны собственно для этого и служат - вовлекают в совместную работу те клетки, которые нужны, и подавляют те, которые не нужны.

Но в любом случае, наличие в крови тех или иных гормонов показывает нам, что где-то есть активный центр (доминирующая потребность), который вызывает их выработку и активный вброс. Значит, системе управления зачем-то это нужно. И по-моему, мешать системе управления не стоит, лучше помогите ей устранить причину проблемы (помогите справится с потребностью), а не с гормонами.

[Titonic]

Видимо, боятся связываться с Веллером. :) Грозный дядька!
Да уж, язык у него хорошо подвешен - умеет размазывать по жиже животрепещущие с обывательской точки зрения темы и тем самым привлечь к себе внимание широких слоёв населения (так сказать, каждый зарабатывает на жизнь, как умеет.) По-моему, Валера, Вы тоже попали под обаяние его недюжинного публицистического таланта. Одно время я тоже заслушивался его выступлениями по радио, но после нескольких передач понял: шума много, а копает не глубоко. Так что, интерес к его творчеству быстро пропал. Дело в том, что у гуманитарной и сравнительно-этологической парадигмы предметы хотя и могут совпадать, но дискурсы у них разные. Поэтому тот же Протопопов лично мне интереснее - с ним есть о чём поспорить.

[krasavchik]

Я хочу этим примером показать, что не поведение - потому что гормоны, а гормоны - потому что поведение.
VPolevoj, должен вас огорчить, ваш пример ничего не показывает. Для того чтобы делать подобные выводы, необходимо оперировать фактами взятыми из первоисточников.
Вы же воспользовались информацией, которой нас обильно кормят фрилансеры. Одним из источников заработка фрилансеров является перевод статей, которые могут быть интересны читателям; при этом часто переводятся статьи из областей науки, о которых они слышали только краем уха. Чтобы таблоид взял их перевод, статья снабжается привлекательным заголовком. В данном случае, научная статья из журнала Neuropsychopharmacology была изложена простым языком в журнале Science Daily, которая, в свою очередь, и была переведена на русский язык. Это мне напоминает испорченный телефон.
Веллер, плодовитый на написание книг по широкому кругу вопросов, вероятно, “подкармливает” целую бригаду фрилансеров, которые снабжают его информацией.

Vpolevoj, Вас, по-видимому, привлекло название и следующая мысль в статье:
Как только мысли о самоубийстве покидали человека, показатели [хинолиновой кислоты] снижались.К сожалению в открытом доступе есть только абстракт статьи (http://www.nature.com/npp/journal/vaop/naam/pdf/npp2012248a.pdf). Я не нахожу в абстракте информации, которая могла бы соответствовать русскому заголовку и данной мысли, даже, если притянуть за уши.

Но в любом случае, наличие в крови тех или иных гормонов показывает нам, что где-то есть активный центр (доминирующая потребность), который вызывает их выработку и активный вброс. Значит, системе управления зачем-то это нужно. И по-моему, мешать системе управления не стоит, лучше помогите ей устранить причину проблемы (помогите справится с потребностью), а не с гормонами.
Зачем же такое иносказание? Говорите прямо, что под активным центром Вы подразумеваете Всевышнего, а под помощью в устранении причины – посещение церкви.

Должен отметить, что и Веллер и VPolevoj воспользовались этологией как тампаксом.

[VPolevoj]

Я хочу этим примером показать, что не поведение - потому что гормоны, а гормоны - потому что поведение.VPolevoj, должен вас огорчить, ваш пример ничего не показывает. Для того чтобы делать подобные выводы, необходимо оперировать фактами взятыми из первоисточников.
Вы же воспользовались информацией, которой нас обильно кормят фрилансеры. Одним из источников заработка фрилансеров является перевод статей, которые могут быть интересны читателям; при этом часто переводятся статьи из областей науки, о которых они слышали только краем уха. Чтобы таблоид взял их перевод, статья снабжается привлекательным заголовком. В данном случае, научная статья из журнала Neuropsychopharmacology была изложена простым языком в журнале Science Daily, которая, в свою очередь, и была переведена на русский язык. Это мне напоминает испорченный телефон.
Веллер, плодовитый на написание книг по широкому кругу вопросов, вероятно, “подкармливает” целую бригаду фрилансеров, которые снабжают его информацией.

Vpolevoj, Вас, по-видимому, привлекло название и следующая мысль в статье:
Как только мысли о самоубийстве покидали человека, показатели [хинолиновой кислоты] снижались.
К сожалению в открытом доступе есть только абстракт статьи (http://www.nature.com/npp/journal/vaop/naam/pdf/npp2012248a.pdf). Я не нахожу в абстракте информации, которая могла бы соответствовать русскому заголовку и данной мысли, даже, если притянуть за уши.
Но в любом случае, наличие в крови тех или иных гормонов показывает нам, что где-то есть активный центр (доминирующая потребность), который вызывает их выработку и активный вброс. Значит, системе управления зачем-то это нужно. И по-моему, мешать системе управления не стоит, лучше помогите ей устранить причину проблемы (помогите справится с потребностью), а не с гормонами.
Зачем же такое иносказание? Говорите прямо, что под активным центром Вы подразумеваете Всевышнего, а под помощью в устранении причины – посещение церкви.

Должен отметить, что и Веллер и VPolevoj воспользовались этологией как тампаксом.

krasavchik, во-первых, большое Вам спасибо за Ваш очень ценный и очень информативный пост.

Из него мы узнали, что для того чтобы делать выводы, нужно пользоваться первоисточниками, кто такие фрилансеры, чем они занимаются, и для чего их статьи снабжаются привлекательными заголовками. Узнали, что Веллер, вероятно "подкармливает целую бригаду фрилансеров".

А так же то, что в открытом доступе есть только абстракт этой статьи, но в этом абстракте нет информации, которая соответствовала бы заголовку. И поэтому Вы считаете, что делать выводы из этой статьи преждевременно.

И главное, мы узнали от Вас, что "и Веллер и VPolevoj воспользовались этологией как тампаксом".

За что Вам еще раз от меня большое и человеческое спасибо. Это очень ценная и важная информация.

А, нет, это еще не вся информация поступившая от Вас!

Вы еще высказали предположение, что "под активным центром Вы (в смысле - Я) подразумеваете Всевышнего, а под помощью в устранении причины – посещение церкви."

Это уже чистой воды догадки с Вашей стороны (впрочем, вполне может быть, что это - гениальные прозрения, как знать). Но хочу Вам сказать только одно, что я (в смысле - Я) в полном восторге! И от Ваших догадок и от Вашей информативности.


Теперь по сути.

Я очень не люблю жевать и разжевывать поданный материал. Считаю это делом глупым и неблагодарным. И даже отчасти вредным. Я стою на позиции, что пусть уж лучше человек ничего не поймет или поймет всё неправильно, зато - САМ, чем он воспримет и "проглотит" ту жеванную мною и мне понятную массу (информации), но - пассивно. Я крайне не люблю общаться с биороботами. Пусть лучше они станут моими врагами и меня будут считать своим врагом, чем я займу относительно них такую позицию, что буду каждый день вынужден им "жевать" и "класть в рот" пережеванную мною информацию. Лучше сразу расстреляйте!

Итак, что мы имеем в этой статье?

Авторы исследования искали вещество (гормон?), причем, заметьте, всегда ищется какое-либо ОДНО вещество, которое бы влияло на суицидальное поведение. Поначалу они исследовали серотонин (который сейчас называют "гормоном радости"), но отказались от него, и переключились на глутамат.

Как видим, общая концепция не изменилась, сменился лишь конкретный объект.

Далее, что мы видим?

У них выстроилась такая цепочка: у людей склонных к суицидальному поведению в спинномозговой жидкости обнаруживается глутамат, а глутамат чаще обнаруживается в мозге, если там идёт воспалительный процесс, который провоцирует выработку хинолиновой кислоты. То есть, воспалительный процесс -> хинолиновая кислота -> глутамат -> суицидальное поведение.

Понятно, что мозг (и организм) не для того выбрасывают в кровь (и в спинномозговую жидкость) глутамат при воспалительных процессах, чтобы у человека появлялись мысли о самоубийстве. Скорее всего, это служит для запуска каких-то полезных (и рационально объяснимых) процессов. И для глутамата в мозге, скорее всего, есть свои специфические рецепторы (по типу рецепторов для опиатов, которые существуют вовсе не для того, чтобы наркоманы могли испытывать кайф). Но мы имеем то, что имеем.

Ну, и какие же выводы делают исследователи?

"По словам Л.Брандин, лекарства против глутамата до сих пор находятся в разработке, но вскоре может появится эффективный метод, предотвращающий появление суицидальных мыслей."

Видите?

Концепция полностью раскрыта! Во всём виноват гормон! В данном конкретном случае - глутамат! Ату его!

Не будет глутамата - не будет и суицидальных мыслей. Не будет мыслей - не будет и самоубийств! (И видимо, по замыслу этих исследователей, все люди тогда станут счастливы!)

Это, должен сказать, довольно распространенный взгляд. Вот и нииэтолог советует: "Гормоны рулят. Остальное лирика и культурология."

Но гормоны - это всего лишь орудие, инструмент в руках системы управления. С их помощью система управления пытается достичь своих целей. А вот ЦЕЛИ (конкретные потребности) задают вовсе не гормоны. Они лишь показывают нам, что такие цели в данный момент есть, и что организм пытается их решить.

Ищите ПРИЧИНУ.

В данной статье в качестве причины вполне может выступать воспалительный процесс в мозге, потому что исследованная причинно-следственная цепочка начинается с него, а не с глутамата. Он вообще где-то посредине. Хотя я бы лично поискал причину воспалительного процесса (так, на всякий случай), потому что может так оказаться, что и не в нем дело, а он - тоже всего лишь следствие чего-то другого.


PS. Я не верующий. Убежденный атеист.

Когда меня спрашивают, каких религиозных взглядов я придерживаюсь, я обычно отвечаю, что "Я не верю в Богов придуманных Людьми!" А других у нас, к сожалению, нет и не будет.

Есть такая шутка приписываемая Марку Твену: "Бог создал Человека по своему образу и подобию, и благодарный Человек отплатил ему тем же!"

Всех Богов, которые существовали, и которые существуют сейчас, и которые будут существовать, создал (придумал) Человек, как верно сказал Марк Твен, "по своему образу и подобию". Но об этом лучше поговорить в другой теме.

[нииэтолог]

Но гормоны - это всего лишь орудие, инструмент в руках системы управления. С их помощью система управления пытается достичь своих целей. А вот ЦЕЛИ (конкретные потребности) задают вовсе не гормоны.

Растущий организм подходит к моменту полового созревания.
Как разобраться в целях, задачах, орудиях, инструментах и т.д. приводящих в результате к размножению?

[VPolevoj]

Видимо, боятся связываться с Веллером. Грозный дядька!Да уж, язык у него хорошо подвешен - умеет размазывать по жиже животрепещущие с обывательской точки зрения темы и тем самым привлечь к себе внимание широких слоёв населения (так сказать, каждый зарабатывает на жизнь, как умеет.) По-моему, Валера, Вы тоже попали под обаяние его недюжинного публицистического таланта. Одно время я тоже заслушивался его выступлениями по радио, но после нескольких передач понял: шума много, а копает не глубоко. Так что, интерес к его творчеству быстро пропал. Дело в том, что у гуманитарной и сравнительно-этологической парадигмы предметы хотя и могут совпадать, но дискурсы у них разные. Поэтому тот же Протопопов лично мне интереснее - с ним есть о чём поспорить.
Titonic, я познакомился с Веллером, и "полюбил его", если можно так сказать, с книги "Всё о жизни", к которой я начал писать свои комментарии под заголовком "Антивеллер" (http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=63).

Я считаю, что Веллера можно с полным правом назвать современным реально действующим философом, со своей оригинальной и полностью проработанной концепцией, сверху и до низу. Чем она меня и привлекает. То, что она во многом неправильная, и даже базируется на неверных, в общем-то, принципах, не умаляет её достоинств. С ней приятно сражаться (как сильному шахматисту приятно играть с сильным соперником, а не с неопытным новичком).

Противопоставить веллеровским рассуждениям можно только точно такую же по масштабу и проработанности структуру представлений, но которая была бы выстроена на других основах. И у меня, как мне кажется, такая концепция имеется. А Веллер позволяет мне наростить мясо на свой каркас. Сверяясь с ним, и выискивая собственные аргументы для решения поднятых им вопросов, я, на самом деле, лучше понимаю себя, а не его.

Мне он нужен всего лишь как ориентир. Как хороший ориентир. Или, правильнее будет сказать, как единственный существующий на сегодня ориентир. Потому что, других попросту нет. Нет ни одного мыслителя, у кого была бы столь же качественно проработанная теория ВСЕГО. Прежде всего, роли и места человека в Природе и в Обществе. У Веллера это есть.

[VPolevoj]

Но гормоны - это всего лишь орудие, инструмент в руках системы управления. С их помощью система управления пытается достичь своих целей. А вот ЦЕЛИ (конкретные потребности) задают вовсе не гормоны. Растущий организм подходит к моменту полового созревания.
Как разобраться в целях, задачах, орудиях, инструментах и т.д. приводящих в результате к размножению?
нииэтолог, я уже озвучивал свои представления о взаимодействии различных систем в организме, и о роли системы размножения в нём. Система размножения (http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=28854&postcount=26)

http://i048.radikal.ru/1106/cf/d8c1eebc794c.jpg

И по этим моим представлениям, каждая система в организме имеет свою собственную систему управления (которые соединены друг с другом своими вершинами, но это пока к данной теме не относится). Любая система управления занята исключительно своими собственными задачами, но имеет в своём арсенале средства воздействия на другие системы (так называемый "кнут"), и средства их поощрения (так называемый "пряник").

С точки зрения материальной системы мы (в смысле - каждый человек) должны обеспечивать собственное благополучное существование, то есть вовремя есть, пить, спать, выделять отходы, и не перетруждать себя тяжелой работой, и ни в коем случае не подвергать свою жизнь опасностям, потому что это - плохо.

С точки зрения информационной системы, мы (в смысле - каждый человек) должны в течении своей жизни освоить этот мир (то есть, познать его), научиться в нём жить, натренировать все свои умения и навыки до почти идеального состояния, и достичь состояния ИНФОРМАЦИОННОГО РАВНОВЕСИЯ, это когда мир вокруг тебя и твоё внутреннее отражение этого мира РАВНЫ между собой. Этого состояния можно достичь двумя способами: первый - в случае несоответствия всегда изменять свой внутренний мир до тех пор, пока не возникнет равновесие, второй - при возникновении несоответствия МЕНЯТЬ ВНЕШНИЙ МИР до тех пор, пока не образуется равновесие. Это два равнозначных и равновеликих пути достижения гармонии и равновесия. Это - цель и задача (если хотите, смысл жизни) информационной системы у каждого человека.

С точки зрения же системы размножения (которой глубоко плевать на состояния и потребности нашего тела, а так же на наши информационные неравновесия и наличие или отсутствие "смысла жизни") мы все (в смысле - каждый человек) должны поучаствовать в процессе размножения (и заметьте, я не говорю - размножиться, нет, всего лишь - поучаствовать). Потому что, с её точки зрения, ты живи как хочешь, хочешь - так совсем не живи, но свои гены, будь добр, к процессу сравнения предъяви. Потому что, ОТБИРАТЬСЯ должны лучшие из них. Покажи, что у тебя лучшие (или покажи, что это не так, и тогда можешь быть свободен).

Поэтому система размножения всегда оценивает текущее состояние организма только со своей особой точки зрения: готов ли организм к размножению, или еще не готов. И если она считает, что "еще не готов", то в организм с её стороны посылаются вполне однозначные сигналы (в виде гормонов - а как же!), что, мол, ты уж, дружок, постарайся, поднатужься, и доразвивайся до нужного состояния, а не то - как дам больно! А если эта система видит, что организм уже того - вполне созрел для размножения (но почему-то этого не делает), то система размножения посылает в организм уже следующий сигнал (в виде гормонов - а как же!), что, мол, ты, дружок, чего-то тормозишь, всё готово, а ты - не мычишь, не телишься, давай, пошевеливайся, РАЗМНОЖАЙСЯ, а не то - как дам больно!

Ну и, разумеется, за каждый шаг совершенный в правильном нужном ей направлении эта система выдает награды - в виде положительных эмоций и переживаний. Тем самым стимулируя нужное поведение. По сути, формируя его, закрепляя за счет образования обратных связей.

Бывают сбои, - не без этого. Но тем они нам и интересны: исключения лишь показывают нам существующие правила, наглядно иллюстрируют их.

Но мы должны видеть всю картину целиком. Включая всевозможные сбои и поломки.

[нииэтолог]

если эта система видит, что организм уже того - вполне созрел для размножения (но почему-то этого не делает), то система размножения посылает в организм уже следующий сигнал (в виде гормонов - а как же!), что, мол, ты, дружок, чего-то тормозишь, всё готово, а ты - не мычишь, не телишься, давай, пошевеливайся, РАЗМНОЖАЙСЯ, а не то - как дам больно!

и

"Гормоны рулят. Остальное лирика и культурология."

Не вижу противоречий.
Ну разве что, сначала культурология которая определяет "вполне созрел для размножения", а затем гормоны, и вновь культурология.


Если гормоны лишь орудие в руках системы управления, то где искать систему управления?

[krasavchik]

Ну, и какие же выводы делают исследователи?

"По словам Л.Брандин, лекарства против глутамата до сих пор находятся в разработке, но вскоре может появится эффективный метод, предотвращающий появление суицидальных мыслей."
VPolevoj, Вы, действительно, считаете, что авторы пришли к такому выводу и этот вывод является основным выводом статьи. Подкрепите свои слова цитатой из оригинала статьи.



Видите?

Концепция полностью раскрыта!Не вижу. Какая информация из статьи дает Вам основание заявлять, что концепция полностью раскрыта?

Вы еще высказали предположение, что "под активным центром Вы (в смысле - Я) подразумеваете Всевышнего, а под помощью в устранении причины – посещение церкви." Это уже чистой воды догадки с Вашей стороны (впрочем, вполне может быть, что это - гениальные прозрения, как знать).Не может свято место быть пустым. Если его не заполняет автор строк, то читатель заполняет его сам.

[VPolevoj]

... если эта система видит, что организм уже того - вполне созрел для размножения (но почему-то этого не делает), то система размножения посылает в организм уже следующий сигнал (в виде гормонов - а как же!), что, мол, ты, дружок, чего-то тормозишь, всё готово, а ты - не мычишь, не телишься, давай, пошевеливайся, РАЗМНОЖАЙСЯ, а не то - как дам больно! и "Гормоны рулят. Остальное лирика и культурология."
Не вижу противоречий.

Ну разве что, сначала культурология которая определяет "вполне созрел для размножения", а затем гормоны, и вновь культурология.
Да, зачастую культура определяет кто созрел для размножения, а кто - еще нет. Но я веду речь не о культуре - а о внутренних механизмах регуляции, когда сам организм диктует, созрел он для размножения или еще нет. Это совсем другой механизм, который пока не описан. Можно назвать его как угодно. Пусть для простоты будут "гормоны". Хотя я уже говорил и буду говорить, что гормоны - это всего лишь инструмент в руках системы управления. В том числе - в руках системы управления функцией размножения.

Если гормоны лишь орудие в руках системы управления, то где искать систему управления?
На этот твой вопрос ответить довольно сложно, так как с этой точки зрения никто до сей поры организм не рассматривал - предложенная мною модель согласования систем организма через их системы управления в очень большой степени революционная, но это не означает, что никто и никогда не интересовался самими процессами управления, поэтому кое-какие сведения все же имеются.

Так, когда я искал системы управления для материальной системы и информационной системы, то я довольно быстро нашел для них подходящие кандидатуры: это две вегетативные системы - симпатическая, которая управляет информационной системой, и парасимпатическая, которая управляет системой материальной. Они в своих проявлениях антагонисты: усиление одной означает угнетение и ослабление другой, как это и должно следовать из моей теории. Их вершины сходятся в одном месте (физически) - в гипоталамусе, который является высшим регуляторным центром для обеих этих систем, и с одной стороны он НЕРВНЫЙ регуляторный орган, а с другой - ГОРМОНАЛЬНЫЙ регуляторный орган. То есть в нем представлены оба плеча системы управления организмом: нервный - и гуморальный.

Для системы размножения никто свою особую систему управления не искал, поскольку до сих пор никто просто не разделял функционирование системы размножения и жизнедеятельность всего остального организма. Но поскольку я исхожу из гипотезы, что все системы управления в организме должны быть соединены своими вершинами, то искать систему управления размножением (во всяком случае, её вершину) следует там же, где расположены вершины систем управления другими функциями организма, то есть, где-то в районе гипоталамуса (либо непосредственно в нём самом).

Но с чего нужно начинать этот поиск? (Тем более, что я уже говорил, что никто до сей поры такую систему в организме не искал.)

Для начала попробую найти место, где у нас в организме производится гормон роста.

Почему именно гормон роста? И какое отношение этот гормон имеет к системе управления функцией размножения?

Поясняю.
Если представлять живой организм состоящим только из двух систем: материальной и информационной (что следует из моего основного определения Жизни: Жизнь - это субъективное материальное + субъективное идеальное), то будучи управляемыми своими системами управления и материальная половина и идеальная (информационная) будут постоянно стремиться к состоянию ГОМЕОСТАЗА, то есть - равновесия. Да, меняющиеся внешние условия и изменяющиеся внутренние состояния будут выводить всю систему из состояния равновесия и покоя, но сила и стремление этих двух взаимосвязанных между собой систем будут приводить к очень быстрому установлению равновесия. Никакого развития, а тем более РОСТА, в такой системе не предусмотрено.

Для того же, чтобы такая система росла и развивалась, к ней нужно приложить воздействие извне. Задать искусственно направление и, главное, необходимость в изменении и развитии. И такой внешней и, что для нас в данный момент очень важно, заинтересованной силой в таком принудительном направленном изменении организма, выступает СИСТЕМА РАЗМНОЖЕНИЯ. Это именно она заинтересована в том, чтобы каждый отдельно взятый организм в обязательном порядке вырос, окреп, созрел (в плане размножения), и поучаствовал бы в отборе - большего от него никто и не требует - потом можешь и умирать.

Вот поэтому ПЕРВЫМ (и чуть ли не основным) сигналом поступающим в организм от системы управления размножением будет сигнал - РАСТИ БЫСТРЕЕ, который эта система управления посылает в виде гормона роста.

Итак, мы ищем гормон роста.

Гормон роста (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%F0%EC%EE%ED_%F0%EE%F1%F2%E0) - соматотропный гормон, СТГ, или соматотропин.

Вырабатывается в передней доле гипофиза (что, действительно, очень близко к гипоталамусу). Стимулирует как линейный рост всего тела, так и рост внутренних органов.

Вызывает увеличение числа и размеров клеток мышц, печени, вилочковой железы, половых желез, надпочечников и щитовидной железы. Оказывает влияние на метаболизм белков, жиров и углеводов. Угнетает активность ферментов, разрушающих аминокислоты, повышает уровень инсулиноподобных факторов роста I и II в сыворотке крови, стимулирует синтез коллагена в костях, коже, других органах и тканях организма.

А чем регулируется (управляется) выброс этого гормона? Что оказывает на него влияние?

Стимулируют секрецию гормона роста:

соматолиберин (релизинг-гормон гипоталамуса)
грелин
сон
физические упражнения
потребление большого количества белков с пищей
увеличение секреции андрогенов в пубертатный период (у самцов в семенниках, а у самок в коре надпочечников) (это мужские половые гормоны)
аминокислота аргинин
гипогликемия

При гипогликемии уровень соматотропина в крови резко повышается — это один из естественных физиологических механизмов быстрой коррекции гипогликемии.

Подавляют секрецию гормона роста:

соматостатин (один из гормонов гипоталамуса)
высокая концентрация гормона роста и инсулиноподобного фактора роста IGF-1 в плазме крови (действие по принципу отрицательной обратной связи на гипоталамус и переднюю долю гипофиза)
гипергликемия
высокое содержание свободных жирных кислот в плазме крови
глюкокортикоиды
эстрадиол и другие эстрогены (женские половые гормоны)

На секрецию гормона роста влияют также некоторые ксенобиотики (чужеродные для организма вещества, например, пестициды).

Я вижу из этого списка, что на выработку этого гормона (роста) влияет прежде всего гипоталамус (а что вы хотели - центры управляющих систем должны быть соединены в одном месте), и косвенно все другие функции организма (со стороны как материальной системы, так и информационной системы), и задействованы механизмы обратной связи.

Таким образом, высказывание нииэтолога о том, что "гормоны рулят", можно было бы перефразировать в "системы управления рулят", в том числе посредством гормонов, но не только, так как помимо гуморальной регуляции в организме не последнюю роль играют и чисто нервные процессы. Недаром в современной медицине и биологии принято говорить о нейро-гуморальной регуляции, как о совместной и неразрывной. И на примере управления из одного центра - гипоталамуса - мы видим эту неразрывность и их взаимное согласование.

[нииэтолог]

Спасибо за объяснение, мне нужно время понять и переварить.

Но то что любовь это художественный образ для поэтизации описания сложным механизмов нейро-гуморального игрового поля....уже очевидно.

[VPolevoj]

Давайте посмотрим, как на это всё смотрит сам Веллер.

И хотя я заранее знаю ответ (даже еще не начав читать), поскольку я знаком с его теорией энергоэволюционизма - основанной на оценке преобразования энергий различными сущностями, и знаю, что Веллер считает человека существом приспособленным (или даже - предназначенным) для максимального преобразования энергии во всей Вселенной - её полного уничтожения (по Веллеру), то мне не трудно угадать его мнение в отношении Любви.

Но давайте дадим слово самому Веллеру.


Любовь - это страшная сила.

Сила Любви определяется через силу страданий.

Сила Любви не зависит от уровня культурности человека.

Страдания Любви очень мало поддаются излечению.

Попытка избежать страданий Любви ведет к появлению неврозов.

Любовь - гипертрофия чувств сверх разумной целесообразности.

===============

Вот теперь как раз и настала пора поговорить об этой самой "целесообразности".

Ресурс у любого организма, как мы знаем, преизрядный. И он обычно до конца не используется.

А тут, когда появляется объект, ценность которого для тебя вырастает до небес (и становится даже выше ценности собственной жизни), то ты ради этого объекта готов горы своротить. Ничего для этого не жалко! Безумно влюбленный ни своей, ни чужой жизни не пожалеет!

Каких только безумных подвигов не совершали влюблённые! Каких только глупостей и подлостей они не делали! И всё это - во имя и ради своей Любви!

На что готов влюбленный?

На поединок? Выйдет даже против сильнейшего! Погибнет? Так ведь без любимой всё равно не жить! А так - есть шанс! Все силы приложит для победы, всю свою хитрость и изворотливость применит, но постарается победить! Что можно с таким сделать? Только убить, либо склонить перед ним свою голову в знак почтения. И - убивали, и - голову склоняли тоже. Потому что за влюбленным сила - безумная сила.

А если потребуется пожертвовать собой: заслонить любимую, отдать свою кровь, искупить грехи? Да он за счастье сочтёт! Это же высший смысл всей его жизни - служить своему идеалу.

Спасти из огня, из воды, вытащить из под пуль? Да о чем вы говорите! В экстазе будет от такой возможности! Это же почти верх мечтаний для любого влюбленного - геройским поступком показать силу своей любви!

Деньги нужны? Заработает! Украдет! Убьёт, в конце концов! Но деньги для любимой будут!

А если потребуется послать на смерть миллионы? Предать Родину? Можете не сомневаться! И предадут и пошлют! Нет такой ценности, которую бы влюбленный не мог бы принести в жертву ради своей Любви.


Желающий лишь удовольствия на рожон не попрет, жизнью не рискнет, всё на свете не отдаст. И проиграет влюбленному! Вероятнее всего.

Да, безумно. Да, нецелесообразно. Но способность концентрировать все свои силы без остатка на одном единственном направлении приводит к многократному увеличению возможностей. А дальше?

А дальше действует обычный естественный отбор. У кого больше сил и возможностей, тот победит, тот и выживет. Не все конечно, самые безумные голову себе сами же и расшибут, но на то он и отбор! И в конце концов останутся те, кто и силы смог вложить (сконцентрировать), и голову при этом не потерять.

Так что, без преувеличения можно сказать, что мы все с вами - сегодняшние - являемся потомками тех, кто умел безумно любить, и потому победил, но мы так же потомки тех, кто при этом не потерял головы, и потому - выжил.

"Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придёт конец.
Слава безумцам, которые живут себе, как будто бы они бессмертны..."

Евгений Шварц
Словами Мага и Чародея из сказки "Обыкновенное чудо"

И помните, что заканчиваются эти его слова так:

"...смерть иной раз отступает от них".

[krasavchik]

Любовь - это страшная сила.

Сила Любви определяется через силу страданий.

Сила Любви не зависит от уровня культурности человека.

Страдания Любви очень мало поддаются излечению.

Попытка избежать страданий Любви ведет к появлению неврозов.

Любовь - гипертрофия чувств сверх разумной целесообразности.
После прочтения этого поэтического словоблудия, хочется врубить на всю громкость музыку и объявить белый танец. А где же дамы? Почему их здесь нет? Почему они не разделяют любовь к этологии?

Так что же такое любовь и есть ли ему место в этологии??????????????????????????????????????????????????????

[Sonta]

После прочтения этого поэтического словоблудия, хочется врубить на всю громкость музыку и объявить белый танец. А где же дамы? Почему их здесь нет? Почему они не разделяют любовь к этологии?

Так что же такое любовь и есть ли ему место в этологии??????????????????????????????????????????????????????
вероятно дамы любят поэзию,а не словоблудие...

[Alexander B.]

Общая картина моего отношения к этой теме аналогична отношению к другим трудам Веллера. Он нравится мне тем, что создает не строго логическую, а обще-ассоциативную картину вопроса. Эта картина в общем близка моему пониманию, однако в ней есть пробелы, несовпадения с моим мнением. Я, как мне кажется, имея более этологическое и дарвинисткое мышление, заполняю эти места картины более логическими рассуждениями, а Веллер заполняет черти чем.
Описывать каждый такой пробел — слишком сложно и объемно.

Возвращаясь к вопросу: Что в любви рационального?
Зная что Веллер философски смотрит на человека и человечество несколько иначе, чем я. Я подозреваю что и сам вопрос мы понимаем по разному.

Любовь рациональна в том виде в каком она есть, в связи с тем, что человеческий вид имеет медленный и тяжелый репродуктивный цикл. То-есть на создание одного нового человека уходит много времени и ресурсов. В тоже время взрослый человек является уже хорошо приспособившимся и стабильным существом. Это основные причины, почему любовь обладает вышеперечисленными свойствами.

[Alexander B.]

Любовь была рациональна в эволюционной среде развития. Сейчас среда меняется, и некоторые свойства любви перестали быть рациональны.
Самое главное изменение среды, повлиявшие на степень рациональности некоторых аспектов любви — противозачаточные средства.

[Alexander B.]

я познакомился с Веллером, и "полюбил его", если можно так сказать, с книги "Всё о жизни"
Я считаю, что Веллера можно с полным правом назвать современным реально действующим философом, со своей оригинальной и полностью проработанной концепцией, сверху и до низу. Чем она меня и привлекает. То, что она во многом неправильная, и даже базируется на неверных, в общем-то, принципах, не умаляет её достоинств. С ней приятно сражаться (как сильному шахматисту приятно играть с сильным соперником, а не с неопытным новичком).

Противопоставить веллеровским рассуждениям можно только точно такую же по масштабу и проработанности структуру представлений, но которая была бы выстроена на других основах. И у меня, как мне кажется, такая концепция имеется. А Веллер позволяет мне наростить мясо на свой каркас. Сверяясь с ним, и выискивая собственные аргументы для решения поднятых им вопросов, я, на самом деле, лучше понимаю себя, а не его.

Мне он нужен всего лишь как ориентир. Как хороший ориентир. Или, правильнее будет сказать, как единственный существующий на сегодня ориентир. Потому что, других попросту нет. Нет ни одного мыслителя, у кого была бы столь же качественно проработанная теория ВСЕГО. Прежде всего, роли и места человека в Природе и в Обществе. У Веллера это есть.
Это, от начала до конца, могли быть мои слова... ;)

[Alexander B.]

Давайте посмотрим, как на это всё смотрит сам Веллер.

.....

Любовь - гипертрофия чувств сверх разумной целесообразности.

===============

Вот теперь как раз и настала пора поговорить об этой самой "целесообразности".

Как бы и вообще нет несовпадения картин. Если говорить о "разумной целесообразности", то её действительно нет, и этим любовь и интересна.

Целесообразность, рациональность в любви конечно есть, только не для человеческого сознания, не "размуная". Она есть для биологического организма "человек".
Жить, не стремясь оставить хорошего потомства, вот что для организма не целесообразно и не рационально, и вообще полностью равносильно мгновенной смерти.

Так как для сознания это в целом не стандартная ситуация — жертвовать ради другого человека, то тут требуется дополнительное внешнее(для сознания) управляющее воздействие — любовь. Но для организма в целом ситуция целесообразна и рациональна.