Образование у Человека социальных групп

[VPolevoj]

Еще раз прибегну к помощи моего любимого автора - Михаила Веллера, и использую примеры из его книги "Кассандра", которую я сейчас штудирую (внимательно перечитываю отдельные главы и мысли). Но на сей раз не буду напрягать вас объемным цитированием, тем более, что мне пришлось бы процитировать не одну главу, а изложу кратко суть своими словами. Так будет быстрее.

Мне его примеры показались привлекательными потому, что он, как писатель и мастер художественного слова, подобрал их с минимальной необходимостью (и следовательно, нам нет необходимости выискивать и привлекать к рассмотрению другие примеры, собственно мы их и сами много раз приводили в своих спорах и обсуждали, но будучи взятыми по отдельности, они не так остро высвечивают корень проблем, скорее оттеняя и отвлекая от правильного ответа, принуждая нас видеть в человеке животное - чем многие любители этологии сильно, на мой взгляд, злоупотребляют).

То что люди, будучи собранными в одну кучу, стихийно образуют социальные группы с выраженной иерархией - это, я так думаю, ни для кого из нас не секрет, мы все прекрасно этот процесс себе представляем, и как-то его понимаем и сами для себя объясняем. И прежде всего, мы видим причину этого явления в животном начале человека, а точнее, в его социальном устройстве. Человек - существо социальное. И поэтому он естественным образом образует социальные группы, и по другому он жить попросту не может. Казалось бы - вот и весь ответ.

То что "естественные" социальные отношения стихийно складываются в детсадовских группах и среди школьников в начальных и средних классах - это, я так думаю, не требует подробных иллюстраций и дополнительных доказательств. Примем за факт.

Но теперь, сами примеры.

Примеры М.Веллера основаны на одном приёме: берем двадцать здоровых мужиков и (мысленно) помещаем их в какие-либо условия, и смотрим что получится.

Пример первый. Бригада. Берем двадцать здоровых мужиков и отправляем их в тайгу (скажем, на промысел: лес валить, зверя бить, золото мыть и т.д.). И довольно быстро среди них стихийно начнут выделяться РОЛИ: один лучше ходит по лесу, более удачлив - ему быть добытчиком, другой - сильный и выносливый - ему ворочать камни, носить брёвна, третий - лучше кашеварит - ему чаще выступать в роли повара, а один - лучше проявляет себя в роли организатора, определяет самые важные направления деятельности - ему быть бригадиром - бугром (даже если формально у них никакого бригадира нет). Так стихийно из группы людей складывается СИСТЕМА (заметьте, я не говорю - социальная группа, ибо на первое место в нашем рассмотрении выходят не альфа, омега и т.д., а - роли). Как говорит сам М.Веллер, потому что СИСТЕМА всегда много сильнее и больше простой суммы индивидуумов.

Пример второй. Группа туристов. Те же двадцать здоровых мужиков. И у всех одна цель - как следует отдохнуть на природе и оттянутся, то есть развлечься. И если поход на один день: пришли, разложились, пожарили шашлыки, выпили, потусовались, и пошли домой - то всё просто. А вот если поход длительный, с временными стоянками, да еще и автономный, то есть по ходу дела нужно добывать себе пропитание, готовить еду и т.д., то вот тут-то и выясняется, что для того чтобы ОТДОХНУТЬ нужно приложить немало сил. На стоянку пришли - палатки поставь, дрова собери, костер разведи, воду найди - принеси, еду на всю ораву приготовь, а затем - посуду помой, а белье постирать-посушить, а если есть больные-раненные, то - помощь им окажи. Да и как быть с этими (не дай бог, конечно) больными-раненными в походе? Бросить? А если потом тебя так же бросят? Тащить с собой? Но это сильно замедляет общее движение. Вопросов много. И как правило стихийно (я опять употребляю это слово) в таких коллективах складываются отношения вынужденного подчинения неким негласным ПРАВИЛАМ: дежурство по очереди, слабым помогаем (тащим с собой, их груз распределяем между всеми), на себя сильно одеяло не тянем - в тургруппе ни бар ни изгоев быть не должно - все равны. Вот вернемся на Большую землю - тогда разбредёмся каждый по своим норам, и там каждый займёт соответствующее ему место, а пока - все равны (чуть не написал - перед законом).

Пример третий. Тюрьма. Те же двадцать здоровых мужиков. Что мы имеем? Изолированные (условно, конечно же) условия, но... приличные помещения (сейчас больше похожие на общежитские), трехразовое обязательное питание (а где и четырехразовое), восьмичасовой рабочий график (причем работа посильная - не лес валить, а рукавицы шить, ящики колотить, или по металлу что), сон обязательный, баня раз в неделю, культурные мероприятия - прямо курорт, а не место отбывания наказания! Как пишет Веллер, АДОМ тюрьму делают заключенные сами для себя! Они устанавливают меж собой такие жесткие СОЦИАЛЬНЫЕ отношения, что, пожалуй, нигде больше они в таких формах у людей не встречаются. В каждой камере есть пахан - главный вор, есть его прихлебатели, есть "мужики" - работяги, и есть "опущенные" - самые низы. Причем, если убрать всех уже знакомых с этой веками сложившейся системой людей, и запустить в камеру новых, еще не обученных, то у них сама собой (опять таки, СТИХИЙНО) сложится такая же иерархия (Веллер пишет, что такие эксперименты проводились - поверим ему на слово). Никакие воспитательные меры, смягчение условий содержания и прочее, не приводят к изменению этого положения дел. Всегда образуется предельно жесткая иерархия.

Вот вам три примера с мужиками, и не забываем про детский сад и школу.

Кто что может сказать? Ответ самого Михаила Веллера я пока придержу (тем более, что я считаю его неправильным, а поднимать сейчас спор исключительно с его положением я бы пока не хотел). Хочу чтобы были высказаны все возможные точки зрения на эту проблему. А уж потом мы все вместе попробуем найти золотую рыбку в этой мутной водице.

[нииэтолог]

Не совсем понятен вопрос, но выскажу одну точку зрения.

Социальные группы образуются потому, что у каждого члена группы без исключений есть потребность в экономии ресурсов мозга. Это очень затратно - каждый раз и постоянно думать о том, как ситуация будет развиваться при участии других членов группы.
При установленных правилах, даже если ты оказываешься в угнетенном положении, все равно экономятся ресурсы мозга. То бишь, от образования группы выигрывают все .

Когда у всех есть потребность и все выигрывают, то интересен вопрос уже не почему группы образуются, а какие силы могут помешать образованию групп.

[VPolevoj]

Не совсем понятен вопрос...
Хорошо, уточню вопрос.

Почему в различных условиях и ситуациях у одной и той же группы людей стихийно образуются РАЗЛИЧНЫЕ (разные по структуре и назначению) социальные группы?

На мой взгляд, если мы сумеем найти ответ на это вопрос, то мы скорее поймем природу человека, чем просто ковыряясь в поведении "птичек и рыбок" и сравнивая поведение человека с поведением животных.

[нииэтолог]

Почему в различных условиях и ситуациях у одной и той же группы людей стихийно образуются РАЗЛИЧНЫЕ (разные по структуре и назначению) социальные группы?

Вариант ответа тот же - в основе лежит потребность в экономии ресурсов мозга.
Различными группы образуются из-за специфики стоящих задач и окружающей среды.
В примерах Веллера показана различная специфика задач и различная окружающая среда.

[Alex]

Посадите 20 мужиков в обычное общежитие ЗИЛа, где примерно такая же работа по металлу, такой же рабочий день. И не получите ни выраженной структуры, ни выраженной иерархии.
Посадите тех же мужиков на тех же формальных условиях в тюрьму или казарму - будет жесткая иерархия. Почему ? Потому что есть внешняя агрессия. Потому что тюремщики избивают заключенных и издеваются над ними. Офицеры, соответственно, издеваются над солдатами. И те и другие располагают властью. То есть зачаток иерархии есть, дальше она прорастает сама.
Более того, в массовом сознании этот феномен уже запечатлен. "Здесь так принято". И внешнее насилие уже не так уж и нужно.

[сильвестрис]

Думаю так:

1. Постулируем, что видовой спецификой человека разумного является способность создавать различные виды отличных от естественной иерархий. Как адаптационный механизм к искусственным условия обитания.

2. Чем ближе условия обитания и уровень примативности к естественным, а именно ВП особи в условиях невозможности выхода из группы ( выход из группы означает смерть), слабой вооруженности и дефицита ресурсов), тем жестче выстраивается естесттрехуровневая иерархия .

[VPolevoj]

Думаю так:

1. Постулируем, что видовой спецификой человека разумного является способность создавать различные виды отличных от естественной иерархий. Как адаптационный механизм к искусственным условия обитания.

2. Чем ближе условия обитания и уровень примативности к естественным, а именно ВП особи в условиях невозможности выхода из группы ( выход из группы означает смерть), слабой вооруженности и дефицита ресурсов), тем жестче выстраивается естественная трехуровневая иерархия .
Неправильно!
Неправилен сам подход (вы уж меня извините за резкость).

Что значит, "постулируем, что видовой спецификой человека разумного является способность создавать различные виды отличных от естественной иерархий".

Это всё равно, что сказать: "постулируем, что человек как вид - особенный", и у него, следовательно, всё возможно, и можно наблюдать формы (например, иерархий) отличные от естественных - но, вот такой вот он вид - особенный!

И это - постулировать?

Тогда больше не о чем говорить. Всё, что бы мы ни увидели у человека, можно смело списать на его "особенность". Искать и доказывать нечего.

По поводу второго пункта: не совсем понял, что такое "ВП" - м.б. "высокопримативность"? - если это так, то опять же - вы не там ищете ответ.

Наш мысленный эксперимент подразумевает, что все двадцать мужиков, которых мы помещаем в разные условия - одни и те же, то есть - одинаковые. И следовательно ВП (или что там у них еще есть) у них тоже одинаковый (у каждого он свой, разумеется, но от эксперимента к эксперименту он не меняется, и в тюрьме у конкретного человека ВП сколько было, столько и осталось, ни прибавилось, ни убавилось).

Но группы в различных условиях все же образуются разные - тут вы правы. Но вот в чем причина образования разных групп в различных условиях у одних и тех же людей? Найдется ли смелый человек, способный предположить нечто оригинальное?

Кстати, раз уж несколько мнений уже было высказано, напишу ответ, который даёт сам Веллер на свою же загадку. Он считает, что всё дело в поиске каждым человеком источника максимального разнообразия или чувствования, и что, дескать, поэтому в каждых из предлагаемых условий человек создает такие формы взаимоотношений, в которых ему будет предоставлена возможность к максимальным (по разнообразию и полярности) чувствам. М.Веллер не считает что человек ищет лишь удовольствия, иногда он ищет и страдания тоже. По Веллеру, человек стремится к максимуму чувств, всяких, разных.

Не знаю как вам, но мне такое объяснение ну никак не подходит. Оно, к примеру, не объясняет, почему получаются именно такие формы организации, а не другие. Да и не чувствования, на мой взгляд, люди ищут, когда создают те же социальные группы, например. Как и животные.

[сильвестрис]

У каждого вида есть своя специфика, отличающая его от других. У слона - хобот и инфразвуковое общение. У дельфина - рыбовидное тело, водная среда и ультразвуковое общение. У шмеля - хитиновый покров, виденье ультрафиолета и поляризации света.

Вы считаете, что у всех у них одинаковые врожденные программы?

[сильвестрис]

Неправильно!
Неправилен сам подход (вы уж меня извините за резкость).

Что значит, "постулируем, что видовой спецификой человека разумного является способность создавать различные виды отличных от естественной иерархий".

Это всё равно, что сказать: "постулируем, что человек как вид - особенный", и у него, следовательно, всё возможно, и можно наблюдать формы (например, иерархий) отличные от естественных - но, вот такой вот он вид - особенный!

И это - постулировать?

Тогда больше не о чем говорить. Всё, что бы мы ни увидели у человека, можно смело списать на его "особенность". Искать и доказывать нечего.


Я конечно не специалист, но как мне кажется, у человека действительно "все возможно", в отличие от других видов. И если это не связывать с его видовой спецификой, тогда с чем?

Скажем, дельфин плавает в океане. Это - его особенность.

Человек - может создавать искусственные иерархии и среду обитания. Это-его особенность.

Что не так?

[Alexander B.]

Кстати, раз уж несколько мнений уже было высказано, напишу ответ, который даёт сам Веллер на свою же загадку. Он считает, что всё дело в поиске каждым человеком источника максимального разнообразия или чувствования, и что, дескать, поэтому в каждых из предлагаемых условий, человек создает такие формы взаимоотношений, в которых ему будет предоставлена возможность к максимальным (по разнообразию и полярности) чувствам. М.Веллер не считает что человек ищет лишь удовольствия, иногда он ищет и страдания тоже. По Веллеру, человек стремится к максимуму чувств, всяких, разных.
Не то, что-бы совсем не подходит.
Это вообще, imho, ко всему подходит, общий процесс, принцип функционирования человеческой психики\хорошометра\системы эмоций.
Я его немного подругому описываю:
Разработанный эволюцией, самый эффективный способ активизировать деятельность СОЗНАНИЯ человека. Через порции чередующихся позитивных и негативных эмоций, вне зависимости от долгосрочных результатов, только по текущему прогрессу.

А насчет примеров, с 20 мужчинами.
Тут мне кажется ключевым моментом территориальный инстинкт. Территориальное поведение вообще старший брат агрессии. Они вместе и действуют в этих примерах над формированием общества.
В лесу, территории жопой жри. Кто-то поставил палатку на хорошее место — отойди метров 25 и найдешь поляну ничем не хуже. Завтра все ищут новые места. В итоге все находят сами себе место, как в туристическом лагере, так и в обществе. Нет смысла конфликтовать, если (1) есть куда без потерь отойти, (2) нечего делить. В рабочей бригаде, или на заводе, так или иначе должны быть оговорены уже должности, и с ними — рабочие места. Соответственно общество уже разделенное, стабильное, каждый имеет, пусть разные, зависящие от статуса, но свой угол. Если это лесозаготовки — то опять ситуация как и с туристами — каждый находит себе место территориально, отсюда и свобода и покой при занятии места в обществе.
А тюрьма, ровно как и армия, школа, детсад... отступать некуда, территории крайне мало. Почувствовать себя хозяином=почувствовать себя в безопасности= почувствовать себя на своей территории можно только отвоевав имеющиеся клочки в камере, и в тюремном дворе. Для чего и приходится паханить, набиваться в шестерки, и прочими методами играть по правилам единственного общества владеющего территорией, что-бы быть своим на этой крохотной территории. Иначе - естественно человек себя чувствует очень плохо. Вот и идет жестокий бой, по жестоким правилам.

[Alexander B.]

Кстати, по понятиям, насколько я понял.
Когда на хате рассчитанной на 5 человек сидит 25 - единственной территорией среднестатусного пацана или мужика является его внутренний мир. И существует определенный запрет на вмешательство в эту территорию. Нельзя задавать вопросов, лезть во внутренний мир. Можно интересоваться, на всегда нормально, любой в праве дать и получить отказ. Только пахан, и с большой осторожностью заходит на эту территорию - кидает предъявы, спрашивает. Только имея большие основания "неправоты" мужика, или пацана перед обществом. Другие - только с разрешения пахана, смотрящего. А просто так, нельзя.

[сильвестрис]

Наш мысленный эксперимент подразумевает, что все двадцать мужиков, которых мы помещаем в разные условия - одни и те же, то есть - одинаковые. И следовательно ВП (или что там у них еще есть) у них тоже одинаковый (у каждого он свой, разумеется, но от эксперимента к эксперименту он не меняется, и в тюрьме у конкретного человека ВП сколько было, столько и осталось, ни прибавилось, ни убавилось).

Но группы в различных условиях все же образуются разные - тут вы правы. Но вот в чем причина образования разных групп в различных условиях у одних и тех же людей? Найдется ли смелый человек, способный предположить нечто оригинальное?


Территориальный инстинкт да, имеет место быть. Плюсуюсь. Невозможность выйти из группы - это и есть вынужденность делить территорию. Это было в каменном веке (хищники) и это есть в тюрьме, детдомах и пр.

И второе. Система самостоятельно меняет структуру обычно с целью минимизации энергозатрат. В естественных условиях иерархия образуется с целью увеличения эффективности взаимодействия с окружающей средой (выживание). В условиях, формально схожих с естественными - "рефлекторно". А в условиях, далеких от естественных - может и вообще не образоваться.

Пример. Помнится, после армии я заметил, что не смотря на двухгодичную жизнь в жестких иерархиях мы, демобилизовавшиеся студенты универа, не образуем иерархий. Все равны. Вот идем мы в поход. Каждый автоматически делает то, что нужно. Костер, палатка, вода. Просто незачем командовать. Энергию некуда минимизировать. И так все хорошо.

А в армии было иначе почему? Кто-то делает что-то не так, отлынивает, косит, конфликтует. И тогда приходится брать управление на себя. Или опасность. Пример. На пересылке был беспредел. Ночью набежали деды с окрестных частей и начали повальный грабеж призывников. деньги, личные вещи, новое обмундирование - раздевали полностью. А я был один - не отбиться. Тогда я приметил группу призывников чеченцев. Я уже служил в СКВО и знал, что они неплохие бойцы. Они были без иерархии и в непонятках. Тогда я просто подошел и выстроил иерархию. Сказал, ребята, все достаем ножи, будем отбиваться. И иерархия мгновенно образовалась. Ночь мы прожили без потерь.

[VPolevoj]

Ну что ж, тогда я выскажу и свою версию тоже.
Пусть и она подвергнется всеобщему обсуждению.

Я когда-то давно, практически сразу по приходу на этот форум, сформулировал правило:

Человек - существо социальное = животное
Человек - существо общественное = Человек

Под этими формулировками подразумевается, что человек (любой психически здоровый человек) способен естественным образом устанавливать социальные отношения с любыми другими особями, которые доступны для этих социальных отношений (подобные социальные отношения устанавливают между собой все социальные животные), но помимо социальных любой человек способен устанавливать также и общественные отношения, которые, на мой взгляд, отличаются от социальных качественно, потому что они вписывают человека не просто в социум, а - в Общество.

Посмотрим теперь на наш мысленный эксперимент с двадцатью мужиками с этой точки зрения.

Что мы имеем?

Мы имеем единицы (говорят, монады), которые способны устанавливать между собой два различных вида отношений: социальные и общественные.

Но какие именно отношения будут устанавливаться?

А это, как вы понимаете, целиком будет зависеть от условий, в которые эти монады будут помещены, а конкретно - от задействования тех или иных отношений извне, или наоборот - их ограничений.

Рассмотрим примеры.

Пример первый. Бригада промысловиков в тайге.
Когда мы двадцать мужиков отправляем в тайгу на промысел, то это подразумевает не простой отрыв от цивилизации (читай, от общества), а нечто прямо противоположное - они - эти двадцать мужиков - являются представителями этого общества, этаким форпостом цивилизации, потому что они направлены в глушь, в тайгу для того, чтобы выполнить какую-то определенную общественную функцию: добыть золото, заготовить лес, или дичь, разведать месторождения и т.д. Причем, они должны не просто выполнить эту свою общественную функцию, а выполнить её как можно лучше, так сказать, по максимуму: если уж они взялись добывать золото, то они постараются за сезон добыть его как можно больше, столько, сколько смогут; если они заготавливают лес, то они постараются нарубить леса как можно больше за как можно более короткие сроки и так далее.

То есть, они постараются не просто выполнить возложенную на них общественную функцию, а сделать её максимально эффективно. А это условие автоматически вызовет образование внутри нашего маленького социального сообщества таких отношений, которые будут способствовать достижению максимальной эффективности. А это означает, что от каждого участника будет требоваться использование всех его способностей по максимуму (правда не совсем всех, а только тех, которые вписываются в производственный процесс и задействуются в нём, скажем, человек умеющий петь и играть на гитаре будет востребован, а художник или поэт, скорее всего, нет). Такие отношения между людьми, где на первый план выступают их профессиональные способности, следует признать общественными.

Социальные отношения внутри такого сообщества также будут установлены (без них ни одно тесное взаимодействие невозможно), но они будут второстепенными по отношению к общественным, и не будут иметь жесткий и явный характер.


Второй пример. Группа туристов.
Туристы (по умолчанию) специально уходят подальше (например, в тайгу) и отказываются от благ цивилизации именно для того, чтобы "отдохнуть". А от чего они хотят "отдохнуть"? А вот именно от этого и хотят - от Общества.

Поэтому необходимость самостоятельного обслуживания своих простейших потребностей для них не является неожиданностью - они к этим трудностям готовы. Но общественной структуры (специально заостряю на этом ваше внимание и повторяю - общественной структуры) в такой группе туристов не возникает. И не возникает именно потому, что все они старательно избегают возникновения внутри своего сообщества этих самых общественных отношений - они от них "устали".

Но и явных и жестких социальных отношений между ними также не образуется, потому что все они пошли в поход "отдохнуть", а любые проявления социальных отношений так или иначе приводят к ненужным "напрягам": будь это излишняя ответственность или же избыточная сверх меры черновая работа - и в том и в другом случае человек не "отдохнет".

Поэтому в тургруппах (не во всех - мы в данном случае говорим об идеальной группе в нашем мысленном эксперименте) складываются такие причудливые отношения: они вроде бы не общественные, но в тоже время и социальные отношения проявляются в них не явным образом, а лишь постольку поскольку. Там правит "закон" - гласные и негласные правила, способствующие урегулированию внутренних конфликтов и перераспределяющие нагрузки на каждого члена сообщества как можно более равномерно, чтобы, не дай бог, не перенапрячь.


Третий пример. Тюрьма.
Когда мы сажаем мужиков в тюрьму, то подразумевается, что мы их наказываем за что-то (за какие-то их преступления).

Но в чем именно заключается наказание? Если и жильё у них приемлемое, и питание трехразовое обязательное, и работа и прогулки, и врач и культурные мероприятия - всё у них есть. Я же говорю - практически курорт, а не тюрьма. Так в чем же наказание?

Нам говорят, что наказание заключается в ограничении их свободы (тюрьма - это лишение свободы), в этом и есть наказание. Но свободы какой? Или свободы от чего?

Если у человека всё что нужно для его жизни есть, и его размеренная жизнь мало чем отличается от той жизни которую ведет обычный нормальный свободный человек, то в чем же наказание? Посудите сами: мы с вами практически так и живём: в определенное время встаем, кушаем, идем на работу, работаем, кушаем, после работы отдыхаем, затем спим - и так изо дня в день. Так же поступает и заключенный в тюрьме.

Так где наша свобода? В чем она? В том что мы должны позаботиться о себе сами: сами должны заработать себе на жизнь, сами должны купить себе продукты, приготовить себе еду, сами спланировать свой отдых и т.д. А у заключенного это всё сделали за него. В этом отличие?

Но позвольте: когда мы едем куда-нибудь отдохнуть (в санаторий или на курорт), то мы как раз и отдыхаем за счет того, что большую часть функций по нашему жизнеобеспечению берет на себя принимающая сторона: отдыхая мы не заботимся ни о проживании, ни о культурном отдыхе, ни о еде. И при этом мы на время нашего отдыха снимаем с себя и все общественные функции. Так же, как и заключенный в тюрьме. Только в тюрьме у человека ограничивают его общественные функции не добровольно, а принудительно.

Так вот в чем, по-видимому, заключается наказание, которое обзывают "лишением свободы" - в принудительном ограничении возможности исполнять свои общественные функции - человеку ограничивают возможность вступать в общественные отношения.

Ну, а если уж человеку ограничить возможность вступать в общественные отношения, то у него остается возможность устанавливать только лишь социальные отношения. Что мы и наблюдаем в тюрьмах, в армии и в других подобных сообществах, где складываются такие же условия.

Как можно устранить подобные негативные явления (в тех же тюрьмах, например)?

Можно всячески способствовать проявлению общественных отношений у каждого человека, и предоставлять ему возможности для осуществления общественных функций. И тогда все социальные отношения автоматически уйдут на второй план и не будут играть в его жизни никакой значительной роли.

Да, так сделать можно. Но тогда тюрьма перестанет быть тюрьмой, а наказание - перестанет быть наказанием. (Возможно, что и армия - армией.)


Таким образом, мы получили систему, в которой возможно установление отношений двух типов: социальные и общественные. И по всей видимости, они находятся в антагонизме друг к другу: чем сильнее одни, тем слабее другие, и - наоборот. Поэтому в различных условиях мы будем видеть проявления то одних отношений, то - других. Причем практически всегда можно заранее предсказать, какие именно отношения мы получим на выходе, зная заданные условия.

Кстати, понятно теперь почему дети в детских садах и младшие школьники в школах устанавливают между собой практически чистые социальные отношения. Потому что других отношений у них в этом возрасте ещё нет. И понятно, почему с возрастом чистые детские социальные отношения начинают размываться и замещаться другими отношениями - теперь-то мы знаем какими - общественными.

Но их вес друг по отношению к другу в разных ситуациях оказывается разным. В каких-то условиях человек больше ценится как специалист, а где-то - в других сложившихся условиях - и гонор нужно проявить, либо всегда знать и правильно в случае чего занять свой шесток.

[сильвестрис]

Возможно ли все это описать на четком и понятном языке этологии?

Где проходит граница между социальным и общественным? Если это принципиально разные вещи, то граница должна быть четкой. Чем принципиально отличается социум от общества? Для меня это всегда были абсолютно тождественные понятия. Под социумом вы имеете в виду естественную иерархию альфа-гамма-омега, а под обществом искусственную иерархию вроде иерархии предприятия?

Если 20 мужиков идут в тайгу валить лес, то мне видится, что осознание ими их общественного предназначения как правило не при чем. Обычно так: Из них пятерых после отсидки на другую работу никто не возьмет, воровать нечего, а кушать хочется и надо где-то жить. Один молодой хочет заработать на ржавый москвич, чтобы ездить на дискотеку в соседнее село. Остальных просто бабы на работу выгнали, нужно детей кормить. Вот и вся общественная мотивация. Никакой мотивации (кроме мата бригадира) выполнить работу лучше - у них нет. Даже сдельный характер оплаты для большинства не работает по простой причине - всю зарплату у них отберут жены, сколько бы ни заработали. В поход они в ту же тайгу едут порыбачить, напиться и отдохнуть и от работы, и от своих баб. Все это из наблюдений за реальными людьми в условиях реальной тайги.


Насчет тюрьмы. Я думаю, что лишение свободы складывается из трех составляющих: лишение свободы перемещения в пространстве, лишение выбора поведения и лишение доступа к особям противоположного пола. Последние 2 составляющие - это признаки НР особей. То есть тюрьма отличается от курорта тем, что человека вынуждают к противоестественному существованию и максимально понижают в ранге. Что вызывает сильный дискомфорт - сразу много программ выдают демотивирующие отрицательные эмоции. Это и является наказанием.

[нииэтолог]

Присоединяюсь к точке зрения согласно которой нет смысла играть в слова. Первые же клики по гуглу выдают "Человеческое сообщество называется со́циумом".

Последующие пятьдесят кликов не удовлетворяют моего любопытства, и я остаюсь в неведении чем отличается общество от социума.
С высокой долей вероятности, скорее всего это одно и то же на разных языках.

Если мы об этологии, то двадцать мужиков в условиях эксперимента есть общество, социум и все прочие синонимы вместе взятые.

Попытки связать этих подопытных с их альма-матер (Родиной, общественным строем, народом, единоверцами и т.д), тяжелым детством, опытом шахматных турниров на первенство двора..... - есть суть нарушение чистоты эксперимента.

Веллер, ищет новые впечатления, возможно, отчасти поэтому ассоциирует подопытных с собой. Но мы, типа, об этологии гутарим.
По нашим скромным понятиям и подопытных следует содержать в чистоте (с точки зрения эксперимента), и наблюдателей тоже.

По Веллеру двенадцать часов валить лес это новые впечатления, оттого и валят.........а в нашем табеле о рангах валят потому как заставляют валить, и ничего нового в этих впечатлениях нет, и уж конечно же ни о каких стремлениях к новым впечатлением речь не идет.

Ну не изучал Веллер этологию, не умеет жонглировать фактами, трудно ему выстраивать "логические" цепочки для людей не имея опыта в подобных экзерсисах для животных.
---------------------


Свою версию не снимаю с конкурса. На мой непросвещенных взгляд она четко объясняет все и довольно полно.
У всех подопытных есть одна и та же потребность, все в результате в выигрыше (просто вкратце напомнил какой версии следует присудить первый приз и кому выдать мелкую нобелевскую премию!).
Шучу...........можно выдать и большую, даже лучше большую, и обязательно с чеком где много нулей.

[нииэтолог]

Как можно устранить подобные негативные явления (в тех же тюрьмах, например)?

Можно всячески способствовать проявлению общественных отношений у каждого человека, и предоставлять ему возможности для осуществления общественных функций. И тогда все социальные отношения автоматически уйдут на второй план и не будут играть в его жизни никакой значительной роли.

Да, так сделать можно. Но тогда тюрьма перестанет быть тюрьмой, а наказание - перестанет быть наказанием. (Возможно, что и армия - армией.)

Догадываюсь о чем Вы хотите сказать.
Если не ошибаюсь, Вам представляется оторванность одной конкретной группы (в вашей трактовке это социум) от сонма других групп объединенных под эгидой образований близких по уровню к государству...........(в вашей трактовке это общества), есть нечто экстраординарное.

На самом деле это нормально. Да, есть группы посланные обществом, например, космонавты работающие на орбите по полгода и доле.

Вместе с тем есть и группы беглых каторжников, которых ни одно из ивеснтых нам общест\социумов не посылало в бега.
И Ромео, которому грозило изгнание, в нашем понимании на сегодняшний день ...........расценил бы это, ну не более чем мелкую неприятность.


Кстати, об общественных отношениях. Мне давича дали посмотреть несколько роликов о том, как лишенные свободы женщины конактировавшие с Тимошенко дают инервью, то бишь, осуществляют общественные отношения (согласно вашему направлению мысли, хотел написать согласно определению..........но ведь определение Вы не дали......)

Таким образом, мы получили систему, в которой возможно установление отношений двух типов: социальные и общественные.

Увы..............таким образом мы получили интригу, суть которой - наши догадки по поводу вашей трактовки синонимов.

Поверьте, это любя, без антагонизма, с претензией на плоский юмор и строго по Веллеру...........из этого лимона извлечь хотя бы какие-то эмоции для развлечения. Парафраз на темКу.............

[нииэтолог]

Кстати, понятно теперь почему дети в детских садах и младшие школьники в школах устанавливают между собой практически чистые социальные отношения. Потому что других отношений у них в этом возрасте ещё нет. И понятно, почему с возрастом чистые детские социальные отношения начинают размываться и замещаться другими отношениями - теперь-то мы знаем какими - общественными.

Теперь совсем серьезно, насколько это возможно в условиях когда твой визави искренне верит, мол, запусти эту мелюзгу в Думу и ..............и в этих отдельно взятых яслях появятся ОБЩЕСТВЕННЫЕ отношения, а не только социальные.

И вот ведь и с визави особо не поспоришь.
Действительно, если подобное допустить, то на следующих выборах за Ванечку из подготовительной группы проголосуют не менее двух миллионов избирателей.
Ура! Теория подтверждена!

Теперь совсем серьезно, как никогда.
Мы во что сейчас играемся?

Я потерял нюх, ориентиры, критерии...........и даже направление мысли.
В Веллера?
Так он ведь среди нас, жонглеров по части этологии - просто "чичако", просто абизянка умеющая бысто-быстро клацать по клаве, развлекая тех способствует реализации тиражей его книг.

Ну это так, ради смеха, дабы обратить внимание на принципы выстраивания иерархии в группах.

А по существу, мое скромное предложение, отправить Веллера в составе подопытных:
- в свободное плавание с туристами
- на прииск
- ну и на лесоповал в качестве осужденного.

И лишь затем, когда он сможет поделиться своим личным опытом...................обратиться к его теориям. Ну а ежели он не согласиться на эти эксперимены, то как минимум, затребовать у него аргументацию на которой основаны его фантазии.

[Alexander B.]

Извиняюсь перед Валерием.
Но для меня слово социум это производная от social, что переводится как общество.
Так что разницы между ними, и последующих ваших рассуждений, как и рассуждений сильвестриса, я не понял.

[VPolevoj]

Но для меня слово социум это производная от social, что переводится как общество.
Так что разницы между ними, и последующих ваших рассуждений, я не понял.
Александр (и другие участники и читатели этого форума), я различаю два вида формаций: те, которые образуют социальные животные (и человек, как одно из социальных животных), и сверхбольшие образования по типу государства, Общества.

Да, два термина, которые обычно используют для обозначения различных сообществ - социум и общество - зачастую подменяют друг друга. Но это приводит к ненужной путанице, которая в некоторых случаях (например, в этологии, то есть, когда возникает необходимость изучать и различать поведение в различных условиях) способна нас завести в тупик.

Скажем, муравьев (пчёл, ос) часто называют "общественными насекомыми", а Человеческое Общество - попросту Социумом.

То есть, не делают различия не только между этими двумя терминами, но и между двумя разными явлениями: социальными сообществами животных и общественными объединениями (у человека).

Мне, в силу специфики моих интересов, в какой-то момент времени потребовалось различать два этих разных типа сообществ, и следовательно два разных вида поведения, связанных с нахождением в этих сообществах. А специальных терминов для их различения не было. Но поскольку словосочетания "социальные животные", "социальное поведение животных" и т.д. уже устоялись в этологии, то я все виды такого поведения продолжаю называть "социальным", а сообщества, где проявляется подобное поведение (и у человека в том числе) - "социальными".

Но тогда у меня возник дефицит в терминах для обозначения сообществ основанных на общественных отношениях. И чтобы выйти из возникшего затруднения, я разорвал синонимичную связь между этими двумя терминами: и теперь у меня "социум" означает только лишь социальные сообщества (такие как у животных), а "общество" - подразумевает только общественные отношения.

Человек способен образовывать оба типа отношений (и в этом вопросе он проявляет двойственность своей природы), а животные (прежде всего речь идёт о социальных животных) способны устанавливать между собой только социальные отношения. Я не знаю ни одного вида животных, которые были бы способны установить между собой (или с человеком) общественные отношения. Человек (на данный момент времени) - единственное существо на планете Земля способное устанавливать общественные отношения.

Эту способность (устанавливать общественные отношения) я напрямую связываю с Разумом, собственно Разум диагностируется (и проявляется) через возможность устанавливать общественные отношения.

Это означает, что как только любое существо (животное, или программа с Искусственным интеллектом, или киборг, или инопланетянин, или...) вступит в общественные отношения, то это автоматически укажет на наличие у этого существа Разума. И наоборот: создавая Разум (например, в системах ИИ), мы сможем убедится в успехе только через проявление им общественных отношений.

Одним словом, необходимость различать два этих понятия - социум и общество - вынужденная. Если для вас нет разницы в поведении живых существ в социальных группах и в общественных образованиях, то смело пользуйтесь этими терминами как синонимами.

[Alexander B.]

Можно ли сказать, что «общества» — все те формы суррогатных социальных структур, ставших возможными только для человека, благодаря передачи принципов организации этих социальных структур из поколения в поколения не биологическим, а иным... культурным путем ? Правильно ли я вас понял ?
Среди таких структур существует естественный отбор... в рамках развития цивилизации.

Если так, то всё-равно ваша версия кажется мне слишком сложной. Особенно в пункте про промысловиков в тайге. Извините — желание у них выполнить некоторую возложенную общественную функцию, форпост цивилизации... это явно фантазерство.
Я работал в подобной ситуации, на строительстве северных, удаленных от цивилизации объектов. Обычные социальные отношения там... Ничего такого особенного нет. Правда, и оторванности такой как в вашем гипотетическом примере нет. Некоторая связь с начальством всегда поддерживается. Некая группа, в тайге без связи — на такое могут пойти только туристы, специально для чувства «оторванности». По работе подобные ситуации в прошлом. Думаю даже геологи не ходят по тайге без хороших спутниковых систем связи.
Мне моя теория с территорией больше нравится.
Территория — это явный этологический образ. Описанные ситуации резко различаются личной территорией, и соответственно структуры разные получаются.

ps Кажется никто не сказал, что в тюрьму обычно попадают преступники? Ах да, в России от тюрьмы не зарекаются...

ps ps Получается я правильно назвал общество в тюрьме -"обществом". Ведь это структура образованная, в первую очередь, благодаря передачи правил её образования из поколения в поколение.

[Alexander B.]

Возможно ли все это описать на четком и понятном языке этологии?
....
То есть тюрьма отличается от курорта тем, что человека вынуждают к противоестественному существованию и максимально понижают в ранге. Что вызывает сильный дискомфорт - сразу много программ выдают демотивирующие отрицательные эмоции. Это и является наказанием.


PS Модераторы? :)
У вас случайно нет такой функции: заменить все сообщения пользователя на определенную фразу, например
"Это всё из-за рангов."

[нииэтолог]

Вопрос важный, тем более он уперся в термины (ну все как обычно), поэтому имеет смысл сделать привал, развести костер и спокойно не торопяться обсудить.

Да, два термина, которые обычно используют для обозначения различных сообществ - социум и общество - зачастую подменяют друг друга. Но это приводит к ненужной путанице, которая в некоторых случаях (например, в этологии, то есть, когда возникает необходимость изучать и различать поведение в различных условиях) способна нас завести в тупик.

С точки зрения этологии путаницы нет. Этология четко определяет эти два термина (насколько я могу судить, на мой непросвещенный взгляд).

В этологии социум это группа с энным количеством членов, причем, количество членов среднестатистическое в обычных условиях.

Когда Вы вынуждены обращаться к термину "общество", то этология это характеризует, как "перенаселение", "скученность", "неестественные условия" и т.д.

То бишь, у этологии не возникает потребность введения новых терминов.

Но тогда у меня возник дефицит в терминах для обозначения сообществ основанных на общественных отношениях. И чтобы выйти из возникшего затруднения, я разорвал синонимичную связь между этими двумя терминами: и теперь у меня "социум" означает только лишь социальные сообщества (такие как у животных), а "общество" - подразумевает только общественные отношения.

Предположим.

Человек способен образовывать оба типа отношений (и в этом вопросе он проявляет двойственность своей природы), а животные (прежде всего речь идёт о социальных животных) способны устанавливать между собой только социальные отношения. Я не знаю ни одного вида животных, которые были бы способны установить между собой (или с человеком) общественные отношения. Человек (на данный момент времени) - единственное существо на планете Земля способное устанавливать общественные отношения.

Предположим.

Эту способность (устанавливать общественные отношения) я напрямую связываю с Разумом, собственно Разум диагностируется (и проявляется) через возможность устанавливать общественные отношения.

Предположим.

Учитывая нашу (ваших оппонентов) толерантность, можем ли мы просить все же дать определение термину "общественные отношения" ?
Пока мы вынуждены лишь догадываться.
И пока эти догадки приводят меня к мысли о том, что под "общественными" Вы понимаете отличные от естественных.

Если это так, то действительно, человек научился в отличии от тли (например) перманентно существовать в неестестенных для своего вида условиях, в усвловиях перенаселенности в том числе.

Но почему при этом нужно разделять термины обозначающие одно и то же?

Если для вас нет разницы в поведении живых существ в социальных группах и в общественных образованиях

Для нас нет разницы до тех пор пока Вы эту разницу не покажете.
Как факт - разницу Вы не показываете.
Лишь по догадкам, предположительно, общественные отношения это такие которые осуществляются в группах свыше ста пятидесяти человек, то бишь, в неестественных условиях.

И все бы ничего........если бы по наводке Веллера Вы не брали бы для экспериментов 20 подопытных. 20, а не 20000.

Этология противится. Если 20, то при чем здесь "общественное" (по количеству маловато, тянет только на социальное), а если 2000, то при чем здесь "общественное" (это обычное перенаселение, и нет смысла неестетвенную скученность обзывать новым термином, незачем и как факт, новому термину даже не находится определения, невзирая на все просьбы оппонентов).

[VPolevoj]

Можно ли сказать, что «общества» — все те формы суррогатных социальных структур, ставших возможными только для человека, благодаря передачи принципов организации этих социальных структур из поколения в поколения не биологическим, а иным... культурным путем ? Правильно ли я вас понял ?
Среди таких структур существует естественный отбор... в рамках развития цивилизации.
Вопрос важный, тем более он уперся в термины (ну все как обычно)...
Учитывая нашу (ваших оппонентов) толерантность, можем ли мы просить все же дать определение термину "общественные отношения" ?
Пока мы вынуждены лишь догадываться.
И пока эти догадки приводят меня к мысли о том, что под "общественными" Вы понимаете отличные от естественных.
Нет, дело не в терминах.

Термин нужен всего лишь для обозначения идеального объекта существующего исключительно в твоей голове (в моей, то есть). И если у вас (в вашей голове) такого объекта нет, то это означает, что вам нет необходимости в ведении нового термина (или в переосмыслении старого). И я вовсе не настаиваю чтобы вы вдруг ни с того ни с сего перестали пользоваться своими терминами и начали дружно использовать мои (или поменяли значение старых давно вам привычных терминов).

Дать определение "общественным отношениям"?

Как вы понимаете, это дело с одной стороны ерундовое - нам придумать пару-тройку определений - раз плюнуть, но с другой стороны - вы же требуете от меня не простых определений, а таких, чтобы вам стало понятно. И как же мне вам угодить?

Но для начала давайте попробуем дать определения того, что вы вроде как понимаете - "социум" и "социальные отношения". Мы же это как бы все понимаем? Объяснения не нужны?

Нииэтолог видит отличия лишь в численности, хотя численность - это лишь следствие вытекающее из возможностей устанавливать связи определенного типа, и указывающее на их способность насыщения.

Александр видит причину в скученности (территориальности) - то есть, по его мнению, важна даже не численность, а плотность на единицу поверхности, либо, возможно, конфликты за индивидуальную территорию - если их сгладить, то людей можно упаковать очень плотно, а если наоборот - усилить, то и на большой территории будут стычки и конфликты (видимо, как-то так).

Но социальные отношения, в отличии от всех остальных видов связи, отличаются одной особенностью, которая ставит этот вид отношений в особое положение, и ничем другим это свойство заменить нельзя.

Это свойство - персональность, или что тоже самое, именная адресность отношений.

В социальных отношениях важна вовсе не ранговая иерархия, которую некоторые товарищи (типа Дрона и его последователей) постоянно пытаются поставить во главу угла в своих теориях, а именно личное знакомство, да не простое, а поименное, с запоминанием внешности, глубоким изучением персональных особенностей поведения, и места в группе - а на это, как вы понимаете, требуются дополнительные ресурсы мозга и памяти - вот почему численность социальных групп ограничена определенным числом.

Таким образом, социальные отношения - это такие отношения, которые основаны на способности особи запоминать других особей, и узнавать их, что называется, в лицо. А социальные группы - это такие сообщества, где отношения между всеми особями установлены на основе личных контактов.

Ну вот, теперь, когда мы сумели дать определение социальным группам и социальным отношениям, можно попробовать перейти к более сложным задачам, и посмотреть что из этого получится.

Я когда-то давно дал такое определение общества:

Общество - это объединение всех людей во времени и в пространстве, как живущих сейчас, так и всех когда либо живших, и всех которые еще только будут жить на планете Земля.

Но как же можно соединить в одно целое такую кучу народа, да еще если их жизни разделяют тысячи лет, а многие, многие миллионы из них и вовсе ещё не родились?! Это кажется невозможным! Но Общество как феномен существует. Оно живет, процветает, растёт и развивается. Правда философы говорят, что законы развития общества нам не ведомы, но это пусть остаётся на их совести - мы сейчас не этим занимаемся - нам бы дать определения.

Так что же это за отношения такие, которые будучи задействованными, способны породить такое чудовище?! Да и как же не чудовище? Если часть участников давным-давно умерла (и даже память о них истлела), а часть - еще и не собиралась родиться? И получается, что Общество в таком виде если и существует, то исключительно в воспалённом мозгу отдельно взятых индивидуумов, а в реальности его нет (да и не было никогда).

Но тоже самое я могу сказать и о социальных группах. Социальная группа существует только внутри головы каждого участника, и как только отдельно взятый индивид перестаёт узнавать в лицо кого-нибудь (или даже всех), то группа (относительно него самого, конечно) исчезает. Не поэтому ли мы так сильно переживаем, когда кто-нибудь из наших родственников по болезни или в результате травмы вдруг перестает узнавать знакомых и близких?

То есть, способность образовывать группы - она прежде всего идеальная - это способность мозга, а не самих групп и их участников. Есть группа внутри головы - значит она может быть и в реальности. Нет группы в виде идеи - значит, нет, и не может быть, её в реальности, сколько не ищите.

А это для нас (применительно к нашей задаче) означает, что в нашем мозгу ЕСТЬ такая способность, которая позволяет нам виртуально (в виде абстрактной идеи) придумывать себе и создавать внутри своей головы различные образования, которые могут быть (но могут и не быть) воплощены в реальности.

И что же это за образования такие? Ну например?

Например, племенные союзы. Или нации (все знают, что это такое?). Или государство. Или религиозная конфессия. Или... да что угодно. Вот кому-то прищла блажь в башку - а глядь - вот оно - уже есть. И другие люди уже начинают по этому поводу свои танцы с бубнами.

Да что ж это за способность такая, в самом деле?

Да еще такая, которая позволяет людям ОБЪЕДИНЯТЬСЯ в различные группы и сообщества минуя и игнорируя границы, разность традиций и языков, и даже само время?

Я называю эту способность просто - Разум.

Разум можно определить как способность образовывать внутри себя очень большие и очень сложные модели, что в конечном счете приводит к их образованию в видимой нами реальности.

А отношения на основе этой способности складываются автоматически: один человек предлагает другому какую-либо форму отношений (например, сделку за деньги - что такое деньги, все понимают? - это такие разноцветные бумажки), а другой человек, если он соглашается и принимает правила игры, вступает с ним в предложенные отношения. Если количество отношений определенной формы носит массовый характер, то это уже приобретает вид культуры или традиций, и считается само собой разумеющимся событием, но мы-то с вами теперь должны понимать, что все эти и подобные отношения были придуманы, как и те сообщества, которые за счет этих отношений образуются (например, ВТО, НАТО и т.д. и т.п).

[нииэтолог]

Например, племенные союзы. Или нации (все знают, что это такое?). Или государство. Или религиозная конфессия. Или... да что угодно. Вот кому-то прищла блажь в башку - а глядь - вот оно - уже есть. И другие люди уже начинают по этому поводу свои танцы с бубнами.

Да что ж это за способность такая, в самом деле?

Да еще такая, которая позволяет людям ОБЪЕДИНЯТЬСЯ в различные группы и сообщества минуя и игнорируя границы, разность традиций и языков, и даже само время?

Я называю эту способность просто - Разум.

А я называю это религией.
То бишь, любую историю описывающую обеъединение в группу численностью более двухсот человек....... я называю превышением закона численности (снова забыл имя автора этого закона)........и вижу лишь один повод\мотивацию для объединения - "похериния" этого закона и введение альтернативного закона - закона высшего иерарха который может похерить все законы, включая тот закон имя первооткрывателя которого я так и не в силах запомнить.

Разум можно определить как способность образовывать внутри себя очень большие и очень сложные модели, что в конечном счете приводит к их образованию в видимой нами реальности.

Да, такая возможность имеет место быть.
Есть только одна проблемка, усердно молящиеся тоже претендуют на использование термина разум. И что интересно, именно эта группа отказывают Вам лично в обладании Разумом. Ибо какой из Вас разумный человек коль скоро Вы не верите в Бога.......

Отсюда простой и скромный вывод.......ну если уж придумывать новые термины, то такие которые не будут вызывать ассоциации у известных уже групп.

Я называю эту способность просто - Разум

Я понимаю.
А что при этом делать с пословицей "простота хуже воровства" ( хотя я до сегодняшнего дня не понимаю смысл этой сентенции")

Разум........знаю, Вы выбрали этот термин и множество раз объясняли в форуме его значение для Вас лично.........И даже думаете, что многие это поняли, а некоторые даже запомнили......
Вашему оптимизму можно позавидовать.

В некторой степени это перекликается с мои опытом введения в одном из форумов термина "бл...........ь" и полугодовыми (по времени) попытками придать этому термину особый смысл и особый статус.

Увы..........

Из своего опыта я вынес - так новые термины придумывать ниизяяя............
Новый термин не должен ни с чем прошлым ассоциироваться.
Ну и т.д.
Дайте волю своей фантазии. Устраните априори фантазии оппонентов.

[Jabuty]

А я называю это религией.
То бишь, любую историю описывающую обеъединение в группу численностью более двухсот человек....... я называю превышением закона численности (снова забыл имя автора этого закона)........и вижу лишь один повод\мотивацию для объединения - "похериния" этого закона и введение альтернативного закона - закона высшего иерарха который может похерить все законы, включая тот закон имя первооткрывателя которого я так и не в силах запомнить.Число Данбара.
Лежит в диапазоне от 100 до 230, чаще всего считается равным 150.
Величина названа в честь английского антрополога Робина Данбара, который и предложил это число.

[нииэтолог]

Число Данбара.
Лежит в диапазоне от 100 до 230, чаще всего считается равным 150.
Величина названа в честь английского антрополога Робина Данбара, который и предложил это число.

Абсолютно справедливо, спасибо.
Это просто напасть какая-то......все мое мировоззрение по части этологии сегодня базируется на законе Данбара, а я никак не могу запомнить фамилию человека который произвел революцию. и "среди меня" в том числе.

В связи с этим возник вопрос. С точки зрения науки, могу ли я этим законом оперировать так же свободно, как законом Ома, например, или любым другим, ну там Гей-Люссака, одним из законов Ньютона и т.д. ?

Есть ли у Данбара оппоненты?

Иными словами, не противоречит ли закон Данбара канонам религии?
Канонам одной из распространенных религий (авраамический, например)?
Канонам хоть одной из религий?

Если да противоречит, то как и почему.

Ну мне важно это понять и осмыслить. В рамках моего способа познания мира. Может быть это поможет даже запомнить имя автора закона.

Понимаю, отклонился от темы. Но мы все же находимся сейчас в некотором роде в "курилке", а не в серьезном разделе форума.
Можно и поГутарить за жиСТь. Или я все же очень и сильно не прав............