Просмотр полной версии : Заблуждение этологической науки
ipasutikov
29.11.2012, 17:39
http://s11.postimage.org/lf9zj6owj/Rainbows_10_We_Are_the_World.jpg
Иерархия. Этологической наукой её существование утверждается как неизбежный и необходимый жизненный факт. Как данность действительности. Однако, так ли это на самом деле?
Давайте представим себе иерархию. Состоящую, например, из сотрудников фирмы. Директор – альфа, начальники департаментов – бэты и гаммы, руководителю участков – сигмы и тау, рядовые сотрудники – пси и омеги. Согласно этологической науке, между ними существуют отношения строгого подчинения, возможны ранговые споры, и перемена мест в иерархии. Грубо говоря, НА ЭТОМ этологическая наука заканчивается.
Такова её модель - призванная предоставить нам описание мира. И проблемы в этом нет, научная модель ВСЕГДА абстрагируется от неких частностей проявления - чтобы иметь возможность вывести общий закон. Однако, давайте попробуем заглянуть за занавес этой модели. Что же остаётся за пределами нашего восприятия, когда мы принимаем этологическую модель как безоговорочный факт существования.
Для этого нам придётся взглянуть на те частности, которые этологией выбрасываются из поля наблюдения как «проявления высшей рассудочной деятельности», а значит, проявления редкие и не очень-то влияющие на результат. Мы не видим в этом шаге проблемы для науки. Скорее, это расширение её охвата, её предмета, включение в поле наблюдения проявлений «высшей рассудочной деятельности». Конечно же, не всех, а только тех, которые включить удастся, и которые важны нам в контексте рассматриваемого вопроса.
Есть ли в этом угроза для этологии? В каком-то смысле есть, однако вспомните как учёные - представители классической физики – сопротивлялись появлению теории относительности. Однако, сейчас теория относительности описывает как ньютоновскую, так и квантовую физику. Это вопрос смены научной парадигмы, и не более того. Как известно, происходит эта смена тогда, когда накапливается научный, фактический, наблюдательный материал, который противоречит парадигме существующей, не вписывается в неё.
В силу того, что поведение - предмет этой науки – является результатом причин, истоки которых сокрыты в психике в неменьшей степени, чем в инстинктах (в случае человека - особенно), мы считаем, что подход к объяснению поведения, опирающийся исключительно на анализ инстинктов, вносит в этологическую модель существенные искажения. И полученная модель имеет существенные расхождения с действительностью. Имеет с ней диссонанс.
Мы не имеем возможности использовать в данном исследовании исключительно метод наук естествознания, поскольку психика ему в полной мере не поддаётся. Мы будем использовать метод, используемый в науках гуманитарных, психологических, основанный на примере и философском образе в большей степени, чем на анализе жёсткой природной необходимости, принятом в естествознании. Другими словами, мы будем использовать метод, предполагающий существование у сознания свободного выбора, и не отрицающий жизни человеческого духа.
Итак, рассмотрим случай. Бэта приказывает Тэте выполнить задание – составить сметный проект. Этологическая модель говорит об этом событии вот что: «Поскольку ранг Бэты безусловно выше ранга Тэты, Тэта подчиняется и выполняет работу». По большому счёту, глубина погружения этой модели в действительность на этом заканчивается. Однако, давайте представим, что Бэте его должность очень нравится, и он очень любит пользоваться властью. Тем более, что этологическая модель даёт ему на это полное право. Власть развращает – это известный гуманитарный факт. Собственно, поэтому и слово это так похоже на слово «всласть». Итак, Бэта воспользовался своим служебным положением себе во сласть. Например, поставил Тэте трудновыполнимые сроки, или, даже, просто невыполнимую задачу, желая иметь повод, чтобы того уволить, или же выразив свой приказ в нарочно унизительной форме, при всех. Ситуация типична, не так ли?
Что при этом происходит с Тэтой? Согласно этологии – ничего. Тэта ниже рангом, он получил приказ от того, чей ранг выше, он просто подчиняется и выполняет. В сектор обзора этологии более ничего не попадает. Однако, заглянем Тэте в душу. Представим себя на его месте – так мы сможем яснее это понять. Итак, при коллегах нам отдают приказ в унизительной форме. Отказаться и ответить обидчику возможности нет. Очень неприятное психическое состояние. Состояние обиды, подавленности, отчаяния, возможно, даже ненависти. Заметьте, что факт возникновения этого состояния остаётся за бортом этологической науки.
К каким последствиям приведёт такое состояние Тэты? Сказать определённо – трудно. Однако, смотрящие непредвзято согласятся, что Тэте, вполне логично, захочется Бэте отомстить. Можно ли считать такую реакцию законом? Очень трудный вопрос. Тэта может быть человеком нравственным, и считать, что поступать так – недостойно, и сделает всё по-честному. Но даже в этом случае такое над ним надругательство будет серьёзным испытанием для его морального стержня. Даже у самых сильных есть предел терпения.
И, если Тэта примет решение отомстить – сделать Бэте плохо в ответ – удобный способ он, без сомнения, найдёт. Например, он может умолчать о каком-то факте, существенном в данном проекте. И со своей стороны сделать всё чисто - так, чтобы шишки упали на голову Бэте, а он был чист, и совершенно ни при чём. Пусть Бэта расхлёбывает возникшие неприятности. Помогать Бэте у Тэты уже желания нет. Те, кто прикасались к нездоровой корпоративной культуре, прекрасно понимают о чём идёт речь. Т.е. тот вред, который Бэта причинил Тэте, к Бэте вернулся.
Мы считаем, что возникновение желания отомстить в ответ на унижение является некой нестрогой формой закона психического мира. Закона психического уровня организации материи, лежащего несколько выше уровня ответственности инстинктов. Ёмко и кратко этот закон можно выразить следующим образом: «Если тебе плюнули в душу – тебе хочется плюнуть в ответ».
И в этом месте между этологической моделью и психической возникает диссонанс. Этологическая модель словно бы утверждает, что существует ТОЛЬКО иерархия, и ничего более. И человек, который принимает внутрь себя эту модель, принимает вместе с ней и следующую информацию: «Ничего кроме иерархии между людьми нет». Понимаете? Т.е. существование «закона плевка в душу» человек начинает автоматически отрицать. Он в эту систему просто не вписывается. «Этология – строга и научна, а всё остальное – это просто выдумки гуманитариев».
Это словно бы вера. Вера в научность. И в данном случае эта вера несёт словно бы отрицание жизни духа, словно бы человек состоит из одних лишь инстинктов, или же инстинкты – это базовая сущность человека, а значит поступать в соответствии с ними – оправданно, оправданно самой наукой.
Заблуждение не в самой модели, а вот в этом вот её восприятии. Вера в эту модель словно бы ограничивает способность человека видеть человечное, видеть в мире не только инстинкты, но и жизнь духа, которая не менее реальна.
Невозможно спорить с тем, что этологическая модель действенна. Те, кто прожил на своём личном опыте знакомство с «Трактатом о любви» Анатолия Протопопова, или «Учебником для мужчин» Олега Новосёлова, или технологиями пикапа, с этим полностью согласятся. Этология – работает!
Однако, выбрасывание человеком из сферы своего сознания «закона плевка в душу» приводит к тому, что использование этой модели происходит грубо, насильственно, с нарушениями этого закона. Фактически, человек начинает исповедовать веру: «Грызите друг друга зубами – ведь это реальность жизни». Что рождает нарастание взаимной агрессии и ненависти. И в этом – главнейшее заблуждение этологической науки!
И заблуждение это – не в самой модели (модель верна, опровергнуть её научно в рамках существующей парадигмы - невозможно). Заблуждение это в том, как эта модель людьми ВОСПРИНИМАЕТСЯ. Заблуждение это в том, как эта модель СФОРМУЛИРОВАНА. Оздоровление этой науки может произойти только с переходом на новую парадигму – с признанием ею того, что, кроме инстинктов, на поведение живых существ влияет и жизнь духа, и влияние это – очень велико. В частности, «закон плевка в душу» показывает, что некоторые неявные тезисы этологической науки являются не только ошибочными, но и социально опасными, несущими в общественное сознание не просвещение, а взаимную ненависть.
А что является критерием адекватности науки? Её действенность или её полезность для людей? Штамм вируса биооружия действенен, но полезен ли он?
Поэтому, мы считаем, что попутно с преподаванием этологической науки, нужно преподавать и такие законы духовного мира, как: «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой», «Не рой другому яму – сам в неё попадёшь», «Вред, который мы причиняем другим, к нам же и возвращается», «Хорошо – это когда ВСЕМ хорошо», «Мысль материальна, и формирует тот мир, в котором мы живём», «Наше появление – не случайность, а результат любви, мы одно целое», «Работа не волк, в лес не у... нет, нет, это не нужно» :) .
И в этой парадигме взгляд на науку станет целостным. Не однобоко-эксплуататорским, а целостным, гармоничным. Не выдирающим из бытия отдельные законы, а показывающим их связность, их взаимодействие, их общий смысл. Иначе, наука превращается в робота, угрожающего счастью и здоровью человеческого вида (да и всей планеты).
Alexander B.
30.11.2012, 00:37
Кстати говоря, я заметил, хотя и не часто такие тексты читаю:
Это вообще типичный приём авторов религиозных текстов:
Обозвать какую-нибудь упрощенную отсебятину, а чаще и просто бредятину именем науки, потом с легкостью доказать что это не верно, и повесить клеймо неверного учения на имя указанной науки. Прокатывает редко, ибо выполнено обычно слишком явно. Здесь пока явно не видно какую религию или учение исповедует автор, но я думаю этим кончится.
Да и... этот текст может сработать для тех, кто слово этология слышит или читает 0..10-тый раз в жизни, или «что-то читал про примативность и альф с бэтами». :(
Так что Модеры... сносите куда-нибудь в мусорку, такое моё мнение.
Вообще, тот же приём используется в доказательствах неверных геометрических теорем. Очень забавные примеры бывают.
Сначала постулируют параллельность какой-нибудь пары прямых, которые только с виду параллельные а на самом деле нет, а потом оказывается что равнобедренные треугольники вовсе и не равны... :)
ipasutikov
30.11.2012, 19:31
Здесь пока явно не видно какую религию или учение исповедует автор, но я думаю этим кончится.
Никакого.
Так что Модеры... сносите куда-нибудь в мусорку, такое моё мнение.
Это было бы нарушением свободы слова. Слово бывает не только естественнонаучным, слово бывает и гуманитарным. Не нравится - идите мимо.
Опора на здравый смысл, только и всего.
Власть развращает – это известный гуманитарный факт. Собственно, поэтому и слово это так похоже на слово «всласть».
Конечно, этимология - наука гуманитарная, однако без знаний в области сравнительной этологии человека она запросто может привести к неверному результату. И Ваша этимология по-задорновски – тому убедительное доказательство. Слово "власть" берёт своё происхождение не от "всласть", а от древнеславярского слова "власы", то есть, "волосы". Спросите, каким образом волосы могут символизировать власть? Ответ на этот вопрос содержится на некоторых найденных археологами древних изображениях, где правители держат своих коленопреклонённых подданных за волосы.
Кстати, слову "всласть" семантически очень близко слово "удовольствие", этимология которого с точки зрения сравнительной этологии человека тоже очень интересна. Слово "удовольствие" произошло от слияния двух древнеславянских слов "уд" и "воля". Корень "уд" содержится в современных словах "удочка", "удилище", а у древних славян словом "уд" обозначался мужской половой орган. Таким образом, у славянских мужчин самое большое удовольствие («уда-вольствие») ассоциировалось с возможностью свободно засовывать свой половой член в каждую понравившуюся женскую половую щель.
«Хорошо – это когда ВСЕМ хорошо»Такого никогда не было и не будет, потому что это - утопия.
«Мысль материальна, и формирует тот мир, в котором мы живём»
К сожалению, эту безграмотную с диалектической точки зрения мысль приходится слышать довольно часто. Утверждая, что есть что-то материальное, мы тем самым признаём и существование чего-то нематериального, как, например, говоря: "свет", мы признаём и наличие тьмы. Но если мысль материальна, то что же тогда нематериально?
«Наше появление – не случайность, а результат любви, мы одно целое»Если бы топикстартер не назвался ipasutikov, я бы решил, что это - Jabuty.
В остальном я вцелом согласен с Alexander B.
Alexander B.!
Саня! Как я тебя понимаю! :)
Первое мое желание было именно таким - в мусор!
Почему я это не сделал?
1) Человек пришел на наш необычный ресурс, ведь, - не голых теток разглядывать!
2) Он, совершенно, не обязан быть "достаточно" образованым и хорошо разбираться в том, в чем мы сами пытаемся здесь разобраться. Эдак, 3/4 входящих новичков придется, тогда, "выбрасывать за борт".
3) Наш форум выполняет общеобразовательную, просветительскую функцию и, значит, всем, кто в этом нуждается - "Добро пожаловать!"
4) Обращение его к форумчанам было достаточно корректно, без хамства и экстремизма.
5) Он читал Протопопова и, к сожалению, Дрона-Новоселова. У него наблюдается интерес - разобраться с информацией.
6) Его явное увлечение пикапом говорит о том, что он - молодой человек, с обычными, для его возраста, проблемами. Надо надеяться, что наш форум, вполне, может оказаться для него полезным.
7) Снести и забанить можно в любой момент. :)
Titonic!
Спасибо за интересную информацию! Я тоже имею такую увлекательную болезнь - восторженно трактовать русские слова по-своему. Но они так часто наполнены замечательным мудрым смыслом, который исключает необходимость искать иностранные варианты терминологии.
Особенное спасибо - за объяснение слова удовольствие. Как-то, неожиданно-приятно и точно оно подошло к моему определению любви. :)
Если бы топикстартер не назвался ipasutikov, я бы решил, что это - Jabuty. :D :D У меня любовь конкретна! А вот, из Вашего пояснения слова "удовольствие" я бы выбросил эпитет "женскую". :D
ipasutikov!
Уважаемый коллега! Добро пожаловать на наш форум!
Убедительно прошу Вас - не делайте поспешные выводы! Наберитесь терпения и читайте! Вы найдете здесь много правильных и неправильных суждений. Разобраться будет нелегко. Задавайте побольше вопросов себе и нам. Учитесь думать самостоятельно, без предвзятостей и "авторитетных" мнений. Сомневайтесь! Не доверяйте ни чьим выводам, пока не произведете собственный анализ.
(Верить можно только мне! Инфа - 100%! :D)
Alexander B.
01.12.2012, 11:37
2 Jabuty
Согласен, извиняюсь за грубость.
Меня картинка напрягла сразу. :) Зрительный образ воспрепятствовал более глубокому анализу текста.
Думал... ну вот... саентолог на форуме... только их нам не хватало. :)
Никто так и не ответил ему, в чем он не прав, говоря что : этологическая наука в корне заблуждается.
Я попозже попробую, время будет.
Алексей Вязовский
01.12.2012, 12:08
Jabuty +146%
Jabuty +146% С точки зрения экономической целесообразности, это самый правильный процент! Спасибо! :D
ipasutikov
01.12.2012, 14:57
А как же "давайте жить дружно"? Неужели в этом нет никакого смысла?
ipasutikov
01.12.2012, 18:10
Кажется, где-то у Протопопова встречал такой пример. Среди самцов встречаются и такие, которые, в случае конфликта в группе, стараются конфликтующие стороны примирить. Обнимают их за плечи, например. Т.е. проявляют альтруизм. И такие самцы пользуются уважением и любовью как альф, так и омег. Вот как-то так это звучало, за точность не ручаюсь.
Т.е. социальная функция у них реально полезная. Если бы их не было, члены группы только тем бы и занимались, что грызли друг друга. Что, по логике группового отбора, влияло бы на группу весьма негативно. Т.е. они - альтруисты - полезны и группе нужны. Они - это те самые, которые говорят: "Давайте жить дружно".
Словом, есть ощущение, что между членами группы нарождается конфликт. Словно бы формулировка "Иерархия - основа жизни" даёт членам группы разрешение: "Хотите - грызите, это ж жизнь!". Т.е. прямо это, конечно же, не звучит, но вот какой-то подсмысл, или... не знаю как это сказать, но какое-то неявное конфликтное разрешение с этим передаётся.
И очень часто, установка, возникающая внутри человека, приобретает именно такой характер. И человек приобретает желание отточить ранговые зубы, например. Или желание повысить свой ранг в иерархии. Т.е. идёт словно бы нарастание конфликта.
Собственно, я пытался обратить внимание только на это. Наверное, выбрал неудачную форму, прошу прощения.
Крайний случай - Дрон-Новосёлов, возведший эту идею в ранг непререкаемой истины. Вопросы альтруизма там, похоже, не возникают вообще. Идеал Новосёлова - крайний эгоизм. Те, кто к нему прикасались, имели возможность увидеть, что там - одна ненависть. А ненависть - разрушает группу.
VPolevoj
01.12.2012, 23:29
Друзья!
Не знал, куда можно это приткнуть... а тут такая тема - про "заблуждения этологической науки". Давайте обсудим вот такие интересные факты (да и для автора топика будет, на мой взгляд, полезно).
Даю ссылку на мой форум, потому что там видео, и описание довольно известного опыта про крыс, но всегда полезно посмотреть своими глазами.
http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=480#p1476
Смотрим, обсуждаем.
Говорим, у кого какие мысли появились.
(У меня есть одна мысль в связи с этими опытами относительно любителей Протопопова и Дрона, но я ей поделюсь чуть позже.)
PS Если кто умеет, вставьте этот ролик прямо сюда.
ipasutikov
02.12.2012, 01:42
В продолжение предыдущего поста.
Новосёлов. Вот что с ним случилось? Почему он сделал из этологии дубину, которой теперь всех лупит? Не потому ли, что этология недостаточно заостряет внимание на этом моменте? На важности сочетания эгоизма и альтруизма в каждом конкретном человеке. Это подобно тому, как одни учёные придумали расщепить атом, а другие придумали сделать из этого бомбу. Аналогия, на мой взгляд, прямая.
Вот почему с ним такое произошло?
И нет ли в этом доли ответственности этологов? Ведь на этом моменте - на важности сочетания в каждом конкретном человеке эгоизма с альтруизмом - особо никто не останавливается. Есть иерархия, и всё тут! И это словно бы зелёный коридор для человеческого эгоизма. А как же "давайте жить дружно"? Вроде ж как общее дело делаем, на одной планете живём.
Alexander B.
05.12.2012, 00:44
ipasutikov
Я перечитал наконец внимательно, и не обращая внимания на картинку в заголовке, ваш посыл в начале темы. Извиняюсь за нападки и оскорбления ваших научных чувств. :)
Согласен с Jabuty.
Более того, если бы я сам прочитал из книг близких к этологии только Новоселова и Трактат о Любви, то пожалуй пришел бы на этот форум с аналогичными возмущениями. Раньше самым-самым популяризатором Этологии был Дольник, хотя и он серьезным этологам никогда не нравился.
Но блин по сравнению с Новосёловым... огромное спасибо Виктору Рафаэльевичу за качественную популяризацию.
____________________________________________________________________
То, что гнетет вас называется решением вопроса о морали и альтруизме. Это старая тема для нападок на молодые науки с биологическим подходом к объяснению поведения человека:
«А как естественный отбор объясняет мораль и альтруистическое поведение? Ведь выживает всегда сильнейший...»
На мой взгляд, основные вехи, этапы, теории объяснения морали и альтруистического поведения человека это:
- теория группового отбора.
- теория родственного отбора.
- теория взаимного сотрудничества(реципрокного альтруизма).
В двух словах об этих теориях:
Согласно теории группового отбора в определенных условиях гибель или успех группы был равен гибели или успеху каждой особи группы. В связи с этим выработалось поведение которое приносит пользу группе, но вред конкретной особи.
Я лично изучал эту теории по книгам уважаемого Юлия Александровича Лабаса, еще и потому, что некоторое время назад через этот форум можно было пообщаться с ним самим. Вот персоналия с сайта, через неё можно выйти на интервью. Книги тоже легко найти в интернете. http://ethology.ru/persons/?id=96
Согласно теории родственного отбора, все мы являемся в некоторой степени родственниками.
Для понимания этой теории надо понять, что естественный отбор не отбирает особи, но отбирает признаки(гены). Все мы смертны, все мы рано или поздно умрем, поэтому заботиться о самом себе(противоположность альтруизма и морального поведения) имеет эволюционный смысл только строго в определенных рамках. Есть очень большой шанс что схожие с моими признаки будут в моих детях, большой шанс, что схожие признаки будут в моих родственниках. А так же небольшой шанс, что мои признаки будут у жителей моей деревни, моего города, страны, вида, итд. Полезно не только выживать самому, но и заботиться о благополучии своих потенциальных копий.
О теории реципрокного альтруизма. В одиночку охотник никак не может поймать мамонта. И даже если он после поимки с товарищами мамонта получил долю меньше, чем его товарищи, то всё-равно это лучше, чем быть изгоем. В одиночку его просто напросто съедят. Что-уж там говорить про современное общество с разделением труда и денежным обменом. Особое место тут занимает передача полезных знаний. Знания, это такая очень полезная вещь, которая при передачи умножается. Это не просто обмен яблок на мясо. Это в первую очередь обмен технологии выращивания садов на технологию животноводства. Никто ничего не теряет, все приобретают! Все в плюсе! Взаимное сотрудничество очень и очень полезно именно для человеческого вида, и уже успело укорениться в нашем поведении.
По моему скромному мнению роль указанных трех теорий в объяснении разных аспектов морального и альтруистического поведения человека это 2% , 49 % и 49 % соответственно.
______________________________________________________________
Мне кажется, для вас была бы интересна моя любимейшая книга которую я не перестаю рекомендовать «Моральное Животное» Роберта Райта. Именно она в нескучной, энциклопедической, научно-популярной форме открыла для меня суть последних двух теорий.
Вот ссылка на персоналию с сайта, там дальше ссылка на книгу.
http://ethology.ru/persons/?id=144
Можно и в более удобном виде найти скачать, pdf например.
Очень хорошо, что вы заострили внимание на «мщении». У Райта это один из ключевых механизмов в построении взаимовыгодного партнерства. Фактически тут ваши мысли идут параллельно. Мне лично очень приятно и интересно читать книги в которых четким и ясным языком выложены мысли схожие с моими догадками.
ipasutikov
07.12.2012, 02:09
Я перечитал наконец внимательно, и не обращая внимания на картинку в заголовке, ваш посыл в начале темы
Чем вам так не понравилась картинка? :) Человечки танцуют, держась за ручки, вот весь её смысл. Категорию дружелюбия этология рассматривает? :)
То, что гнетет вас называется решением вопроса о морали и альтруизме
В Википедии нашёл такое определение:
"Взаимный альтруизм (реципрокный альтруизм) — вид социального поведения, когда индивиды ведут себя с некоторой долей самопожертвования в отношении друг друга, однако только в том случае, если ожидают ответного самопожертвования".
Т.е. случаи альтруистического поведения БЕЗ ожидания чего-то в ответ, этой моделью не учитываются. Наверное, поэтому, вы и говорите о 49% объяснения. Т.е. другая половина - это некий загадочный плод высшей нервной деятельности. Ну что ж, :) тогда никакого конфликта у нас нет. Отрицанием этологии я не занимаюсь. :)
Могу сказать, что сознание обладает свободой выбора, а свобода выбора - это такой элемент, который науке учитывать очень трудно. Наверное, это он создаёт всё разнообразие явлений, и не позволяет построить детерминированную "теорию всего". И это прекрасно, потому что иначе мир превратился бы в тюрьму. А так - каждое сознание - своим свободным выбором - сотворец реальности.
*******************************************
Насчёт посыла. Замечание касалось не научной теории, а околонаучного окружения. Этология идёт в массы, с этим ничего не поделаешь, а искажённое восприятие её идей приводит к драматическим результатам. Крайний яркий пример - заблуждение Новосёлова.
Олег воспринял эту идею, и поверил, что иерархия - это основа жизни. И наклепал от этой исходной точки целую теорию как улучшить человеческий вид. Вот только в ней - исключительный эгоизм и ненависть. Вопросы альтруизма просто не звучат. И получилась очень научная ересь, и она очень заразная, говорю это как человек, который прожил её на личном опыте. А отправной точкой стала именно этология!
И мне кажется, что авторитетным этологам нужно вывесить на видном месте манифест с сообщением в таком духе:
"Эгоизм, формирующий иерархию, - это не основа жизни, а только её половина. Другая половина - это альтруизм. Считать иерархию единственной сутью этологии - значит искажать научную истину. Поэтому, не воспринимайте иерархическую пирамиду как инструкцию к своей жизни, потому что, поступая так, вы плодите взаимную враждебность. Не забывайте об альтруизме и нравственности. Давайте жить дружно!".
Вот как-то так. Потому что основная идея, которую ухватывают толкователи вроде Новосёлова или пикаперов, - это пирамида, и нужно быть альфой, грызите, возвышайтесь!
Ситуация, действительно, подобна той, что сложилась вокруг водородной бомбы. Наука создана, и от этого уже никуда не деться. Теперь стоит приложить усилия к тому, чтобы она не несла в социум разрушения, враждебности. Нравственность науки - вопрос важнейший!
ipasutikov
Нравственность науки - вопрос важнейший!
Нравственность определяется исклчительно в рамках религии/культа, никакой «научной нравственности» пока не сформировано, как и обществ, где у власти находились бы академики, а не попы и политики (между которыми небольшая разница - в масштабах обмана последователей).
Если же применительно к тезису «давайте жить дружно» - то способ (исходя именно из научных соображений) выбирается применительно к цели и издержкам, где различия только в критериях для иерархических построений- ведь иерархия может быть и интеллектуальная, финансовая, политическая, а не только право сильного - вот вам аятолла Хомейни в пример (или Махатма Ганди). Тут же и Менделеев с Ломоносовым и Навальный с Немцовым. Вы посмотрите на коммунистов, - ихняя иерархия и внутреннее устройство «содраны» с РПЦ -чем их съезды отличаются от церковных соборов? А генсек от Патриарха?
Нравственность определяется исклчительно в рамках религии/культа halad!
Достали уже со своей религией! :mad:
Ни одна религия не обладает нравственностью, ибо, не может нравственность базироваться на лжи! Любая религия лжива!
Все что есть у религий - извращенная, лживая мораль!
И предупреждаю: если вы и далее будете пытаться свои религиозные инсинуации объяснять через этологию, я Вас выкину с форума.
Впредь, любые разглагольствования по поводу "пользы религий" буду считать преднамеренной провокацией.
Это атеистический форум. Пользователям нашего форума не интересен этот бред, а продолжая его, Вы просто компрометируете себя, представляясь не столь умным, чтобы понять бездарность и лживость религиозной идеи.
Очень жаль, что за несколько месяцев Вашего пребывания на форуме, Вы, обладая достаточно высоким интеллектом и способностями, так и не продвинулись в понимании этологии.
Jabuty
Тогда приведите мне научное доказательство, что 1 жена лучше, чем 4, когда в большинстве сообществ животных налицо поли-гамия.
Или, может, у вас есть научное доказательство, что именно дети/потомство имеет/должно иметь высший статус в иерархии по сравнению с остальными особями?
Так откуда «всё лучшее-детям», объяснить?
А какую научную основу имеет под собой т. н. ритуал похорон, празднования дня рождения или «новый год», не подскажете?:D
У меня, как раз, чисто научный подход - объясняется «то, что есть» путём указывания конкретных причин, и если в основе - религиозная догма (типа «все люди-братья»), то я об этом и говорю.
Все что есть у религий - извращенная, лживая мораль!
А другой (пока) Нету! Либо «господу помолимся», либо «слава КПСС», либо «человек, у которого 1000$ в 10 раз лучше того, у кого 100$».
Все что есть у религий - извращенная, лживая мораль!
Вы можете ругаться сколько угодно, но я согласен с halad. Термины "мораль" и "нравственность" сформулированы в рамках религиозных доктрин и не имеют смысла за их пределами. Можно, конечно, придумать какое-то объяснение этим терминам в парадигме этологии, но это будет искусственное построение, непонятно, нужное ли.
Вас же не удивляет, что некоторые термины, такие как "грех" или "карма" пришли из религий. Вот "мораль" и "нравственность" оттуда же.
И "свобода воли", кстати, тоже.
ipasutikov
07.12.2012, 17:37
Нравственность определяется исклчительно в рамках религии/культа, никакой «научной нравственности» пока не сформировано
Это неправда! Академик Сахаров - живой (и сейчас) пример нравственности науки. При чём здесь система? Какая разница существует она или нет? Нравственность может быть проявлением каждого конкретного учёного. И для неё достаточно ясного изложения своих мыслей.
Ничего подобного! Сахаров ни к какой религии/культу не принадлежал, однако внёс значительный вклад в развитие нравственности науки! И сделать это может - любой учёный! Утверждение об "исключительной определяемости нравственности в рамках религии/культа" несёт в себе неправду!
Каждый человек - носитель нравственности. В "системе научной нравственности" - нравственность не нуждается!
Если же применительно к тезису «давайте жить дружно» - то способ (исходя именно из научных соображений) выбирается применительно к цели и издержкам...
:) Тезис "Давайте жить дружно" прост, универсален и понятен любому ребёнку. Научность в отношении него не требуется :) .
Contradeum
07.12.2012, 17:58
halad!
Достали уже со своей религией! :mad:
Ни одна религия не обладает нравственностью, ибо, не может нравственность базироваться на лжи! Любая религия лжива!
Все что есть у религий - извращенная, лживая мораль!
И предупреждаю: если вы и далее будете пытаться свои религиозные инсинуации объяснять через этологию, я Вас выкину с форума.
Дискуссия набирает обороты! :D
Быть может я чего-то не понимаю, но, на мой взгляд, именно этология, а не поповщина, могла бы помочь в создании реальной общечеловеческой морали, обозначить идеалы которые, в общем и целом будут приемлемы для абсолютного большинства проживающих в коммуналке Земля.
Основа такой морали изложена ещё Конфуцием, если вообще не кем-нибудь до него: не делай другим того, чего не хочешь себе. А то, что эту идею прихватизировали попы, говорит лишь о том, что они - социальные паразиты. И вообще, любая конфессия - это коммерческая организация с неограниченной безответственностью. :D
Иное дело, насколько этологический опыт может быть востребован социумом, особенно в плане того, что это не сулит ничего хорошего власть имущим: управлять толпой легче всего при помощи инстинкта. Логика тут слабо рулит.
К тому же, большинство людей негативно вопринимает даже намёки на сходство поведения человека и животных. И особенно - обезьян! :D
Нельзя не учитывать и того, что потребность в подтверждении иерархии неизбежно будет приводить к различным формам её мифологизации.
Отберите у говорящей обезьяны одного бога, она изобретёт другого.
ipasutikov
07.12.2012, 18:08
Термины "мораль" и "нравственность" сформулированы в рамках религиозных доктрин и не имеют смысла за их пределами
Я не согласен. Как тогда объяснить феномен Сахарова? Неужели его ратование за прекращение испытаний ядерного оружия было лишено смысла?
Нравственность - понятие универсальное. И, мне кажется, что учёный быть нравственным обязан. Иначе - как в случае с ядерным оружием - планета пойдёт прахом. В руках учёного - большая власть. Знание - это сила. А в применении знаний стоит руководствоваться нравственностью. Например, пытаться делать так, чтобы наука была во благо всем людям, а не какой-то узкой группе. Наука может быть как созидательной, так и разрушительной. А какой она становится - зависит от того учёного, который её творит. И это - уже вопрос нравственности, а не науки. Нравственность и наука - неотделимы, они идут рука об руку. И этология - из наук не исключение.
А как же "давайте жить дружно"? Неужели в этом нет никакого смысла?
Прежде, чем говорить о смысле этого популистского лозунга в иерархическом контексте, необходимо сказать о смысле и назначении самих иерархических отношений. Вот как это определяют этологи.
Каждое животное всегда стремится к возможно более полному удовлетворению своих инстинктов. Эти его стремления могут согласовываться со стремлениями других животных того же вида, а могут вступать с ними противоречие. Причём, если у видов животных, ведущих одиночный образ жизни, столкновение стремлений отдельных особей происходит от случая к случаю, то у животных, живущих в объединениях, такого рода противоречие носит более или менее постоянный характер. Поэтому необходимым условием существования сколько-нибудь прочного зоологического объединения является систематическое согласование сталкивающихся стремлений всех животных, входящих в его состав. И оно осуществляется путём системы доминирования.
Доминирование – это такого рода отношение между двумя животными, при котором одно получает возможность удовлетворять свои инстинкты, не считаясь с потребностями другого животного или даже за счёт этого другого животного, а второе животное вынуждено воздерживаться от удовлетворения своих инстинктов, если это стремление приходит в противоречие со стремлением первого животного. Первое животное занимает положение (статус) доминирующего (господствующего), а второе – положение (статус) доминируемого (подчинённого). Доминирующим животным является обычно более сильное и агрессивное, доминируемым – более слабое.
В объединении отношения доминирования устанавливаются между всеми животными, исключая лишь детёнышей. Элементарные отношения доминирования, существующие между каждыми двумя взрослыми членами объединения, вместе взятые, образуют сложную иерархическую систему, в которой каждое животное занимает определённое место.
У приматов система доминирования тоже основана на угнетении одних особей другими. Доминирующая обезьяна забирает у подчинённых лучший корм, занимает более удобные места. Доминирующие самцы преимущественно спариваются с самками в эструсе, могут монополизировать самок в эструсе. Поведение подчинённых особей полярно отличается. Они уходят от корма и ждут, когда насытится вожак и другие лидеры, уступают места, часто принимают позу покорности.
Доминирование – единственное средство согласования сталкивающихся стремлений членов объединений, единственное средство предотвращения постоянных конфликтов между ними и тем самым обеспечения сравнительного порядка и мира внутри объединения. Несмотря на неблагоприятную обстановку для большинства подчинённых особей, всё объединение только выигрывает в конечном итоге. Подчинённые всё же получают достаточно корма (обычно его хватает на всех), даже зависимым членам объединения перепадает и обыскивание , и возможность половых отношений. Кроме этого, все члены объединения находятся под неусыпным вниманием и пользуются защитой более сильных. Благодаря системе доминирования-подчинения в объединениях до необходимого минимума сведены индивидуальные распри, что позволяет им в случае внешней угрозы (например, для приматов – это нападение крупного хищника) путём коллективных действий эффективно ей противостоять. При этом цель иерархической системы будет достигнута даже в случае гибели одной или нескольких особей, входящих в объединение, так как назначение иерархии не благополучие всех его членов поголовно, а объединения в целом, и через него – популяции и вида.
Именно большая эффективность коллективных усилий по сравнению с индивидуальными («один в поле - не воин») заставляет и Homo Sapiens сознательно строить свою деятельность в различных сферах по иерархическому принципу. Причём, преимущество иерархической системы перед анархической настолько велико, что она способна достаточно эффективно решать поставленные перед ней задачи даже в том случае, когда в роли лидеров выступают не самые её достойные представители («я – начальник, ты – дурак»).
Таким образом, с точки зрения сравнительной этологии человека, основные выводы из вышеизложенного следующие: во-первых, смысл иерархических отношений состоит вовсе не в том, чтобы осчастливить всех и каждого, а во-вторых, реализация лозунга «давайте жить дружно» в иерархическом контексте неизбежно приведёт к анархии со всеми вытекающими из неё последствиями.
А как же "давайте жить дружно"? Неужели в этом нет никакого смысла?
Всё сказанное мною выше относится к разряду этологических трюизмов, что и подтверждает своим постом опередивший меня Aelxander B. Намного интереснее, по моему мнению, лозунг «Давайте жить дружно» выглядит в контексте одной из форм внутривидовой агрессии, получившей в этологии название территориального поведения. Так как в природе назначение этой формы внутривидовой агрессии – сохранение биологического разнообразия путём ограничения давления на пищевые ресурсы со стороны каждого отдельного вида, то предвидеть последствия её отсутствия или ослабления не так уж и сложно.
Пожалуй, самой красноречивой иллюстрацией последствий отсутствия чётко выраженного территориального поведения лично мне представляется судьба динозавров, которые вымерли в одночасье вовсе не из-за падения на Землю какого-то крупного небесного тела (иначе, почему вымерли только самые крупные виды, а более мелкие – нет?), а от голода. Причём, непосредственными виновниками вымирания стали динозавры-вегетарианцы, которые появились и эволюционировали на Земле в условиях изобилия гигантской флоры и которым никакой территориальный инстинкт был не нужен. Однако в один прекрасный момент они расплодились настолько, что не оставили гигантским растениям ни одного шанса для своего воспроизводства. Так что, последним из живших на Земле травоядных гигантов, скорее всего, всё-таки пришлось познать вкус внутривидовой агрессии, причём, вплоть до каннибализма! Но было уже поздно: голодные и ослабленные борьбой за скудные остатки пропитания они становились лёгкой добычей крупных хищников, для которых поедание чужой плоти было делом более естественным и привычным. Эра изобилия наступила теперь для них, но только была она совсем недолгой. Когда лёгкая добыча закончилась, то пришло время «войны всех против всех» и для хищников. Сначала самые крупные из них переловили и съели более мелких, потом самые сильные из оставшихся принялись убивать тех, кто послабее и т.д., пока последний победитель не остался в полном одиночестве . Возможно, прежде, чем умереть с голоду, этот «счастливчик» долго гонялся за разбегающейся по своим норам всякой мелочью, но это было всё равно, как если бы кто-нибудь из нас с вами пытался выжить, питаясь комарами. (Это, конечно, несколько упрощённая картина процесса вымирания динозавров, однако, хотя в деталях всё было несколько сложнее, в целом, по-моему, выглядело примерно так.)
Теперь о самом интересном (но, к сожалению, не о самом приятном) – о последствиях ослабления действия так называемого территориального инстинкта. Как известно, один из основоположников этологии «партайгеноссе» Лоренц (на мировоззрение которого членство в нацистской партии и служба на восточном фронте, по-видимому, всё-таки наложили свой отпечаток) считал, что у Homo Sapiens, в отличие от других видов, ослаблен инстинкт ограничения на убийство себе подобных. Однако факты говорят как раз об обратном. Ну, во-первых, - это та настойчивость, с которой ipasutikov убеждает нас в том, что нужно «жить дружно». Но самое главное - это то, что, не смотря ни на какие глобальные войны и локальные конфликты, нас на сегодняшний день уже более 7 миллиардов и прирост биомассы за счёт представителей вида Homo Sapiens продолжает неуклонно расти. Толстеет при этом и так называемая «Красная книга». Причём, всё это стало возможно именно благодаря одной видоспецифической особенности функционирования нашей с вами нервной системы, которая, если говорить языком психоанализа, состоит в способности сублимировать энергию «территориального инстинкта», то есть переключать её с архаичной формы экстериоризации – внутривидовой агрессии – на такие виды деятельности, как религиозные культы и обряды, спорт, искусство и наука.
Об экологическом, экономическом, политическом и прочих кризисах и связанных с ними угрозах существованию человечества говорят сегодня много. Но какие есть в этой ситуации у Homo Sapiens шансы на выживание? Как с точки зрения сравнительной этологии человека, так и с точки зрения обыденного сознания, альтернатива одна – либо войны, либо принятие мер по ограничению рождаемости. Сегодня мы являемся свидетелями тому, как ведущие экономические державы под предводительством США под всевозможными демагогическими предлогами, провоцируют локальные конфликты в различных регионах планеты. Абсолютно очевидно, что злоупотребление таким методом борьбы с перенаселением в конце концов приведёт лишь к конфликту глобальному, который запросто может перерасти в ядерный. Однако и у второй составляющей названной альтернативы имеются существенные недостатки. Во-первых, ограничение рождаемости приведёт к перекосам в возрастном составе населения, которое будет состоять в основном из пожилых людей. Но эта трудность – не самая главная. Главное – это наличие у разных стран различных уровней экономического и культурного развития. Если в экономически развитых странах какая-то надежда на реализацию мер по ограничению рождаемости ещё и есть, то попытки заставить это сделать страны с архаичным укладом жизни наверняка натолкнутся на яростное противодействие с их стороны, которое, судя по всё увеличивающимся масштабам террористических атак, тоже способно перерости в глобальный конфликт.
Как говорится, «куда ни кинь, везде - клин!» И в связи с этим возникает другой вопрос: раз уж всё говорит о том, что человечество упорно идёт по стопам динозавров, то не является ли уникальная способность Homo Sapiens к сублимации энергии внутривидовой агрессии своеобразной ловушкой, подстроенной ему матушкой-природой? Говоря иначе: не является ли грядущая (пусть не 21.12.2012, а как-нибудь попозже) гибель нашей цивилизации закономерным завершением системного цикла планетарного (а может, даже и космического) масштаба?
Тем не менее, чтобы закончить свой пост на более оптимистической ноте, скажу следующее. Помятуя о большей эффективности систем, построенных по иерархическому принципу, по сравнению с анархическими, Если у Homo Sapiens и есть шанс избежать участи динозавров, то лишь – в рамках такой иерархической системы, которая будет включать в себя всё человечество. И именно в констексте необходимости создания такой единой системы имеет сегодня какой-то смысл лозунг «Давайте жить дружно». Правда, к перспективе создания такой системы я отношусь тоже достаточно скептически ("мода" на антиглобализм в развитых странах и всё то же неизбежное противодействие стран-аутсайдеров), но на что-либо другое у нас с вами, как мне кажется, надеяться не приходится.
Я не согласен. Как тогда объяснить феномен Сахарова? Неужели его ратование за прекращение испытаний ядерного оружия было лишено смысла?
Человек сначала делал бомбу, потом выступал за прекращение испытаний ядерного оружия. Где тут вообще мораль ?
Основа такой морали изложена ещё Конфуцием, если вообще не кем-нибудь до него: не делай другим того, чего не хочешь себе. А то, что эту идею прихватизировали попы...
Конфуцианство - одна из религий, кстати.
Что такое вообще "мораль" и "нравственность" ? Вы пытаетесь переформулировать эти понятия и привлечь этологию к наполнению их новым содержанием. Хорошо, из этого как минимум следует, что сейчас этого содержания там нет.
В настоящий момент "мораль" это нормы поведения, привнесенные в общество некой сторонней (высшей?) силой, не подвергаемые рациональному переосмыслению и обязательные для всех.
Без доказательства принимается полезность такого набора норм.
Если мы хотим (гипотетически) создать научно обоснованный набор норм поведения, то он, как минимум, будет сильно отличаться от существующей морали, и вряд ли будет не зависеть от личности, к которой эти нормы применяются.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8
ipasutikov
07.12.2012, 18:31
Быть может я чего-то не понимаю, но, на мой взгляд, именно этология, а не поповщина, могла бы помочь в создании реальной общечеловеческой морали, обозначить идеалы которые, в общем и целом будут приемлемы для абсолютного большинства проживающих в коммуналке Земля.
Основа такой морали изложена ещё Конфуцием, если вообще не кем-нибудь до него: не делай другим того, чего не хочешь себе.
:) Разумно! Кроме основы, обозначьте ещё что-нибудь из мяса вокруг этого костяка.
И вообще, любая конфессия - это коммерческая организация с неограниченной безответственностью. :D
:) Остроумно!
Нельзя не учитывать и того, что потребность в подтверждении иерархии неизбежно будет приводить к различным формам её мифологизации.
Отберите у говорящей обезьяны одного бога, она изобретёт другого.
Мне кажется, что миф - это не обязательно только лишь подтвердитель иерархии. Мне кажется, Вам может быть интересна книга Джозефа Кэмпбелла "Герой с тысячью лиц".
Contradeum
07.12.2012, 18:52
Конфуцианство - одна из религий, кстати.
Конфуций считал себя сыном божиим?
Подозреваю, услышь он своих последователей, заявил бы, наверное, как Маркс: «Если они так толкуют мои произведения, то я не марксист! Избавь меня Бог от таких марксистов!».
Вы пытаетесь переформулировать эти понятия и привлечь этологию к наполнению их новым содержанием. Хорошо, из этого как минимум следует, что сейчас этого содержания там нет.
Есть. Но это содержание истрактовано в соответствии с поповскими интересами.
В настоящий момент "мораль" это нормы поведения, привнесенные в общество некой сторонней (высшей?) силой, не подвергаемые рациональному переосмыслению и обязательные для всех.
Без доказательства принимается полезность такого набора норм.
Об этом и речь. Мифологизации морали давно бы пора на свалку истории. Но, покуда жив инстинкт... ;)
Если мы хотим (гипотетически) создать научно обоснованный набор норм поведения, то он, как минимум, будет сильно отличаться от существующей морали, и вряд ли будет не зависеть от личности, к которой эти нормы применяются.
Разумеется. А кому сейчас легко? :)
Contradeum
07.12.2012, 18:58
Мне кажется, что миф - это не обязательно только лишь подтвердитель иерархии.
[/FONT]
Не исключительно. И, тем не менее, это его основная функция.
ipasutikov
07.12.2012, 19:14
Прежде, чем говорить о смысле этого популистского лозунга в иерархическом контексте, необходимо сказать о смысле и назначении самих иерархических отношений
Представляю, как Анатолий Резник, режиссёр "Кота Леопольда", содрогнулся от обвинения в популизме лозунга.
А речь о нём идёт не в иерархическом контексте. Скорее наоборот.
Точки зрения у нас противоположные, я это понимаю. Но, не вдаваясь в научные дебри, можно сказать, что утверждение иерархии как центральной этологической идеи, приводит к тому, что очень многие толкователи воспринимают именно эту идею как центральную правду жизни, и начинают действовать в соответствии с ней. А это приводит к нарастанию взаимной враждебности, и даже ненависти. Яркий пример - Олег Новосёлов. И этот всплеск ненависти даёт нам право на некий альтруистический противовес. Хотя бы в форме напоминания такого простого жизненного правила, как "Давайте жить дружно!". Любой ребёнок вам скажет, что в нём - правда. А устами младенца - глаголет истина!
Только и всего! Пусть наука движется естественным путём. И будет людям во благо.
Именно большая эффективность коллективных усилий по сравнению с индивидуальными («один в поле - не воин») заставляет и Homo Sapiens сознательно строить свою деятельность в различных сферах по иерархическому принципу. Причём, преимущество иерархической системы перед анархической настолько велико, что она способна достаточно эффективно решать поставленные перед ней задачи даже в том случае, когда в роли лидеров выступают не самые её достойные представители («я – начальник, ты – дурак»).
Не согласен. Кроме иерархического принципа есть ещё принцип свободного договора, рождающий не иерархию, а команду. И анархии в ней нет. И члены команды чувствуют себя гораздо более свободными и счастливыми.
Вот взять, к примеру, тюрьму. Иерархия - жесточайшая. Следуя вашей логике, можно заключить, что и задачи она должна решать прекрасно. Однако, тюрьмы производят только консервированные овощи. Или вот, трудовые армии большевиков. Тоже, иерархия - абсолютная. И что, они кого-то осчастливили? Строительство Беломорканала за пирожок в день. Стыдно вспоминать, что у нас такое было.
А вот, к примеру, в компании Майкрософт - полная демократия сотрудников. Сотрудники подразделений сами решают какие программные продукты производить. Билл Гейтс - самый богатый человек планеты. Так что, согласится не могу. Факты вашей логике противоречат.
во-первых, смысл иерархических отношений состоит вовсе не в том, чтобы осчастливить всех и каждого
:) Это давно стало понятно. Но нам не туда.
во-вторых, реализация лозунга «давайте жить дружно» в иерархическом контексте неизбежно приведёт к анархии со всеми вытекающими из неё последствиями
Неправда! Свободный договор и понимание общей задачи - гораздо более эффективное организующее начало, чем жёсткий приказ. Смотрите пример компании Майкрософт.
Contradeum
07.12.2012, 19:27
А никто и не говорит о том, что обезьянья иерархия - это есть хорошо.
Смысл возражений доктрине :D кота Леопольда - в её утопичности.
Пример с Майкрософт неудачен. Особенно в свете её тяжб с конкурентами. Ресурсов на всех не хватит, а добиться справедливого их распределения - утопия, ещё более опасная, чем ныне здравствующее социальное неравенство.
Так что, "доктрину" - фтопку, а кота - мышей ловить. :D
ipasutikov
07.12.2012, 19:29
Человек сначала делал бомбу, потом выступал за прекращение испытаний ядерного оружия. Где тут вообще мораль ?
Сначала - человек исследовал устройство атомного ядра. Первая фаза - Чистая наука. Потом другой человек придумал как применить эти знания для создания бомбы. Вторая фаза - Грязная наука. Потом третий человек - узрев ту катастрофу, к которой ведёт такая наука - высказался против, инициировал запрет на испытания ядерного оружия. Третья фаза - Нравственная наука.
Вот этот ход третьего поколения учёных и есть проявление нравственности.
ipasutikov
07.12.2012, 19:37
Мне кажется, что миф - это не обязательно только лишь подтвердитель иерархии.
Не исключительно. И, тем не менее, это его основная функция.
А как же "путешествие героя"? ;)
Конфуций считал себя сыном божиим?
А при чем тут вообще бог ? Есть довольно много атеистических религий.
Есть. Но это содержание истрактовано в соответствии с поповскими интересами.
Хорошо. Если оно там есть, то откуда оно там исходно взялось ? Приведите, пожалуйста, первоисточник.
Об этом и речь. Мифологизации морали давно бы пора на свалку истории.
Хорошо говорить... Но, хорошо это или плохо, не вам и не мне это решать.
Сначала - человек исследовал устройство атомного ядра.
Вы говорили про Сахарова. Он делал бомбу. Потом вдруг перескочили к абстрактному человеку. ???
Вы говорили про Сахарова. Он делал бомбу. Потом вдруг перескочили к абстрактному человеку. ??? А что, мировоззрение конкретного человека не подлежит изменению? Был "моральным", стал нравственным. Делал зло, потом понял, что это - зло и стал с ним бороться.
Это для "природы вцелом" - нет добра и зла. Очень крутая и правильная философия, точнее - демагогия. Но, если, простите за некорректность, ударить Вас палкой по голове, Вы это деяние никак добром не назовете, скорее - злом и Вам будет не до выяснения справедливости философского закона об отсутствии категорий добра и зла. Ваше сознание, уверяю Вас, очень легко способно отличить добро от зла, творимых над Вами.
Сообщение от ipasutikov
А как же "давайте жить дружно"? Неужели в этом нет никакого смысла? Всё сказанное выше относится к разряду этологических трюизмов
Намного интереснее, по моему мнению, лозунг «Давайте жить дружно» выглядит в контексте одной из форм внутривидовой агрессииСлово "дружно" происходит от существительного "дружба". Какое-то это неправильное слово, вразрез с этологической иерархией. В жизни случается, что люди дружат! Конечно же это все - неправильно, но они дружат! Иногда, случается - целыми коллективами.
"Внутривидовая агрессия". А что такое агрессия, как она появляется у человека? Как появляется депрессия? Не похожи ли причины их появления?
Как зависит проявление агрессивности человека от его воспитания?
Можно ли воспитать агрессию?
Давайте, попробуем отойти от чужих научно высказанных ошибок. Конрад Лоренц - это одно, но Titonic - совсем другой мыслитель.
(Ох, как же нам, иной раз, мешает груз знаний!).
утверждение иерархии как центральной этологической идеи, приводит к тому, что очень многие толкователи воспринимают именно эту идею как центральную правду жизни, и начинают действовать в соответствии с ней. А это приводит к нарастанию взаимной враждебности, и даже ненависти. Яркий пример - Олег Новосёлов.[/FONT]Очень жаль, что Вы, как и те самые "очень многие толкователи", начали изучать сравнительную этологию человека с опуса Новосёлова, который сам, видимо, кроме Протопопова ничего не читал. Последний действительно в своих работах в основном заостряет внимание на одном из основных положений индивидуальной психологии Альфреда Адлера о наличии у человека двух врожденных и бессознательных чувств - неполноценности и стремления к превосходству, преподнося его под этологическим соусом. Однако это обстоятельство ни коим образом не отменяет наличия как у человека, так и у животных других форм врождённого поведения, в том числе и альтруистических (забота о детёнышах, например). Я лишь хотел Вам показать, что, в этологии адаптивное значение имеет не только альтруистическое поведение. Просто этология рассматривает адаптивность не только и не столько с точки зрения отдельного организма, сколько с точки зрения систем большей степени общности, таких как, совокупность отдельных организмов (зоологическое объединение), популяция, вид.
Кстати, скажу Вам по секрету: лично я до сих пор не только опус Новосёлова, но и даже "Трактат..." Протопопова так до конца и не дочитал; а точнее, Протопопова дочитал, ну, может, до половины, Новосёлова же чуть начал и бросил. Сравнительной этологией человека (термин Конрада Лоренца) я начал интересоваться ещё в конце 80-х, когда ни о Протопопове, ни, тем более, о Новосёлове, и слышно не было. Так что, ничего нового и оригинального я не только у них, но и у Дольника для себя не нашёл.
Ваше сознание, уверяю Вас, очень легко способно отличить добро от зла, творимых над Вами.
Смешно же. Тысячи людей ежегодно попадают в различные секты, и до конца уверены в том, что над ними творят добро.
Вы сейчас занимаетесь примитивным редукционизмом: если можно относительно неких модельных действий (палкой по голове или конфетку ребенку... кстати, почему-то никто никогда не приводит пример эталонного добра...) однозначно (ну, почти) ответить на вопрос "добро это или зло", то данные категории являются универсальными, и к ним можно столь же однозначно отнести любое действие. Очевидно, что это не так.
Модель рассуждений здесь такая. Вопрос: можно ли однозначно сказать, когда осень переходит в зиму? Ответ редукциониста: поскольку мы можем отличить осень от зимы, можно это сделать и для любого момента времени. Следовательно (далее 2 варианта), осень переходит в зиму 1 декабря, как говорит нам календарная традиция. Или (второй вариант) традиция ошибается, и это происходит 20 ноября.
Аналогичное ваше рассуждение про зло и добро. Если палкой по голове это зло, а дать конфетку это добро, то относительно любого действия мы можем сделать такое заключение. Далее те же 2 варианта. Либо зло и добро разделены так, как говорит Святая Церковь, либо Церковь ошибается, и они разделены в другом месте на усмотрение автора.
Теперь о том, почему никто никогда не приводит бытовой пример абсолютного добра. А потому, что вся эта гуманитарная болтология происходит из средневековой схоластики и имеет в основе своей те же положения, в том числе о первородном грехе.
Приведу пример живучести образов. В каждом учебнике логики обязательно имеется пример, придуманный более 2000 лет назад:
Сократ - человек, люди смертны, следовательно Сократ смертен.
Так вот, в Аристотелевой логике этот пример неправильный. Но его упорно копируют из книги в книгу. 2000 лет.
Добро и зло - это трактовка какого-либо события в шкурных интересах либо соответствия какой-либо доктрине.
Типа «Москва грабит Казань или Казань грабит Москву»
Или «Да не будет у тебя других богов кроме господа».
ipasutikov
Вариант «договариваться» был распространён у Финикийцев (Карфаген), но с разгромом последнего и упадком (вследствии террора) культа Баала (который и зижделся на абсолютной свободе, ограниченной только свободой других) верх взяла Иерархическая/монотеистическая тенденция.
Кстати, этологам на заметку- любая монополия склонна к загниванию и тормозит прогресс, у термитов и муравьёв абсолютная иерархия и чёткое место каждой особи (и никакого прогресса за сотни миллионов лет).
У «нас» этот момент разобран:
http://carians.org.ua/kuda-polzut-zhuki-v-muravejnike.htm
Вариант «договариваться» был распространён у Финикийцев (Карфаген), но с разгромом последнего и упадком (вследствии террора) культа Баала (который и зижделся на абсолютной свободе, ограниченной только свободой других)
Это альтернативная история ? Интересно.
Демон Лапласа
09.12.2012, 21:26
Господин ipasutikov, ваши посты свидетельствуют не о заблуждении этологической науки, а о ваших заблуждениях относительно этологической науки.
Иерархия. Этологической наукой её существование утверждается как неизбежный и необходимый жизненный факт. Как данность действительности. Однако, так ли это на самом деле?Это действительно факт, иерархия существует, однозначно.
И человек, который принимает внутрь себя эту модель, принимает вместе с ней и следующую информацию: «Ничего кроме иерархии между людьми нет». Понимаете? Вы совершенно превратно приняли внутрь себя этологию. Понимаете? Это не верно. Кроме иерархических (вертикальных) отношений существуют еще и отношения горизонтальной консолидации, при которых индивиды взаимовыгодно сотрудничают друг с другом.
Ваш пример с сотрудниками фирмы не корректен. В реальности не существует одной единственной иерархической пирамиды, их множество. Вы как гуманитарий, наверное, любите всякие там психологические штучки и фишки. Наверное, слышали о том, что человек в реальной жизни играет множество ролей, в одних случаях он начальник, в других подчиненный, в третьих приятель, сын, друг, любовник и т. д. Точно так же существует множество иерархий, которые накладываются друг на друга, пересекаются. Не знаю чего вы там читали по этологии, но вы явно пропустили то место, где говорилось о мозаичности рангов.
В силу того, что поведение - предмет этой науки – является результатом причин, истоки которых сокрыты в психике в неменьшей степени, чем в инстинктах (в случае человека - особенно), мы считаем, что подход к объяснению поведения, опирающийся исключительно на анализ инстинктов, вносит в этологическую модель существенные искажения. Инстинкты не противопоставляются психике, они являются ее частью. И не просто частью, а ее фундаментом, основанием. Поведение человека не объясняется одними инстинктами, но они лежат в его основе, и объяснить его (поведение) без учета инстинктов нельзя.
Мы не имеем возможности использовать в данном исследовании исключительно метод наук естествознания, поскольку психика ему в полной мере не поддаётся. Для вас психика это нечто сакральное? Ну-ну, раньше люди не понимали от чего бывают гром и молнии, и для объяснения придумали Зевса, Перуна, Тора и т. д. А вы, когда не понимаете, как работает психика, придумываете "существование у сознания свободного выбора" и "человеческий дух".
Власть развращает – это известный гуманитарный факт. Собственно, поэтому и слово это так похоже на слово «всласть». А-ХА-ХА-АХ, Я ржал. Надеюсь вы пошутили? Как тут уже до меня справедливо подметили - этимология по-задорновски.
И все ваши прочие мысли об этологии - пустые домыслы человека, как следует не ознакомившегося с данной областью. Этология вовсе не говорит - все поведение человека полностью определенно иерархией, так что, грызите друг другу глотки, это будет по науке - это ваши фантазии. Этология говорит - такое явление, как иерархические отношения, существует. И если хочешь разбираться в поведении людей, понимать его, то этот факт необходимо учитывать.
Господин ipasutikov, ваши посты свидетельствуют не о заблуждении этологической науки, а о ваших заблуждениях относительно этологической науки.
Это действительно факт, иерархия существует, однозначно.
Вы совершенно превратно приняли внутрь себя этологию. Понимаете? Это не верно. Кроме иерархических (вертикальных) отношений существуют еще и отношения горизонтальной консолидации, при которых индивиды взаимовыгодно сотрудничают друг с другом.
Ваш пример с сотрудниками фирмы не корректен. В реальности не существует одной единственной иерархической пирамиды, их множество. Вы как гуманитарий, наверное, любите всякие там психологические штучки и фишки. Наверное, слышали о том, что человек в реальной жизни играет множество ролей, в одних случаях он начальник, в других подчиненный, в третьих приятель, сын, друг, любовник и т. д. Точно так же существует множество иерархий, которые накладываются друг на друга, пересекаются. Не знаю чего вы там читали по этологии, но вы явно пропустили то место, где говорилось о мозаичности рангов.
Инстинкты не противопоставляются психике, они являются ее частью. И не просто частью, а ее фундаментом, основанием. Поведение человека не объясняется одними инстинктами, но они лежат в его основе, и объяснить его (поведение) без учета инстинктов нельзя.
Для вас психика это нечто сакральное? Ну-ну, раньше люди не понимали от чего бывают гром и молнии, и для объяснения придумали Зевса, Перуна, Тора и т. д. А вы, когда не понимаете, как работает психика, придумываете "существование у сознания свободного выбора" и человеческий дух".
А-ХА-ХА-АХ, Я ржал. Надеюсь вы пошутили? Как тут уже до меня справедливо подметили - этимология по-задорновски.
И все ваши прочие мысли об этологии - пустые домыслы человека, как следует не ознакомившегося с данной областью. Этология вовсе не говорит - все поведение человека полностью определенно иерархией, так что, грызите друг другу глотки, это будет по науке - это ваши фантазии. Этология говорит - такое явление, как иерархические отношения, существует. И если хочешь разбираться в поведении людей, понимать его, то это факт необходимо учитывать. Прочитал.
Вроде, правильно написано... Но осадок неприятный.
Хотелось бы, чтобы мы, как-то, помягче, тактичнее, помилосерднее к друг другу...
Понимаю. Иногда, эмоции "захлестывают". Бывают случаи принципиального противостояния...
И все же...
Как Вы думаете, коллега Демон? :)
ipasutikov
10.12.2012, 19:09
Вы говорили про Сахарова. Он делал бомбу. Потом вдруг перескочили к абстрактному человеку. ???
Ну... возможно, логической стройности не хватает. Хотел сказать вот что:
Сахаров. Создал бомбу. Некрасивый поступок, грязный, разрушительный. Но потом - раскаялся, и стал правозащитником, стал выступать за запрет испытания ядерного оружия. И вот этот его поступок есть проявление нравственности.
Привёл этот пример только для того, чтобы показать, что нравственность - качество естественное и универсальное, и принадлежит каждому человеку от рождения. Т.е. заявления некоторых участников форума об "исключительной определяемости нравственности в религии/культе" - бессмысленны. Пример Сахарова - яркое тому подтверждение.
Почему мы начали об этом говорить? Потому, что прозвучали заявления о неуместности нравственности в этологии.
Пишу это, и чувствую себя школьником. Я что, говорю слишком дерзкие вещи? Нужно сесть прямо?
Мне кажется, что этология исключением быть не должна. Наука может быть разной - может быть нравственной, а может быть и безнравственной. И задаваться этим вопросом - как минимум полезно.
ipasutikov
10.12.2012, 19:24
Я лишь хотел Вам показать, что, в этологии, адаптивное значение имеет не только альтруистическое поведение
А я этого и не утверждаю. И вообще говорю не столько о науке, сколько о том, как эта наука воспринимается человеком.
И с этой точки зрения мне кажется странным, что тезис "Давайте жить дружно" именуют популистским лозунгом. Взять, к примеру, тех самцов, которые примиряют конфликтующие стороны, обнимая их за плечи. От "Давайте жить дружно" это чем-то отличается? Почему столько неприятия?
ipasutikov
10.12.2012, 19:48
Произнесу этот момент ещё раз:
По какой-то причине получается так, что этологические идеи воспринимаются многими людьми именно как прямое разрешение к ранговой борьбе. И это рождает нарастание конфликта, взаимной враждебности. Т.е. люди ссорятся друг с другом. И причиной тому - форма преподнесения этого знания.
Неразумный человек читает: "Ага, так значит иерархия - это естественное устройство жизни. Хочу быть альфой!". И давай ранговые зубы точить. Тренинги успешности посещать, НЛП штудировать. В детстве была такая игра - "в царя горы". Кто кого с возвышения столкнёт. Забавная, но быстро надоедает. Вот вроде этого.
И я не понимаю как получается этот дефект. Вижу только эту связь: "Человек воспринимает постулат ''Иерархия - основа жизни'', и, как следствие, начинает активно рваться к положению альфы (скидывая тех, кто мешает)". Говорю только об этом. Я не ставлю под сомнение правильность этологической модели. Говорю только о том явлении, которое рождается в социуме с приходом в него этой модели. Это не совсем этологический вопрос. Но он непосредственно с этологией связан. Нарастание конфликтности в обществе - это не есть хорошо, это дискомфорт и стресс.
ipasutikov
10.12.2012, 20:18
Слово "дружно" происходит от существительного "дружба". Какое-то это неправильное слово, вразрез с этологической иерархией. В жизни случается, что люди дружат! Конечно же это все - неправильно, но они дружат!
:D Точняк. Не вписывается это слово в иерахию ну вообще никак.
Однако же, есть! И слово, и сама дружба. Факт очевидный. И что приятнее? Дружба или острые зубки конкурента? :)
Демон Лапласа
10.12.2012, 20:36
Хотелось бы, чтобы мы, как-то, помягче, тактичнее, помилосерднее к друг другу... Как Вы думаете, коллега Демон? :) Яволь, коллега:) Прошу пардону, если иногда беру излишне резкий тон. Вероятно, сказывается то, что я завсегдатай атеистических форумов, а эти веруны иногда изрядно достают, с ними надо держать ухо востро :) Излишняя резкость - это не есть хорошо, каюсь, и единственное, что меня оправдывает, так это
Вроде, правильно написано;)
krasavchik
10.12.2012, 22:37
ipasutikov, как вы можете объяснить следующий факт.
Религиозные секты любого толка зазывают в свои ряды лозунгами типа: "Давайте жить в любви и дружбе", наглядно подкрепляя слова картинками типа той, которую вы разместили в старт-топике. Если исключить из рассмотрения армию и тюрьму, куда попадают не по своей воле (либо по призыву, либо по решению суда), то любая секта представляет собой организацию с самой жесткой иерархической структурой. Во главе стоит мастер (читай альфа самец), в подчинении которого находятся адепты, среди которых субординация и обязанности тоже жестко распределены.
Человеку, который по какой-либо причине попадает в ряды секты, через его обязанности определяют место в данной иерархии. Дисциплина в сектах такова, что выйти и разорвать отношения, оказывается себе дороже. Человека легче избавить от алкогольной или наркотической зависимости, чем вырвать из "объятий секты".
ipasutikov
10.12.2012, 23:17
ipasutikov, как вы можете объяснить следующий факт.
Религиозные секты любого толка зазывают в свои ряды лозунгами типа: "Давайте жить в любви и дружбе", наглядно подкрепляя слова картинками типа той, которую вы разместили в старт-топике.
Ммм... Не совсем понятно почему Вы задаёте этот вопрос. Это пробный камень "не являюсь ли я членом секты"? Нет, не являюсь.
Картинка эта с карты таро просто нравится. Хотел вырезать подпись, чтобы не раздражала настроенных настороженно, но как-то сложно оказалось - напрямую с компьютера загрузить картинку тут нельзя, загружать ещё куда-то надо. Так и оставил.
Поэтому - нет. Ни членом, ни организатором не являюсь и (тьфу, тьфу, тьфу) становиться не собираюсь.
Думаю, ваш вопрос был именно об этом. Так?
P.S. Картинку подправил.
P.P.S. Собственно параллель прямая, так что сомнений нет - вопрос был именно об этом.
Демон Лапласа
10.12.2012, 23:29
Слово "дружно" происходит от существительного "дружба".Точняк. Не вписывается это слово в иерархию ну вообще никак.Вы это... как бы по мягче сказать... Вы заблуждаетесь. Дружба вписывается в иерархию. Дружат индивиды одного ранга. Тем самым каждый из них может повысить свой ранг за счет аддитивности. Также могут дружить индивиды разных визуальных или фактических рангов, но схожих ранговых потенциалов. Это возможно в силу мозаичности рангов. Вообще свойство мозаичности очень важно для корректного понимания сути явления ранговости. А если хотите знать, что есть дружба с точки зрения этологии в принципе, я отвечу - это реципрокный альтруизм, пусть самая высшая форма его проявления, но только и всего, ничего сакрального, ничего "великодуховного".
Демон Лапласа
10.12.2012, 23:51
Я люблю этологию. Кто-то находит, что самая главная из всех наук - это физика. Другие называют царицей наук - математику, некоторые - логику. Я же считаю, что самая важная для человека наука - это этология человека вкупе с эволюционной психологией. Потому что она изучает и позволяет понять самые важные, самые значимые для человека и одновременно самые сложные объекты окружающей действительности - других людей (включая самого себя), их поведение. И если кто изволит иметь претензии к этологии, нападать на нее, я буду ее защищать. Могу агрессивно :D
Царица всех теорий, естественно, - теория эволюции :D
ipasutikov
11.12.2012, 00:15
Если исключить из рассмотрения армию и тюрьму, куда попадают не по своей воле (либо по призыву, либо по решению суда), то любая секта представляет собой организацию с самой жесткой иерархической структурой. Во главе стоит мастер (читай альфа самец), в подчинении которого находятся адепты, среди которых субординация и обязанности тоже жестко распределены.
В принципе, согласен. Имел возможность понаблюдать за жизнью кришнаитов в киевском храме. Был там, в общей сложности, раз 10 - 15. Могу сказать, что их система построена на очень тонком обмане. Настолько тонком и мастерском, что порой очень трудно понять где же тебя натупили. Ребят, действительно, жалко. С улыбками на лицах, но внутри - затюканные, изневоленные. Свободы выбора - никакой. Только по рельсам идеологии.
Я вот не знаю насколько здесь применим термин "иерархия". Подчинительные отношения однозначно присутствуют - они составляют основу жизни сектанта - но строятся они на обмане. Т.е. тот, кто более мастерски способен к обману и манипуляции, тот и выбивается в "офицеры" секты. Т.е. способность к манипуляции/обману и ранговый потенциал - это, всё-таки, мне кажется, немного разные понятия. Вот и возникает вопрос - насколько по отношению к секте этологическая модель адекватна? Очень специфическая там иерархия.
Понятия в секте извращены до неузнаваемости, и так нагло и обоснованно, что поймать эту ложь за хвост очень трудно. Например, строгим голосом утверждается: "Все имеют свободу выбора - по определению!!". Но при этом отказаться от наряда на кухню или разгрузку дров - очень трудно. И думать там можно только так, "как правильно", "как гуру сказал, и никак иначе". Словом, есть только один способ избежать этого - просто не вступать с ними в контакт.
Методы вживления подчинённости очень тонкие. Например, сидим плотным рядом в комнате приёма пищи. Разносят пищу (еду готовят вкусно, это надо признать), накладывают в тарелочки. И есть такой ритуал - уже не помню как называется эта еда, но принять её надо правой ладонью. А несут еду с левой стороны, и удобней протянуть левую. Протягиваю. Мне говорят - ай-яй-яй, назидательным таким тоном, типа я дурак, надо правой! Спрашиваю: "Почему?". Говорит: "Потому что левая рука - грязная!". Я: "Почему?". Он: "Потому что левой мы всякие глупости делаем!". И вот я сижу, и чувствую себя полным идиотом. Только что - при полном зале - объявили, что я дрочу - левой рукой. И предъявить ничего невозможно, тем более, что тот - с едой - уже пошёл дальше. Очень неудобная ситуация. И сразу возникает желание - надо ж как-то вписаться, чтоб такое не повторялось. И так далее, и тому подобное...
Или вот, интонации. Они очень такие авторитетные. И даже надменные. А это несёт значительный поток информации. Не помню уже точно цифры, но при общении только 7% информации передаётся через слова, 35% - через интонации, остальные 58% - мимика и язык тела. И на словах это высказывания из "Бхагавад-Гиты", а подспудно вместе с ними передаётся информация "Подчинись!". Например: "Это оскорбление!" - надменным таким тоном - это ответ офицера адепту о какой-то норме поведения.
Напоминает муравейник. Есть короли и королевы. Есть офицеры. Есть солдаты-защитники. И целая куча рабочих особей.
В общем, приходить в секту неподготовленному человеку не стоит, это правда - вредно для психического здоровья.
Поэтому, ваши опасения понимаю. Но здесь идёт речь только о "Давайте жить дружно!". Никто никому ничего не должен.
ipasutikov
11.12.2012, 00:23
Человеку, который по какой-либо причине попадает в ряды секты, через его обязанности определяют место в данной иерархии. Дисциплина в сектах такова, что выйти и разорвать отношения, оказывается себе дороже. Человека легче избавить от алкогольной или наркотической зависимости, чем вырвать из "объятий секты".
Да, всё это очень печально... :(
ipasutikov
11.12.2012, 01:37
Ладно. В общем, всё, что имел сказать, - сказал. Кого задел резкой речью - простите, не со зла я. Просто иначе не умею - попробую научиться. Повалил какие-то колонны - простите. Как поставить на место - не знаю. Признаю, что не стоило этого делать. Постараюсь больше так не делать, постараюсь научиться этому. С форума ухожу. Не поминайте лихом! :)
В общем, пока! Всем удачи! ;)
Alexander B.
12.12.2012, 03:29
Неразумный человек читает: "Ага, так значит иерархия - это естественное устройство жизни. Хочу быть альфой!". И давай ранговые зубы точить. Тренинги успешности посещать, НЛП штудировать. В детстве была такая игра - "в царя горы". Кто кого с возвышения столкнёт. Забавная, но быстро надоедает. Вот вроде этого.
И я не понимаю как получается этот дефект. Вижу только эту связь: "Человек воспринимает постулат ''Иерархия - основа жизни'', и, как следствие, начинает активно рваться к положению альфы (скидывая тех, кто мешает)". Говорю только об этом. Я не ставлю под сомнение правильность этологической модели. Говорю только о том явлении, которое рождается в социуме с приходом в него этой модели. Это не совсем этологический вопрос. Но он непосредственно с этологией связан. Нарастание конфликтности в обществе - это не есть хорошо, это дискомфорт и стресс.
Так вы согласны с тем как я начал параллельный топик? С тем, что методы НЛП это не более чем положительное самовшушение?
Редко такие весчи приносят много пользы, в дальносрочной перспективе. Очень повышается вероятность наткнуться на людей и на ситуацию, в которой такой "само-повышенный" поведет себя совершенно не адекватно и его опустят. Когнитивный диссонанс Пелевенский при этом может его еще и с ума свести.
Иерархия - основа жизни в обществе, это да.
А в современном обществе - дружба и взаимное сотрудничество - основа большинства иерарархий.
Особенно в России, и других приемниках советского союза. У нас до сих пор деньги мало значат по сравнению со "знакомствами".
ps врожденного "рангового потенциала по Протопопову" не существует.
ps ps Может не надо прощатся ? Было интересно читать ваш Courier New.
Alexander B.
12.12.2012, 04:04
Мне говорят - ай-яй-яй, назидательным таким тоном, типа я дурак, надо правой! Спрашиваю: "Почему?". Говорит: "Потому что левая рука - грязная!". Я: "Почему?". Он: "Потому что левой мы всякие глупости делаем!". И вот я сижу, и чувствую себя полным идиотом.
Надо было невозмутимо так... "Ах это! Так это я как раз правой привык..." и хватать миску пока он в ступоре. :D
Alexander B.
12.12.2012, 04:20
Вы это... как бы по мягче сказать... Вы заблуждаетесь. Дружба вписывается в иерархию. Дружат индивиды одного ранга. Тем самым каждый из них может повысить свой ранг за счет аддитивности. Также могут дружить индивиды разных визуальных или фактических рангов, но схожих ранговых потенциалов. Это возможно в силу мозаичности рангов. Вообще свойство мозаичности очень важно для корректного понимания сути явления ранговости. А если хотите знать, что есть дружба с точки зрения этологии в принципе, я отвечу - это реципрокный альтруизм, пусть самая высшая форма его проявления, но только и всего, ничего сакрального, ничего "великодуховного".
Говоря о дружбе и реципрокном альтруизме, я бы не ставил точку только на отношениях между индивидами одного ранга.
Особенно в случае реципрокного альтруизма.
Рассмотрим классический пример: Бизнесмен проходя мимо нищих возле церкви оставляет некоторой "нищей набожной старушке" 100 рублей.
Для бизнесмена 100 рублей - нет ничто. Слова набожной старушки о том, что она будет за него молиться, для бизнесмена имеют некую ценность. Или даже не её слова а просто факт того, что он ей помог, для него является духовным успокоением его черной от современного бизнеса души, и психики.
Для старушки - помолиться за неизвестного бизнесмена, а тем более сказать ему об этом -нет ничто. Постоять около церкви - тоже не проблема, других способов с пользой провести время не много. А вот 100 рублей это ого-го какие "реальные" деньги.
Вот такое совершенно не равное по рангам, и вообще никак не равное общество - бизнесмен + нищая набожная старушка.
Связанны они только реципрокным альтруизмом. Они отдают друг-другу то, чего у них много, получая то, чего у них мало. Меняют то, что ценят мало, на то, что ценят сильнее.
VPolevoj
12.12.2012, 10:27
"Потому что левой мы всякие глупости делаем!"Надо было невозмутимо так... "Ах это! Так это я как раз правой привык..." и хватать миску пока он в ступоре. :D
Я немного почитал на данную тему.
И оказалось, что левой рукой они задницу подтирают, а правой - кушают (чтобы не перепутать!). Только и всего. А вовсе не то, о чем вы подумали. ;)
А неофиту никто этого не объяснил. Да и в туалете, когда он сидел на горшке, за ним никто не надзирал, и не научил уму разуму (какой рукой что надо делать). Вот и вышел конфуз. :(
ipasutikov
13.12.2012, 02:37
Да и в туалете, когда он сидел на горшке, за ним никто не надзирал, и не научил уму разуму (какой рукой что надо делать). Вот и вышел конфуз. :(
:( Да. Учили только тому, что надо мыть руки.
ipasutikov
13.12.2012, 02:49
ps ps Может не надо прощатся ? Было интересно читать ваш Courier New.
Даже не знаю... А зачем? Есть какой-то смысл?
Есть какой-то смысл
Смысл существования всего живого - экспансия (и защита территории).
Есть такая точка зрения, что мы (вся биосфера) - это «космическая плесень», а какой смысл существования колонии плесени?
ipasutikov
13.12.2012, 20:55
Смысл существования всего живого - экспансия (и защита территории).
Есть такая точка зрения, что мы (вся биосфера) - это «космическая плесень», а какой смысл существования колонии плесени?
ммм... молчу...
Alexander B.
13.12.2012, 22:12
Даже не знаю... А зачем? Есть какой-то смысл?
Конечно! :)
ipasutikov_new
14.12.2012, 01:17
Конечно! :)
А какой?
.
ipasutikov_new
14.12.2012, 01:19
А неофиту никто этого не объяснил.
Трудность скорее в том, что лампу поставили перед зеркалом.
Alexander B.
15.12.2012, 00:08
А какой?
.
Глубокий.
.
ipasutikov_new
15.12.2012, 01:04
Глубокий.
.
Нет уж.
.
Демон Лапласа
16.12.2012, 15:42
Говоря о дружбе и реципрокном альтруизме, я бы не ставил точку только на отношениях между индивидами одного ранга.
Особенно в случае реципрокного альтруизма. Говоря о дружбе, можете смело "ставить точку". Альфа с омегой дружить не будет. А о реципрокном альтруизме я ничего такого и не говорил. Только хочу уточнить суть явления. Участник реципрокных отношений, совершая нечто полезное для другого, получает свой профит не обязательно именно от ответных действий непосредственно самого этого участника, которому оказывается помощь, он может получать выгоду собственно от самих своих действий.
С вашей интерпретацией поведения бизнесмена, подающего нищенке, не соглашусь. На мой взгляд вы слишком уж буквально трактуете, говоря о прямом обмене услугами. Объяснение здесь иное. Подавая нищему или совершая любой иной акт благотворительности, человек демонстрирует, что он обладает достаточным количеством ресурса, что он силен и может позволить себе поделиться им, а также демонстрирует свою доброту, участие, способность сопереживать и прочие качества, располагающие к нему других людей. И важно отметить, демонстрируется все это не нищему, а третьим лицам, окружению благотворителя, с которым он взаимодействует.
То есть собственно от действий нищего подающему пользы нет, но от самого взаимодействия с ним он получает выгоду.
Демон Лапласа
16.12.2012, 15:53
Господин ipasutikov, а что же вы на критику своих высказываний не отвечаете? Нечего возразить?
Alexander B.
16.12.2012, 16:06
К Демону Лапласа:
Принимаю поправки, согласен.
Хотя считаю, что мое объяснение ситуации с нищими возможно, но действительно, пожалуй более редкий случай интерпретации ситуации, чем ваш.
krasavchik
17.12.2012, 03:35
Альфа с омегой дружить не будет.
Утверждение верно для конкретно рассматриваемой ситуации, т.к. иерархия и есть расписывание системы взаимотношений.
...демонстрируется все это не нищему, а третьим лицам...
Демонстрируется в первую очередь самому себе: Я могу, Я хочу, Я делаю.
ipasutikov_new
17.12.2012, 12:01
Господин ipasutikov, а что же вы на критику своих высказываний не отвечаете? Нечего возразить?
А смысл возражать?
Есть две принципиально разные точки зрения. Одна - это вера в предопределённость. Другая - вера в свободный выбор. Понять друг друга им не суждено. И в этом споре, похоже, просто нет никакого смысла.
И потом - зачем будить спящую собаку? :)
А смысл возражать?
Есть две принципиально разные точки зрения. Одна - это вера в предопределённость. Другая - вера в свободный выбор. Понять друг друга им не суждено. И в этом споре, похоже, просто нет никакого смысла.
И потом - зачем будить спящую собаку? :)
А как же другие точки зрения?:)
ipasutikov_inv
22.12.2012, 17:21
Могу сказать, что эта резкость была неуместной. Теперь понимаю.
Демон Лапласа
23.12.2012, 14:16
Хотя считаю, что мое объяснение ситуации с нищими возможно, но действительно, пожалуй более редкий случай интерпретации ситуации, чем ваш.
Демонстрируется в первую очередь самому себе: Я могу, Я хочу, Я делаю.
Господа, вы строите объяснения реципрокного альтруизма по порочной схеме. Вы пытаетесь объяснить выгоду благотворителя-дарителя его же психическим состоянием, его положительными эмоциями, успокоением, самоутверждением и т. п. Это чисто гуманитарно-психоолуховский, поверхностный, и поэтому не наш метод. Возникает вопрос: а почему собственно в таких ситуациях формируются те положительные эмоции-состояния благотворителя дарителя? Ведь они возникают не просто так, а в таких ситуациях, которые объективно выгодны-полезны организму, тем самым, оформляя, фиксируя эти ситуации и закрепляя ответные реакции организма на них в виде соответствующего поведения. И эта объективная выгода - демонстрация излишков своих ресурсов (а следовательно и сил, способностей, возможностей их добывать) и готовности ими поделиться окружающим. Со всеми вытекающими очень полезными для демонстрирующего последствиями. И именно эта реальная объективная выгода вызывает положительные психические состояния переживания, кого-то они радуют, кто-то успокаивается, кто-то самоутверждается.
Пример из жизни. Пару недель назад я подобрал на улице пса. Я не собирался заводить собаку, для меня это существенный напряг и головняк. Собака - породистая, немецкий боксер. Я случайно увидел его на улице и ужаснулся его состоянием - скелет обтянутый кожей, знаете, как пленники концентрационных лагерей. Потерялся или выбросили. И как раз это были последние теплые (для зимы в средней полосе России) дни: 0 - -1 по Цельсию. А на следующий день ожидалось резкое похолодание от -15 до -20. Боксер - гладкошерстная, теплолюбивая порода, склонная простужаться. Было очевидно, что в следующие пару дней собака издохнет от истощения и холода. Ну, я и забрал его домой. Мне стало жаль его, стало плохо от мысли, что он вскоре сдохнет, если оставить его на улице, и наоборот, стало хорошо, когда я его спас. Казалось бы, причина моего поступка в этом. Но эти мои переживания - это лишь следствия, они должны быть вызваны какой-то объективной реальной пользой/вредом для меня. И вот собака живет у меня уже две недели и за это время, где-то человек 20 - друзья, знакомые женщины, родственники, соседи - высказали мне свое восхищение, уважение, одобрение, какой же я замечательный и великодушный человек, спас животину от лютой смерти.
Таким образом, жалея, спасая, помогая, человек статистически получает от этого личную выгоду. И уже поэтому и испытывает в таких ситуациях соответствующие эмоции. Признаки ситуаций срабатывают как релизеры, включают эмоции и соответствующее поведение.
Демон Лапласа
23.12.2012, 18:34
А смысл возражать?А смысл вам вообще высказывать здесь свое мнение? Но вы же это сделали, почему бы не продолжить? К тому же я призываю вас не возражать, а ответить на критику, считаете ли вы ее необоснованной (с указанием причин) или же вы благосклонно вняли ей и избавились от своих заблуждений? Или вам все равно, как другие воспринимают ваши слова? Зачем же вы их тогда вообще написали?
Есть две принципиально разные точки зрения. Одна - это вера в предопределённость. Другая - вера в свободный выбор. То есть по вашему, этология - это вера в предопределенность? Это не так. Не понимаю, откуда вы это берете, поясните?
У этологов есть наука (научный метод), знания, факты, а у вас лишь вера в свободный выбор. Не кажется ли вам, что позиции не равнозначны?
Понять друг друга им не суждено. И в этом споре, похоже, просто нет никакого смысла. О, что вы! Я отлично понимаю вашу позицию, она довольно проста и бесхитростна, я вижу ее насквозь. А вы понимаете этологию (мою позицию)?
ipasutikov_inv
23.12.2012, 22:38
А смысл вам вообще высказывать здесь свое мнение? Но вы же это сделали, почему бы не продолжить?
С тех пор многое изменилось. Теперь я не вижу в этом смысла. И даже считаю, что это было ошибкой.
К тому же я призываю вас не возражать, а ответить на критику, считаете ли вы ее необоснованной (с указанием причин) или же вы благосклонно вняли ей и избавились от своих заблуждений?
Tertium non datur?
То есть по вашему, этология - это вера в предопределенность? Это не так. Не понимаю, откуда вы это берете, поясните?
Разве необходимость и непреложность закона не являются основой науки?
Разве "демон Лапласа" - это не вера в абсолютную предсказательную способность научного способа познания?
P.S.
Есть в графском парке чёрный пруд -
Там лилии цветут...
.
.
.
Но что с женой?! Помилуй, Бог!
Конь рухнул сгоряча!
И граф, чтоб облегчить ей вздох,
Рвёт ткань с её плеча,
И платье с плеч ползёт само,
А на плече горит клеймо!
****************************
И полунаг, закрыл, а та Мадонна
Была ещё и сердцем - гор пиона.
Господа, вы строите объяснения реципрокного альтруизма по порочной схеме. Вы пытаетесь объяснить выгоду благотворителя-дарителя его же психическим состоянием, его положительными эмоциями, успокоением, самоутверждением и т. п. Это чисто гуманитарно-психоолуховский, поверхностный, и поэтому не наш метод. Возникает вопрос: а почему собственно в таких ситуациях формируются те положительные эмоции-состояния благотворителя дарителя? Ведь они возникают не просто так, а в таких ситуациях, которые объективно выгодны-полезны организму, тем самым, оформляя, фиксируя эти ситуации и закрепляя ответные реакции организма на них в виде соответствующего поведения. И эта объективная выгода - демонстрация излишков своих ресурсов (а следовательно и сил, способностей, возможностей их добывать) и готовности ими поделиться окружающим. Со всеми вытекающими очень полезными для демонстрирующего последствиями. И именно эта реальная объективная выгода вызывает положительные психические состояния переживания, кого-то они радуют, кто-то успокаивается, кто-то самоутверждается.
Таким образом, жалея, спасая, помогая, человек статистически получает от этого личную выгоду. И уже поэтому и испытывает в таких ситуациях соответствующие эмоции. Признаки ситуаций срабатывают как релизеры, включают эмоции и соответствующее поведение. Поведение человека мотивируется потребностями. Надо об этом всегда помнить.
Психика человека основывается на ощущении текущего физиологического состояния, которое зависит от удовлетворенности потребностей.
Есть три основные (витальные) потребности:
САМОСОХРАНЕНИЯ
ИНФОРМАЦИОННАЯ
ЛЮБВИ (а не, просто, - размножения).
Культура - это исторически сложившееся поведение, преобразованное в ЗНАНИЕ, передаваемое при воспитании. Культура - производное от потребностей, она вторична.
В Вашем примере, Вы пожалели собаку. Вы отождествили ее с человеком, т.е. с видом, к которому принадлежите сами. Заметьте, спасая ее, Вы с ней общались, разговаривали. По сути, спасая собаку, Вы спасали себя.
ЛЮБОВЬ - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Основа любви - сексуальность.
Это самая главная витальная потребность!
Вот, такая "выгода". :)
krasavchik
24.12.2012, 04:06
Господа, вы строите объяснения реципрокного альтруизма по порочной схеме. Вы пытаетесь объяснить выгоду благотворителя-дарителя его же психическим состоянием, его положительными эмоциями, успокоением, самоутверждением и т. п. Это чисто гуманитарно-психоолуховский, поверхностный, и поэтому не наш метод. Возникает вопрос: а почему собственно в таких ситуациях формируются те положительные эмоции-состояния благотворителя дарителя? Ведь они возникают не просто так, а в таких ситуациях, которые объективно выгодны-полезны организму, тем самым, оформляя, фиксируя эти ситуации и закрепляя ответные реакции организма на них в виде соответствующего поведения. И эта объективная выгода - демонстрация излишков своих ресурсов (а следовательно и сил, способностей, возможностей их добывать) и готовности ими поделиться окружающим. Со всеми вытекающими очень полезными для демонстрирующего последствиями. И именно эта реальная объективная выгода вызывает положительные психические состояния переживания, кого-то они радуют, кто-то успокаивается, кто-то самоутверждается.
Пример из жизни. Пару недель назад я подобрал на улице пса. Я не собирался заводить собаку, для меня это существенный напряг и головняк. Собака - породистая, немецкий боксер. Я случайно увидел его на улице и ужаснулся его состоянием - скелет обтянутый кожей, знаете, как пленники концентрационных лагерей. Потерялся или выбросили. И как раз это были последние теплые (для зимы в средней полосе России) дни: 0 - -1 по Цельсию. А на следующий день ожидалось резкое похолодание от -15 до -20. Боксер - гладкошерстная, теплолюбивая порода, склонная простужаться. Было очевидно, что в следующие пару дней собака издохнет от истощения и холода. Ну, я и забрал его домой. Мне стало жаль его, стало плохо от мысли, что он вскоре сдохнет, если оставить его на улице, и наоборот, стало хорошо, когда я его спас. Казалось бы, причина моего поступка в этом. Но эти мои переживания - это лишь следствия, они должны быть вызваны какой-то объективной реальной пользой/вредом для меня. И вот собака живет у меня уже две недели и за это время, где-то человек 20 - друзья, знакомые женщины, родственники, соседи - высказали мне свое восхищение, уважение, одобрение, какой же я замечательный и великодушный человек, спас животину от лютой смерти.
Таким образом, жалея, спасая, помогая, человек статистически получает от этого личную выгоду. И уже поэтому и испытывает в таких ситуациях соответствующие эмоции. Признаки ситуаций срабатывают как релизеры, включают эмоции и соответствующее поведение.
В момент принятия решения (давать ли денежку или что делать с собакой) нельзя предугадать все последствия своего поступка. Ваш пост (сам факт его публикации) и есть демонстрация, прежде всего самому себе: могу, хочу, делаю.
В ситуации с собакой, вы даете необъективную оценку, преподнося только положительные эмоции ближайшего вашего окружения.
А если я вам скажу, что своим поступком вы вмешались в естественный отбор, на чем будете строить свои возражения?
… по вашему, этология - это вера в предопределенность? Это не так.
Почему же в своих рассуждениях Вы непоследовательны, не придерживаетесь этой точки зрения?
В ситуации с собакой, вы даете необъективную оценку, преподнося только положительные эмоции ближайшего вашего окружения.
А если я вам скажу, что своим поступком вы вмешались в естественный отбор, на чем будете строить свои возражения?
никто не может давать объективную оценку и вмешиваться в естественный отбор
krasavchik
26.12.2012, 22:35
никто не может давать объективную оценкуЕсли глагол "давать" заменить на глагол "дать", то согласен на 100%.
никто не может вмешиваться в естественный отборМысль в таком виде можно по-разному понять/трактовать, поэтому воздержусь от комментариев.
Если глагол "давать" заменить на глагол "дать", то согласен на 100% .
и за то спасибо ...
Мысль в таком виде можно по-разному понять/трактовать, поэтому воздержусь от комментариев.
"естественный отбор" -это не процесс...
krasavchik
27.12.2012, 01:39
"естественный отбор" -это не процесс...
Если к естественному отбору отнестись философски, то ваша изначальная мысль имеет право на существование.
Sonta, если вы хотите навязать разговор в форме - поганять 3,14здунка, - то я сдаюсь.
Господа, вы строите объяснения реципрокного альтруизма по порочной схеме... Возникает вопрос: а почему собственно в таких ситуациях формируются те положительные эмоции-состояния благотворителя дарителя?
почему нам приятно делиться?Не лезте в дебри выгод на личном или групповом уровне ...ответьте сначало правильно на вопрос: Почему и как возникают положительные эмоции у дарителя?
Существует достаточное колличество людей у которых никаких таких эмоций не возникает . Чем одни отличаются от других ?
Демон Лапласа,это я не к Вам конкретно,а ко всем обращаюсь.
ipasutikov_inv
27.12.2012, 13:44
Бывает так, что идёшь по улице, и видишь счастливый смех. И от этого вдруг сам начинаешь улыбаться.
Бывает так, что идёшь по улице, и видишь счастливый смех. И от этого вдруг сам начинаешь улыбаться.
И как же объясняет этот феномен этология?
ipasutikov_inv
27.12.2012, 14:27
И как же объясняет этот феномен этология?
Не знаю. :) Наверное, никак. Но, тем не менее, он есть. И нельзя сказать, что он такой уж редкий.
Поэтому говорить, что этого феномена нет - на основании того, что этология не даёт ему объяснения, мне кажется, неразумно.
Не знаю. :) Наверное, никак. Но, тем не менее, он есть. И нельзя сказать, что он такой уж редкий.
Поэтому говорить, что этого феномена нет - на основании того, что этология не данизмёт ему объяснения, мне кажется, неразумно.
ну почему же никак? эмпатия...зеркальные нейроны
наверное все млеки способны сопереживать...мы дарим ,чтобы иметь возможность сопереживать радости другого..
ipasutikov_inv
28.12.2012, 01:01
наверное все млеки способны сопереживать...мы дарим ,чтобы иметь возможность сопереживать радости другого..
Кажется, Jabuty, высказывался об этом примерно в том же ключе несколькими постами ранее. Там, где насчёт любви.
Сопереживать радости другого... Получается, друг - это перманентный источник радости. Который готов радовать тебя и в кредит.
Кажется, Jabuty, высказывался об этом примерно в том же ключе несколькими постами ранее. Там, где насчёт любви.
Сопереживать радости другого... Получается, друг - это перманентный источник радости. Который готов радовать тебя и в кредит.Не совсем - "в кредит". Потому, как не только "доставлять", но и "получать удовольствие при общении с себе подобными".
Если второе условие, в течение определенного времени, не выполняется, наступает усугубление фрустрации и мы наблюдаем болезненное состояние, сопутствующее "безответной", "несчастной" любви.
На подсознательном уровне, человек, в какой-то степени, получает удовольствие от объекта любви (вырабатывается "счастливый" гормональный фон, способствующий "фетишизации" объекта любви, наподобие наркотической зависимости), но, если удовлетворение не наступает (здесь, можно предположить или специфический гормональный "коктейль", или специфический же "гормон любовной удовлетворенности"), то человек начинает ощущать страдание (болезнь), что многими (Веллером, В.Полевым) ошибочно и воспринимается, как самое любовь. А это не так, а значит - не есть "гут". Боль, страдание сигнализируют об опасности. Причем, даже, возможность получения оргазма в сексуальных отношениях с любимым, не является критерием полной любовной удовлетворенности (но не без него). Так распадаются семейные пары. Любовь - это нечто большее, чем простое сексуальное удовлетворение. Поэтому, я и акцентирую на потребности любви, а не "размножении" (любовь бывает разная, к примеру - однополая).
Переживаемые ощущения (эмоции, как положительные, так и отрицательные) настолько мощные, что сопутствующие им знаки записываются в память, как доминирующая информация, надолго и "монументально", как "Родина-мать". Поэтому, любой случайно переживаемый жизненный факт может оказаться ассоциативно знаковым и активировать соответствующие участки памяти и, в какой-то мере, пережитые эмоции.
Sonta
Существует достаточное колличество людей у которых никаких таких эмоций не возникает . Чем одни отличаются от других ?
Врождёнными и приобретёнными качествами.
вам лекцию по астрологии читать?:rolleyes:
Так она даёт 720 вариантов индивидуальных (только врождённых) качеств. А ещё влияние инстинктов, национальности и религии.
ipasutikov_inv
29.12.2012, 01:50
надолго и "монументально", как "Родина-мать"
Родина-мать :)
Поэтому, я и акцентирую на потребности любви, а не "размножении"
Ну, в общем, согласен.
Цитата:
Сообщение от ipasutikov_inv
Бывает так, что идёшь по улице, и видишь счастливый смех. И от этого вдруг сам начинаешь улыбаться.
И как же объясняет этот феномен этология?
Закон «резонанса»- любая система испытывает влияние других (как лунные приливы) и реагирует своеобразно своим свойствам. также если все зевают, то хочется самому. Иногда называют «законом толпы»- типа «мы его книгу не читали, но как он посмел», либо последнее голосование в Думе.
ipasutikov_inv
30.12.2012, 16:44
Однополая любовь - это печально :) . Как и несчастная безответная.
Получать, конечно, важно, согласен. А радость оргазма - это и правда классно (если без фанатизма) :) .
Ну а в корне всего - потребности, не спорю.
Демон Лапласа
08.01.2013, 11:26
В момент принятия решения (давать ли денежку или что делать с собакой) нельзя предугадать все последствия своего поступка. Разумеется нельзя, и никто ничего и не предугадывает. Когда начнет стараться предугадать, это уже будет сознательная деятельность. Но реальность такова, что статистически, в таких ситуациях помогающий получает реальный положительный эффект от своих действий. Эта выгода не гарантированна каждый раз, ведь иной раз никто и не заметит благородного поступка или заметит, но не среагирует и т. п. Но статистически благотворитель получает эту свою выгоду чаще, чем не получает, и эта реакция закрепилась на инстинктивном уровне. Я имею в виду не реакция дать денег нищему, взять домой замерзающую собаку, такие детали это, конечно, либо обдуманное поведение, либо наработанные автоматизмы, но в любом случае прижизненно сформированное поведение. Я имею в виду - реакцию остановиться и попытаться помочь страдающему, не пройти мимо. Такая реакция может быть инстинктивной, может срабатывать по релизерному принципу.
А эта ваша демонстрация самому себе - это чисто психоолуховское (зачеркнуть) психологическое объяснение, в самом плохом смысле этого слова. По принципу сделал так, потому что от этого стало хорошо. А почему становиться хорошо? Это ведь не просто так. И причину со следствием не надо путать. Вы, наверное, конченный (зачеркнуть) конкретный гуманитарий. Может быть профессиональный психоолух (зачеркнуть) психолог?
В ситуации с собакой, вы даете необъективную оценку, преподнося только положительные эмоции ближайшего вашего окружения. Никто из моего окружения не высказал ни одного отрицательного замечания. Никто не сказал: "Ну ты и дурак, ну и чудик... взял собаку домой... подумать только, лох какой-то..." Наоборот, только восхищение и уважение.
А если я вам скажу, что своим поступком вы вмешались в естественный отбор... ? То тогда вы дадите мне повод посмеяться над вами :D Как уже было подмечено, вмешаться в естественный отбор нельзя, любое вмешательство и есть проявление естественного отбора. Эволюционно у собак развилась способность очень ярко демонстрировать свои эмоциональные состояния, настолько ярко, что это задевает, не оставляет равнодушными тех, кто может повлиять на их жизнь. Пес воспользовался этой своей способностью и выжил. Не вопреки, но строго согласно естественному отбору.
Демон Лапласа
08.01.2013, 14:23
Поведение человека мотивируется потребностями. Надо об этом всегда помнить.
Психика человека основывается на ощущении текущего физиологического состояния, которое зависит от удовлетворенности потребностей. Допустим. С этой точки зрения можно сказать, что у человека, как животного социального, есть потребность взаимодействовать с себе подобными. Это взаимодействие напрямую связано с выживанием организма. Можно допустить, что когда-то у наших далеких предков на заре формирования социальных взаимоотношений, эти самые взаимодействия были лишь "инструментом" для получения ресурсов (в самом широком смысле слова "ресурс"), а уже в последствии, стали самоценными, когда стремление к ним сформировалось на генетическом уровне, поскольку они были неразрывно связаны с выживанием и всевозможными благами.
ЛЮБОВЬ - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными. Господин Jabuty, не кажется ли вам, что это довольно словоблудливое и бессмысленное определение? "Любовь - потребность получать удовольствие от"... Удовлетворение какой-либо потребности - это и есть удовольствие, а вы чего-то накуролесили типа "потребность удовлетворять потребности свои и чужие". Никуда не годится, тавтология и бессмыслица получается.
krasavchik
08.01.2013, 21:28
...вы строите объяснения реципрокного альтруизма по порочной схеме
В ситуации богатый-нищий вы усматриваете реципрокный альтруизм. Объясните мне: В ситуации богатый-нищий в чем заключается реципрокность альтруизма на инстиктивном уровне?
...жалея, спасая, помогая, человек статистически получает от этого личную выгоду.
...от действий нищего подающему пользы нет, но от самого взаимодействия с ним он получает выгоду.
Так какую же выгоду получает богатый от присутствия нищего в переходах?
Признаки ситуаций срабатывают как релизеры, включают эмоции и соответствующее поведение.
...реальность такова, что статистически, в таких ситуациях помогающий получает реальный положительный эффект от своих действий.
...реальная объективная выгода вызывает положительные психические состояния переживания, кого-то они радуют, кто-то успокаивается, кто-то самоутверждается.
Зачем же общество пытается от этих релизеров избавиться (сократить количество)? Почему общество пытается любыми (экономическими, а иногда и полицейскими) способами избавиться от нищих? Почему общество задумывается над проблемой бездомных собак?
Никто из моего окружения не высказал ни одного отрицательного замечания.
Еще раз повторю, что это однобокая оценка ситуации. Но поскольку вы ее раз а разом приводите, то хочу спросить: Вы уверены, что все сказали ТО, что они думают? А может кто-то из ваших близких озвучил оценку ситуации, расчитывая на реципрокный альтруизм? Сколько таких людей в вашей двадцатки вы не сможете назвать. А ваши слова об искренности ваших близких меня не убедят, т.к. чужие мысли – потемки.
Такая реакция [остановиться и попытаться помочь страдающему, не пройти мимо] может быть инстинктивной, может срабатывать по релизерному принципу.
...никто ничего и не предугадывает. Когда начнет стараться предугадать, это уже будет сознательная деятельность.
...совершая любой иной акт благотворительности, человек демонстрирует … свою доброту, участие, способность сопереживать … И важно отметить, демонстрируется все это … третьим лицам
Можно ли на инстиктивном уровне задумываться о третьих лицах?
Так о чем вы ведете речь: об инстиктивном поведении или сознательной деятельности?
Не кажется ли вам, что именно здесь находится причина наших с вами противоречий/разночтений.
На мой взгляд, Вы испытываете трудности в разделении инстикта и сознательной деятельности. Эта каша в вашей голове не дает вам возможности логично выстроить собственное объяснение ситуаций, а читателям понять: какой же, все-таки, точки зрения вы придерживаетесь.
Допустим. С этой точки зрения можно сказать, что у человека, как животного социального, есть потребность взаимодействовать с себе подобными. Это взаимодействие напрямую связано с выживанием организма. Можно допустить, что когда-то у наших далеких предков на заре формирования социальных взаимоотношений, эти самые взаимодействия были лишь "инструментом" для получения ресурсов (в самом широком смысле слова "ресурс"), а уже в последствии, стали самоценными, когда стремление к ним сформировалось на генетическом уровне, поскольку они были неразрывно связаны с выживанием и всевозможными благами. Коллега Демон!
Мне видится, что "заря формирования социальных отношений" эволюционно начинается с простейших организмов. Сначала формировалась потребность взаимодействия с себе подобными (как говорят украинцы: "гуртом i батька легше бити" :)), потом сие явление назвали "социальными отношениями". Мы - животные социальные из-за наличия такой потребности, а никак не наоборот.
Господин Jabuty, не кажется ли вам, что это довольно словоблудливое и бессмысленное определение? "Любовь - потребность получать удовольствие от"... Удовлетворение какой-либо потребности - это и есть удовольствие, а вы чего-то накуролесили типа "потребность удовлетворять потребности свои и чужие". Никуда не годится, тавтология и бессмыслица получается. :) Мне не кажется!
Возможно, Вы ощутили, якобы, тавтологию и это помешало Вам проанализировать определение более тщательно. Давайте, попробуем рассмотреть его совместно.
Любовь - витальная потребность. Это - суть дефиниции.
Как Вы, наверное, уже заметили, в своей этологической концепции, я выделяю всего три основные витальные потребности - самосохранения, информационная и любви (но не размножения, как такового). Вы правы, когда говорите, что удовлетворение - это и есть получение удовольствия. Но, если с первыми двумя витальными потребностями, более-менее, понятно, отчего это удовольствие происходит, то с любовью такой ясности не наблюдается. Поэтому, я и конкретизировал: "доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными". Кроме того, еще более уточняю: "Основа любви - сексуальность". Т.е., удовольствие не от поедания колбасы, а от доставления удовольствия любимому "себеподобному". :) Вы, наверное, не будете отрицать, что у человека есть такая склонность - общаться (например, разговаривать) со всякими козявками, мурашками, мотыльками, кошечками, собачками, коровками... ...былинками, цветочками, деревцами... Человек их уподобляет человеку, самому себе.
По поводу "получать удовольствие" трудностей не должно возникнуть.
Кстати говоря, у меня есть один товарищ, "зараженный знаниями" каббалиста равва Лайтмана. В каббале, Вы должны быть в курсе, проповедуется какая-то абстрактная любовь. У нее нет четкого определения. Декларируется, что человек эгоистичен, подобен животному в своем стремлении удовлетворять потребности и получать удовольствие. И, только, обуздание сиих животных непотребных качеств в процессе воспитания (освоения бреда "науки каббала"), может поднять его до уровня не животного, но человека. Товарищ был обескуражен, когда я ему выдал, что любовь - витальная потребность доставлять удовольствие... Эгоизм животно-человеческий, сразу, как-то, тускнеет. :)
Надеюсь, что мне удалось прояснить ситуацию и определение любви, теперь, не представляется Вам словоблудливым и бессмысленным.
нииэтолог
11.01.2013, 03:16
Товарищ был обескуражен, когда я ему выдал, что любовь - витальная потребность доставлять удовольствие...
Чем был обескуражен товарищ?
Вернее, чем больше был обескуражен, отсутствием определения понятия "любовь" или же отсутствием доказательств в том, что понятие которому нет определения кто-то возводит в ранг витальных потребностей? (к тому же еще и в роли обслуживающего персонала - "доставлять удовольствие".......- к тому же еще и без уточнения и классификации удовольствий, и даже без уточнений термина как такового.
Шучу.............
Тем не менее, не происходит ли постепенный перевод науки побеждать этологии в область где рулят художественные образы?
Например, вот если сегодня в геометрию ввести любовный треугольник, и без указания суммы углов...........
Минимум один знаток геометрии будет обескуражен. Чего доброго он еще признает, что гипотенуза должна почесывать катеты.............. не просто так, а из витальной потребности доставлять удовольствие...........
-----------
Я понимаю, это очень хлопотно постоянно цитировать свои нововведения в терминологию.
Увы, нет иного пути, до тех пор пока терминология не будет принята - желательно цитировать.
И википедия подводит, не дает четких определений, пока не дает. Возможно, и с ней имело бы смысл поработать.
------
Это не критика. Это скорее отчаяние, ну не получается у меня вот уже сколько времени освоить терминологию которую Вы предлагаете. Все время наталкиваюсь на мысль о том, что художественный образ претендует на .............
А тут еще Валерий внес свою лепту, просто перевернул все мои представления (вернее, навел в них порядок). Объяснил, что гормоны это лишь инструмент которым управляет нечто более высокое.
Начинаю догадываться............. Вы с Валерием договорились подвести меня к мысли о первоисточнике ...........к мысли о Боге......
--------
(эти я типа пошутил, просто дабы не выглядеть уж совсем сумасшедшим, но в общем и целом, ребята, нельзя ли как-то адаптировать науку побеждать этологию для таких как я - тупых троечников, которые максимум на что способны .......так это на то, чтобы вызубрить пару-тройку определений базовых понятий.
Понятие "любовь" вызубрить не удалось............пока не удалось............
А вам?
Уважаемый Нииэтолог!
Дружище! Надеюсь, что время нашего с Вами совместного участия в этом форуме (с 2009г.) и атмосфера полемики между нами, дает мне право на такое обращение к Вам и оно не будет воспринято Вами, как хамская фамильярность.
Вы, при своем пришествии на форум, обратились к присутствующим "завсегдатаям" с просьбой о содействии в разъяснении многих жизненных ситуаций в человеческом поведении. Я тогда, по наивности и глупости, процитировал древний философский принцип - "Познай самого себя!" ( http://bibliotekar.ru/encSlov/15/110.htm ) К сожалению, Вы, почему-то, не восприняли этот великий принцип мудрецов древности и предпочли обратиться к научной литературе, что, конечно же, очень похвально. Вам, тут же, "напихали", для самообразования, кучу "проверенных" авторитетных авторов с их произведениями, которые должны были способствовать прояснению в Вашей голове возникающих этологических головоломок. Но! Что я, с прискорбием, вижу?!
Это скорее отчаяние,...
Начинаю догадываться............. Вы с Валерием договорились подвести меня к мысли о первоисточнике ...........к мысли о Боге......
просто дабы не выглядеть уж совсем сумасшедшим, но в общем и целом, ребята, нельзя ли как-то адаптировать науку побеждать этологию для таких как я - тупых троечников, которые максимум на что способны .......так это на то, чтобы вызубрить пару-тройку определений базовых понятий. Я, по сравнению с Вами, как мне кажется, нахожусь в более выгодном положении, ибо мое вопиющее невежество заставляет меня самому искать варианты решений этих головоломок, а не надеяться на чью-то мудрость. И эти варианты я и предлагаю участникам форума с чаянием, что они, для кого-то могут стать "звездами". Исходя из собственной глупой убежденности в правильности фразы Владимира Владимировича, что, "если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно". К сожалению, мои "путеводные" звездочки, пока (воспользуюсь Вашим словом), мало кому видны. Возможно, причиной этому - "черные дыры" человеческого восприятия реальности. Нам трудно ломать собственное устоявшееся мировоззрение, даже, несмотря на то, что оно завело нас в тупик.
Можно, конечно, предположить и второй вариант - никаких "звезд" я не зажигаю. Это - как кому угодно. Но я-то их вижу! А потому, ничего иного предложить не могу, уж простите.
Тем не менее, Ваше оптимистичное "пока" - слово, дарующее надежду. :)
Открою Вам маленькую тайну. Я всегда, с большим интересом и нетерпением, жду Ваших откликов. Мне нравится Ваш постоянный скепсис к нововведениям в терминологии и понятиях. И, если исходить из расхожего мнения, что "два еврея - это, как минимум, три мнения", то "вдругнеожиданное" совпадение наших с Вами позиций можно будет воспринять за косвенный признак верности выбранного пути. :D
Теперь, к делу!
Эпиграф
"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!" (В оригинале: Дело помощи утопающим — дело рук самих утопающих.)
-----------------------------------------------(Текст лозунга, который был вывешен в зале клуба «Картонажник» города Васюки).
Ох, уж, эти мне евреи! Вечно все переиначат на свой лад. (Сравните с надписью на храме в Дельфах или с выражением Карла Маркса: "Освобождение рабочих должно быть делом самих рабочих").
О БАЗОВЫХ ПОНЯТИЯХ
Эти самые - "базовые понятия" начинаются с терминологии и становятся базовыми, когда Вы их принимаете, как основу при построении собственной ФМР.
Фантомная Модель Реальности
Здесь, мы с Валерой Полевым были единодушны и сошлись на том, что наш мозг оперирует, в своей деятельности, не реальными объектами, а их иллюзорными моделями, т.е. - моделями реальности МР.
Потом, я позволил себе добавить определение "фантомная". С этой моей вольностью Валера не согласился (имеет право). Казалось бы, - непринципиальная "мелочь". И все же! Почему я добавил это определение и продолжаю его отстаивать? Не из вредности.
Дело в том, что мозг оперирует не только моделями реальных объектов, но способен строить модели ирреальные, фантомные, не обладающие свойствами реального объекта (что, кстати, Валерой декларируется, как признак разумности (?), отличающий человека от других видов животных). Таким фантомом является, например, Бог. Поэтому, я и счел, не только возможным, но и необходимым - добавить это уточняющее определение. Прав ли я - не мне судить.
Безусловно, в этой способности присутствует рациональность, определенная эволюцией, иначе, она бы не закрепилась. Но возникает естественный вопрос - почему мы так "легко" отказываем животным в наличии такой мозговой способности? Ну, не строят они синагоги, кирхи и мечети, но это еще не значит, что они не способны создавать ФМР.
Далее, исходя из своей легкомысленной логики, позволю себе декларировать сентенцию:
Чем ближе (точнее) ФМР к реальности, тем больше шансов выжить.
От ФМР зависит "правильность" поведения.
Не бывает плохих людей! Бывают плохие ФМР! :)
Товарищ был обескуражен, когда я ему выдал, что любовь - витальная потребность доставлять удовольствие... Чем был обескуражен товарищ?
Вернее, чем больше был обескуражен, отсутствием определения понятия "любовь" или же отсутствием доказательств в том, что понятие которому нет определения кто-то возводит в ранг витальных потребностей? (к тому же еще и в роли обслуживающего персонала - "доставлять удовольствие".......- к тому же еще и без уточнения и классификации удовольствий, и даже без уточнений термина как такового.
Шучу.............
Тем не менее, не происходит ли постепенный перевод науки побеждать этологии в область где рулят художественные образы? Смею Вам напомнить, что несколько лет назад на сайте велась активная полемика с амурологом Борисом Шиповым. Вы, насколько мне помнится, тоже, принимали в ней активное участие. Поправьте, если это не так.
Речь шла о любви. (Опустим претензии Шипова к Протопопову). Теперь, исходя из реальности, выясняется, что, кроме меня, никто, до сих пор, не дал определения этому понятию. Мало того, Вы утверждаете, что "любовь - понятие, которому нет определения". :cool:
Занятная ситуация! :) Выходит, что, на тот момент, я один имел основания полемизировать с Шиповым, ибо, для меня, было совершенно очевидно (в отличие от самого Шипова) о чем я говорю. Не кажется ли Вам, что сегодняшний наш разговор повторяет ту занятную ситуацию?
Могу согласиться и понимаю Ваше право на неприятие моего определения любви. Но, тогда, логически следует вывод, что это неприятие происходит из Вашего восприятия (понимания) этого явления, а значит, Вы обладаете собственным определением, которое, почему-то, тщательно скрываете от окружающих.
Шучу.......... :)
А чем больше был обескуражен мой товарищ, теперь, решите сами.
Я очень сожалею, что в Вашем восприятии, любовь - художественный образ. Но это, опять-таки, - издержки Вашей ФМР. И здесь я ничем помочь не могу. Будем надеяться на "пока".
Я же говорю о физиологическом явлении, без какого-либо сопутствующего этому слову романтического флера. Если бы был удобоваримый синоним, исключающий этот художественный романтизм, я бы, непременно, им воспользовался. Но, увы!
Я понимаю, это очень хлопотно постоянно цитировать свои нововведения в терминологию.
Увы, нет иного пути, до тех пор пока терминология не будет принята - желательно цитировать.
И википедия подводит, не дает четких определений, пока не дает. Возможно, и с ней имело бы смысл поработать. Да! Хлопотно и нудно! Но люди, посещающие наш форум (гости и не только), чаще всего, не в курсе того, что обсуждалось нами ранее. Поэтому, из уважения к ним, я и талдычу постоянно свои определения, чтобы они, хотя бы минимально, понимали смысл моих рулад.
Это не критика. Это скорее отчаяние, ну не получается у меня вот уже сколько времени освоить терминологию которую Вы предлагаете. Все время наталкиваюсь на мысль о том, что художественный образ претендует на ............. Многоточие меня уже не интригует. :D
Понятие "любовь" вызубрить не удалось............пока не удалось............
А вам? А я не зубрю. Я понимаю.
VPolevoj
12.01.2013, 11:36
Фантомная Модель Реальности
Здесь, мы с Валерой Полевым были единодушны и сошлись на том, что наш мозг оперирует, в своей деятельности, не реальными объектами, а их иллюзорными моделями, т.е. - моделями реальности МР.
Потом, я позволил себе добавить определение "фантомная". С этой моей вольностью Валера не согласился (имеет право). Казалось бы, - непринципиальная "мелочь". И все же! Почему я добавил это определение и продолжаю его отстаивать? Не из вредности.
Дело в том, что мозг оперирует не только моделями реальных объектов, но способен строить модели ирреальные, фантомные, не обладающие свойствами реального объекта (что, кстати, Валерой декларируется, как признак разумности (?), отличающий человека от других видов животных). Таким фантомом является, например, Бог. Поэтому, я и счел, не только возможным, но и необходимым - добавить это уточняющее определение. Прав ли я - не мне судить.
Безусловно, в этой способности присутствует рациональность, определенная эволюцией, иначе, она бы не закрепилась. Но возникает естественный вопрос - почему мы так "легко" отказываем животным в наличии такой мозговой способности? Ну, не строят они синагоги, кирхи и мечети, но это еще не значит, что они не способны создавать ФМР.
Далее, исходя из своей легкомысленной логики, позволю себе декларировать сентенцию:
Чем ближе (точнее) ФМР к реальности, тем больше шансов выжить.
От ФМР зависит "правильность" поведения.
Не бывает плохих людей! Бывают плохие ФМР! :)
Jabuty, Саша, жму твою руку.
За то, что ты несмотря на всю творящуюся вокруг нас кутерьму и сумбурность протекания дискуссий, всё же довольно верно понимаешь и суть вопроса и наши с тобой позиции. Как говорится, респект (в смысле, уважение).
Мне особенно понравилось у тебя одно место, где ты разводишь нас с тобой по разные стороны:
Дело в том, что мозг оперирует не только моделями реальных объектов, но способен строить модели ирреальные, фантомные, не обладающие свойствами реального объекта (что, кстати, Валерой декларируется, как признак разумности (?), отличающий человека от других видов животных). Таким фантомом является, например, Бог. Поэтому, я и счел, не только возможным, но и необходимым - добавить это уточняющее определение. Прав ли я - не мне судить.
Всё верно.
И то, что мозг (психика) помимо моделей реальных объектов способен строить и модели ирреальные - фантомные. И то, что такое свойство психики мною признаётся как признак разумности - всё так.
То есть, видишь, получается, что я не против самого слова "фантомная", и не считаю, что мозг не может строить ФМР, а лишь против того, что вся Модель Реальности в нашей психике - фантомная. По логике следует, что фантомной будет лишь часть модели, но не вся модель. (Поэтому, если хочешь, то назови её не ФМР - фантомная модель реальности, а ФЧМР - фантомная часть модели реальности, или еще как, но в целом получается, что ты не прав.) Это была первая проверка.
А теперь - вторая проверка. На наличие этой способности у животных (то есть, умеет ли и их психика создавать ФМР, а точнее ФЧМР?). То есть, если ли у них (пусть не у всех, пусть у некоторых, наиболее развитых видов животных) в психике хотя бы в ограниченной форме фантомные модели?
Можно ли это проверить? Или этот вопрос так и останется в виде гипотезы и предположения (как говорит нииэтолог, "пока")?
Оказывается, можно.
Поскольку всё наше поведение строится на основании тех моделей, которые циркулируют у нас в голове, то наличие Фантомной модели (и даже лишь части модели, которая была бы фантомной) будет приводить к тому, что и реальное поведение будет слегка "фантомным", то есть иррациональным.
По поводу иррациональности человеческого поведения я не буду много распространяться, скажу лишь, что это обвинение в адрес человека стало уже притчей во языцех. А вот относительно поведения животных я такого факта не знаю, и ничего по этому поводу сказать не могу. И мало того, я так думаю, что если бы нам были известны такие факты в поведении животных, то мы бы о них знали и широко бы эти факты обсуждали. Незнание же о наличии таких фактов (иррационального поведения животных) позволяет сделать мне вывод, что такого поведения у животных нет.
Но есть еще и третья проверка (третий пункт доказательства Бога, то есть, в данном случае, Разума). Это так называемая польза.
Вот ты совершенно правильно, на мой взгляд, пишешь, что в способности создавать ФМР (а точнее, ФЧМР) должна быть какая-то выгода, иначе бы эта способность не закрепилась. Но дальше этого предположения ты не пошел - не стал искать, в чем же эта выгода могла заключаться, ну, не в придумывании же богов, в самом деле - на мой взгляд, животное может и без бога спокойно прожить. Но в чем же тогда эта выгода? Зачем нам фантомные модели в голове?
А я тебе отвечу. Первым, и пожалуй одним из самых важных и ключевых в дальнейшей эволюции человека приобретений - стал ОГОНЬ. И я считаю, что процесс приручения огня невозможен без умения создавать в голове фантомной реальности - именно фантомной, а не рациональной. Огонь не подчиняется рациональному моделированию - по одной простой причине - поскольку это стихия. Для моделирования стихии нужна гораздо большая вычислительная мощь - нужны другие мощности вычислительных систем и другие принципы моделирования.
Вот поэтому, когда животные обрели способности моделировать на более высоком уровне абстракции (иррациональном, фантомном - назовите как хотите) - первое что они научились делать - они научились использовать силы стихий. Почему и первые боги у них - это боги стихий: рек, ветра, моря, вулканов, огня, молнии и т.д. Это наглядно показывает нам процесс моделирования.
Но это же показывает нам и ту выгоду, которую получает животное приобретая способность к абстрактному моделированию. Такая способность резко - буквально скачком, выделяет это животное из всего остального царства. И начинается совсем другой виток спирали эволюции - эволюция Разума.
Но это уже другая история.
С уважением.
Вот ты совершенно правильно, на мой взгляд, пишешь, что в способности создавать ФМР (а точнее, ФЧМР) должна быть какая-то выгода, иначе бы эта способность не закрепилась. Но дальше этого предположения ты не пошел - не стал искать, в чем же эта выгода могла заключаться, ну, не в придумывании же богов, в самом деле - на мой взгляд, животное может и без бога спокойно прожить. Но в чем же тогда эта выгода? Зачем нам фантомные модели в голове?Ай, да Полевой! Ай, да (далее - по Пушкину). :)
Я специально это сделал! В надежде, что ты профукаешь, не заметишь этот момент. Не было у меня сил ночью на работе сие анализировать.
Не прокатило! :D:D:D:D:D
Твою версию объяснения проанализирую позже. Сейчас ложусь спать. :)
krasavchik
12.01.2013, 22:12
Речь шла о любви. (Опустим претензии Шипова к Протопопову). Теперь, исходя из реальности, выясняется, что, кроме меня, никто, до сих пор, не дал определения этому понятию.
Jabuty, судя по вашему рассказу дискуссия проходила очень давно, когда форум еще соответствовал своему названию - этологический. Если вы считаете, что в вопросах этологичности форума я наивен, то скажите мне об этом прямо, и можете дальше не читать мое сообщение и отвечать на него.
Не могли бы еще раз привести определение. Надеюсь, ваше определение "любви" дано в рамках этологической науки. Более того, надеюсь, ваше определение включает хоть какое-то объяснение: как эволюционно могла возникнуть такая форма поведения и насколько широко она распространена в животном мире, а не только человека. Ведь, конец света не может произойти в отдельно взятой стране. Или все-таки может?
ЗЫ. "Дефиниция" не предполагает наличие подводок (предварительных объяснений).
Jabuty, судя по вашему рассказу дискуссия проходила очень давно, когда форум еще соответствовал своему названию - этологический. Вы считаете, что сейчас форум не соответствует своему названию?
Если вы считаете, что в вопросах этологичности форума я наивен, то скажите мне об этом прямо, и можете дальше не читать мое сообщение и отвечать на него. Извините, не понял. Речь о соответствии форума, как ресурса, на котором рассматриваются вопросы поведения животных, в том числе, человека или Вы о том, не считаю ли я Вас лично наивным в этих этологических вопросах?
Задумался над словом "наивность". Что это такое? Малоосведомленность? Неверное понимание (толкование) положений? Безрассудный конформизм?...
Коллега krasavchik!
Я люблю людей. Очень. При этом, мне абсолютно "по барабану", когда я кого-то обнимаю, степень его просвещенности. А, в процессе конкретного разговора, наши мировоззрения могут не совпадать. Главное - чтобы эти разногласия не мешали нам обнимать друг друга! ;)
Не могли бы еще раз привести определение. Надеюсь, ваше определение "любви" дано в рамках этологической науки. Не знаю про рамки. Я рассуждаю и делюсь с другими своими, как мне кажется, полезными находками. Трафареты мне противны. Знаю только, что к астрономии это не относится (возможно, пока). :)
ЛЮБОВЬ - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Основа любви - сексуальность. ВИТАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ - эволюционно приобретенная и генетически закрепленная программа соблюдения жизненных параметров существования организма Более того, надеюсь, ваше определение включает хоть какое-то объяснение: как эволюционно могла возникнуть такая форма поведения и насколько широко она распространена в животном мире, а не только человека. Ведь, конец света не может произойти в отдельно взятой стране. Или все-таки может?
ЗЫ. "Дефиниция" не предполагает наличие подводок (предварительных объяснений). Как эволюционно могла возникнуть такая форма поведения? В процессе естественного отбора. Оказалась наиболее благоприятной для выживания вида.
В животном мире любовь распространена очень-чрезвычайно-абсолютно широко. В сети масса фотоматериалов по этой теме.
И не только о любви животных одного вида, но и "себеподобность" тоже проявляется явно.
Волки, например, могут воспитать человеческого детеныша. Львица оберегает маленькую антилопу (в интернете есть документальный ролик об этой любви).
ipasutikov_inv
13.01.2013, 18:28
Всем привет. Прочитал сейчас внимательно свой первый пост, которым начал эту тему, и сижу и краснею :o .
Ну, в целом, наверное, мне стоит признать, что я был, всё-таки поспешен в своих утверждениях. И претендовать этот опус может разве что на публицистическую эксцентрику. А ещё эти нападки на науку. Так же не делается. Сорри. А ещё это «мы» - это я для солидности добавил, как щас помню :o . Неудивительно, что многих это выступление так возмутило.
Ну, наверное, стоит признать, что я был излишне резок и неадекватен в этом выступлении. Приношу свои извинения. И к науке этот текст имеет отношение, столь же отдалённое, как и к философии. Просто зацепила меня жизненная несправедливость, и хотелось сделать мир лучше :), ну а вышло как всегда :). Мир несправедлив, ничего с этим не поделаешь :).
Поэтому прошу не воспринимать начало этой темы всерьёз, это была ошибка. Признаю и раскаиваюсь.
Но любовь человеку, мне кажется, всё-таки нужна. :)
Всем привет. Прочитал сейчас внимательно свой первый пост, которым начал эту тему, и сижу и краснею :o .
Ну, в целом, наверное, мне стоит признать, что я был, всё-таки поспешен в своих утверждениях. И претендовать этот опус может разве что на публицистическую эксцентрику. А ещё эти нападки на науку. Так же не делается. Сорри. А ещё это «мы» - это я для солидности добавил, как щас помню :o . Неудивительно, что многих это выступление так возмутило.
Ну, наверное, стоит признать, что я был излишне резок и неадекватен в этом выступлении. Приношу свои извинения. И к науке этот текст имеет отношение, столь же отдалённое, как и к философии. Просто зацепила меня жизненная несправедливость, и хотелось сделать мир лучше :), ну а вышло как всегда :). Мир несправедлив, ничего с этим не поделаешь :).
Поэтому прошу не воспринимать начало этой темы всерьёз, это была ошибка. Признаю и раскаиваюсь.
Но любовь человеку, мне кажется, всё-таки нужна. :)
Сие есть очень наглядный пример недиалектического стиля мышления, когда пользующимся им человека кидает из одной крайности в другую.
С точки зрения же диалектической, в мире всегда плохого ровно столько, сколько и хорошего, и изменить это соотношение не под силу никому и никогда.
krasavchik
13.01.2013, 21:43
Вы считаете, что сейчас форум не соответствует своему названию?
Не соответствует. Но я замечаю ваши персональные усилия как-то исправить ситуацию. Поверьте, этого недостаточно.
ЛЮБОВЬ - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными. Основа любви - сексуальность.
Хотите ли вы того или не хотите, но читатель невольно заменяет замысловатые слова “витальная потребность” на наиболее употребляемые синонимы – жизненная необходимость. Говорить о чем-то необходимом в Природе – это скатываться к креационизму.
ВИТАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ - эволюционно приобретенная и генетически закрепленная программа соблюдения жизненных параметров существования организма
Генетическая программа существования организма проявляется на уровне истинктов. Вы любовь возводите в ранг инстинкта?
Если два ваших предложения ("ЛЮБОВЬ - ..." и "ВИТАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ - …") попытаться объединить в одно, то как ни крути получается "заливная рыба".
Просто зацепила меня жизненная несправедливость, и хотелось сделать мир лучше :).
Но любовь человеку, мне кажется, всё-таки нужна. :)А он - мир и стал поэтому лучше! :)
Правда, Titonic, почему-то, это не заметил...
Вот, такая диалектика! :D
Нет, Jabuty, это - не диалектика, это - счастье. Вы - счастливый человек, потому что смотрите на этот мир сквозь розовые очки, видя только хороше, а плохое оставляя без внимания.
Сообщение от Jabuty
Вы считаете, что сейчас форум не соответствует своему названию?
Не соответствует. Но я замечаю ваши персональные усилия как-то исправить ситуацию. Поверьте, этого недостаточно. Вы ошибаетесь. Я не прикладываю никакие усилия, потому, что считаю форум соответствующим своему названию.
Тем не менее, будет интересно, а возможно и полезно, ознакомиться с Вашим мнением. Почему оно у Вас такое сложилось?
Хотите ли вы того или не хотите, но читатель невольно заменяет замысловатые слова “витальная потребность” на наиболее употребляемые синонимы – жизненная необходимость. Если Вы наберете в любом поисковике эти "замысловатые слова", то легко убедитесь, что они не столь уж и "замысловаты".
Заодно, предлагаю Вам, из всего сонма откроющихся определений, выбрать, на Ваш взгляд, лучшее и сравнить с моим. Потом, поделитесь со мной своими впечатлениями.
Говорить о чем-то необходимом в Природе – это скатываться к креационизму. Простите, не уловил связи, каким образом употребление выражения "витальные потребности", логически указывает на латентный креационизм (ладно бы - на гомосексуальность, хотя, первое не исключает второе, а второе - первое :D)?
Генетическая программа существования организма проявляется на уровне истинктов. Вы любовь возводите в ранг инстинкта? Понятие "инстинкт" обсуждалось на форуме. Я бы не хотел провоцировать новое побоище. Сошлись на том, что это - вопрос личного предпочтения. Как кому нравится.
Как-то, трудно представить потребность "открывания пивных бутылок", а одноименный инстинкт - запросто вырабатывается у любого бармена-профессионала.
Если два ваших предложения ("ЛЮБОВЬ - ..." и "ВИТАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ - …") попытаться объединить в одно, то как ни крути получается "заливная рыба".Наш форум предполагает возможность творческого подхода к раскрытию сути рассматриваемых явлений. Ничего не имею против, если Вы дадите собственное определение понятию "любовь". Как я смею предположить, Вы к креационистам не относитесь и в чудеса не верите. Значит и "любовь", для Вас, должна быть явлением вполне объяснимым, с позиции материализма. ;)
Значит и "любовь", для Вас, должна быть явлением вполне объяснимым, с позиции материализма. ;)
Можно уточнить ! С позиции какого именно материализма?Материализм он тоже один другому рознь.:)
Можно уточнить ! С позиции какого именно материализма?Материализм он тоже один другому рознь.:)Батоно Sonta!
Застегните, пожалуйста, Вашу философскую ширинку! :D
нииэтолог
16.01.2013, 01:21
понимаю Ваше право на неприятие моего определения любви. Но, тогда, логически следует вывод, что это неприятие происходит из Вашего восприятия (понимания) этого явления, а значит, Вы обладаете собственным определением, которое, почему-то, тщательно скрываете от окружающих.
Не скрываю, любовь мне представляется художественным образом.
Попробую обосновать.
Я же говорю о физиологическом явлении, без какого-либо сопутствующего этому слову романтического флера. Если бы был удобоваримый синоним, исключающий этот художественный романтизм, я бы, непременно, им воспользовался. Но, увы!
Если речь идет о физиологическом явлении, то наверное имеет смысл поискать более не менее подходящий термин у физиологов, зачем же заимствовать термин у поэтов.
Проблема в том, что любви придало бесчисленное количество граней искусство, превратило его в художественный образ.
Каково было первоначальное значение термина любовь не знаю, да теперь это уже и не важно.
ЛЮБОВЬ - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Основа любви - сексуальность.
Например, два мазохиста при помощи плетей горячего воска доставляют друг другу удовольствие. Это любовь.
Согласно определению, так как они при этом приговаривают "я без тебя умру" и "я бы умер если бы ты не пришел", то бишь, заявляют о витальной потребности.
Насчет сексуальности.
Сексуальность зависит от гормонов. Гормоны это лишь орудия производства, как объяснил мне Валерий, а находятся эти орудия в руках ....... ну пусть для простоты в руках Бога, поскольку мы не знаем ответ на этот вопрос.
Таким образом - основа любви это деяния Бога /для простоты/, гормоны это ведь орудие в его руках (все это вместе сексуальность).
В чем нам может помочь это определение любви?
Что это определение может нам объяснить?
На мой непросвещенный взгляд, это определение говорит нам о бесконечности форм и глубины художественного образа "любовь".
----------------
Может быть попробовать чуть иначе, сначала определить необходимость введения термина (любви или другого). Обозначить рамки, что он должен определять и т.д.
Есть сегодня в этологии много людей которые не используют термин инстинкт, так как вполне обходятся без него.
Мне представляется, что я могу обходиться без термина любовь (в этологии, в поэзии конечно же не смогу).
ipasutikov_inv
16.01.2013, 09:55
Сие есть очень наглядный пример недиалектического стиля мышления
:) Попытался освоить это понятие, но сдался - как-то сильно сложно. :) Ну, как могу. :)
когда пользующимся им человека кидает из одной крайности в другую.
Так уж устроен.
Не скрываю, любовь мне представляется художественным образом.
Попробую обосновать.
Если речь идет о физиологическом явлении, то наверное имеет смысл поискать более не менее подходящий термин у физиологов, зачем же заимствовать термин у поэтов.
Проблема в том, что любви придало бесчисленное количество граней искусство, превратило его в художественный образ.
Каково было первоначальное значение термина любовь не знаю, да теперь это уже и не важно.
Например, два мазохиста при помощи плетей горячего воска доставляют друг другу удовольствие. Это любовь.
Согласно определению, так как они при этом приговаривают "я без тебя умру" и "я бы умер если бы ты не пришел", то бишь, заявляют о витальной потребности.
Насчет сексуальности.
Сексуальность зависит от гормонов. Гормоны это лишь орудия производства, как объяснил мне Валерий, а находятся эти орудия в руках ....... ну пусть для простоты в руках Бога, поскольку мы не знаем ответ на этот вопрос.
Таким образом - основа любви это деяния Бога /для простоты/, гормоны это ведь орудие в его руках (все это вместе сексуальность).
В чем нам может помочь это определение любви?
Что это определение может нам объяснить?
На мой непросвещенный взгляд, это определение говорит нам о бесконечности форм и глубины художественного образа "любовь".
----------------
Может быть попробовать чуть иначе, сначала определить необходимость введения термина (любви или другого). Обозначить рамки, что он должен определять и т.д.
Есть сегодня в этологии много людей которые не используют термин инстинкт, так как вполне обходятся без него.
Мне представляется, что я могу обходиться без термина любовь (в этологии, в поэзии конечно же не смогу). Уважаемый коллега!
Прежде всего, спасибо Вам за вопросы и ясность изложения сути Ваших сомнений. Думаю, что то же самое переживают и другие участники нашего форума и это есть одна из причин неприятия данного мной определения (кроме кажущейся тавтологии). Да и само намерение - дать определение тому, чему, по устоявшемуся мнению абсолютного большинства, дать определение невозможно, ибо это явление "божественное", помещает меня в разряд людей, не совсем вменяемых, чудаковатых дебилоидов. Почему же я с такой тупой упертостью продолжаю долдонить эту свою кощунственную ахинею, допускаю непозволительное надругательство над "божественным"?
Мы находимся не на поэтическом и не на религиозном ресурсе, а на этологическом. Поэтому, художественная образность волнует меня только в плане более легкого восприятия другими людьми моих мыслей. В дефинициях же, даваемых мною, стремлюсь быть предельно точным и кратким. Они не допускают поэтического сюсюкания.
Замена слова "любовь" на какое-то другое не представляется возможной и лишена смысла, ибо рассматривается, именно, это явление, не имеющее лингвистического эквивалента и к поэзии оно имеет отношение благодаря исключительности и важности переживаемых ощущений. Можно сказать, что поэты повзаимствовали у физиологии это явление и наделили его художественной образностью, придав ореол "божественной" необъяснимости.
Необходимость введения термина
В чем нам может помочь это определение любви?
Что это определение может нам объяснить?
Если первоначальный "абсурд", со временем, становится понятным, мы приобретаем знание. Если понимание не происходит, то абсурд может быть воспринят, только, в качестве верования.
Вера потому и слепа, что отсутствует понимание (образно - видение) объекта. Как слепая вера используется, Вы прекрасно знаете. Но, чтобы что-либо "принять на веру", человек должен это "что-либо" ощутить. Через ощущения происходит восприятие поступающей информации. Здесь наблюдается очень интересный жизненный факт: отсутствие возможности - объяснить "бога" или наличие "души", заменяется призывом уверовать через чувствование. (Есть две чувственные ипостаси верования: страх и любовь). И этот призыв этологически обоснован. И мы (глупое человечество) получаем сентенцию: "БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ!" В самом деле! Почему бы не объеденить эти два чуда? Заметьте! Ввиду чрезвычайной жизненной важности любви, как физиологической необходимости, приходим, якобы, к "пониманию" (через физиологическое ощущение) бога. Думаю, Вам доводилось слышать изречения, типа: "Не надо пытаться понять бога головой! Его надо ощущать в сердце!" Несуществующий в реальности объект лживо подменяется ощущением, якобы, сопутствующим именно этому объекту. Между фантомом бога и ощущением устанавливается знак равенства. Свойственность непознаваемого бога приобретает чувственный эквивалент, якобы, ему присущий. Такая "любовная" атрибутика наличествует во всех доминирующих религиях. Поэтому, понимание явления ЛЮБОВЬ, как физиологической потребности, подрывает основы веры в бога, веры в чудо.
Кроме того, такое понимание ведет к выводу, что любое моральное табуирование, не подтвержденное научно обоснованными знаниями, этой витальной потребности (как и других витальных потребностей) есть преступное насилие над личностью!
Признание любви, как витальной потребности, предполагает ее врожденное наличие у каждой человеческой особи, а значит - и у детей. Насколько правильны наши отношения с детьми? Как воспитать ребенка счастливым? Надо ли ребенка обнимать, целовать, ласкать, нежить или лучше содержать его в "ежовых рукавицах"? Как создать условия, благоприятствующие обучению в садах и школах? Как сегодняшняя система воспитания (образования) влияет на социальную самоидентификацию ребенка? Допустимо ли соотношение: один педагог на тридцать детей? Если нет, то каково это соотношение должно быть и насколько это существенно для различных возрастных категорий? Кто более приоритетен, в качестве учителя, мужчина или женщина?..... Все эти вопросы - поле деятельности этологии.
Статистику самоубийств (в том числе и детско-юношеских), по причине страданий (болезни) на почве любви, я никак не могу соотнести с "художественной образностью". Никакого пиитета она у меня не вызывает.
"Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте!"
ipasutikov_inv
18.01.2013, 01:32
P.S. Казалось, что всё уже сказано, но, похоже, осталась некая недосказанность. Буря учинилась, многие оказались возмущены, а я, вроде как, сошёл с трамвая. Поэтому несколько слов. Прошу не воспринимать мои слова всерьёз, поскольку они - результат заноса. Самомнение раздутое, показалось, что открылась истина, поэтому и наговорил всех этих вещей неуклюжих. От слов отказываюсь. Пусть они не смущают своей неуклюжестью ни науку ни философию. Интерес к теме потерял, а таких пьяных выходок постараюсь впредь не допускать. :)
нииэтолог
19.01.2013, 04:14
Ну вот, любовь дала трещину, эволюция происходит прямЪ на глазах, за считанные дни из "ДружищА" превращаюсь в "уважаемого коллегу".
При случае приведу это в качестве примера противникам эволюции.
Шучу.
Не приведу, они все равно в эволюцию не поверят.
Мы находимся не на поэтическом и не на религиозном ресурсе, а на этологическом. Поэтому, художественная образность волнует меня только в плане более легкого восприятия другими людьми моих мыслей. В дефинициях же, даваемых мною, стремлюсь быть предельно точным и кратким. Они не допускают поэтического сюсюкания.
Я помню где нахожусь. Хотя......мне все еще никак не удается воспринимать науку побеждать этологию абстрагировано от поэзии и искусства, в частности от искусства жонглирования. Увы, технарь во мне все еще очень живуч.
О ваших дефинициях чуть позднее.
\\\\\\\\Замена слова "любовь" на какое-то другое не представляется возможной и лишена смысла, ибо рассматривается, именно, это явление, не имеющее лингвистического эквивалента и к поэзии оно имеет отношение благодаря исключительности и важности переживаемых ощущений. Можно сказать, что поэты повзаимствовали у физиологии это явление и наделили его художественной образностью, придав ореол "божественной" \\\\\\\\\
Интересная мысль, поэты-воры.......... увлекательно.
Вспомним на всякий случай о чем речь.
"ЛЮБОВЬ - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Основа любви - сексуальность."
Простите меня, плиз, не моя вина в том, что опыт этологического подхода к проблемам развил во мне навыки жонглирования. До знакомства с этологией я умел жонглировать тремя предметами, теперь же......моя квалификация повысилась, я научился жонглировать тремя и более понятиями, особенно теми которые не определены четко, подобными дивайсами я могу жонглировать чуть ли не десятками.
Шучу.
Например, прежде всего могу прожонглировать понятием "витальные потребности".
Ну это не сложно, достаточно лишь начать поиск списка витальных потребностей. Что там у нас в списке.......дышать....есть.......пить.......а вот по части удовольствия в списке ничего нет.
Шучу.
К тому же, не нахожу объективной необходимости объединять потребность доставлять удовольствие и потребность получать удовольствие в единый термин, в вашей интерпретации объединять эти потребности в понятие любовь.
И основа этих потребностей также вызывает вопросы, сексуальность........в плане материнства и взаимоотношений детей и родителей .......хотя согласно вашему определению и те и другие любят друг друга. Иногда с плетью. Чаше с плетью родители.
Шучу.
Допустимо ли соотношение: один педагог на тридцать детей? Если нет, то каково это соотношение должно быть и насколько это существенно для различных возрастных категорий? Кто более приоритетен, в качестве учителя, мужчина или женщина?..... Все эти вопросы - поле деятельности этологии.
Мне казалось, что этология уже ответила на все эти вопросы.
Ответ звучит приблизительно так:
- Где это видано шоб у абизянок были школы? И все остальные извращения также станем списывать на не свойственную виду среду (или четверг) обитания.
Статистику самоубийств (в том числе и детско-юношеских), по причине страданий (болезни) на почве любви, я никак не могу соотнести с "художественной образностью". Никакого пиитета она у меня не вызывает.
Если Вы готовы прислушаться к моим шуткам о любви, то Вы легко обнаружите, что самоубийства которые Вы относите к "почве любви" вполне могут быть вызваны "не свойственной средой обитания", а именно - отсутствием института проституции или же неумением пользоваться оным (институтом, если он существует в ореоле обитания самоубийц).
Вам трудно соотнести все это с художественной образностью, я понимаю.
А вдруг эта трудность связана с тем, что Вы увлеклись этологией и перестали обращать внимание на культурологию?
-----------------
Для справки, культурология это такая дисциплина которая по своему усмотрению может связывать любые потребности друг с другом, при этом ЛЕГКО может объявлять эти потребности витальными.
Например, сегодня каждые полтора часа совершают самоубийства девушки у которых платок на ветру приоткрыл их волосы и этому факту были свидетели юноши.
Согласно вашему определению........девушки доставили удовольствие юношам, юноши увидели волосы девушек. Юноши также готовы были доставить девушка удовольствие.........а те взяли и покончили с собой.......и так каждые полтора часа по одной девушке в пересчете на на нашу планету.
Не шучу. В смысле - шучу только о периоде, ну пусть это будет не полтора часа, а два с половиной часа, если это принципиально для Вас.
--------
Теперь серьезно.
Если термины неоднозначны и не из области физиологии, то нет никакой причины полагать, что эти термины могут лечь в основу некой теории суть которой в компоновке двух случайно выбранных терминов выбранных по случайному принципу, даже если этой компоновке будет присвоен термин украденный поэтами.
Шучу.
И это мы все еще не добрались до термина "трахать" (весомой составляющей художественного образа "любовь" )
Если доберемся, то не сможем обойтись без экспертного мнения Валерия, в котором он пройдется катком по вашему определению где упоминается об основе любви.
нииэтолог
20.01.2013, 05:35
Если доберемся, то не сможем обойтись без экспертного мнения Валерия, в котором он пройдется катком по вашему определению где упоминается об основе любви.
Небольшое дополнение.
Основа любви - сексуальность
Что если не дожидаться экспертного мнения Валерия. Нет ли у Вас желания объяснить любовь матери к ребенку с точки зрения сексуальности?
Как вариант, объяснить любовь ребенка к матери с точки зрения сексуальности?
Строго в рамках вашего определения любви, вернее........ее (любви) основ.
??????
------------
Вы все еще настаиваете на том, что любовь это не художественный образ, а научный термин которому Вы дали определение? (на фоне того, что никто пока не решился определить что же такое любовь, по меньшей мере в объеме трех строк).
krasavchik
29.01.2013, 01:26
Статистику самоубийств (в том числе и детско-юношеских), по причине страданий (болезни) на почве любви, я никак не могу соотнести с "художественной образностью".
Jabuty, если отталкиваться от вашего определения любви, то я сомневаюсь, что такая статистика вообще существует. Мне трудно предствить ситуацию, когда после очередного свидания в момент расставания девушка заявляет своему молодому человеку:"Мы уже столько дней с тобой встречаемся, а ты до сих пор меня не трахнул/не погладил/не поцеловал". И со словами:"Ты меня не любишь", лезет в петлю/перерезает вены/прыгает с девятого этажа.
"Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте!"
Jabuty,с вашим определением любви стала понятна причина трагедии этих молодых людей. Есть выражение:"НЕдопил хуже чем пЕрепил". Молодые люди погибли от недотраха. Они были слишком молоды, а потому в их отношениях не хватало сексуальности. А в те времена взрослые люди не могли подсказать, что нужно немножко подождать. И наступит то время когда гипоталамус даст сигнал на дополнительную порцию половых гормонов и все уладится.
Все это звучит кощунственно, но зато в рамках этого форума.
Мне особенно понравилось у тебя одно место, где ты разводишь нас с тобой по разные стороны...
И то, что мозг (психика) помимо моделей реальных объектов способен строить и модели ирреальные - фантомные. И то, что такое свойство психики мною признаётся как признак разумности - всё так. Валера!
Наоборот! Я признаю твою правоту! :) Единственно, слово "признак" я бы уточнил - способность разумности.
Способность, еще не есть разум (знания, максимально сохраняющие жизнь), но эта способность резко отличает человека, от других животных.
я не против самого слова "фантомная", и не считаю, что мозг не может строить ФМР, а лишь против того, что вся Модель Реальности в нашей психике - фантомная. По логике следует, что фантомной будет лишь часть модели, но не вся модель. Поэтому, если хочешь, то назови её не ФМР - фантомная модель реальности, а ФЧМР - фантомная часть модели реальности. Здесь, я не соглашусь с тобой.
Мозг строит иллюзорные модели и правильно было бы их так и назвать, но это слово не отражает ирреальность некоторых моделей. Слово "фантом" объединяет оба эти условия. Я думаю, если употреблять "ФЧМР", это утяжеляет сам термин, который, при восприятии его сути, будет, так или иначе, объяснен. Но это мое мнение. Я понимаю твое желание акцентировать различие. В принципе, можно предложить два варианта:
животные строят ИМР - иллюзорные модели реальности
человек способен строить ФИМР - фантомно-иллюзорные модели реальности.
А теперь - вторая проверка. На наличие этой способности у животных (то есть, умеет ли и их психика создавать ФМР, а точнее ФЧМР?). То есть, если ли у них (пусть не у всех, пусть у некоторых, наиболее развитых видов животных) в психике хотя бы в ограниченной форме фантомные модели?
... А вот относительно поведения животных я такого факта не знаю, и ничего по этому поводу сказать не могу. И мало того, я так думаю, что если бы нам были известны такие факты в поведении животных, то мы бы о них знали и широко бы эти факты обсуждали. Незнание же о наличии таких фактов (иррационального поведения животных) позволяет сделать мне вывод, что такого поведения у животных нет. По мере освоения "орудий труда", человек все меньше нуждался в развитости клыков, когтей, мускульной силы... Таким же преобразованиям подверглись и органы чувств - они притуплялись. Зачем иметь мощные бицепсы, если достаточно - взять в руки дубину или камень. Множество хищников превосходит человека и по силе, и по скорости передвижения. Органы чувств других животных позволяют им почувствовать хищника на расстоянии, достаточном, чтобы спрятаться или спастись бегством. Для человека, жизненно важной стала способность предвидеть опасность. Для этого нужно мыслить абстрактно, анализировать ситуацию в сравнении с уже пережитыми ранее событиями. И закрепление этих знаний-навыков в памяти.
Надо быть во всеоружии, чтобы противостоять тому существу, которое затаилось за ближайшей скалой или в пещере, а значит - предвидеть, что это существо может быть и медведем, и тигром, и удавом... вообще - невиданным ранее зверем. Так появляются фантомы, объединяющие многие опасные признаки разных животных в одном существе. Развивается воображение и интуиция (способность предвидения).
Чем быстрее человек научается этим навыкам, тем больше его шансы на выживание. Дети, легко перенимающие у взрослых их "повадки-знания", выживают лучше. Так закрепляется и совершенствуется передача знаний, накопленных взрослыми особями.
VPolevoj
21.03.2013, 15:36
Jabuty, мне по большому счету все равно - ФМР, ФЧМР, ИМР или ФИМР - как ни назови. Спорить по этому поводу не буду, и не собираюсь.
Остановлюсь на тех позициях, которые за всё время нашего общения нам уже удалось совместно отвоевать.
1. Причиной поведения являются потребности.
2. Поведение строится на основе имеющихся моделей.
3. Модели, как правило, искаженные.
Но искаженные модели (то есть, не вполне адекватные реальности) еще не означают, что деятельность основанная на них будет неуспешной. Она вполне может оказаться и успешной. Это касается в том числе и "фантомной" деятельности, например, религиозной, или основанной на суевериях и даже на предрассудках.
То есть, одно то, что модель неадекватная, еще не означает, что она плохая, и ни на что не годится. В том-то и закавыка, что успешной может оказаться деятельность основанная даже на таких "фантомных" моделях. Почему они и живучи и так плохо с таким большим трудом искореняются.
PS Добавлю от себя следующий пункт, который пока еще нами не обсуждался, но который, на мой взгляд, должен быть следующим.
4. Модели бывают разными: врожденными (инстинкты?), приобретенными (путем воспитания, обучения), и выдуманными (мечты, фантазии и пр.).
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot