Просмотр полной версии : Хочу более быструю теорию эволюции
Я уже много лет изучаю работу мозга. В результате остановился на модели приблизительно похожей на павловскую. В ней считается, что в мозгу содержится очень большое количество априорной информации - безусловных рефлексов (по терминологии Павлова).
Спрашивается, как эти рефлексы туда попали? Считается, что они появились в результате эволюции, то есть посредством случайных изменений и естественного отбора, оставляющего наиболее удачные изменения.
По СТЭ (синтетической теории эволюции) считается, что эволюция идёт за счёт случайных изменений в половых клетках и последующего естественного отбора наиболее приспособленных особей. Для какого-либо вида насекомых, насчитывающего много триллионов особей и которые размножаются раз в несколько дней, такая эволюция возможно что-то может дать. Но в случае с человеком такая эволюция будет идти медленнее на несколько порядков.
И проблема заключается в том, что существует масса специфичных только для человека безусловных рефлексов и это сложнейшие образования. А человечеству не так много лет, чтобы можно было без скепсиса принять такую медленную теорию эволюции.
Есть ли какие-либо более быстрые научные теории эволюции? Я немного читал Любищева и Маркова, они вовсю критикуют СТЭ, но других моделей эволюции я у них не нашёл. А вообще читал очень мало, поэтому просьба более эрудированным товарищам учёным подсказать, есть ли какие-либо наработки по этому вопросу?
сильвестрис
03.09.2012, 18:50
Нормально все со скоростью эволюции. Порядок величины один и тот же с насекомыми. Перепроверьте свои выкладки на эволюционирующих примитивных видах, изменяющих свое поведение.
Перепроверьте свои выкладки
Спасибо за совет. Сел перепроверять, это займёт пару месяцев. У меня много листов формул.
сильвестрис
07.09.2012, 08:28
Причем тут формулы???
Вы написали, что эволюция человека идет медленней на НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ, чем у насекомых. Откуда такой вывод?
Цикл репродукции шмеля или осы - один год. Некоторых видов насекомых - несколько лет, например жук дровосек. У примитивных видов да, может быть меньше. То есть разница - всего на один порядок. Это немного. У самих млекопитающих - разброс того же порядка. Сравните слона и мышь, например.
Прослеживается вполне объяснимая корреляция между сложностью животного (степенью уязвимости) и его циклом репродукции.
Цикл репродукции шмеля или осы - один год. Некоторых видов насекомых - несколько лет, например жук дровосек. У примитивных видов да, может быть меньше. То есть разница - всего на один порядок.
И ещё несколько порядков даёт количество. Насекомых намного больше, чем крупных млекопитающих.
сильвестрис
07.09.2012, 11:35
Логично.
Но и уязвимость у насекомых значительно выше. И рамки изменчивости поведения значительно ниже. Например, как эволюционно может изменить свое поведение личинка жука дровосека, чтобы снизить вероятность быть съеденной дятлом? Да никак. Вообще никак.
Но и уязвимость у насекомых значительно выше. И рамки изменчивости поведения значительно ниже. Например, как эволюционно может изменить свое поведение личинка жука дровосека, чтобы снизить вероятность быть съеденной дятлом? Да никак. Вообще никак.
Я тоже умею за уши притягивать аргументы в пользу желаемой версии. Не интересно :D
сильвестрис
08.09.2012, 08:00
Данивапрос. Оставайтесь при своих:)
А к чему высокая скорость генетических изменений поведения, когда у вида есть способность производить таковые негенетическим путём?
А к чему высокая скорость генетических изменений поведения, когда у вида есть способность производить таковые негенетическим путём? Замечательный вопрос!
И проблема заключается в том, что существует масса специфичных только для человека безусловных рефлексов и это сложнейшие образования. А человечеству не так много лет, чтобы можно было без скепсиса принять такую медленную теорию эволюции. В принципе, у каждого вида должна наблюдаться "масса, специфичных" только для этого вида, безусловных рефлексов.
А почему мы так уперто-уверенно держимся за земное происхождение человека? Разве, нельзя предположить, что человек, как вид, был привнесен на эту веселую планету?
А почему мы так уперто-уверенно держимся за земное происхождение человека? Разве, нельзя предположить, что человек, как вид, был привнесен на эту веселую планету?
А давайте! Предположили. Что дальше будем делать?
Биосферная теория эволюции
Аннотация
В данной статье рассматривается предположение, что естественный отбор должен был способствовать появлению симбиотических вирусов по отношению к многоклеточным организмам. В самом деле, длительное существование вируса в клетке с периодическим производством копий самого себя представляется более выгодной стратегией, чем одномоментное производство множества копий и уничтожение клетки. Поэтому, те вирусы, которые оказывали на клетку полезные с точки зрения выживания многоклеточного организма действия, получали преимущество в размножении.
Почему же вместо этого логичного предположения по-прежнему большое распространение имеет мнение, что вирус просто таки обязан уничтожить клетку? Об этом в первой части статьи.
Проблема науки как таковой
Отсутствие желания найти истину это главная проблема в науке. Хотя, это не совсем точно, вернее будет сказать, что различные страсти перевешивают желание искать истину. У многих учёных желание быть первым, оригинальным, опровергнуть других, придумать что-то своё и доказать остальным стоит намного выше желания упорно анализировать и постигать устройство природы.
Как следствие такой природы человека, в точных науках учёным в основном удалось прийти к единому мнению, потому что в них есть чёткие критерии доказательств. А вот в науках связанных с анализом сложных систем, по крайней мере в двух, которыми я увлекался (экономика и психофизиология), какой-то одной общепризнанной теории не существует. Есть различные школы, направления и т.д. причём в значительной степени противоречивые.
Особняком стоит наука об эволюции. Хотя жизнь есть сложная система, но была создана теория, которая стала общепризнанной, называется она синтетическая теория эволюции СТЭ. В её основу были положены крупицы знаний о живой природе, причём, полученные экспериментально. В результате она сильно противоречила теории Дарвина.
Дарвин строил такую теорию, которая наилучшим образом объясняла все известные ему явления живой природы. Это единственно верный способ анализа сложных систем. А СТЭ это теория, в которой экспериментальным микробиологическим данным придан слишком большой вес. Перекос этот возник не по логическим соображениям, а из желания доказать другим свою правоту. Вот мы поставили эксперимент и доказали свою правоту, а теперь вы ставьте эксперимент, чтобы нас опровергнуть. Не можете? Значит наша теория верна!
Влияние эмоций и соответствующих желаний на мышление человека очень велико, оно происходит неосознанно, мысль легче развивается в желаемом направлении, поэтому объективность сохранить очень трудно. В результате огромное количество научных теорий имеют весьма слабое отношение к действительности, а являются продуктом дологического мышления.
Алло, мы ищем таланты
Что же делать, как же быть? Ответ: надо объединяться, но не для того, чтобы доказать другим свою правоту, а для того, чтобы развивать правильную научную теорию. И со временем она уйдёт далеко вперёд в объяснении явлений природы и захватит всё больше умов, а продукт дологического мышления так и останется на месте с кучкой приверженцев, подгоняющих под неё реальность.
Так что кого заинтересуют моё мнение об устройстве жизни и её эволюции, прошу, присоединяйтесь.
Биосферная теория эволюции
В окружающей нас среде в огромных количествах есть микроскопические частички, называются они вирусы (а также: вироиды, прионы и т.д., но для простоты дальше будем их всех называть вирусами). Эти частички есть основа эволюции. Принцип такой, вирус попадает в клетку, что-то в ней меняет и если клетка здорова и ей хватает питания, то она начинает выбрасывать копии этого вируса в окружающую среду.
Таким образом происходит естественный отбор вирусов, те из них которые оказывают полезные для клеток действия - размножаются, а вирусы делающие клетку больной или убивающие её - размножаться перестают.
Благодаря этим частичкам биосфера эволюционирует как единое целое. Самые разные многоклеточные организмы в своём развитии используют общую информацию, закодированную в вирусах.
Также в вирусах кодируется и специфичная для видов информация, связанная с формой органов и т.п.
Само развитие многоклеточного организма из зародыша похоже на производство механизма на заводе. Биосфера это завод, а вирусы это миллионы микростанков, которые строят живой организм, модифицируя клетки, управляя их взаиморасположением и т.д.
Представление, что в ДНК находится вся информация, необходимая для разития организма, ошибочно. ДНК скорее представляет собой набор ключей к биосферной генетической информации, а эта информация закодированна в вирусах.
Кроме вирусов в симбиозе с нами (многоклеточными организмами) также сосуществуют многие бактерии. Но это общеизвестно, так как было доказано экспериментально. Но бактерии это клетки и они намного крупнее вирусов, а потому изучать их намного проще.
Мы в самых общих чертах получили простую и понятную теорию эволюции. Она намного быстрее неодарвинизма и СТЭ, потому что посредством отбора вирусов (и других микроскопических частиц) создаются как частные так и общие для всех многоклеточных организмов механизмы развития.
Alexander B.
04.11.2012, 15:22
Первое впечатление — круто. Как гипотезу пока не буду комментировать.
А вот как фантастическая идея — очень круто, на уровне моего любимого Лема.
Alexander B.
04.11.2012, 15:40
Мне всегда казалось странным, что большинство известных вирусов — вредят организму, в плоть до убийства.
Как объясняется, зачем вирусу убивать своего носителя и размножителя? По данным медицины большинство вирусов вредны? Или медицина внимательно изучает только ту их малую часть, в районе части процента от вирусов которые в нас сидят, настроенных по тем или иным причинам ошибочно — вредящих носителю ?
Alexander B.
04.11.2012, 15:43
Новость в тему:
http://newsru.com/world/03nov2012/eurogenes.html
Первое впечатление — круто. Как гипотезу пока не буду комментировать.
А вот как фантастическая идея — очень круто, на уровне моего любимого Лема.
Это альфа версия, косяков уверен очень много, потому что знаний в той области у меня пока совсем мало. Я планирую работать над ней, переделывать, может быть и очень сильно. Но нужна пусть кривая, но модель, которая объясняет известные мне факты. Не имея такой модели невозможно её развитие. СТЭ на такую модель не подходила никаим боком.
Мне всегда казалось странным, что большинство известных вирусов — вредят организму, в плоть до убийства.
Как объясняется, зачем вирусу убивать своего носителя и размножителя? По данным медицины большинство вирусов вредны? Или медицина внимательно изучает только ту их малую часть, в районе части процента от вирусов которые в нас сидят, настроенных по тем или иным причинам ошибочно — вредящих носителю ?
Медицина понятие растяжимое. Разные люди, разные мнения. Но есть простой критерий, чтобы узнать какое мнение является преобладающим, для этого надо посмотреть википедию. Там демократия и поэтому гораздо чаще побеждает наиболее распространённое мнение:
Ви́рус (лат. virus — яд) — субклеточный инфекционный агент, который может воспроизводиться только внутри живых клеток организма.
...
Вирусы являются облигатными паразитами, так как не способны размножаться вне клетки. Вне клетки вирусные частицы не проявляют признаки живого и ведут себя как частицы органических полимеров.
В английской википедии то же самое. И это несмотря на множество экспериментально установленных фактов, что вирусы могут выполнять полезные функции для многоклеточных организмов.
Подобные нелогичности в мышлении неизменно присутствуют в больших группах людей. Их можно изучать научно, разрабатывать правила мышления масс. Собственно мы тут этим и занимаемся находим такие правила и находим объяснения как они закрепились в процессе естественного отбора. ;)
Я объясняю такое поведение одним простым общим правилом, оно применимо к большинству людей и поэтому в формировании общепринятого мнения имеет решающее значение, звучит оно: "где эмоции там и правда". Это общее правило, а далее надо разбираться какими именно эмоциями движимы люди, конкретезировать как эти эмоции работают и т.д.
нииэтолог
06.11.2012, 02:03
Оффффф........практически оф топ...........
"где эмоции там и правда"
Очень красивая сентенция\формула, мне понравилось.
Просто хочу подкинуть Вам информацию к размышлению, не более того.
С тех пор, как группы людей стали превосходить численность в двести человек (согласно закону ученого который показал этот предел численности, как естественный барьер, выше которого уже нет возможности вести речь о естественных условиях обитания, просто напасть, я все еще не в силах запомнить его фамилию), мы вынуждены учитывать несколько форм управления группами, на слуху у нас религия и государство.
Религия и государство как раз занимаются тем, что пытаются противостоять вашей сентенции, а именно, пытаются подавлять эмоции, которые так или иначе приводят к следствиям противным делу укрупнения групп.
Нетрудно заметить, что "правда" из вашей сентенции входит в конфронтацию с заповедями и законами (с религией и государством).
--------------
Возможно, это поможет Вам более четко формулировать.
Мне понравились ваши выкладки, помогли задуматься, спасибо Вам.
Новость в тему:
http://newsru.com/world/03nov2012/eurogenes.html
Интересно. Немного углубился в эту тему. Для создания генетических лекарств учёные используют так называемый аденоассоциированный вирус. Этот вирус поселяется только у человека и некоторых других приматов. У других животных вирус блокируется врождённым имуннитетом.
Особенность вируса в том, что он не замещает гены, а добавляет свои гены к 19 хромосоме. Таким образом меньше шансов что-то сломать.
Как я подозреваю, под этим названием скрывается множество разных вирусов, разносящих различную информацию.
Вирус хорошо изучен, никаких болезней напрямую связанных с этим вирусом не найдено. Иммунного ответа не вызывает. Вот он, кандидат на роль вируса для обмена полезной информацией между приматами.
мы вынуждены учитывать несколько форм управления группами, на слуху у нас религия и государство.
Религия и государство как раз занимаются тем, что пытаются противостоять вашей сентенции, а именно, пытаются подавлять эмоции, которые так или иначе приводят к следствиям противным делу укрупнения групп.
Нетрудно заметить, что "правда" из вашей сентенции входит в конфронтацию с заповедями и законами (с религией и государством).
Я согласен, что эти факторы влияют, но влияют они тоже через эмоции. Если человек чётко понимает, что за реализацию его эмоционального желания его ждут серьёзные последствия, то этот прогноз будущего получает в его мозгу соответствующую эмоциональную оценку с противоположным знаком и реализация первоначального желания блокируется.
Но Вы уже сразу хотите рассматривать сложные случаи, но в теме, которую я изначально поднял про проблемы в науке, столкновение с законом происходит редко. Какой закон запрещает бояться вирусов и строить соответствующие всеобъемлющие теории про этих мелких злобных монстров? Никакой, вот они их и боятся, а значит уважают и может быть в какой-то степени восхищаются. Там может быть набор эмоций, которые движут массой и под которые в итоге подгоняются теории. И там могут быть ещё разные другие эмоции и скорее всего те которые я перечислил даже не основные.
У меня на примете есть один чрезвычайно интересный случай создания такой необоснованной теории, который хочу рассмотреть подробнее. Я на днях создам тред и дам здесь ссылку.
Alexander B.
07.11.2012, 02:06
Я покуда рассуждал о полезных и вредных вирусах почувствовал, что твоя теория делает вирусы похожими на современного человека. Мы тоже очень многие другие живые организмы генно-модифицировали. Полезно для них, или вредно? В плане эволюционного развития — если живут курицы миллионами, значит они неплохо эволюционно приспособленные. Вот только живут они в курятниках, и основное свойство их приспособленности — то, что они вкусные. Интересно, что скажут биологи по поводу взаимоотношений человека и кур, это симбиоз или паразитизм?
Первый восторг, от того, что на эту тему вообще можно что-то ещё выдумать прошел, и вот тебе критика.
Классическая теория эволюции тебе не нравится прямой привязкой скорости к процессу размножения. И следовательно, медлительностью, например для нашего вида.
Вирусы конечно быстрее эволюционируют.
Да, наверняка вирусы эволюционируют очень быстро.
Да, пускай они что-то делают со своим носителем, заменяя ему части кода. А скорость эволюции носителя от этого разве сильно меняется? А скорость эволюции этих частей, которые они меняют?
Вот появился шустрый вирус, и внёс изменения организму носителю. Новый код, который он внёс лучше для носителя, чем тот, что был, или тот, что внёс предыдущий вирус, или тот, что внёс другой вирус другому носителю? Это определиться всё так же, лет через 10-20.
Пусть мутации быстрее разносятся по популяции. Но что толку в быстром распространении мутации, если она по прежнему, проверяется на полезность очень и очень долго?
Я покуда рассуждал о полезных и вредных вирусах почувствовал, что твоя теория делает вирусы похожими на современного человека. Мы тоже очень многие другие живые организмы генно-модифицировали. Полезно для них, или вредно? В плане эволюционного развития — если живут курицы миллионами, значит они неплохо эволюционно приспособленные. Вот только живут они в курятниках, и основное свойство их приспособленности — то, что они вкусные. Интересно, что скажут биологи по поводу взаимоотношений человека и кур, это симбиоз или паразитизм?
Я думаю, что в этой аналогии вирусам правильно отвести роль кур. Потому что хотя они и способны эволюционировать намного быстрее, чем многоклеточные организмы, но организмы потенциально могут развить такие возможности защиты от вирусов, которые вирусы не смогут преодолеть, как бы они не изменялись.
Моё мнение, вирусы больше приспособлены под нужды многоклеточных организмов, чем мы под их нужды. И может быть да, симбиоз здесь не очень уместное слово, как и в случае с курицами. Они скорее для нас, как окружающая среда, которую мы приспосабливаем под свои нужды, полезные её элементы мы сохраняем и используем, а вредные - уничтожаем.
Первый восторг, от того, что на эту тему вообще можно что-то ещё выдумать прошел, и вот тебе критика.
Классическая теория эволюции тебе не нравится прямой привязкой скорости к процессу размножения. И следовательно, медлительностью, например для нашего вида.
Вирусы конечно быстрее эволюционируют.
Да, наверняка вирусы эволюционируют очень быстро.
Да, пускай они что-то делают со своим носителем, заменяя ему части кода. А скорость эволюции носителя от этого разве сильно меняется? А скорость эволюции этих частей, которые они меняют?
Вот появился шустрый вирус, и внёс изменения организму носителю. Новый код, который он внёс лучше для носителя, чем тот, что был, или тот, что внёс предыдущий вирус, или тот, что внёс другой вирус другому носителю? Это определиться всё так же, лет через 10-20.
Пусть мутации быстрее разносятся по популяции. Но что толку в быстром распространении мутации, если она по прежнему, проверяется на полезность очень и очень долго?
Например, представим себе вирус, который влияет на формирование клеток костной ткани. Он может быть общий для всех позвоночных. И быть может используется ещё какими-то далёкими от нас видами, для формирования каких-то твёрдых частей тела. Вот он изменился, кость стала чуть крепче, организмы его использующие получили маленькое преимущество в выживаемости. И вследствие этого концентрация вируса начинает расти и он постепенно замещает предыдущую модификацию сразу у многих видов.
За счёт этого эволюция в плане поиска новых полезных качественных изменений в клетках идёт несколько быстрее.
Но ведь вместо поиска нового зачастую достаточно использовать уже существующие наработки. Например, проводились опыты по приручению лисиц. Оказалось, что всего за несколько поколений удалось получить лисиц по поведению близких к собакам. Почему такое коренное изменение поведения произошло так быстро? Можно выдвинуть гипотезу, что путём отбора были отобраны лисы, которые "подхватили" генетический материал от собак.
Или, например, наследование условных рефлексов и постепенный переход их в безусловные. Я пришёл к выводу о вероятном существовании такого наследования чисто логически, на основании общеизвестных фактов. Планирую написать про это отдельную статью. А обмен информацией при помощи вирусов это была идея механизма с помощью которого условные рефлексы переходят в безусловные. Ну а соответствующая теория эволюции появилась, как обобщение идеи подобного обмена информацией.
Я вот тут пока сочинял ответ, гуглил и случайно нарвался на информацию по опытам посвящённым этой идее (наследования условных рефлексов). Оказывается что опыты такие проводились и (внимание!) было установлено, что наследование существует. :D
Сейчас дочитаю и напишу, что там с этими опытами произошло.
Вот статья : Наследуются ли условные рефлексы? (http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance1.php)
Автор резко негативно настроен по поводу этой идеи. Но смотрите, что там написано:
Методика основных опытов Мак-Дугала заключалась в том, что крысы, помещенные в камеру, наполненную водой, обучались вылезать на одну из двух симметрично расположенных платформ. При вылезании из воды на освещенную платформу крыса получала удар электрическим током, что вынуждало ее влезать на затемненную платформу. Основными критериями обучаемости служило время образования условных рефлексов и число ошибок, сделанных крысой в процессе обучения. Было изучено 46 поколений крыс. Для исключения возможности селекции на хорошую обучаемость была поставлена серия, в которой велась обратная селекция на плохую обучаемость.
Фактический материал опытов Мак-Дугала показал, что как скорость образования условных рефлексов, так и число делаемых крысой ошибок имеет ясно выраженную тенденцию к сильной флуктуации от поколения к поколению. Однако общей тенденцией является ускорение образования условных рефлексов от поколения к поколению. На основании своих опытов Мак-Дугал приходит к выводу о наследовании индивидуально приобретенного опыта.
То есть некий Мак-Дугал поставил эксперимент и доказал, что условные рефлексы переходят в безусловные.
Его опыты повторяли:
Опыты Мак-Дугала в течение 20 лет проверялись также Эгером и сотрудниками, методика экспериментов которых была максимально сближена с методикой Мак-Дугала. Все крысы, использованные для опытов, происходили от одной единственной пары крыс. Потомки этой пары были разделены на две группы, одни из которых явились предками обучающихся крыс, другие - контрольной группы. Опыты были проведены на 50 поколениях крыс. В обеих линиях продолжался инбридинг.
Результаты проведенных исследований показали, что по скорости обучения и числу делаемых ошибок в процессе выработки навыка как в опытной, так и в контрольной группе крыс произошли совершенно сходные изменения. Наблюдались параллельные отклонения в обоих параметрах обучаемости, причем имелась тенденция к ускорению выработки изучаемого навыка и уменьшению числа делаемых ошибок
И опять, как видим, был получен результат, что условные рефлексы переходят в безусловные. В этом эксперименте также выяснилось, что соответствующие безусловные рефлексы формировались даже у тех особей, у которых не тренировали такие же условные рефлексы.
Это легко объяснимо. Информация о сформированных условных рефлексах, а по сути это информация о взаиморасположении и связях между нейронами, поступает во внешнюю среду в виде микроскопических частиц, возможно вирусов. Потом эта информация используется при построении мозга новорождённых крысят. А так как в опыте использовался имбриндинг, то ДНК у всех крыс получалась похожая, а она является ключом к биосферной генетической информации. И таким образом у всех новорождённых крыс условный рефлекс переходил в безусловный.
Но сторонники СТЭ объяснили эти явления по-своему. На мой взгляд очень натянуто и неправдоподобно. Кому интересно как, читайте статью. Были и другие опыты, которые также подтверждали наследование условных рефлексов, но они уже попросту игнорировались.
Alexander B.
08.11.2012, 10:08
организмы его использующие получили маленькое преимущество в выживаемости. И вследствие этого концентрация вируса начинает расти
Этот элемент присутствовал в опыте с крысами?
Преимущество в выживании у тех, кто обучался именно этому навыку, было?
Этот элемент присутствовал в опыте с крысами?
Преимущество в выживании у тех, кто обучался именно этому навыку, было?
Нет. Там другой механизм. У части крыс под действием тренировок образовывались условные рефлексы, то есть их мозг претерпевал некоторые изменения. А информация о структуре мозга, то есть о взаиморасположении нейронов и может быть связях между ними, частично, не полная конечно, передаётся во внешнюю среду и потом используется при построении мозга новорожденных крыс.
Я думаю это общий принцип, во вне передаётся информация о взаиморасположении любых клеток, так и шея у жирафа удлинялась :D И вот этот принцип уже делает эволюцию по этой теории намного быстрее чем в СТЭ. Ну и в реальности мы наблюдаем именно это, а не СТЭ.
Например, проводились опыты по приручению лисиц. Оказалось, что всего за несколько поколений удалось получить лисиц по поведению близких к собакам. Почему такое коренное изменение поведения произошло так быстро? Можно выдвинуть гипотезу, что путём отбора были отобраны лисы, которые "подхватили" генетический материал от собак.
Поправка, за 40 поколений.
Вот статья http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/INST-2.HTM
Итак, мы узнали, что доместикация лисиц влечет за собой морфологические и физиологические изменения, гомологичные тем, что имеются у собак и других домашних животных. Наблюдая динамику появления новых признаков, мы стали свидетелями процесса, о котором раньше судили только по археологическим данным. Эксперимент с лисицами продемонстрировал, что при интенсивном отборе на приручаемость эти изменения могут возникать очень быстро и носить взрывной характер.
Alexander B.
10.11.2012, 00:30
Крысы используют вирусы, как мы используем книги?
Крысы используют вирусы, как мы используем книги?
Все многоклеточные организмы используют, а не только крысы.
И тут нет больших затруднений в реализации. Казалось бы как клетка может "знать" своё местоположение относительно других клеток и передать эту информацию во вне? Хотя, я пока не представляю, как конкретно это реализовано, однако, я знаю факт, что если губку (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B8) пропустить сквозь сито, а потом, полученную таким образом мешанину из клеток, некоторе время не трогать, то все клетки займут своё прежнее положение. То есть клетки как-то "узнают" своё место. Поэтому, ничего фантастического нет и в том, что клетки других многоклеточных организмов тоже это место "знают" и умеют передавать эту информацию во вне, для построения на её основе новых организмов.
Из лекции Еськова http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/
И еще одно замечательное новшество. Наверно, те из вас, кто еще не совсем забыл школьный учебник по биологии, помнят, как якобы происходит новая группа. Вот филогенетическое древо, вот некая ветка этого филогенетического древа набирает признаки следующего таксона высокого ранга. Например, как от рептилий происходит птица. Вот в некой ветке получается маховое перо, консолидированное запястье, много признаков птицы. Вот она выходит на следующий уровень, и дальше начинается ветка птиц. Здесь остались рептилии, а там от них пошли птицы.
В общем, становится понятно, что на самом деле все не так, что на самом деле картинка сложнее и интереснее. Первым до этого додумался Л.П. Татаринов, наш замечательный специалист по зверозубым ящерам и первым млекопитающим. Татаринов показал, что млекопитающих (маммалий) от предков-рептилий отличает шесть признаков: структура слуховых косточек, наличие мягких губ и пр. И вот есть несколько групп этих зверозубых ящеров, териодонтов. И оказывается, что в каждой из этих групп начинают по отдельности, вразбивку, появляться эти маммальные признаки. Этих групп, эволюционных линий, шесть, но только в одной набирается полный синдром – синдром маммалий. А все остальные так и остаются «недоделанными». Маммалии получаются только в одной ветке зверозубых рептилий – сумчатые плюс плацентарные. От одной из тех веток «недомаммалий» сейчас остались утконосы и ехидны (монотрематы). А вообще таких «утконосоподобных» попыток было еще четыре.
Татаринов назвал это «параллельной маммализацией териодонтов». Дальше оказалось, что ровно по такой же схеме происходят все сколько-нибудь заметные группы. Из кистеперых рыб – четвероногие (тетраподы), первые земноводные, они происходят ровно по такой же схеме: «параллельная тетраподизация кистеперых», она хорошо разобрана. Из рептилий – птицы, точно по такой же схеме, «параллельная авиизация архозавров». То, что сейчас нарыли по этой части китайцы, – это, конечно, феноменально, Китай вообще стремительно становится великой научной державой. Вот мы в Европе тут долго водили хороводы вокруг археоптерикса, а теперь понятно, что археоптерикс – это одна из таких параллельных ветвей «авиизации». Т.е. с птицами все происходило ровно по такой же схеме. «Синдром птицы», начинающийся с появления пера и тянущий за собой много чего, начинает собираться, как минимум, уже в пяти ветвях мелких архозавриков, начинающих обрастать перьями, которые, явным образом, предпринимают попытки взлететь. Две из этих линий реально взлетели – настоящие птицы, и еще такие энанциорнисовые птицы, хвостатые. Точно по такой же схеме получаются и цветковые из голосеменных.
Вы сами понимаете, что схема безумно интересна. Нельзя не упомянуть, что и с человеком все ровно так же происходит: «параллельная гоминизация приматов». Т.е. фактически была африканская ветвь: от шимпанзе через недавно открытых орорина и сахелантропа к австралопитекам, ну, а от австралопитека все уже более-менее понятно. Но тем из вас, кто еще помнит популярные книги 50-60-х гг., наверняка, попадались там рамапитек и сивапитек. Как вы помните, в «Понедельник начинается в субботу» Ад-Амм был «питекантропом, который кочевал по долине Арарата с трибой рамапитеков». Рамапитек тогда постоянно фигурировал в этих списках. Потом стало понятно, что рамапитек к делу не относится, что рамапитек – это один из вариантов «азиатского проекта», который был параллелен африканскому. Что там, в Азии, тоже создавали крупного прямоходящего примата, но на основе не шимпанзе, а орангутана. Там были, например, замечательные гиганты – мегантроп и гигантопитек. И одним из вариантов были рамапитек и сивапитек. И очень даже может быть, что со временем они бы до чего-нибудь даже доэволюционировали. Но в любом случае «африканский проект» успел раньше, и они решили проблемы со всеми, кто им мешал.
Обратите внимание. На этом месте постоянно просятся аналогии, что «проводится тендер». Шести конструкторским бюро дается заказ на определенное изделие. Они выставляют его на конкурс, дальше идут стендовые испытания, ходовые испытания и пр. Потом в итоге одни исчезают, и принимается некая одна модель. Поэтому идея «направленности эволюции», на чем сломано множество копий, обретает на этом месте плоть, на первый взгляд.
Казалось бы, виды никаких связей между собой не имеют, проживают в разных условиях и на разных континентах, а эволюционируют в одну и ту же сторону. С моей точки зрения тут всё просто, они используют общую внешнюю генетическую информацию, а ей даже континент не преграда. Одна особь может "поймать" новую наработку с другого континента, а потом её перевыпустить и таким образом "заразить" соседей. Получается, что направления у эволюции нет, а есть просто случайные изменения и их отбор, и просто эти случайные изменения затрагивают сразу несколько видов на разных континентах.
Интересно, а как же выкручиваются, сторонники СТЭ? Наверное, так же неубедительно, как и в случае с опытами, доказавшими наследование условных рефлексов.
У меня на примете есть один чрезвычайно интересный случай создания такой необоснованной теории, который хочу рассмотреть подробнее. Я на днях создам тред и дам здесь ссылку.
Вот http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3733
Написал статью. Много букв. Выкладываю в несколько постов.
Про науку и веру.
Аннотация
Эта статья про борьбу науки и веры, логики и эмоций. Нет-нет, не про всем известные проблемы религии и науки, а про незаметную для многих борьбу внутри самого так называемого научного сообщества.
Ведь причины появления веры находятся внутри человека и как когда-то люди верили в то, что земля лежит на спинах четырёх гигантских слонов, также и сейчас они способны поверить во что угодно. Из-за этого процесс научного познания очень неравномерен. Бывают научные прорывы, но и бывает, что вера берёт реванш и наука откатывается на многие десятилетия назад.
Это всё придумал Павлов в 18-м году.
За все годы чтения и общения на специализированных форумах, я не встретил ни одного человека, который бы знал и принимал теорию Павлова о работе мозга животных. Большинство из интересующихся наукой людей даже не знают хотя бы в самых общих чертах смысл павловской теории и откуда она следует. А ведь смысл павловской теории очень прост и доказывают её общеизвестные явления.
Часто человек подсознательно переносит на животных свои качества и в частности мышление. Наблюдая за сложным поведением животных, кажется, что они думают аналогично людям, может быть несколько упрощённо, но и только. Но давайте посмотрим на другой пример, известный дрессировщикам и их зрителям. Чтобы обучить животное некоему поведению, дрессировщик даёт ему еду после каждого небольшого этапа этого поведения, это называется подкрепление навыка. Это не очень зрелищно, потому что зрителям видно, что животное работает только ради еды. Почему бы не научить животное отрабатывать номер и вознаграждать его в зависимости от качества исполненной работы? Так вот, оказывается, что это невозможно. То что легко понимает человек, животное "понять" не может в принципе.
В итоге, имеем с одной стороны сложное рациональное поведение, наблюдаемое в дикой природе, а с другой стороны неспособность решить элементарные, с точки зрения человеческого рассудка, задачи. Как это можно объяснить? Объяснение этому явлению и дал Павлов. Мышление животных не имеет ничего общего с абстрактно-логическим мышлением человека. Самое сложное поведение животного в природе формируется аналогично, как это происходит в дрессуре, то есть каждый этап сложного поведения подкрепляется некими безусловными рефлексами (по терминологии Павлова). То есть мозг животного представляет собой огромную кладезь априорной информации - безусловных рефлексов, вокруг которых и формируется всё поведение - условные рефлексы в терминологии Павлова.
Вот этой научной теории Павлова, которая объясняет наблюдаемые явления, противостоят приблизительно следующие мнения: на самом деле всё не так, Павлов устарел, наука ушла вперёд, есть только несколько базовых мотиваций, а остальное поведение это результат мышления, мозг на самом деле "чистый лист" и всему надо учиться или у мозга есть только некие врождённые склонности, а всю остальную информацию он добирает импринтингом и т.п.
Но, читая выборочно подобных авторов, я так и не нашёл объяснений противоречия между способностью животными решать некоторые очень сложные задачи и в то же время неспособностью решить простые. А в павловской теории этого противоречия нет. На мой взгляд первопричина создания таких теорий это первоначальное интуитивное представление, что животные думают, как люди. А поскольку у многих людей это представление совпадает, то отсюда появляется массовость подобных мнений и эта массовость создаёт им иллюзию обоснованности их теорий. Это и есть то, что называется "вера".
Кроме веры, есть ещё один стимул, движущий эти теории в умах людей. Общая часть всех этих теорий это отрицание большого числа безусловных рефлексов, которых надо "изучать и изучать", как писал Павлов. Ещё раз хочу обратить внимание, что по Павлову в основе рационального поведения животных лежит содержащаяся в мозгу априорная информация. То есть животное не обучаясь уже приблизительно "знает", что ему делать в самых разных ситуациях, а обучение представляет собой лишь уточнение, оттачивание этого "знания" с учётом меняющихся условий жизни. Многим представляется невероятным, чтобы в двух половых родительских клетках из которых развивается новая жизнь, была заключена вся эта информация. Также представляется невероятным, чтобы вся эта кладезь информации возникла путём случайных изменений в зародышевых клетках. Отсюда разговоры о неких "склонностях", и преувеличивание роли импринтинга.
Почему у Павлова это научная теория, а разговоры о неких "склонностях" не имеют отношения к науке?
Потому что безусловные рефлексы объясняют поведение животных и многие особенности человеческого поведения. Например, есть такое наблюдение "мужчина любит глазами", да, говорим мы, это потому что в его мозгу есть приблизительный образ женщины на который и "включается" любовь. Нам скажут, но под этот даже приблизительный образ надо много информации. Не проблема, она там есть и это не импринтинг. Как эта информация туда попадает это другой вопрос и он будет рассмотрен ниже в главах про эволюцию.
А что такое "склонности"? Спрашивается, почему, чтобы запрограммировать компьютер на некие задачи порой приходится писать громадное количество кода, а тут много более сложный организм и много более сложные задачи и тут почему-то достаточно неких случайно появившихся "склонностей", чтобы всё работало так как работает. Это не объяснение. Это просто дали название наблюдаемым явлениям. Видим, что животное ведёт себя рационально и говорим с умным видом, а это у него склонности такие заложены. Подобные рассуждения, конечно, никакого отношения к науке не имеют.
В заключении этой части приведу отрывок из книги Десмонта Морриса "Голая обезьяна":
Развитое плотоядное отделяет действия, связанные с поиском пищи (охота и убийство), от действий, связанных с питанием. И те и другие превратились в две обособленные системы мотивации, лишь частично зависящие друг от друга. Это произошло из-за того, что весь процесс слишком длителен и трудоемок. Процесс питания слишком отдален по времени, поэтому процесс убийства должен стать наградой сам по себе. Исследование представителей семейства кошачьих показало, что их действия подразделяются на несколько этапов. Поймать добычу, убить, приготовить (ободрать), съесть ее - каждое из этих действий обусловлено независимой мотивацией. Если достигнута одна цель, то это не означает, что автоматически достигаются и все остальные. (C) Десмонт Моррис
То есть, сложное пищевое поведение хищника есть сумма отдельных действий, каждое из которых подкрепляется независимо. Это тот случай, когда автор книги в курсе и разделяет научные представления о работе мозга животных.
Подытожим. Мы не углублялись в теорию Павлова, а рассмотрели лишь её основу. К сожалению, даже её многие не знают, несмотря на её столетний возраст и авторитет Павлова. В результате, накопились и продолжают копиться "мусорные" теории, где не делается попытки дать объяснение известным фактам, а лишь усматривается эмоциональное желание объяснить всем, как всё устроено.
Логика живого.
Древние индусы считали, что Земля плоская и покоится на спинах четырёх слонов. Христиане считали, что Бог создал Землю за шесть дней.
Не знаю как индусы, но христиане осознавали, что это у них такая вера и никак это своё мнение доказывать не собирались. Современный человек, сторонник научного взгляда на мир, смотрит на подобных людей с чувством лёгкого превосходства, уж он-то не подвержен вере, уж его-то представления о мире очень логичны.
Но за кажущейся логичностью современного человека очень часто стоит самая примитивная вера, логичной картина ему кажется лишь потому, что за такую же "логику" как у него выступает большинство.
Но у логики свои законы и чтобы следовать за ней, постоянно придётся натыкаться на веру масс и подогнанную под эту веру "логику".
Если мы смотрим перед собой и видим камень, затем отворачиваемся на минуту, а потом смотрим и видим, что камня нет, а на его месте сидит заяц. Мы не знаем точно что произошло и можем лишь строить версии и вот какая-то "светлая" голова говорит, что камень превратился в зайца. В самом деле, мы видели камень, а потом увидели зайца, следовательно камень превратился в зайца. И всем очень понравилась эта идея, ведь всё очень просто и понятно. Как же так, как камень мог превратиться в зайца? Давайте исходить из того, что заяц столкнул камень, он укатился и заяц сел на его место. Это ведь более логично! Нет, говорит "светлая" голова, нет доказательств, зачем зайцу трогать камень, и его попробуй ещё столкни, поэтому, логично считать, что заяц превратился в камень. Предъявите доказательства, что заяц столкнул камень, а потом поговорим.
Как видим из этого примера для одних логично исходить из одной версии, а для других из другой. Одни понимают, что камень в зайца превратиться не может, другие нет и для них версия превращения оказывается проще и понятней. Как по логике должен проходить спор? Выдвигается аргумент, что подобных превращений в жизни не наблюдается, следовательно такое событие или невозможно или невероятно и в то же время заяц вполне мог врезаться и толкнуть камень, это событие вероятней, а следовательно логичнее исходить из второй версии.
Если с формальной логикой массы как-то могут справиться и большинство быстро становится на правильную формально логическую версию, то с логикой, приведённой выше, у масс явно большие сложности. Зачастую выбирается более простое, а не более логичное объяснение. Оно захватывает умы и превращается в веру и массы начинают бороться и отстаивать свой взгляд на мир, игнорировать опыты, показывающие ложность их убеждений или пытаться выкрутиться, придумывая всяческие неправдоподобные объяснения. Учёных, проводящих такие опыты или пытающихся опровергнуть мнение масс теоретически, начинают считать изгоями, "травить" их и т.п. В общем как это обычно происходит, когда среди верующих появляются вероотступники.
Что такое жизнь? Чем она отличается от неживой природы? Ответ - сложностью. Жизнь, какой мы её наблюдаем в настоящий момент, это результат длительного процесса эволюции, то есть усложнения организации материи.
Что даёт усложнение? Все живые организмы способны быстро размножаться и занимать доступную им экологическую нишу. Далее они начинают борьбу за выживание в этой нише. Усложнение позволяет выйти на свободную от конкурентов "территорию" и там размножиться. Например, люди, благодаря новоприобретению - разуму, вышли на совершенно новый уровень развития и теперь конкурируют только друг с другом. При этом количество людей превысило 6 миллиардов, это невероятное число для таких крупных млекопитающих. Особо стоит отметить, что люди размножились не только за счёт уничтожения конкурентов, но в большей степени за счёт открытия новых экологических ниш. Таким образом естественный отбор благоприятствует усложнению организмов, позволяющему открывать новые экологические ниши или способствующему получить преимущество перед конкурентами.
Как происходит усложнение? Научная мысль не придумала ничего, кроме случайных изменений и естественного отбора. С этим общим утверждением можно согласиться. Но что конкретно случайно меняется и что отбирается? И вот тут произошёл случай типа "Заяц и камень". Общепринятой стала теория, что вся сложность организмов родилась путём случайных изменений в клетках зародышевой линии и естественного отбора организмов, выросших из этих клеток. Это поистине фантастическая теория невероятно простого рождения невероятной сложности. С возрастом, осознавая эту чрезвычайную сложность, у меня стали закрадываться сомнения в верности этого впитанного со школьной скамьи знания. На каком основании была принята эта модель? Оказалось, она была принята за якобы отсутствием доказательств противоречащих этой модели. Допустим. Но почему именно эта модель была взята за истину по-умолчанию, а другие модели следовало доказывать? Оказалось, что потому что эта модель проще остальных! Ну не чудесно ли? Выше, я уже показал порочность подобной "логики" на примере с зайцем и камнем.
Другими словами, общепринятая модель эволюции предполагает, что сложная система с большим числом параметров - живой организм, эволюционирует в основном только за счёт случайных изменений в порождающих этот организм половых клетках и естественного отбора организмов.
Я не спорю с этим механизмом эволюции, но утверждать, что он основной, позвольте, на каких основаниях? Учитывая невероятную сложность жизни, за модель по-умолчанию определённо нужно было брать такую модель, чтобы и все соматические клетки могли эволюционировать сами по себе. Например, Дарвин создал, как он сам подчёркивал, временную теорию, что в организме производятся субмикроскопические гранулы — геммулы, которые несут наследственные признаки из клеток тела в половые клетки. Эта теория оказалась неверна? В половых клетках не было найдено гемул? Так давайте подкорректируем её в свете новых данных.
Это ведь так естественно, что первоначальная теория, построенная по обрывочным данным оказалась не вполне верной. Верующие возликовали, ведь провал теории авторитетного Дарвина открывал дорогу их любимой вере в наипростейшую модель эволюции. Но сильно ли нужно подкорректировать теорию Дарвина, чтобы она вновь смогла объяснять наблюдаемые явления? Несколько позже выяснилось, что в окружающей среде обитает огромное количество субмикроскопических частиц - вирусов, которые производятся клетками. Чем не дарвиновские геммулы? Возможно, что передача геммул идёт через воздух напрямую в клетки других организмов, а не посредством половых клеток. Почему в таком случае модель Дарвина не пытались откорректировать, а с радостью отбросили? Ведь причины по которым он искал эту модель никуда не делись. Ещё и издевательски назвали свою модель неодарвинизмом, выкинув из модели Дарвина важнейшую часть. Потом эта модель переползла в СТЭ - синтетическую теории эволюции с небольшими непринципиальными поправками.
Не будем здесь касаться конкретных примеров и опытов, показывающих наследование изменений в соматических клетках, а остановимся только на общих соображениях.
Человек с плохим зрением, глядя на небо может сказать, что на нём несколько сотен звёзд. Но вооружившись мощными телескопами учёные видят миллиарды звёзд. А также видят миллиарды других галактик в виде туманностей, где количество звёзд того же порядка. То есть звёзд на небе триллионы. Также и изменяемых параметров в организме необъятное количество. Казалось бы очевидно, что чем сложнее система, чем больше в ней изменяемых параметров, тем слабее она будет эволюционировать по неодарвинистской модели. Человек получился за миллионы поколений? Но это невозможно, если изменяемых параметров триллионы. Массы, которые стоят на позициях СТЭ и неодарвинизма, это как тот человек с плохим зрением, видящий лишь несколько сотен звёзд. Они имеют весьма превратное представление о сложности жизни.
Следующий аргумент. По неодарвинистской модели скорость эволюции должна уменьшаться по мере усложнения организмов. А что мы видим на самом деле? По данным археологов всё происходило с точностью до наоборот:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/timeline/cfbfb255fbf73c1e5943a24a791f6c07.png
Скорость эволюции наоборот возрастала.
Ещё один аргумент. Представим, что неодарвинистская модель верна и эволюция шла по ней и так получился человек. Что получается? Человек уже сознательно для своих нужд модифицирует гены в нужном ему направлении. То есть получается, что за всё время существования жизни человек это первый механизм ускорения эволюции, придуманный природой. А до этого всё по-старинке по-неодарвинстски, только случайные изменения в половых клетках и всё.
Резюмируя. Неодарвинистская модель эволюции есть ненаучная фантастика. Она стала общепринятой лишь благодаря простоте. И поскольку в её основе лежит случайность, то с помощью этой модели при желании можно "объяснить" что угодно. Это очень удобная нефальсифицируемая теория для масс, в неё легко поверить, с помощью неё можно всё "объяснить". На всё воля божья = случайная мутация. Я уверен эта модель неминуемо будет отброшена и займёт в истории то же место, которое занимают рассказы про Землю на спинах четырёх слонов.
Теория старения или тупик неодарвенистской модели эволюции.
Несмотря на успешное проталкивание в массы ошибочной модели эволюции, наука двигалась дальше даже на такой основе. Развивалась этология, наука об инстинктивном у человека и животных. Хочу обратить внимание на один эпизод этого развития.
Встал вопрос о возникновении альтруистического поведения у животных и тут же был предложен ответ, такое поведение выгодно для группы и те группы, где такое поведение есть, выигрывают у тех групп, где такого поведения нет. Следовательно альтруизм существует благодаря групповому отбору. Но последовало возражение, а индивидуальный отбор, наоборот, выигрывает неальтруистичная особь. И давление индивидуального отбора должно быть сильнее группового, потому что он происходит намного чаще. Некоторых такое возражение не остановило, в самом деле можно призвать на помощь перманентную случайность и считать, что в некоторых группах случайно, вопреки индивидуальному отбору, росло количество альтруистичных особей, а потом такие группы победили группы без альтруизма, ну и далее, тоже случайно, альтруизм не уменьшался.
К чести учёных, занимавшихся этой проблемой, они смогли отстоять логику и не дали этой гипотезе, построенной на постоянных случайностях укрепиться в умах до стадии веры. С ней не соглашались, а искали нормальный ответ, искали его долго и наконец придумали родственный отбор. Альтруизм особи закрепляется благодаря родственному отбору, потому что родственники несут отчасти те же гены, что и сама особь и, поэтому, помощь родственникам отчасти аналогична распространению своих генов посредством помощи детям. Родственность определяется по косвенным признакам, то есть тот кто рядом, тот кто с детства знаком, тот и родственник.
Великая перманентная случайность вот что необходимо для всех гипотез в которых групповой отбор пересиливает индивидуальный. А такая случайность это объяснение такого же уровня, как и "на всё воля божья". То есть это банальная вера.
В своё время великая перманентная случайность также была применена для объяснения старения. Якобы старение выгодно для группы, так как благодаря нему чаще меняются поколения и тем самым группа быстрее приспосабливается к меняющимся условиям. Даже само по себе это утверждение очень спорно. Но кроме того индивидуальный отбор, очевидно, будет работать против старения.
"Отличился", став на сторону веры, в том числе и создатель неодарвинизма Вейсман. Это и не удивительно. Но здесь опять же нормальные учёные не дали развернуться верующим с их "объяснениями". Гипотезу не приняли.
В итоге был найден более правдоподобный ответ. Давление отбора наиболее сильно в молодом возрасте. Поэтому, будут одобряться те гены, которые дают преимущество раньше, даже если потом они начинают работать неслаженно. Вот эту неслаженную работу генов мы и наблюдаем в виде старения. Эта идея возникновения старения называется "антагонистическая плейотропия".
Но и тут могут быть возражения. Есть, например, деревья. Они не стареют, на древнем дубе растут молодые побеги. Погибают деревья обычно от громадных размеров, становясь неконкурентоспособными. Но деревья это растения и у них возможно всё несколько по-другому. Поэтому, подобные возражения не принимались. Но потом не так давно были найдены виды среди высокоорганизованных животных, которые взрослеют аналогично деревьям. То есть у них постоянно увеличиваются размеры, но признаков старения не наблюдается. И они тоже в итоге погибают, становясь слишком большими и неуклюжими, но не старыми.
Таким образом основная теория старения, которая десятилетиями владела умами учёных, оказалась опровергнутой. Понятно, что не для всех, верующие легко могут призвать своего бога - Великую Перманентную Случайность и легко всё "объяснить" и "доказать". В том числе и любые исключения в предполагаемой "антагонистической плейотропии".
Таким образом сейчас попросту нет непротиворечащей фактам теории старения. Это пример того, куда загнала науку неодарвинистская вера. Вера в то, что половые клетки содержат все задатки организма и в то, что вся сложность живого появилась из случайных мутаций в половых клетках.
В самом деле, если мутации в половых клетках создали такую грандиозную сложность, то такая лёгкая задача, как нестареющий организм, должна быть решена вообще без проблем. Чего уж проще, тут даже ничего нового изобретать не надо, а надо всего лишь в определённом возрасте остановить изменения в организме.
Поэтому, нужно выкинуть ненаучную, фантастическую СТЭ, наследницу неодарвинизма, а взять нормальную правдоподобную гипотезу и её разрабатывать. Мутации в половых клетках не могут иметь заметного влияния в эволюции высших организмов. Слишком грандиозна их сложность, чтобы делать такое допущение. Нужно искать другие, более действенные механизмы эволюции, возможно их много разных. Искать теоретически, а потом на практике микробиологическими средствами. Потому что микромир очень сложен и не зная, хотя бы примерно, что искать, можно никогда это не найти.
Предлагаю вернуться к дарвиновским геммулам (пока неизвестно какие именно частицы выступают в этой роли). Только немного эту гипотезу изменить. Представляется более простым и оптимальным, чтобы геммулы не накапливались в половых клетках, а распространялись воздушным путём и воздействовали непосредственно на клетки других организмов. По этой гипотезе становится возможным наследование приобретённых признаков. Очень весомая добавка к возможностям эволюции. Кроме того, допускается модульность организмов, то есть возможно организмы разных видов используют одинаковые геммулы для одинаковых целей. Это ещё более весомая добавка к возможностям эволюции.
Нужно изучить явления и опыты через призму этой гипотезы. Смело её менять, может быть от каких-то механизмов эволюции надо будет отказаться, а какие-то новые механизмы принять. Это не СТЭ, это не вера. Пора уже начать спокойно анализировать природу, не обращая внимания на ненависть и травлю со стороны верующих в СТЭ масс.
По старению можно выдвинуть следующую рабочую версию. Старение это механизм самоуничтожения. У некоторых видов он используется, чтобы организм быстро самоуничтожился. В некоторых редких случаях это бывает эволюционно выгодно. В таких случаях старение происходит очень быстро. У млекопитающих старение происходит медленно. Возможно этот механизм, изначально найденный природой для самоуничтожения, был задействован для прекращения роста особи. То есть медленное старение, компенсирует рост и благодаря этому особь прекращает расти. Те виды, которые растут всю жизнь - не стареют (требует подтверждения). Люди, у которых нету этого механизма, и которые постоянно растут, погибают в довольно молодом возрасте, около тридцати лет (требует подтверждения).
То есть старение позволяет продлить млекопитающим жизнь. Природа пока не нашла лучшего механизма для остановки роста тела в определённом возрасте. Но если вдруг он будет найден, то он конечно же заменит старение. Так как нестареющая особь однозначно будет выигрывать индивидуальный отбор.
Вот ещё один факт в пользу этой версии. Известна такая болезнь - синдром преждевременного старения, когда человек начинает быстро стареть в детском возрасте. Скорость роста тела в этом случае резко замедляется.
Резюмирую. Отказавшись от по меньшей мере странной идеи, что грандиозная сложность высших организмов произошла благодаря в основном только изменениям в половых клетках, мы вышли из тупика и снова обрели способность анализировать природу и выдвигать нормальные научные гипотезы, не основанные на Великой Перманентной Случайности, как это всё чаще происходит в рамках веры под названием СТЭ.
Логика массового сознания
Как было рассмотрено выше, на примерах с альтруистическим поведением и старением, иногда учёные успешно сопротивляются принятию простых, но логически необоснованных моделей. В то же время на примере неодарвинизма мы видим безоговорочное признание этой фантастической теории и повсеместную успешную травлю противников. Почему так происходило? Может это случайный процесс? Может случайно оказалось так, что сторонниками неверной, но простой и красивой теории стали несколько талантливых писателей, которые смогли её изящно подать и склонить на свою сторону массы? Может быть и так. Но давайте выступим адвокатами массового сознания и рассмотрим вариант, что псевдонаучную веру внедрили искусственно.
Что на это указывает? Во-первых почитание Дарвина, как величайшего учёного. Даже день Науки недавно назвали днём Дарвина. Если учесть, что неодарвинисты почти сразу выкинули важнейшую часть учения Дарвина, то что осталось от учения Дарвина? На каком основании он величайший? Он придумал естественный отбор? Но это достаточно очевидное явление и про него ещё Аристотель писал и многие после него. Согласитесь, не очень понятно. Поэтому, написано множество книг, с пояснениями, что же нового Дарвин внёс в науку.
От Дарвина осталось главное, то что было нужно многим представителям британской элиты, именно из-за этой идеи ему и помогли стать великим, именно из-за неё весь тираж его книги был раскуплен в день выхода. Сила СМИ уже тогда была значительной. А главное для них это идея, что человек произошёл от обезьяны путём естественного отбора. Эта идея пришлась по нраву крупному бизнесу, которому мешала христианская мораль и те силы общества, которые ей руководствовались. Чтобы ослабить её и был прославлен Дарвин с его учением. Для примера таких конфликтов подходит недавний случай, когда итальянский суд наказал бизнесменов дававших взятки индийским чиновникам. Берлускони по этому поводу сказал "Индия находится вне западной сферы, так что речь идет об абсурдном морализме". А в те времена проблем у крупного бизнеса с "морализмом" было ещё больше. Так что поддержка Дарвина крупным бизнесом очень понятна.
Но Дарвин это был действительно сильнейший учёный, много и упорно работавший и тщательно взвешивавший свои выводы. Про одни выводы он писал, что они вероятны, про другие, что несомненны. Наследование упражнения/неупражнения органов это был несомненный вывод. Дарвин в таком наследовании был уверен. Как же так получилось, что этот вывод Дарвина, авторитетнейшего учёного, был отвергнут? Причём отвергнут напрочь, без тени сомнения. Учёных, продолжавших упорствовать, начинали травить, подымали на смех. В СССР Лысенко и компания начали действовать против этой травли аналогичными методами, но проиграли, силы были неравны и теперь имя Лысенко в науке такое же нарицательное, как Сатана в религии.
Но не только Лысенко причина того, что вера смешалась с наукой. С другой стороны были такие же фанатики своей версии мироустройства, плюс вмешательство влиятельных политиков в науку. Они выбирают теорию, лучше соответствующую их политическим интересам, и оказывают ей значительную поддержку. Финансируют соответствующих учёных, разворачивают агитацию через подконтрольные СМИ.
Чем же им пришлась по нраву идея Вейсмана и других о зародышевой плазме, которая несёт задатки всего организма, но не получает от него никакой информации о жизненном опыте? Ответ на поверхности. Если признать верной теорию Дарвина о наследовании приобретённых признаков, то этот механизм эволюции отнимает существенный кусок эволюционного пирога у естественного отбора и всё усложняется. А для атаки на христианскую Церковь нужна была простая и стройная теория.
Хочу подчеркнуть, что я не пытаюсь выставить себя особо умным в окружении глупых масс. Ум понятие очень сложное и многозначное. Тут не в уме дело, а в мотивации. Людям в массе не интересно постичь истину, а вот защитить известную с детства версию от нападок со стороны - интересно. Отсюда травля всех инакомыслящих без разбору. С другой стороны некоторым инакомыслящим хочется выдумать что-то своё, чтобы прославиться, это своё может быть непродуманное, необоснованное, но они всё равно будут всеми силами пытаться протолкнуть эту свою, как им кажется, гениальную идею в массы. В таком случае травля массами этих особо назойливых "талантов" вполне обоснована.
Итог. В том числе и из-за политических игр, когда политики в своих личных целях управляют массовым сознанием общества, эволюционное учение оказалось в тупике. Вот уже почти 150 лет в нём нет системного развития, идёт только набор новых фактов и усиленные попытки "впихнуть невпихуемое", то есть подогнать эти факты под догмы СТЭ. Но будущее представляется в светлых тонах. Это раньше для учёного противостояние якобы несомненным догмам вело к краху, к травле, к невозможности печататься и искать единомышленников. Оставалось только работать в стол в одиночестве. Сейчас же, во времена интернета это полностью утратило актуальность. Распространить свою идею стало очень просто независимо от отношения масс. Кроме того доступ к информации облегчился сильнейшим образом. Думаю за поисковые электронные системы не один учёный того времени продал бы душу дьяволу. Наукой заниматься стало намного комфортнее. Однако, на специализированных форумах людей совсем не много. И это даже неплохо. Успехи индустрии развлечений позволяют надеяться, что "интеллектуалы" будут заниматься чем-нибудь другим, а наукой будут заниматься только те, кому она нравится. Таких людей мало, но пусть лучше она развивается медленно, чем не туда.
Экспериментальные доказательства наследования приобретённых признаков
Самым известным опытом был опыт Вильяма Мак-Дугала (http://en.wikipedia.org/wiki/William_McDougall_(psychologist)). Опыт производился над крысами и заключался в обучении крыс выбирать затемнённую водную дорожку. В случае выбора светлой водной дорожки, крыса получала сильный удар током после того как выбиралась из бассейна. Мак-Дугал проверял скорость обучения крыс этому навыку и как она изменяется в последующих поколениях. Он обнаружил, что c каждым поколением крысы обучаются этому навыку всё быстрее, из чего сделал вывод, что приобретённые признаки могут передаваться по наследству. По другому это называется ламарковское наследование (lamarckian inheritance).
Такой вывод не устроил приверженцев неодарвинизма и они начали проверку результатов опыта Мак-Дугала. Крю (http://www.nahste.ac.uk/isaar/GB_0237_NAHSTE_P0774.html) и Эгер (http://en.wikipedia.org/wiki/Wilfred_Eade_Agar) попытались воспроизвести этот опыт. Крю не подтвердил его результаты, однако, Эгер, более точно воспроизвёвший опыт Мак-Дугала, признал, что способность обучаться вышеописанному навыку у крыс из поколения в поколение возрастает, но этот рост нестабилен, то есть происходят значительные флуктуации. Эгер проводил свой опыт на протяжении более 20 лет с 1932 по 1953 год
От себя замечу, что опыт выбран очень неудачно. Навык (условный рефлекс) выбора затемнённой водной дорожки вырабатывается путём отрицательных подкреплений, которые происходят через значительное время после этого выбора. Кто знаком с работами Павлова, тот сразу обратит на это внимание. Как показал Павлов, чем больше время между вырабатываемым навыком и подкреплением, тем труднее образовывается навык. С этой проблемой и столкнулся Эгер, многие крысы выбирали всегда одну и ту же дорожку, игнорируя её освещённость.
http://zelenybor.by/!store/forum_pic/mcdougall_experiment.png
Выше рисунок со схемой опыта. Крыса обозначена в начальном положении. Далее она плывёт в единственно возможном направлении, а затем поворачивает направо или налево и плывёт обратно, выбирается из бассейна и получает или удар током (на картинке там где лампочка) или ничего (на картинке сыр). То есть момент выбора направления получается сильно отдалён от отрицательного подкрепления. Может быть пауза слишком большая и тогда с образованием условного рефлекса будут проблемы. И возможно из-за нюансов в реализации эксперимента и, как следствие, разницы в величине этой паузы, Мак-Дугал и получил более отчётливые результаты по сравнению с Эгером. Удивительно, но Эгер при подготовке опыта не придавал должного значения этой паузе. Это весьма показательно. Это то о чём написано в первой главе. Люди не хотят воспринимать физиологию мозга животных, как её на опытах изучал Павлов. Они предпочитают наделять животных человеческим мышлением. Дескать, они тоже думают как мы и поэтому не важно сколько времени прошло между ключевым действием, влияющим на подкрепление, и самим подкреплением. Крыса якобы подумает и заметит, что если она сворачивает на осветлённую дорожку, то потом её ударит током. И в этом ошибка, крыса не думает как человек и слишком большая пауза перед подкреплением может испортить весь опыт.
Эгер проводил опыт над двумя группами крыс: "основной" и "контрольной". В последней крысы не тренировались. И оказалось, что в контрольной группе скорость обучения также возрастает из поколения в поколение. Из этого Эгер сделал вывод, что ламарковского наследования не существует, а улучшение обучаемости надо отнести на действие случайных факторов, связанных с состоянием крыс и их здоровьем.
Тут стоит обратить внимание на главное. На логические изъяны. Ведь верующих устроит любое объяснение, лишь бы сохранить свою веру. Объективный учёный признал бы, что в результате опытов были получены результаты, которые можно трактовать двояко и предложил бы дальнейший эксперимент. Только ли корреляция между здоровьем и обучаемостью крыс ответственна за полученный результат? Это ведь всего лишь гипотеза Эгера, которую легко можно было проверить экспериментально.
А то что в контрольной группе происходят схожие изменения, отменяет ли это гипотезу ламарковского наследования? По мнению Эгера, да. И здесь опять видна предвзятость учёного. Ведь можно выдвинуть гипотезу, что ламарковское наследование происходит посредством микроскопических частиц, передаваемых через внешнюю среду, и таким образом признаки передаются и контрольной группе тоже. И эту гипотезу также легко можно было проверить.
Только для этого нужна объективность, но для верующих вес желанного аргумента многократно усиливается в их сознании. Любое мало-мальски правдоподобное объяснение в пользу их веры им представляется железным доказательством. На противников подобных "доказательств" верующие обрушивают всю мощь своего религиозного гнева.
Вот пример, как советский биолог Крушинский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) обрушился с обвинениями на нейрофизиолога А.Б. Когана, посмевшего объяснить результаты своего опыта наиболее логичным способом:
"Необходимо остановиться еще на работе А.Б. Когана, изучавшего наследственное закрепление условных рефлексов у беспозвоночных животных. Методически эти опыты проводились следующим образом: подопытная группа дафний содержалась днем на свету в сосуде без корма, а на ночь пересаживалась в затемненный сосуд, в котором находился корм. Ежедневно производилось испытание дафний на свет и темноту. Эти испытания проводились в сосуде, одна половина которого была освещена, а другая затемнена. Из приведенного фактического материала видно, что процент новорожденных дафний, уходящих от света в темноту, от поколения к поколению резко увеличивается; если в первом поколении они составляли только 0,7%, то в 15 поколении - уже 85%.
А.Б. Коган указывает, что для устранения возможности действия отбора были приняты меры, которые сводились к тому, что учитывалась реакция всех находящихся под опытом особей. На основании проведенных опытов делается вывод, что "закрепляющийся на протяжении ряда поколений условный рефлекс стал врожденным, безусловным" (Коган, Семеновых, 1955).
Не сомневаясь в факте, полученном А.Б. Коганом, тем не менее с позиций современной науки никак нельзя согласиться с толкованием, которое дается авторами. Точка зрения А.Б. Когана без достаточно полного рассмотрения современного состояния вопроса о наследовании условных рефлексов излагается и в его учебнике (Коган, 1959). Она может служить источником заблуждения молодых поколений физиологов в вопросе, отвергнутом наукой."
Нашёл более позднее издание книги Когана за 1988 год. В ней он уже высказывается (http://www.litmir.net/br/?b=132852&p=50) значительно осторожнее:
"Можно ожидать, что если такое наследование и происходит, то оно должно потребовать большого числа поколений. Вместе с тем оно должно совершаться тем успешнее, чем естественнее сочетание биологически оправданного сигнала с жизненно важным подкрепляющим рефлексом, а также чем меньше консерватизм наследственности. Поэтому определенный интерес может иметь проведение таких опытов на низших животных с быстрой сменой поколений и гибкой, легко изменяемой наследственностью."
То есть почти за 40 лет никакого интереса эксперимент Когана ни у кого не вызвал и он осторожно, чтобы не навлечь на себя гнев верующих в СТЭ, предлагает всё-таки обратиться к экспериментальной проверке ламарковского наследования. Но это никому не интересно. Оно и понятно, верующие и без того знают, что любые даже самые наглядные результаты в пользу наследования приобретённых признаков, они легко смогут объяснить с позиций СТЭ, призвав на помощь своего бога - Великую Перманентную Случайность.
В конце своей работы (http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance1.php) Крушинский делает вывод:
"Поэтому всякие поиски прямой передачи условных рефлексов по наследству и перехода их в безусловные рефлексы явно будут находиться в полном противоречии с тем колоссальным материалом, который накоплен наукой."
В своей работе Крушинский собрал сведения о ряде опытов по проверке ламарковского наследования. Их было не так много, потому что на опыты с млекопитающими надо много лет, а опыты с простейшими игнорируются. Результаты этих опытов по меньшей мере неоднозначны. Сторонники СТЭ придумывают замысловатые объяснения, которые легко можно проверить в дополнительных экспериментах. Но почему-то таких экспериментов не проводится. Вместо этого сторонники СТЭ разыгрывают спектакль, строя из себя серьёзных учёных, которые якобы накопили колоссальный материал противоречащий идее наследования приобретённых признаков, а всех сомневающихся травят, записывают в лысенковцы, высмеивают и т.д.
Как показано в первой главе, мозг животных хранит громадные объёмы априорной информации. Гипотеза о происхождении всей этой информации только при помощи случайных изменений в зародышевых клетках выглядит крайне невероятной. Очевидной и естественной представляется гипотеза, что эта информация получилась при помощи наследования приобретённых признаков, каждое поколение животных методом проб и ошибок улучшало жизненную стратегию и эта информация в некотором объёме передавалась следующему поколению и оно в свою очередь уже отталкивалось от этой стратегии и улучшало её в свою очередь. Мы не знаем механизм ламарковского наследования, наиболее вероятно, что оно происходит через внешнюю среду посредством микроскопических частиц. Чтобы разобраться в деталях этого механизма, нужны множество хитроумных экспериментов, но на них наложен запрет, не юридически, но фактически.
Павлов писал:
«В высшей степени вероятно (и на это имеются уже отдельные фактические указания), что новые возникающие рефлексы, при сохранности одних и тех же условий жизни в ряде последовательных поколений, непрерывно переходят в постоянные. Это было бы, таким образом, одним из постоянно действующих механизмов развития животного организма». Из доклада для съезда учёных в 1914 г.
Обратим внимание на конструкцию фразы. Павлов считал, что ламарковское наследование в высшей степени вероятно даже и без фактических указаний. Фактические указания это дополнительный аргумент, который он приводит в скобочках. Почему он так считал подробно объяснено выше.
Однако, Павлов не принял участия в "холиваре", где Лысенко и компания развернули борьбу с неодарвинистами их же методами, если не хуже. И правильно сделал. Противники друг друга стоили. Ему хватало своей борьбы за внедрение естественнонаучных методов в изучение мозга человека и животных, в которой он, увы, не преуспел.
К большому сожалению социальные мотивации у человека намного сильнее, чем исследовательские. Поэтому там где массы, там всегда в приоритете борьба за место в воображаемой иерархии, а истина вторична. Из-за этого победившая идея легко превращается в догму. Попытки опровержения укоренившихся догм, инстинктивно воспринимаются верующими в эту догму массами, как заявка на доминирование и вызывает соответствующий отпор. Логика, стоящая за опровержением во внимание не принимается. Но и сами попытки опровержения догм являются в большинстве случаев логически необоснованны. Опровергатели также чаще всего движимы главным желанием забраться выше в воображаемой иерархии и вследствие этого крайне некритичны к своим рассуждениям.
Резюме.
В данной работе были рассмотрены проблемы науки на примере психофизиологии, эволюционной теории, теории старения. Через все части статьи проходит главная мысль, что для среднего человека социальные мотивации стоят выше исследовательских. И когда государства стали вкладывать в науку большие средства и привлекать туда массы, то произошло то, что должно было произойти. Произошло разбавление людей с преобладанием исследовательских мотиваций обычными людьми с обычными мотивациями. И научные сообщества стали неотличимы от обычных человеческих сообществ с их крайней озабоченностью иерархической борьбой, с их тягой к созданию упрощённой картины мира в которую удобно верить. Вследствие этого в некоторых научных отраслях, где нет явных критериев истины, происходит деградация, подмена науки верой.
Эта негативная оценка не является попыткой как-то повлиять на ситуацию. Это просто её изучение, чтобы принять решение, как себя в ней вести. А решение простое. Нужно заниматься любимым делом, не оглядываясь ни на кого. Сейчас интернет предоставляет широчайшие возможности для исследовательской деятельности и любимым делом можно заниматься сколько угодно, не вставая с мягкого кресла.
Безусловно, коллективный разум, то есть совместные исследования в одном направлении, были бы гораздо эффективней усилий одиночки. Я надеюсь, что такие структуры подлинной науки появятся в интернете, свободные насколько это возможно от иерархической борьбы и догматизма верующих в псевдонаучные теории.
нииэтолог
13.04.2013, 04:56
Огромное спасибо, очень интересно и заставляет о многом задуматься и на многое взглянуть иначе.
Один из первых моментов который оказался для меня неоднозначным.
читая выборочно подобных авторов, я так и не нашёл объяснений противоречия между способностью животными решать некоторые очень сложные задачи и в то же время неспособностью решить простые.
На мой непросвещенный взгляд, у человека существует аналогичное явление, что еще раз доказывает принадлежность человека к животным.
Просто для иллюстрации, всем известная притча о Ньютоне и его кошке.
Ну там у Ньютона была кошка, она отвлекала его просьбами открыть ей дверь на улицу, и Ньютон проделал отверстие в двери для кошки. А когда у кошки родились котята, то он проделал еще маленькое отверстие для них.
Подобных историй с учеными и просто увлеченными чем-то людьми масса.
Полагаю, каждый из нас наблюдал нечто подобное, даже у себя лично, когда казалось бы элементарное решение ну не приходило, хотя мы в это же самое время решали на порядки более сложные задачи.
Например, неделю назад я полтора часа разыскивал молоток дабы забить в стену дюбель, минут через сорок поисков уже стала мелькать мысль, а не проще ли найти микроскоп.......но до простого решения взять утюг или камень\кирпич я так и не дотумкал, был слишком увлечен идеей, поэтому взял другое сверло и применил не дюбель, а (забыл как называется, ну там винтом и закругленной гайкой расклиниваются лепестки за счет которых происходит фиксация) другую систему.
А две недели назад мой товарищ, главный энергетик крупного завода, ну очень эрудированный и спец во многих областях принес мне свою электрическую мясорубку которую он не смог разобрать, поскольку там очень хитрые винты и труднодоступные. Со словами "нет ли у тебя очень специальной конфигурации головки для этих винтов с гибким приводом".
У меня оной не оказалось, но через две минуты я этот дивайс развинтил обычной отверткой не обращая внимание на трудный угол доступа и хитрую конфигурацию.
Товарищ просто не мог себе представить, что это возможно, он даже не пытался попробовать.
Два момента.
В одном я, во втором товарищ не смогли решить простые задачи, прямЪ как животные. Ни я и не он не претендуем на лавры Ньютона, и мне и ему было бы просто жалко уродовать входные двери.
Шучу.
Короче, мне представляется, очень условно и очень приблизительно, по аналогии с маховиком, существует некая инерционность мышления, как явление, которое присуще всем кто способен мыслить.
С этой инерцией мышления можно бороться. Но для этого необходима определенная тренировка, то бишь, этому можно обучиться.
Например, в некоторых странах принята система приема в ВУЗы на основании "стоимости\балла" аттестата и результатов психометрии ( это такой экзамен который по замыслу авторов теста показывает потенциал претендента и его способность к обучению).
Разумеется, чем выше балл аттестата тем ниже может быть результат психометрии, хотя я не в силах понять почему это так и как при этом мыслят авторы. И наоборот, чем ниже балл аттестата, тем выше должен быть результат психометрии.
Два нюанса, буквально.
Первый - оскольку балл аттестата повысить можно, но это занимает время и силы (для этого необходимо изучать предметы), то процветает бизнес который предлагает научить детей получать высокий результат по психометрии.
И детей этому реально обучают, есть курсы, они платные, но длятся относительно недолго.
Второй - однажды я попытался ради интереса пройти экзамен по психометрии, результат гласил - "дебилам и олигофренам закон не писан, обратитесь с вашим результатом в социальные службы, возможно, Вам полагается пособие которое позволит не умереть с голоду, спасибо за попытку участия".
----------
Итог сей басни.
Огромное спасибо, очень интересно и заставляет о многом задуматься и на многое взглянуть иначе.
Один из первых моментов который оказался для меня неоднозначным.
читая выборочно подобных авторов, я так и не нашёл объяснений противоречия между способностью животными решать некоторые очень сложные задачи и в то же время неспособностью решить простые.
На мой непросвещенный взгляд, у человека существует аналогичное явление, что еще раз доказывает принадлежность человека к животным.
Нииэтолог, честно говоря, я Вас плохо понимаю. Думаю у нас это взаимно, но всё равно спасибо хоть и за лицемерную, но похвалу. :D
нииэтолог
14.04.2013, 02:30
Моя благодарность была искренней.
Если Вы не заинтересованы в обсуждении статьи, то прошу прощения, просто поделился своими наблюдениями.
Еще раз простите.
Моя благодарность была искренней.
Если Вы не заинтересованы в обсуждении статьи, то прошу прощения, просто поделился своими наблюдениями.
Еще раз простите.
Я заинтересован, но раз я Вас плохо понимаю, то как быть? Разные поля знаний, непохожие способы анализа. Может я в чём-то ещё не дорос, чтобы Вас понимать.
нииэтолог
14.04.2013, 07:32
Я заинтересован, но раз я Вас плохо понимаю, то как быть? Разные поля знаний, непохожие способы анализа. Может я в чём-то ещё не дорос, чтобы Вас понимать.
На мой непросвещенный взгляд, конечно же, "быть" следует так - беседовать.
В диалоге (с привлечением всех заинтересованных) есть возможность пополнить друг друга идеями, знаниями, точками зрения и т.д.
По меньшей мере, мне это представляется интересным.
Запасной вариант, дабы в условиях форума напоминающих вакуум, можно и померяться пиписьками, просто ради развлечения, не более того, типа, изобразить некие врожденные формы стремления к чему-то.
Но это так, дабы заполнить паузу..
Мы ведь с Вами понимаем, что "меряние" ни к чему хорошему не приводит, и это в принципе контрпродуктивный процесс, некоторое время забавляющий, но в итоге ведущий в тупик.
Давайте мириться, хотя мы и не ссорились, по крайней мере я об этом даже не думал.
Мне представляется, что каждый выдвигающий свою теорию должен быть рад любой активности в плане обсуждения и оппонирования.
Более того, заинтересован в этом, ибо это дает возможность делегировать поиск и прочую тяжелую и нудную работу оппонентам.
Позвольте поделиться опытом "шлангования".
Недавно, я выдвинул свою теорию по части образования больших групп.
Раздражала ли меня критика?
Отнюдь.
Более того, я устал от поисков и был счастлив переложить эту участь на плечи оппонентов.
Чего и Вам желаю. Это же кайф, Вы выдаете в эфир некий "задвиг", а все мотивированные Вам перечить ночи напролет разыскивают контраргумены.
--------------
Снова туманно...........понимаю..........
Давайте проще. Просто о принципе.
Выдвигается тезис, с некоторым обоснованием.
Затем приходят люди и проделывают огромную работу либо подтверждая этот тезис, либо опровергая его.
Автор тезиса в любом случае в выигрыше, так как он использует потенциал всех кто заинтересован в исследовании этой темы. Зачастую это десятки форумчан участвующих в поиске.
Выдвигающему тезис имеет смысл всех остальных подбадривать и мотивировать на поиск данных и фактов.
Совершенно не имеет смысла реагировать так, как Вы отнеслись к моему месиджу. Обычный человек в этом случае опускает руки и говорит себе "да ну его в баню, накой мне напрягаться и разыскивать информацию, пусть сам барахтается".
И как следствие, автор тезиса варится в собственном соку и остается буквально на той же отметке с которой он провозгласил тезис.
Правда, освоив технологию, у автора появляется возможность генерировать тезисы три раза в день. Это плюс.
Минус - теряется аудитория.
Резюме.
В данной работе были рассмотрены проблемы науки на примере психофизиологии, эволюционной теории, теории старения. Через все части статьи проходит главная мысль, что для среднего человека социальные мотивации стоят выше исследовательских. И когда государства стали вкладывать в науку большие средства и привлекать туда массы, то произошло то, что должно было произойти. Произошло разбавление людей с преобладанием исследовательских мотиваций обычными людьми с обычными мотивациями. И научные сообщества стали неотличимы от обычных человеческих сообществ с их крайней озабоченностью иерархической борьбой, с их тягой к созданию упрощённой картины мира в которую удобно верить. Вследствие этого в некоторых научных отраслях, где нет явных критериев истины, происходит деградация, подмена науки верой.
Эта негативная оценка не является попыткой как-то повлиять на ситуацию. Это просто её изучение, чтобы принять решение, как себя в ней вести. А решение простое. Нужно заниматься любимым делом, не оглядываясь ни на кого. Сейчас интернет предоставляет широчайшие возможности для исследовательской деятельности и любимым делом можно заниматься сколько угодно, не вставая с мягкого кресла.
Безусловно, коллективный разум, то есть совместные исследования в одном направлении, были бы гораздо эффективней усилий одиночки. Я надеюсь, что такие структуры подлинной науки появятся в интернете, свободные насколько это возможно от иерархической борьбы и догматизма верующих в псевдонаучные теории.
Спешу Вас проинформировать, что "такие структуры подлинной науки" появились ещё до того, как появился Интернет. Само собой разумеется, что теперь их можно найти и в Глобальной сети: http://ecsocman.hse.ru/data/445/861/1216/011_Nazaretyan.pdf. Правда, стремление к поискам "явных критериев истины", которое как раз и возникает по причине "крайней озабоченности иерархической борьбой" (как правило, не осознаваемой), восприятию этих структур отнюдь не способствует.
Мы ведь с Вами понимаем, что "меряние" ни к чему хорошему не приводит, и это в принципе контрпродуктивный процесс, некоторое время забавляющий, но в итоге ведущий в тупик.
Это слишком мягко сказано для этологического форума. Понятно что для обезьяны ранг это главная цель в жизни, но раз пришёл на этологический форум, то надо как-то сдерживать такие позывы.
Чего и Вам желаю. Это же кайф, Вы выдаете в эфир некий "задвиг", а все мотивированные Вам перечить ночи напролет разыскивают контраргумены.
А в чём кайф? Это всё из той же оперы иерархических инстинктов. Вы генерируете дискусс, делая "задвиги", Вы оказываетесь в центре внимания и Ваше место в воображаемой иерархии растёт.
Совершенно не имеет смысла реагировать так, как Вы отнеслись к моему месиджу. Обычный человек в этом случае опускает руки и говорит себе "да ну его в баню, накой мне напрягаться и разыскивать информацию, пусть сам барахтается".
По-моему это был "задвиг" с целью переключить внимание на себя. Там было слишком много для меня скажем так непонятного, чтобы его начать серьёзно обсуждать.
И как следствие, автор тезиса варится в собственном соку и остается буквально на той же отметке с которой он провозгласил тезис.
Се ля ви. Нет единомышленников - варись в собственном соку. Но обсуждать нечто далёкое от моих исследований это не выход.
Спешу Вас проинформировать, что "такие структуры подлинной науки" появились ещё до того, как появился Интернет.
Интересуют научные труды этих структур, они есть? Только не по гносеологии.
Само собой разумеется, что теперь их можно найти и в Глобальной сети: http://ecsocman.hse.ru/data/445/861/1216/011_Nazaretyan.pdf. Правда, стремление к поискам "явных критериев истины", которое как раз и возникает по причине "крайней озабоченности иерархической борьбой" (как правило, не осознаваемой), восприятию этих структур отнюдь не способствует.
Прочитал. Для меня это очень сложно. Понял лишь приблизительно о чём идёт речь. Назаретян предлагает сменить парадигму. То есть в группу с новой парадигмой можно набрать по объявлению всех желающих? Я считаю, что исследовательскую группу можно создать только отбором из миллионов людей с "совместимым" мышлением. Поэтому раньше таких групп и не было, но с интернетом появляется надежда. Но Вы утверждаете, что группы были. Так значит должен быть результат?
Есть такое ЭТЦ Кургиняна. Это исследовательская группа, работают как единое целое. Но Кургинян там явный интеллектуальный лидер. Другие люди там на мой взгляд подобраны с большего по принципу совместимости, а не по способностям к глубокому анализу окружающего мира.
Подобные группы конечно были раньше и есть сейчас. Мы и такую группу здесь локально пытаемся создать. Но я мечтаю о большем.
Интересуют научные труды этих структур, они есть? Только не по гносеологии.
Прочитал. Для меня это очень сложно. Понял лишь приблизительно о чём идёт речь. Назаретян предлагает сменить парадигму. То есть в группу с новой парадигмой можно набрать по объявлению всех желающих? Я считаю, что исследовательскую группу можно создать только отбором из миллионов людей с "совместимым" мышлением. Поэтому раньше таких групп и не было, но с интернетом появляется надежда. Но Вы утверждаете, что группы были. Так значит должен быть результат?
Под "структурами подлинной науки" я имел в виду именно новую эпистемологическую парадигму, в которой нет места такой категории, как "истина" (её место только в формальной логике).
По-моему, с логической точки зрения в тезисах Назаретяна ничего сложного нет. Хотя, безусловно, при переходе от истинностной эпистемологии к модельной определённые трудности возникают, и о них Назаретян тоже упоминает: "Притягательность истинностного мышления в том, что оно экономит умственные усилия, оберегая от критической рефлексии освященные тем или иным Авторитетом смысловые пласты. При этом оно сохраняет качества культовости, религиозности, объединяя верных Истине людей ценой более или менее жесткого размежевания с людьми неверными и воплощаясь в соответствующих стереотипах социального поведения".
И в посте #34 Вы, в принципе, говорите о том же самом, но только другими словами:
"Ум понятие очень сложное и многозначное. Тут не в уме дело, а в мотивации. Людям в массе не интересно постичь истину, а вот защитить известную с детства версию от нападок со стороны - интересно. Отсюда травля всех инакомыслящих без разбору. С другой стороны некоторым инакомыслящим хочется выдумать что-то своё, чтобы прославиться, это своё может быть непродуманное, необоснованное, но они всё равно будут всеми силами пытаться протолкнуть эту свою, как им кажется, гениальную идею в массы. В таком случае травля массами этих особо назойливых "талантов" вполне обоснована".
Так что, в Вашем случае трудность восприятия тезисов Назаретяна можно коротко выразить словами философа-экзистенциалиста Альбера Камю: "Всегда легко быть логичным, но почти невозможно быть логичным до конца".
нииэтолог
16.04.2013, 01:29
Меньше всего хотел отвлекать внимание от поднятой Вами темы.
Более того, начал ее обсуждать, строго по теме, начиная с первого проблемного для меня пункта.
А в чём кайф? Это всё из той же оперы иерархических инстинктов. Вы генерируете дискусс, делая "задвиги", Вы оказываетесь в центре внимания и Ваше место в воображаемой иерархии растёт.
Понимаю.
Тут вот какое дело. Суть не в том, чтобы отвлечь внимание на себя, это удобнее и проще сделать открыв другую тему (что касается форума), суть в том, чтобы организовать всех на поиски, то бишь, на совершение определенной работы, причем, больше всех будут трудиться те кто выше в иерархии.
И дело в иерархии, дело в эволюции и законе сохранения энергии за счет коллективного труда. То что не подвластно одному - может совершить коллектив. Автор "задвига" в любом случае в выигрыше, окажется прав - хорошо, при этом основная работа будет совершена не им, ошибется - тоже не страшно, основную работу сделал не он, стало быть за свою ошибку заплатил не своим трудом.
По-моему это был "задвиг" с целью переключить внимание на себя.
Еще раз, переключить внимание на себя гораздо проще начав обсуждение новой темы, отличной от поднятой автором.
Я же строго придерживался вашей темы.
Просто попросил Вас аргументировать тезисы.
Это (согласно формальной логике) означает сконцентрировать внимание на Вас, на тезисах и на их обосновании.
Ваш отказ от аргументации тезисов переключает внимание.
В свою очередь аргументация тезисов, методичная, целенаправленная, упрямая и т.д. не позволяет никому отвлекаться.
Попробуйте этот вариант, просто аргументируйте свои тезисы.
Начиная с того который был подвергнут сомнению выше.
Увидите, как внимание всех будет сконцентрировано только на Вас.
Чем больше приводите аргументации и обоснований - тем больше внимания к Вам.
Давайте начнем сначала, с того момента который мне показался спорным.
Аргументируйте. Не давайте мне возможность переключать внимание на себя. Держите аудиторию в тонусе, пусть обдумывают ваши аргументы, а не критику и сомнения оппонентов.
Под "структурами подлинной науки" я имел в виду именно новую эпистемологическую парадигму, в которой нет места такой категории, как "истина" (её место только в формальной логике).
По-моему, с логической точки зрения в тезисах Назаретяна ничего сложного нет. Хотя, безусловно, при переходе от истинностной эпистемологии к модельной определённые трудности возникают, и о них Назаретян тоже упоминает: "Притягательность истинностного мышления в том, что оно экономит умственные усилия, оберегая от критической рефлексии освященные тем или иным Авторитетом смысловые пласты. При этом оно сохраняет качества культовости, религиозности, объединяя верных Истине людей ценой более или менее жесткого размежевания с людьми неверными и воплощаясь в соответствующих стереотипах социального поведения".
Как описание текущей ситуации мне позиция Назаретяна близка. Я также сейчас разбираясь с незнакомыми терминами случайно вышел на Томаса Куна, который также пишет про подобные проблемы научного развития общества. Надо их почитать и перенять терминологию.
А вот на счёт предложенного решения проблемы пока не уловил как это должно работать. В смысле слова-то все понял, но надо время их обдумать.
Попробуйте этот вариант, просто аргументируйте свои тезисы.
Начиная с того который был подвергнут сомнению выше.
Когда к вопросу ко мне у меня в свою очередь возникает десяток вопросов, то считаю лучше их не задавать, так как уйдём в дебри пустого спора. А лучше признать, что очень по-разному мы видим ситуацию и поэтому нам трудно вести диалог.
Увидите, как внимание всех будет сконцентрировано только на Вас.
Чем больше приводите аргументации и обоснований - тем больше внимания к Вам.
Мне на порядок важнее понимание. А его нет. У нас его с Вами нет изначально, давно ведь здесь сидим :D
нииэтолог
18.04.2013, 03:54
О понимании, которое важно всем.
читая выборочно подобных авторов, я так и не нашёл объяснений противоречия между способностью животными решать некоторые очень сложные задачи и в то же время неспособностью решить простые.
Понимаю, не нашли.
Но Вы тоже автор, у Вас есть возможность высказать свое виденье.
Попутно рассказать о том чем отличаются сложные задачи от простых.
Например, мне никак не удается решить простую задачу по удержанию мяча на носу, а моржам это удается.
А сложную задачу, например, забить гвоздь в стену микроскопом мне удается решить.
Как Вы объясняете такое несоответствие, я животное, не способное решить простую задачу с мячом на носу, при этом решающее сложную задачу с гвоздем.
Сделайте шаг навстречу нашему пониманию друг друга, плиз.
Можем произвести бартер, я научу Вас забивать гвозди микроскопом, а Вы научите меня удерживать мяч на носу.
Взаимное обогащение даст нам возможность лучше понимать друг друга.
Еще я могу научить Вас жонглировать тремя предметами, и двумя предметами одной рукой.
Это сложные задачи или простые?
А Вы меня научите перегрызать горло крупному рогатому скоту, например, в качестве ответного реверанса, это ведь простая задача.
Мне на порядок важнее понимание.
Мне тоже. Давайте продвигаться на этом поприще. Не суетясь и последовательно.
Предлагаю начать с классификации задач.
Вы могли бы чуть подробнее раскрыть правила определения сложности задач, плиз.
Возможно, это нам поможет в поиске "объяснений противоречия".
Или же, убедит нас в том, что проблема не в противоречиях, а в формулировке задач при поиске. Что если сформулировав иначе мы сможем найти. Почему бы не попытаться проверить эту версию.
Вдруг мы обнаружим, что животные решают как сложные, так и простые задачи. А Ньютон, например, простые задачи решать не способен. И я не способен, ну не могу удерживать мяч на носу, честно долго тренировался, ну не получается.
О понимании, которое важно всем.
Понимаю, не нашли.
Но Вы тоже автор, у Вас есть возможность высказать свое виденье.
Попутно рассказать о том чем отличаются сложные задачи от простых.
Например, мне никак не удается решить простую задачу по удержанию мяча на носу, а моржам это удается.
А сложную задачу, например, забить гвоздь в стену микроскопом мне удается решить.
Как Вы объясняете такое несоответствие, я животное, не способное решить простую задачу с мячом на носу, при этом решающее сложную задачу с гвоздем.
Сделайте шаг навстречу нашему пониманию друг друга, плиз.
Можем произвести бартер, я научу Вас забивать гвозди микроскопом, а Вы научите меня удерживать мяч на носу.
Взаимное обогащение даст нам возможность лучше понимать друг друга.
Еще я могу научить Вас жонглировать тремя предметами, и двумя предметами одной рукой.
Это сложные задачи или простые?
А Вы меня научите перегрызать горло крупному рогатому скоту, например, в качестве ответного реверанса, это ведь простая задача.
Да, я не стал объяснять очевидную вещь. Разве не очевидно, что если человеку постепенно отдалять награду за некое действие, то он поймёт принцип, что награда выдаётся позже и продолжит совершать нужное действие, чтобы её заработать?
Эта простая задача для нас для людей, ей не надо обучаться, её легко решит каждый человек достигший определённого небольшого уровня развития. А животным такая задача оказывается не под силу.
Если постепенно отдалять награду, то действия животного по её зарабатыванию сначала станут нестабильными, а потом исчезнут.
Сложные задачи это те которые сложнее простых :D . Например, это любые задачи которым надо долго обучаться, тренироваться. Животные тоже тренируются, учатся, а потом решают эти сложные задачи.
Вот Вы задали вопрос, а мне непонятно, что там могло быть непонятного, по-моему смыслы понятий "простая задача", "сложная задача" должны быть понятны из контекста.
Предлагаю начать с классификации задач.
Вы могли бы чуть подробнее раскрыть правила определения сложности задач, плиз.
Это были временные понятия, которые работают только внутри абзаца, смысл которых должен быть понятен из контекста в котором они употреблены. А Вы тут устроили непонятно что. Ещё раз подтвердив насколько мы далеки от понимания :D
нииэтолог
25.04.2013, 05:56
А Вы тут устроили непонятно что.
Простите ради Бога.
Вероятно, Вам ближе забвение поднятой темки. По меньшей мере все согласны с автором, это радует. Наслаждаюсь тишиной вместе с Вами.
Так это, когда априори провозглашается неприятие критики.
Надеюсь, Вы получили то чего хотели.
Простите ради Бога.
Вероятно, Вам ближе забвение поднятой темки. По меньшей мере все согласны с автором, это радует. Наслаждаюсь тишиной вместе с Вами.
Так это, когда априори провозглашается неприятие критики.
Надеюсь, Вы получили то чего хотели.
Я не провозглашал неприятие критики. Критика критике рознь.
Чтобы критиковать надо сначала понять о чём речь. Вы же поступили следующим образом, прочитали, там где непонятно как-то очень по-своему домыслили, нашли в этой уже своей, а не моей картине логические ошибки и начали их высмеивать. И назвали это критикой. Что предлагалось делать мне? Мне предлагалось уже исследовать Вашу картину и искать в ней неточности. Я конечно же уклонился от этой предложенной затеи.
На мой взгляд, если позиции сильно расходятся, то попытки критики контрпродуктивны. Слишком долго нужно искать взаимопонимание по разным позициям. Поэтому если хочешь прокомментировать работу, то лучше написать типа, а по-моему всё не так! И изложить свой взгляд на поднятый вопрос. Может быть собеседник что-то полезное для себя возьмёт из чужой позиции. И в то же время такое изложение не требует обязательного ответа. Ну считаешь ты по-другому и считай себе дальше.
Периодически читаю различных несмешных клоунов из энтомологического интереса
http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh1_04.htm
Прежде всего это простота и кажущаяся очевидность (особенно для малоосведомленного в вопросах теории эволюции человека) некоторых постулатов ламаркизма. Особенно это относится к идее наследования изменений (модификаций), приобретенных организмами под прямым воздействием изменяющихся внешних условий, и последствий упражнения и неупражнения органов. Эти модификации, являющиеся целесообразной приспособительной реакцией организма на различные внешние условия, представляют собой самые обычные и легко наблюдаемые изменения организмов. Стоит лишь допустить их наследование - и готов чрезвычайно простой "механизм эволюционных изменений", вполне удовлетворяющий профана.
В данной цитате Иорданский демонстрирует подражательное поведение. Очевидно, что наследование приобретённых признаков сильно усложняет неодарвинистскую модель и потому "простота" используется как аргумент для объяснения почему эта модель победила вопреки множеству обстоятельств. А он берёт этот же аргумент и использует его для "доказательства" противоположного. Ну не клоунада? :D
Обратимся к нескольким более поздним работам. В 50-е гг. энтомологи Е.С.Смирнов, С.И.Келейникова и Г.В.Самохвалова выкармливали тлей Neomyzus circumflexus на малопригодных для питания этого вида растениях (вместо вики - на красном перце, горчице, гречихе и др.). Это сначала приводило к снижению плодовитости, а в опытах Самохваловой - также к повышенной смертности тлей, но начиная с седьмого-девятого поколений происходило постепенное "привыкание" насекомых к новым кормам, выражавшееся в увеличении плодовитости (и снижении смертности в опытах Самохваловой). При этом проявлялись морфологические различия с исходной популяцией тлей в рисунке кутикулы спинки, что Самохвалова трактовала как возникновение новой формы тлей. Совершенно очевидно, что и в этом случае речь идет о генетически гетерогенном исходном материале, включавшем тлей с разной наследственной способностью использовать новые корма, скоррелированной с особенностями склеротизации спинки насекомого.
Тут совершенно очевидно совсем другое. Очевидно, что таким способом можно объяснить почти любые опыты по проверке ламарковского наследования. А всё остальное объяснить случайными мутациями. То есть Иорданский и другие являются приверженцами нефальсифицируемой теории или проще говоря веры. Они верующие.
Наиболее известны опыты Каммерера с пятнистыми саламандрами. Окраска этих земноводных состоит из черных и желтых пятен неправильной формы. При содержании личинок саламандр на желтом фоне субстрата у животных развивалось преобладание желтой, а на черном фоне - более темной окраски. Эти особенности сохранялись и усиливались в следующем поколении при содержании саламандр на том же фоне, но изменялись в обратном направлении при помещении на другой фон. Последнее показывает, что и в этом случае имеет место модификационное изменение окраски в соответствии с фоном внешней среды (вообще нередкое явление среди земноводных), но, кроме того, в данной работе Каммерера проявилась характерная методическая ошибка, которую часто допускают неоламаркисты. В подобных случаях экспериментатор использует не чистую линию организмов, состоящую из генетически однородных особей, а случайную выборку, включающую организмы с разным наследственным состоянием изучаемого признака. В природных популяциях саламандр имеется значительная индивидуальная изменчивость окраски с наследственно обусловленным преобладанием черного или желтого цвета у различных особей. В эксперименте, подобном поставленному Каммерером, используются генетически разнокачественные особи, которые по-разному реагируют на фоновую окраску субстрата. Экспериментатор выбирает для дальнейших исследований тех животных, которые "лучше реагируют" на изменение условий (т.е. в данном случае тех. которые с самого начала наследственно предрасположены к большему развитию черной или желтой окраски в соответствующих вариантах опыта). Естественно, что эти особи передают потомству свой наследственный признак, который отнюдь не приобретен ими в ходе эксперимента, но существовал уже в природных популяциях как вариант изменчивости данного вида. Во всех подобных случаях экспериментатор производит своего рода "бессознательный искусственный отбор" в первоначально гетерогенной популяции, который и обусловливает изменение среднего состояния признака в следующем поколении в желательном для экспериментатора направлении. Налицо серьезная методическая ошибка.
Обратите внимание на хитрое жонглирование словами. Иорданский не утверждает, что Каммерер производил бессознательный отбор, а пишет, что, мол, всегда в экспериментах ламаркистов такое. Я уже ряд таких экспериментов рассмотрел и увидел, что везде на это обращают пристальное внимание и потому могу смело утверждать, что это очередная иорданская клоунада.
Ставлю себе задачу разобраться с работами Каммерера и как его травили. В результате Пауль Каммерер покончил жизнь самоубийством.
По неопытности такая травля производит сильное впечатление. Но если долго внимательно наблюдать и искать закономерности поведения человеческих сообществ, то можно заметить ряд правил по которым действуют многие индивиды. После этого их поведение представляется механистическим, как результат работы зубчатых колёс в голове и сильных стрессовых эмоций более не вызывает.
Talash,Вы изобретаете велосипед..Судя по тексту статьи у Вас очень слабое представления о том что такое СТЭ.
В том что касается иерархических мотиваций в науке ,тоже не вижу особого смысла за неимением альтернативных.
нииэтолог
21.05.2013, 01:19
Судя по тексту статьи у Вас очень слабое представления о том что такое СТЭ.
Все верно рассчитано, никто ведь не станет утруждать себя вопросами кто судил по тексту и на каких основаниях пришел к выводу.
Судили и пришли, и преподнесли горяченькое - "слабое представление".........
Выпьем за очередного опущенного в разряд слабого. Собственно, нам как раз этого и не хватало, в принципе, нам всегда этого не хватает, слабого то бишь. Теперь он у нас есть.
Кто теперь вспомнит о том, что его опустили некие судьи даже не утруждаясь привести хоть какие-то аргументы, ну так, чисто для проформы. И даже для разнообразия не привели. И даже от скуки не привели. Да и нужным не посчитали привести даже, зачем, ведь формула " судя по...........слабое" работает безотказно и крайне действенна и эффективна на читателя.
В том что касается иерархических мотиваций в науке ,тоже не вижу особого смысла за неимением альтернативных.
Добить лежачего без аргументов уже сам Бог велел.
Уже и судить не нужно, достаточно просто пнуть, мол, теперь уже и не вижу, чего уж тут тратить время и энергию на суждения.
Хороший прием, чистА этологический.
Спасибо за показательные выступления, будем учиться, тренироваться и применять.
---------
Шучу, не возводите это в ранг личных нападок, пожалуйста.
Давайте лучше обсудим сложившуюся ситуацию на форуме.
Можно в другой теме.
Форум загибается, это прискорбно и наводит тоску.
Возможно, в наших силах не дать форуму умереть. Как?
Не знаю, правда не знаю.
Просто по наитию, слегка навеяло освежением в памяти творчества Джека Лондона, просто приятно было затронуть заскорузлые струны чувств которые звучали много лет назад и казались откровением.
Как насчет того, чтобы снизить практически до нуля снобизм, привлечь массы, организовать ту самую "песочницу" которая очень недолгое время была на форуме, и имея массы старателей пытаться намывать золото.
На мой непросвещенный взгляд, группа профи не в состоянии охватить весь Клондайк, нужны свежие силы рыщущие по всем просторам и находящие крупицы золота там где профи и лопату бы не соизволили бы испачкать.
Как мог пытался выразить мысль. Буду рад если мысль подвергнется критике и огранке. Поди знай, вдруг из этого может родиться нечто, разумеется, в коллективном творчестве.
Еще раз, простите за гротеск выше, это была иллюстрация (версия) причин по которым форум не получает развития. Ну просто вот в такой форме, типа, в наглядной.
Какова наша общая цель?
С кем? Спасать форум ? Дарвина Вы так и не прочитали.
Добить лежачего без аргументов уже сам Бог велел.
Да какой там добить. Мне пофигу абсолютно. Я же про такое поведение масс в статье и писал. Ещё одно подтверждение :D
Как насчет того, чтобы снизить практически до нуля снобизм, привлечь массы, организовать ту самую "песочницу" которая очень недолгое время была на форуме, и имея массы старателей пытаться намывать золото.
На мой непросвещенный взгляд, группа профи не в состоянии охватить весь Клондайк, нужны свежие силы рыщущие по всем просторам и находящие крупицы золота там где профи и лопату бы не соизволили бы испачкать.
У меня встречное предложение. Давайте я сделаю такую песочницу и всех неэтологов будем отправлять туда. А здесь типа элита будет. У меня всё есть, хостинг опыт по phpBB3 и т.д.
На мой непросвещенный взгляд, группа профи не в состоянии охватить весь Клондайк, нужны свежие силы рыщущие по всем просторам и находящие крупицы золота там где профи и лопату бы не соизволили бы испачкать.
Как мог пытался выразить мысль. Буду рад если мысль подвергнется критике и огранке. Поди знай, вдруг из этого может родиться нечто, разумеется, в коллективном творчестве.
Еще раз, простите за гротеск выше, это была иллюстрация (версия) причин по которым форум не получает развития. Ну просто вот в такой форме, типа, в наглядной.
Какова наша общая цель? Это, разве, гротеск? "Гротеск" - это вот:
http://www.youtube.com/watch?v=-OpiEzc4zoI
"Здесь валялся Дарвин!"
нииэтолог
25.05.2013, 04:48
Дарвина Вы так и не прочитали.
Увы...........так и не прочитал.
Хочу прочитать, не хватает мотивации. К этому примешиваются и некоторые опасения, боюсь разочароваться.
Ну Вы же понимаете, что Дарвин при всей своей гениальности.........попади он на наш форум .......имел бы бледный вид.
Во времена Шера его бы отправили в песочницу, во времена нашего нынешнего начальника до которого нет возможности достучаться........он бы просто был забанен.
Дарвин безусловно интересный мужик вместе с тем, у него нет аргументов.
Аргументы вовсе не обязательны когда речь идет о предсказаниях.
Когда Вы настаиваете на том, чтобы я прочитал Дарвина, или же, когда Вы пледируете за то, что не прочитав Дарвина я в чем-то ущемлен, то Вы что имеете ввиду?
Как бы это не звучало кощунственно, мне глубоко импонируют авторы идей.
Вместе с тем, у меня есть желание знакомиться не с авторами идей, а с теми кто своим трудом представляет аргументы и факты.
Простите, не хочу показаться Вам невеждой, конечно же мне интересны выкладки Дарвина. Но во вторую очередь. Прежде всего мне интересны ваши выкладки.
Жаль, что Вы их скрываете. Или я столь невнимателен, что их упустил.
Тогда прошу прощения. Буду рад если Вы дадите на них ссылки.
--------------------
Оффф............
Вы развлеклись, я развлекся.
Нам это нужно?
Нам, нам с Вами, предполагающими, что мы .....типа.........воодушествлены некоторыми базовыми знаниями в области науки побеждать этологии (разумеется, с ремаркой о том, что я Дарвина не читал)
Предложение.
Давайте согласно анекдоту "подойдем ближе к унитазу".
К великому сожалению, наука побеждать этология еще слишком молода.
Любые попытки распальцовки весьма просто и практически на автомате могут быть пресечены.
Это данность. Сэляви.
В любом случае, я благодарен Вам за то, что Вы заставили меня задуматься. Это дорогого стоит.
Постараюсь в ближайшее время прочитать Дарвина.
Alexander B.
25.05.2013, 10:49
а с теми кто своим трудом представляет аргументы и факты
Аргументы и факты это только то, что я сам ощущаю и вижу. Как мне может их предоставить кто-то другой? Газета такая есть «аргументы и факты», вы считаете всё что там написано аргументами и фактами?
От авторов — можно получить только идеи. Оформленные словесно чужие мысли.
Я считаю религиозных людей в стой же мере полноценно интеллектуально развитыми, как и себя. И в тоже время они верят в идеи, совершенно противоположными моим. И их большинство. И факты наши и аргументы наши, совершенно, абсолютно разные. Так какие же они тогда факты и аргументы. Не существует этих фактов и аргументов, которые можно предоставить другому человеку. Только идеи.
Аргументы и факты это только то, что я сам ощущаю и вижу.
:eek: ведь совсем другое общеупотребительное значение у этих слов
Не глядя в словари. Аргумент это просто некий логический довод. А факт это некое хорошо подтверждённое событие. Есть выражение "железный факт", то есть очень хорошо подтверждённое событие.
нииэтолог
28.05.2013, 04:04
Я считаю религиозных людей в стой же мере полноценно интеллектуально развитыми, как и себя
Ваш месидж заставил меня прослезиться.
Не могу без слез, благодаря Вам (спасибо) не принять всех кто заявляет о себе, как об интеллектуально развитых.
Да и кто я такой, чтобы в принципе судить о тех кто заявляет о себе, тем более, что все из заявляющих о себе априори более эрудированы, начитаны, знающие, обладающие более высокими научными званиями и т.д.
Все что мне приходит прямЪ ща в голову, это используя ваш алгоритм спросить у Вас, скажите, существует ли корреляция между полноценно интеллектуальными развитыми (это цитата из вашего месиджа) и количеством жен тех самых регилигозных людей о которых Вы говорили?
Простите за гротеск, Вася у которого пять (не четыре, простите за совпадение) женщин благосклонных к нему, так же может рассчитывать на интеллектуальное развитие обозначенное Вами выше?
А Петя, у которого семь..........
Правильно ли я понимаю Вас, что у того кто имел семьсот ..........(мы ведь с Вами к истории относимся одинаково) был непременно (цитирую Вас) "полноценно интеллектуально развитым"
=========
Не будет ли Вы столь любезны, дабы чуть подробнее объяснить нам о чем Вы и хоть сколько нибудь аргументировать свои тезисы.
Не корысти ради, токмо............
Alexander B.
28.05.2013, 09:42
Аргументы и факты это только то, что я сам ощущаю и вижу.
:eek: ведь совсем другое общеупотребительное значение у этих слов
Не глядя в словари. Аргумент это просто некий логический довод. А факт это некое хорошо подтверждённое событие. Есть выражение "железный факт", то есть очень хорошо подтверждённое событие.
Не вижу, по большому счету, противоречий между моей цитатой и приведенным общеупотребительным значением этих слов.
Вот я недавно занимался расследованием пожара на серьезном техническом объекте. В расследовании участвовало много сторон, каждая представляла свои интересы. Все стороны расследования рассматривали пожар как факт. Однако, когда стороны договорились, стало понятно, что огласка инциндента не выгодна никому. И в итоге, факт пожара фактом быть перестал, в некоторой степени. Он только для меня факт, так как я видел результаты, а для многих других - ничего небыло.
Нииэтолог Вас как обычно понесло. К чему эти вопросы про количество жён - непонятно.
Я считаю религиозных людей в стой же мере полноценно интеллектуально развитыми, как и себя.
Это вот замечательно. Но верующие (в широком смысле) обычно так не считают, они сбиваются в стаю (виртуальную) и начинают холивары со всеми, кто против их веры. Если вера становится общепринятой, то тогда эти граждане будут всей стаей травить тех кто что-то говорит против их веры.
Я тоже уважаю людей в целом. Но не уважаю такое поведение.
Возьмём Крушинского и то что он написал про работу Когана:
Не сомневаясь в факте, полученном А.Б. Коганом, тем не менее с позиций современной науки никак нельзя согласиться с толкованием, которое дается авторами. Точка зрения А.Б. Когана без достаточно полного рассмотрения современного состояния вопроса о наследовании условных рефлексов излагается и в его учебнике (Коган, 1959). Она может служить источником заблуждения молодых поколений физиологов в вопросе, отвергнутом наукой.
Для тех кто в теме, Крушинский написал нечто явно неуважительное по отношению к Когану. В этом тексте Крушинский берёт на себя роль учителя, знатока современной науки, уполномоченного выступать от её имени и он поучает Когана как школьника. И таких "учителей" выползает из каждой щели по десятку, стоит только усомниться в общеизвестных "истинах" и начинается травля.
На мой взгляд такое поведение аналогично поведению стайных животных защищающих свою территорию. Например бродячих собак. Если кто-то заходит на их территорию, то вся стая начинает громко лаять. Есть хорошее многозначное слово "брехать (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%B0%D1%82%D1%8C)". Стая начинает брехать. То есть, переходя на "научное" сообщество, в первом значении этого слова - проявлять неуважение. Во втором значении - врать, то есть приводить лживые аргументы. И в третьем значении говорить вздор, то есть приводить высосанные из пальца малоубедительные аргументы.
Поэтому я настаиваю, что моё неуважение к такому поведению, есть ответ на недостойное для учёных поведение, а не некий безосновательный наезд.
Вернёмся ещё раз к высказыванию Крушинского
В настоящее время прекрасно изучен тот путь, который дает возможность любой популяции животных быстро перестроить как свою морфологию, так и свою функциональную реактивность в соответствии с постоянно изменяющимися условиями внешней среды. Этот путь - отбор генотипов, наиболее соответствующих наступившим изменениям среды.
Если какая-нибудь модификация (как ненаследственное приспособление организма к действию внешнего фактора) сохраняется в течение ряда поколений, она будет иметь тенденцию к замещению сходным с нею наследственно обусловленным признаком.
Таким образом, только в самом генетическом аппарате заложен тот механизм, который дает возможность перестройки путем отбора генотипического состава популяции в соответствии с изменениями среды ее обитания. Эта перестройка генотипа популяции под влиянием естественного отбора, совершающаяся на фоне возникших ненаследственных приспособительных реакций к изменившимся условиям среды, может создать иллюзию наследования приобретенных признаков, о которых в современной эволюционно-генетической литературе упоминается только как об анахронизме, представляющем лишь исторический интерес.
Поэтому всякие поиски прямой передачи условных рефлексов по наследству и перехода их в безусловные рефлексы явно будут находитьсяв полном противоречии с тем колоссальным материалом, который накоплен наукой.
Статья написана в 1968 году. Оказывается уже тогда механизм эволюции якобы был "прекрасно изучен".
А что на самом деле? На самом деле было известно очень-очень мало и это подтвердилось дальнейшими открытиями. Например, оказалось, что гены в разное время включаются и выключаются. Нашли молекулы, этим управляющие. Затем нашли молекулы, которые управляют молекулами, которые включают и выключают гены. Дальше что откроют? Перейдут на следующий уровень и найдут молекулы, которые управляют... не буду писать, слишком длинно. Кроме того этих молекул много разных типов и модификаций. Всё очень сложно. Чем больше углубляются в микромир, тем очевидней, что там неизвестного намного больше, чем хорошо изученного. Вот большая обзорная статья по этой теме http://lenta.ru/articles/2013/05/10/circrna/
А недавно открытые микровезикулы http://elementy.ru/news?newsid=431487 , осуществляющие информационный обмен между клетками? Возможно они же осуществляют и информационный обмен не только внутри организма, но и между организмами через внешнюю среду. Вот вам и механизм наследования условных рефлексов.
Так на каком основании Крушинский так уверенно и безапеляционно делал свои утверждения? Оснований быть не могло. Это уже очевидно ввиду современных научных открытий.
На каком основании те же утверждения делали многие-многие другие? Выше я привёл в пример Иорданского.
Не было оснований. И до сих пор у нас на постсоветском пространстве многие ведут себя аналогично Крушинскому и Иорданском.
Так почему все они брешут?
Обратите внимание на хитрое жонглирование словами. Иорданский не утверждает, что Каммерер производил бессознательный отбор, а пишет, что, мол, всегда в экспериментах ламаркистов такое. Я уже ряд таких экспериментов рассмотрел и увидел, что везде на это обращают пристальное внимание и потому могу смело утверждать, что это очередная иорданская клоунада.
Ставлю себе задачу разобраться с работами Каммерера и как его травили. В результате Пауль Каммерер покончил жизнь самоубийством.
По неопытности такая травля производит сильное впечатление. Но если долго внимательно наблюдать и искать закономерности поведения человеческих сообществ, то можно заметить ряд правил по которым действуют многие индивиды. После этого их поведение представляется механистическим, как результат работы зубчатых колёс в голове и сильных стрессовых эмоций более не вызывает.
А вот пишут http://compulenta.computerra.ru/archive/biology/455817/ :
ПОЛУЧЕНЫ НОВЫЕ ДАННЫЕ О СПОРНОМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ ВОСЬМИДЕСЯТИЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ
Дмитрий Сафин — 04 сентября 2009 года, 17:00
Ученый из Чили показал, что в опытах австрийского биолога Пауля Каммерера были, вероятно, зарегистрированы первые свидетельства эпигенетического наследования.
Биолог Александр Варгас (Alexander Vargas) из Университета Чили показал, что в опытах австрийского ученого Пауля Каммерера были, вероятно, зарегистрированы первые свидетельства эпигенетического наследования. Пауль Каммерер был сторонником ламаркизма — эволюционной концепции, в основе которой лежит идея о том, что приобретенные за время жизни организма характеристики могут передаваться по наследству. Наиболее известный эксперимент Каммерера был связан с разведением жаб-повитух в воде — неестественных для них условиях обитания. Как выяснилось, потомство таких жаб предпочитало жить в воде, а к третьему поколению на лапах земноводных начали развиваться особые черные подушечки, характерные именно для видов, обитающих в водной среде. В 1926 году Каммерер был обвинен в подлоге; журнал Nature опубликовал статью, автор которой утверждал, что появление черных подушечек объяснялось гораздо проще: жабе просто была впрыснута тушь. Роль самого Каммерера в этой истории осталась неясна (незадолго до проверки жаба побывала в Англии, где ее изучали выдающиеся биологи того времени, не признававшие ламаркистской теории; никаких заявлений о подлоге тогда сделано не было), но через шесть недель ученый покончил жизнь самоубийством. Необходимо отметить, что позже специалистам удалось отыскать жабу с подобными подушечками, которые развились в естественной среде обитания. Александр Варгас заново проанализировал полученные Каммерером данные и выяснил, что многие из наблюдавшихся в его экспериментах закономерностей можно объяснить в рамках эпигенетики — современной теории о наследовании негенетических изменений. В своих записях Каммерер, к примеру, упоминает о том, что жабы, перешедшие к водному образу жизни, имели чуть бόльшие размеры тела, а откладываемые ими яйца были, напротив, чуть меньше обычных и содержали меньше желтка. Именно такие характеристики входят в сферу действия эпигенетических механизмов. Основываясь на наблюдениях Каммерера, г-н Варгас построил модель его эксперимента, которая дает научное объяснение фактам, казавшимся австрийскому биологу и его современникам загадочными. «Для того чтобы окончательно разобраться в этой истории, нужно провести новые эксперименты, — заключает Александр Варгас. — Если данные Каммерера верны, жаба-повитуха должна стать модельным организмом для исследований в области эпигенетики». Полная версия отчета ученого будет опубликована в журнале Journal of Experimental Zoology Part B: Molecular and Developmental Evolution.
Чудесно. Но травили Каммерера всё равно по делу. Ведь травителей было большинство и они отстаивали неодарвинизм.
нииэтолог
01.06.2013, 03:13
Нииэтолог Вас как обычно понесло
Возомнил себя Остапом, бывает.
К чему эти вопросы про количество жён - непонятно.
Это чисто этологический вопрос, или попытка утилитарного подхода к вопросу о количестве жен, самому интересно почему четыре, а не пять.
Три это скучно, шесть и более трудно считать, четыре и пять оптимально для мозга, но почему именно четыре не знаю.
Я считаю религиозных людей в стой же мере полноценно интеллектуально развитыми, как и себя
Тут вот какое дело. Уже не в первый раз встречаю мнения (публикации) психиатров которые готовы прямЪ ща экстемизм и крайние религиозные взгляды признать следствием психиатрических заболеваний.
(если очень нужно, то поищу конечно же ссылки, но пока просто поверьте, что оные есть и я их читал).
Почему, собственно, мой взгляд заострился на этих публикациях.
Дело в том, что энное количество лет назад я набрался наглости выдвинуть теория согласно которой все верующие представляют интерес для психиатров.
Знаю, есть исследования согласно которым определенные зоны мозга и т.д.. И тому подобное на эту тематику.
Не "катит", согласно моей теории.
Подавляющее большинство верующих не верят ни в бога ни в черта, они просто примазываются дабы не отличаться от себе подобной массы.
Поэтому мы не стоим перед дилеммой признания большинства психами или считать это нормой. Норма это делать вид, что ты верующий если вокруг тебя все верующие (вернее, делающие вид, что верующие).
Речь идет о проценте людей выходящих за норму.
Стандарт это три-пять процентов, в условиях отличных от ситуаций "затишья" в обществах этот процент может увеличиваться, ну пусть до десяти процентов.
В любом случае, психиатрам есть простор для деятельности.
Понимаю, это несколько выходит за рамки этологии.
Но это как сказать, учитывая, что этология занимается исследованиями в условиях близких к естественным, а человек уже давно вышел за эти рамки.
Ну снова понесло Остапа............ну бывает.........
Alexander B.
01.06.2013, 10:55
Поэтому мы не стоим перед дилеммой признания большинства психами или считать это нормой. Норма это делать вид, что ты верующий если вокруг тебя все верующие (вернее, делающие вид, что верующие).
Речь идет о проценте людей выходящих за норму.
Стандарт это три-пять процентов, в условиях отличных от ситуаций "затишья" в обществах этот процент может увеличиваться, ну пусть до десяти процентов.
1 - да, для нашего вида разделять общие убеждения это норма.
2 - Вот как раз Talash и пишет, что люди с научным мировоззрением, они такие же люди. И их наука, как бы это ни было обидно, - такая же религия. И хотя эта религия гораздо ближе к истинному положению вещей чем другие, тем не менее, она построенна на тех же принципах, обладает теми же негативными(относительно идеальной науки) признаками - закостенелость, забивание конкурирующих альтернатив, поклонение историческим авторитетам, массовое противодействие новым не вписывающимся в релегию идеям, на уровне психики, брехание.
Не "катит", согласно моей теории.
Подавляющее большинство верующих не верят ни в бога ни в черта, они просто примазываются дабы не отличаться от себе подобной массы.
Я тоже думаю над этой темой. По-моему достаточно мало людей осознают, что они примазываются и т.п.
У большинства нет рефлексии. Кто-то что-то сказал против общеизвестного (их веры)? Не важно что, это воспринимается как заявка на лидерство и сразу возникает желание защитить "территорию". И очень часто в ход идёт всё: оскорбления, высмеивания, притянутые за уши логические аргументы и т.д.
И по-моему они не "парятся" по поводу своего такого поведения. У них нет рефлексии, нет желания быть цельным, последовательным, блюсти какие-то принципы. Вот это и есть вера.
А вообще, в самом широком смысле этого слова, вера есть в каждом человеке. Вера - как следствие влияния эмоционального аппарата на логическое мышление. Оно может неудачное слово, но более подходящего не нашёл.
В любом случае, психиатрам есть простор для деятельности.
Это не изменить никакой психиатрией. Потому что в психиатрии всё те же верующие. Это вообще никак не изменить. А надо это осознать и придумать как действовать в таких условиях.
забивание конкурирующих альтернатив
Вот это понятно в околонаучных госструктурах. Нельзя же деньги на все альтернативы тратить. Поэтому кто-то должен определять где наука, а где лженаука. Но вот на форумах зачем это делают непонятно. Вернее понятно, хочется доминировать. Но это не стая, где задоминированный будет тебе вынужденно подчиняться, а открытая структура и он просто уйдёт. Таким образом убили активность на многих научных форумах.
нииэтолог
05.06.2013, 05:24
Поэтому кто-то должен определять где наука, а где лженаука. Но вот на форумах зачем это делают непонятно. Вернее понятно, хочется доминировать. Но это не стая, где задоминированный будет тебе вынужденно подчиняться, а открытая структура и он просто уйдёт. Таким образом убили активность на многих научных форумах.
Допустим.
Как Вы объясните феномен при котором один из ведущих специалистов доминирование которого не было подвержено никаким сомнениям, "просто уходит"?
Ну ладно, не просто уходит, а предварительно стирает все посты хоть сколько-нибудь претендующие на поиск ответов на вопросы.
Пусть глупый поиск глупых вопросов, тем не менее.
В чем смысл подобного ухода в такой форме?
Вы можете увидеть в этом нечто кроме заявленного Вами доминирования?
Если да, то расскажите нам об этом, пожалуйста.
Если нет, но может быть, хоть и с опозданием, мы сможем отправить открытку покинувшему нас с поздравлением, возможно, ему будет приятно, что по прошествии лет он все еще помнится доминантом и продемонстрировал вполне удачный маркетинг благодаря которому остался в памяти поколений.
К сожалению, не все уже помнят, что он напрочь отвергал понятие инстинкта, хотя сам благодарил за ссылку согласно которой понятие инстинкта было четко обусловлено историей, начиная со времен создания письменности.
Но мода превыше всего. Вчера было модно не употреблять термин инстинкт.
Сегодня эта мода несколько схлынула.
Впрочем, о чем это мы...........
Где наука, а где лженаука, так кажется звучал исходный тезис.
В качестве версии - лженаука это там где мы после прочтения опуса не в силах воспроизвести аргументы если нас об этом спросят.
Где наука не знаю.
Возможно, там где в форуме дают ссылки на авторов уделяющих время аргументации. Я бы предложил создать отдельную тему в которой будут ссылки, это поможет новичкам ориентироваться.
Мне бы (лично) тоже было бы интересно начать все сначала и углубиться в чтение авторов которые свое мнение аргументируют.
Давайте создадим такую тему в кулуарах и попробуем предложить список литературы отвечающей всего лишь одному критерию - автор пытается аргументировать, а не фантазирует напропалую.
Как Вы объясните феномен при котором один из ведущих специалистов доминирование которого не было подвержено никаким сомнениям, "просто уходит"?
Ну ладно, не просто уходит, а предварительно стирает все посты хоть сколько-нибудь претендующие на поиск ответов на вопросы.
Пусть глупый поиск глупых вопросов, тем не менее.
В чем смысл подобного ухода в такой форме?
Если у тебя превалируют исследовательские мотивации, то тебе не сильно важно даже если с тобой вообще никто не согласен. Ты можешь заниматься исследованиями просто из интереса не получая от этого никаких дополнительных плюшек.
А если у тебя преобладают иерархические мотивации, то тебе жизненно необходимо распространять свою точку зрения и если никто с тобой не согласен, как это было с sher-ом, то такая реакция, уйти и громко хлопнуть дверью, вполне понятна. Банить всех же не будешь.
К сожалению, не все уже помнят, что он напрочь
отвергал понятие инстинкта
Вместо инстинкта он предлагал некие склонности, я про это в статье писал, почему не согласен с таким взглядом.
Где наука, а где лженаука, так кажется звучал исходный тезис.
В качестве версии - лженаука это там где мы после прочтения опуса не в силах воспроизвести аргументы если нас об этом спросят.
А зачем нам это определять, мы что финансовые потоки распределяем?
Если у тебя превалируют исследовательские мотивации, то тебе не сильно важно даже если с тобой вообще никто не согласен. Ты можешь заниматься исследованиями просто из интереса не получая от этого никаких дополнительных плюшек.
А если у тебя преобладают иерархические мотивации, то тебе жизненно необходимо распространять свою точку зрения...
вся беда в том ,что нет никакого "просто интереса"..
это все те же" иерархические мотивации"
вся беда в том ,что нет никакого "просто интереса"..
это все те же" иерархические мотивации"
В науке есть множество примеров, когда люди работают годами, совершенно не тратя времени на попытки завоевать своими теориями публику. И именно в основном такие люди и достигли всего того, что мы имеем в науке.
krasavchik
10.06.2013, 19:55
Если у тебя превалируют исследовательские мотивации, то тебе не сильно важно даже если с тобой вообще никто не согласен. Ты можешь заниматься исследованиями просто из интереса не получая от этого никаких дополнительных плюшек.
А если у тебя преобладают иерархические мотивации, то тебе жизненно необходимо распространять свою точку зрения...
talash, Вы должны быть горды и довольны собой. Без преувеличения скажу: Вы и Алексей Вязовский - знаковые фигуры этого форума; так сказать, его олицетворение.
Вы также лишены научного-исследовательского опыта как и Алексей Вязовский. В ваших рассуждениях столько же этологии сколько ее в профильном образовании Алексея Вязовского.
Alexander B.
10.06.2013, 21:58
Во первых, Sonta прав, интерес тесно связан с иерархическими мотивациями.
Во вторых, иерархические мотивации могут проявляться и без наличия реальных других людей, вообще. То есть, можно например заниматься исследованиями ради некоторой абстрактной сущности, типа великой мировой науки и своего места в ней.
оффтоп, по красавчику:
Мне кажется, я замечаю такой специфический вид форумного поведения: когда всё надоедает, и собственные темы кончились, участник вдруг резко начинает резко хамить, до бана. У самого подобное было.
Во первых, Sonta прав, интерес тесно связан с иерархическими мотивациями.
Во вторых, иерархические мотивации могут проявляться и без наличия реальных других людей, вообще. То есть, можно например заниматься исследованиями ради некоторой абстрактной сущности, типа великой мировой науки и своего места в ней.
Таким образом можно любую мотивацию притянуть к иерархической. Или к ещё какой-нибудь, как Фрейд, например, к секасу всё за уши притянул, чем и прославился.
резко начинает резко хамить, до бана.
Резко? :D Он не переставая хамит. Хороший пример крайней озабоченности самоутверждением.
krasavchik, где можно ознакомиться с Вашими насыщенными этологией работами?
нииэтолог
11.06.2013, 07:07
Вы должны быть горды и довольны собой.
Позвольте мне небольшой комментарий от себя лично, без всякой связи с темой обсуждаемой здесь.
Формально, Вы допустили переход на личности.
Это нормально, я сам грешен и частенько допускаю подобные вольности.
Впрочем, я заранее заявил о том, что " с боку припеку" к этологии, и ник мой красноречив, если Вы не думаете, что существует нии этологии.
Ник означает ниииииэтологниразу.
Вместе с тем, когда мы переходим на личности, это означает - у нас нет аргументов.
Вот так вот просто, переходя на личности мы просто расписываемся в собственной ущербности.
Строго по секрету, пока нас не слышат завсегдатаи форума..........
Есть один приёмчик , типа, подножка.
Это универсальный прием, он заключается в том, чтобы очень уважительно просить у визави аргументировать свои выкладки.
Вы не поверите, ни один переход на личности не имеет бОльшего эффекта нежели просьба к визави аргументировать свои выкладки.
Просто попробуйте, ну ради интереса.
Вот просто попробуйте предложить своему собеседнику аргументировать свои тезисв.
Вы будете настолько удивлены результатом, что возможно........откажетесь впредь от перехода на личности.
Простите если я был слишком настойчив в продвижении алгоритма поведения. Не сочтите это за менторство, только лишь ради эксперимента в результатах которого я сам заинтересован.
Вы можете даже полагать, что я пытаюсь вашим руками собрать урожай.
Собственно, почему бы и нет. Вам решать. Свои карты я открыл.
У Вас на руках карты которые предполагают только один вариант игры - переход на личности?
Или же возможны варианты? А вдруг прикуп Вам соблаговолит..............
krasavchik
11.06.2013, 17:29
оффтоп, по красавчику:
Мне кажется, я замечаю такой специфический вид форумного поведения: когда всё надоедает, и собственные темы кончились, участник вдруг резко начинает резко хамить, до бана. У самого подобное было.
В ветке
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=35028#post35028
кто вас просил по одному обзацу делать суждение о человеке? О человеке, который априори не может вам ни возразить, ни что-либо объяснить?
Думаете, что к незнакомому человеку вы отнеслись с уважением? Почему вы считаете, что за свое высказывание не заслуживаете осуждения или бана?
P.S. Лично я не нуждаюсь в ваших ответах.
krasavchik
11.06.2013, 17:32
Формально, Вы допустили переход на личности...
Надеюсь в предыдущем моем сообщении занавесь приподнелась...
Alexander B.
11.06.2013, 18:03
P.S. Лично я не нуждаюсь в ваших ответах.
А мне без ваших вопросов прямо жизнь не мила. ;)
Думаете, что к незнакомому человеку вы отнеслись с уважением? Почему вы считаете, что за свое высказывание не заслуживаете осуждения или бана?
Это две очень большие разницы, сказать что думаешь нелицеприятное о старом знакомом (пусть даже виртуально знакомом) или о постороннем человеке.
В случае со знакомым сильно влияет иерархическая компонента, вы члены одной виртуальной стаи со своей иерархией. Поэтому, любое нелицеприятное высказывание, пусть даже объективное, понижает ранг и соответственно вызывает резко негативные эмоции у того кому оно адресовано. С другой стороны у высказывающегося ранг повышается и поэтому можно наблюдать столько детей-"правдорубов", желающих именно публично выдвигать претензии окружающим. Правда их ранг повышается ненадолго, так как "критик" обычно получает "подачу" в ответ.
krasavchik
12.06.2013, 14:11
Это две очень большие разницы, сказать что думаешь нелицеприятное о старом знакомом (пусть даже виртуально знакомом) или о постороннем человеке.
В случае со знакомым сильно влияет иерархическая компонента, вы члены одной виртуальной стаи со своей иерархией. Поэтому, любое нелицеприятное высказывание, пусть даже объективное, понижает ранг и соответственно вызывает резко негативные эмоции у того кому оно адресовано. С другой стороны у высказывающегося ранг повышается и поэтому можно наблюдать столько детей-"правдорубов", желающих именно публично выдвигать претензии окружающим. Правда их ранг повышается ненадолго, так как "критик" обычно получает "подачу" в ответ.
Короче говоря, вы предлагаете поступать как Steen
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3826
т.е. зарегистрироваться на других интернет-ресурсах и там/оттуда критиковать/поносить этот форум.
Я услышал вас и, думаю, по достоинству оценил вашу мысль.
Со своей стороны, в качестве реверанса, настойчиво рекомендую вам чаще бывать на свежем воздухе. Во-первых, это полезно для здоровья. Во-вторых, снижает риск оказаться вам в Новинках. Льоша (не Лёша) вряд ли будет вам носить передачки; к тому же, там вас могут окончательно покалечить.
Короче говоря, вы предлагаете поступать как Steen
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3826
т.е. зарегистрироваться на других интернет-ресурсах и там/оттуда критиковать/поносить этот форум.
Я предлагаю работать, а не дурью маяться, см. выяснять отношения.
Я услышал вас и, думаю, по достоинству оценил вашу мысль.
Со своей стороны, в качестве реверанса, настойчиво рекомендую вам чаще бывать на свежем воздухе. Во-первых, это полезно для здоровья. Во-вторых, снижает риск оказаться вам в Новинках. Льоша (не Лёша) вряд ли будет вам носить передачки; к тому же, там вас могут окончательно покалечить.
И не нести подобный бред не пойми о чём, даже я, адресат, не понял, что за Льоша, не говоря уже об окружающих. Выражайтесь яснее.
Написал про мозг на основании своей эволюционной парадигмы, поэтому сюда.
Априорная структура мозга. Гипотеза.
Аннотация
В данной статье делается шаг в сторону конкретизации "павловской" модели мозга. Вводится один новый термин АСМ - априорная структура мозга, остальные термины взяты у Павлова и его последователей.
Кульминация
Со времён неодарвинизма господствует теория, что половые клетки несут в себе все задатки будущего организма. Однако, зрелый организм несоизмеримо более сложен, чем одна клетка. В частности по модели, предложенной И.П.Павловым, всё сложное рациональное поведение высших животных строится на основе априорной информации - безусловных рефлексов. Не будем спорить с мнением, что вся эта информация изначально хранится в зародышевой клетке, но мы вправе рассмотреть и альтернативную гипотезу, что оплодотворённая половая клетка есть только лишь основа на которой строится будущий организм, а значительная часть информации, необходимой для развития организма, передаётся напрямую между организмами, например, посредством неких микроскопических частиц.
Допустим, в организм непрерывно из окружающей среды попадают мириады микроскопических частиц. Затем они проходят первичную фильтрацию иммунной системой, чужеродные выводятся из организма, а родственные остаются и накапливаются в крови. Затем из того что остаётся клетки отбирают "нужные" лично им частицы и с ними взаимодействуют.
Что касается мозга, то таким образом при помощи непосредственной передачи информации между нейронами отдельных организмов, в него записывается необходимая для развития априорная информация. Например, нейрон взрослого организма испускает информационную частицу, в ней записаны его "координаты" и состояние. Затем, если такая частица попадает в другой родственный молодой организм, то нейрон с аналогичными "координатами" распознаёт её как нужную и вступает с ней во взаимодействие, то есть копирует состояние нейрона другого организма.
Таким образом постепенно формируется априорная структура мозга, сокращённо АСМ. Параллельно с формированием АСМ сразу же идёт и обучение мозга на основе текущей АСМ. Принцип обучения следующий, если информация поступающая в мозг частично совпадает с информацией, хранящейся в АСМ, то мозг этой информацией дополняет априорную структуру. Кроме того такое совпадение вызывает специфическую реакцию мозга - подкрепляющий безусловный рефлекс (другие термины: положительная эмоция или удовольствие), и он начинает повторять действия приведшие к этому совпадению вновь и вновь (то есть образуется условный рефлекс) и тем самым достигает всё более полного обучения.
На конкретном примере. Ребёнок слышит членораздельные звуки других людей. В его АСМ уже содержатся частично заполненные подструктуры, предназначенные для хранения инвариантного представления этих звуков, то есть такого представления, которое не зависит от голоса эти звуки произносящего. В результате внешние сигналы частично совпадают с АСМ, срабатывает подкрепляющий безусловный рефлекс, то есть мозг вознаграждает себя "дозой удовольствия", ребёнок улыбается, мы видим, что ему нравится слушать звуки, и он начинает повторять действия приводящие к наиболее полному совпадению сигналов, то есть он начинает вслушиваться: поворачивает голову на звук, не двигается, взгляд его ни на чём не сконцентрирован.
После заполнения подструктур, связанных с распознаванием отдельных звуков, начинается заполнение подструктур, отвечающих за восприятие слов. Последние подструктуры находятся выше по иерархии так как в них в качестве элементов хранятся "ссылки" на первые подструктуры. И таких иерархических уровней много.
Таким образом мозг это не то, что многим кажется. Это не универсальная познающая машина в принципах работы которой можно детально разобраться и соорудить нечто подобное или даже лучше. А он представляет из себя кладезь информации, в нём содержится огромное количество данных и правил их обработки, которые накапливались миллионы лет методом проб и ошибок путём естественного отбора и наследственной передачи приобретённого опыта.
Резюме
В статье сделана попытка некоторой конкретизации "павловской" модели мозга, в ней предложены в самом общем виде механизм наследования условных рефлексов, то есть переход их в безусловные и принцип их срабатывания.
Павлов делал уверенные предположения на счёт наследования условных рефлексов, но никаких механизмов такого наследования не предлагал:
«В высшей степени вероятно (и на это имеются уже отдельные фактические указания), что новые возникающие рефлексы, при сохранности одних и тех же условий жизни в ряде последовательных поколений, непрерывно переходят в постоянные. Это было бы, таким образом, одним из постоянно действующих механизмов развития животного организма». (C) И.П. Павлов
По поводу большого количества безусловных рефлексов Павлов писал неоднократно:
«Нет никакого сомнения, что это лишь школьная схематическая фраза, когда говорят, что рефлексов три: самоохранительный, пищевой, половой; их множество, их надо подразделять и подразделять. Таким образом, этих простых рефлексов, прирожденных, уже много, а затем идет бесконечное число условных рефлексов.» (C) И.П. Павлов
В статье также сделана небольшая непринципиальная поправка модели. Безусловные рефлексы на самом деле не прирождённые, а приобретаются, но не опытным путём, а путём передачи информации непосредственно между нейронами отдельных организмов.
нииэтолог
16.06.2013, 03:45
Таким образом постепенно формируется априорная структура мозга, сокращённо АСМ. Параллельно с формированием АСМ сразу же идёт и обучение мозга на основе текущей АСМ. Принцип обучения следующий, если информация поступающая в мозг частично совпадает с информацией, хранящейся в АСМ, то мозг этой информацией дополняет априорную структуру. Кроме того такое совпадение вызывает специфическую реакцию мозга - подкрепляющий безусловный рефлекс (другие термины: положительная эмоция или удовольствие), и он начинает повторять действия приведшие к этому совпадению вновь и вновь (то есть образуется условный рефлекс) и тем самым достигает всё более полного обучения.
Представьте себе на минуту, что этот текст был начертан моим пером.
Я автор этого текста. Именно текста, ибо этот просто текст.
И только я , нииэтолог, мог позволить себе выражение "априорная структура мозга", да, конечно же АСМ, так круче звучит, но ничего не обозначает, поскольку это я придумал, НИИЭТОЛОГ.
Представили себе?
Ну пофантазируйте, пожалуйста.
Представили, да.
А теперь попробуйте воздержаться от критики.
Теперь, когда Вы знаете автора.
Под критикой я подразумеваю нецензурную лексику, как первую реакцию, или даже праведную, тут возможны вариации.
Вы поможете мне в восстановлении справедливости, в выявлении плагиаторов?
Шучу. Просто еще раз представьте ситуацию, Вы читаете этот же текст, но автор этого текста я.
Так иногда бывает когда мы не задумываясь следуем за авторитетами.
Все мы грешные. Это этология, наука побеждать, следовать за авторитетами энергетически выгодно.
----------------
Теперь не шучу.
Вы готовы следовать за авторитетом авторство которого признаете за этим текстом?
Если это буду я, то Вы последуете за мной?
Теперь не шучу.
Вы готовы следовать за авторитетом авторство которого признаете за этим текстом?
Если это буду я, то Вы последуете за мной?
Если у меня такая же модель мозга, как у Вас, то куда мне деваться, кроме как идти в похожем направлении? Но почему это называется "следовать"? Жизнь настолько необъятна, что места для исследований и открытия нового хватит всем желающим. Но желающих почти нет. Всем интересно только стать авторитетами, чтобы за ними "следовали".
Кстати, когда Павлов начал интенсивную работу по изучению мозга, он был уже нобелевский лауреат, был широко известен в научных кругах. Он ввёл ряд терминов и вот через какое-то время в эту работу стали включаться другие учёные и те же самые явления стали обозначать другими терминами. Зачем? Ну как же, нельзя же следовать за кем-то, мы же сами с усами, пусть за нами следуют.
Цитата http://www.litmir.net/br/?b=160741&p=45
Бехтерев не высказывался напрямую о том, кто первым открыл сочетательные (по Павлову — условные) рефлексы. Не приписывая этого открытия себе, он уклонялся от признания приоритета И. П. Павлова. Возможно, потому, что в начале века такая идея, как иногда говорят, «витала в воздухе» и продумывалась Бехтеревым еще до появления первых сообщений о выработке условных рефлексов в павловской лаборатории. К тому же Бехтерев не принял предложенного Павловым названия метода и обозначил его по-своему. Создавшееся положение, по-видимому, раздражало Павлова, он истолковывал его как притязание на принадлежащее ему первенство в описании метода. Этим может быть объяснено, скажем, такое высказывание Павлова в одной из его публикаций: «В Европе к нашим работам спустя несколько лет после их начала примкнули В. М. Бехтерев с его учениками у нас и Калишер в Германии. Претензии того и другого на какой-то приоритет в этом роде исследования для всех сколько-нибудь знакомых с предметом, конечно, совершенно эфемерны»
Совершенно правильно истолковывает это поведение "конкурентов" Павлов. Только я думаю его это не раздражало, а вызывало лишь лёгкое чувство презрения к убогим.
krasavchik
17.06.2013, 15:57
“В одной из работ, присланных … в надежде на публикацию, библиография состояла из трёх пунктов:
И.М. Сеченов «Рефлексы головного мозга», 1863.
И.П. Павлов «Лекции о работе главных пищеварительных желёз», 1897.
Е.И. Бойко «Механизмы умственной деятельности», М., Педагогика, 1976.
На вопрос о том, откуда автор знает, что не повторил ничьего открытия, автор ответил, что эти три работы он прочёл внимательно и сделанных в них открытий не повторил. “ ©
P.S. talash, прислушайтесь к своему внутреннему голосу....предлагаю работать, а не дурью маяться...
“В одной из работ, присланных … в надежде на публикацию, библиография состояла из трёх пунктов:
Уж не Вы ли как-то в публикациях участвуете??? В 15-то лет? :eek:
На вопрос о том, откуда автор знает, что не повторил ничьего открытия
Я бы на месте автора на задающего такой вопрос посмотрел со значением, как на полоумного кретина.
P.S. talash, прислушайтесь к своему внутреннему голосу.
...предлагаю работать, а не дурью маяться...
Вы сами того не зная (учитывая уровень развития) подняли очень важный вопрос. Вот люди занимаются научной работой, изучают окружающий мир, пишут статьи, но видят они одни и те же явления очень по разному, несовместимо друг с другом. Как быть? Как определить кто работает, а кто дурью мается? Объективно никак. Только субъективно, каждый будет стоять за свою точку зрения и обвинять остальных в лженаучности, в результате не обязательно победит объективность. Очень часто побеждает откровенный идиотизм. Но на самом деле это и не надо определять в нашем случае, в случае интернет-науки. Тот кто ведёт объективные исследования сможет двигаться вперёд, сможет найти таких же людей, укоренённых в реальность и совместно идти к цели. А тот кто обитает в мире своих фантазий этого не сможет. Он идёт другим путём, ему надо свои фантазии упаковать в красивую словесную оболочку и искать адептов, кто бы за ним пошёл. Это религиозный путь. В тех кто отстаивает иную точку зрения он видит конкурентов и жаждет их разоблачить, бросаясь в бой.
Вот как Шовен Р. автор книги "От пчелы до гориллы" 1965 г. высказался о неодарвинстском бреде: "возвращает нас к тому периоду, когда биология еще не вышла из пеленок".
Я не могу закончить эту главу, не упомянув о медоуказчике. Эта птица любит мед, но не решается подступиться к пчелам, зато она прекрасно умеет находить их гнезда. Получив столь ценную информацию, медоуказчик принимается виться вокруг человека и при этом так кричит и такое вытворяет, что не понять нельзя: он требует, чтобы за ним следовали. Стоит сделать вид, что вы идете за птицей, она с криком понесется к гнезду пчел, но скоро вернется проверить, продолжаете ли вы свой путь. Когда человек подходит к гнезду, возбуждение птицы достигает предела: она подлетает то к гнезду, то к человеку и заливается во всю мочь. Такое старание нельзя не вознаградить. После того как гнездо обобрано, в сотах всегда остается достаточно меда, чтобы угостить
медоуказчика. Недавно было установлено, что в кишечнике этой птицы имеются ферменты, благодаря которым она способна усваивать даже воск. Интересно, а не случается ли так, что медоуказчик приводит своего помощника, человека, не к дуплу дерева, а на пасеку? Я ничего не нашел об этом в литературе. А когда нет человека, птица пользуется услугами медведя, который, по-видимому, прекрасно понимает, куда она гнет, и охотно следует за ней. Ведь медведи очень любят мед, и пчеловоды в некоторых местностях вынуждены окружать свои пасеки проволокой, через которую пропускают ток, чтобы отвадить косолапого, который всегда норовит собрать мед раньше хозяина...
Разумеется, все теряются в догадках относительно эволюционного механизма, который привел к столь поразительным результатам. Одни опять валят все на естественный отбор. Но такое объяснение, по правде говоря, возвращает нас к тому периоду, когда биология еще не вышла из пеленок, — оно не поддается проверке и не выводит нас из области догадок. Я предпочитаю думать, что, поскольку наша наука еще очень молода — она только родилась, — в природе еще достаточно механизмов, в которых мы пока не умеем разобраться.
Ученые объяснили механизм передачи фобий по наследству
Младенцы учатся бояться определенных объектов с самых первых дней жизни — просто вдыхая запах своей матери. Благодаря эксперименту с крысами ученым стало понятно, как травматический опыт матери влияет на детеныша (даже если она пережила его за много лет до беременности). О новом механизме передачи фобий по наследству рассказали авторы статьи в последнем номере журнала Proceedings of the National Academy of Sciences.
Исследователи заставили подопытных крыс бояться запаха мяты, вызывая устойчивую ассоциацию между этим ароматом и ударами тока. Потом крысы забеременели, родили детенышей. Одновременно ученые вырастили контрольную группу крысят, у чьих матерей не выработалась такая реакция. После этого крысам и их детенышам из обеих групп дали почувствовать «запах страха». Бояться мяты начали только крысята первой группы. Более того, реакция страха включалась даже когда матери не было рядом с детенышем.
Ученые смогли локализовать «врожденные» страхи в миндалевидном теле (амигдале) мозга. Известно, что в зрелом возрасте этот участок мозга играет основную роль в распознавании внешних угроз и реакции на них. Вполне логично предположить, что там же происходит и формирование новых страхов.
Когда крысятам дали препарат, блокирующий деятельность миндалевидного тела, перенятый у матерей страх перед запахом мяты у них исчез. Благодаря этому открытию ученые надеются предотвратить наследование иррациональных и вредоносных фобий и у людей.
«В первые дни жизни младенцы еще неспособны самостоятельно распознавать опасности в мире вокруг них. Источником информации о том, чего надо бояться, для них является мать — ее опыт они перенимают автоматически. И такие реакции "застревают" в мозгу надолго в отличие от большинства воспоминаний младенчества», — рассказывает ведущий автор исследования Яцек Дебец (Jacek Debiec), нейрофизиолог Мичиганского университета.
http://lenta.ru/news/2014/07/28/babyfear/
:eek: ну надо же, ну кто бы мог подумать, что такое возможно?
значит все таки обучаются
значит все таки обучаются
Я покопаю подробности. Сразу после того как набросок согласованной модели мозга животных закончу. :D
Времени не хватает ни на что. :) Сча пойду с пятницы в отпуск, там уже точно сделаю.
неэтолог
31.07.2014, 02:05
ну надо же, ну кто бы мог подумать, что такое возможно?
"Яблочко от яблони недалеко падает" (пословица).
Видимо, нечто подобное в народе замечалось и отобразилось в фольклоре.
http://lenta.ru/articles/2014/07/09/gorillas/
Тоже вроде бы по теме.
"Яблочко от яблони недалеко падает" (пословица).
Видимо, нечто подобное в народе замечалось и отобразилось в фольклоре.
http://lenta.ru/articles/2014/07/09/gorillas/
Тоже вроде бы по теме.
Это не тот случай. Феромоны это запахи на которые уже есть инстинктивная реакция.
А там про передачу опыта через запах. То есть, скорее всего речь про передачу посредством микроскопических частиц информации из нейронов матери в нейроны детей.
krasavchik
31.07.2014, 03:50
... скорее всего речь про передачу посредством микроскопических частиц информации из нейронов матери в нейроны детей.
Понимая, что вы пытаетесь вплести прочитанное в свою теорию, хотелось бы уточнить: на какой стадии развития детенышей, эмбриональной или постэмбриональной, происходит передача данной информации посредством микрочастиц.
неэтолог
31.07.2014, 04:03
Это не тот случай. Феромоны это запахи на которые уже есть инстинктивная реакция.
Возможно.
Вместе с тем, этот тезис желательно обосновать.
Мне показалось, что гориллы думают иначе. Просто показалось.
Понимая, что вы пытаетесь вплести прочитанное в свою теорию, хотелось бы уточнить: на какой стадии развития детенышей, эмбриональной или постэмбриональной, происходит передача данной информации посредством микрочастиц.
Это объективно наиболее правдоподобная версия, а не "вплести".
Передача информации происходит постоянно и до и после рождения.
krasavchik
31.07.2014, 19:45
Это объективно наиболее правдоподобная версия, а не "вплести".
Передача информации происходит постоянно и до и после рождения.
Вы читали оригинал статьи? Журнал PNAS в открытом доступе.
Объясните мне несколько моментов.
Почему для исследования был выбран страх к запаху?
Почему была выбрана модель: выработка страха у матери до беременносты и последующая реакция у ее детенышей?
В чем состоит новизна информации об амигдале, которая получена в данных исследованиях?
===============================
Передача информации происходит постоянно и до и после рождения.
Вопрос не по статье.
В семье один из детей боится пауков. Ближайшие родственники такого страха не испытывают. Какова вероятность, что этот страх будет наблюдаться и у его детей?
krasavchik, я скачал статью. На неделе почитаю.
В семье один из детей боится пауков. Ближайшие родственники такого страха не испытывают. Какова вероятность, что этот страх будет наблюдаться и у его детей?
Какая-то вероятность есть, думаю значительно меньше 50%.
krasavchik
01.08.2014, 02:48
Какая-то вероятность есть, думаю значительно меньше 50%.
Как такой ответ согласуется с результатами обсуждаемой статьи, с вашей теорией быстрой эволюции, с переносом информации микрочастицами вообще и, как Вы отмечали, между нейронами в частности?
Как такой ответ согласуется с результатами обсуждаемой статьи, с вашей теорией быстрой эволюции, с переносом информации микрочастицами вообще и, как Вы отмечали, между нейронами в частности?
Не противоречит никак. ДНК - это ключ к внешней информации записанной в микроскопических частицах. ДНК потомка будет похожа на ДНК родителя и его клетки будут с большей вероятностью взаимодействовать с частицами несущую информацию от родителя.
То есть, свойство может передаться или не передаться.
krasavchik, теории построенные на случайностях так просто не разобьёшь одним ударом. Именно поэтому глупость под названием неодарвинизм до сих пор живёт в головах верующих.
Izobredatel
01.08.2014, 15:17
А там про передачу опыта через запах. То есть, скорее всего речь про передачу посредством микроскопических частиц информации из нейронов матери в нейроны детей.
Скорее всего, в данном случае, когда появлялся запах мяты, у матери начинал вырабатываться гормон страха – адреналин, как реакция на приобретенный ранее опыт, а адреналин, например собаки, чуют очень хорошо, поэтому и набрасываются, если испугаешься. Просто детеныш чует запах адреналина, видит реакцию матери (жесты и т. д.), а его мозг сопоставляет это с новым запахом мяты в этот же момент. Так и происходит закрепление ассоциации в миндалевидном теле.
Скорее всего, в данном случае, когда появлялся запах мяты, у матери начинал вырабатываться гормон страха – адреналин, как реакция на приобретенный ранее опыт, а адреналин, например собаки, чуют очень хорошо, поэтому и набрасываются, если испугаешься. Просто детеныш чует запах адреналина, видит реакцию матери (жесты и т. д.), а его мозг сопоставляет это с новым запахом мяты в этот же момент. Так и происходит закрепление ассоциации в миндалевидном теле.
В статье на ленте написано другое. Но журналисты часто ошибаются. Так что почитаю оригинал, тогда станет понятнее, что там на самом деле.
krasavchik
01.08.2014, 17:45
Не противоречит никак. ДНК - это ключ к внешней информации записанной в микроскопических частицах. ДНК потомка будет похожа на ДНК родителя и его клетки будут с большей вероятностью взаимодействовать с частицами несущую информацию от родителя.
То есть, свойство может передаться или не передаться.
krasavchik, теории построенные на случайностях так просто не разобьёшь одним ударом. Именно поэтому глупость под названием неодарвинизм до сих пор живёт в головах верующих.
Если вы говорите о вероятностном взаимодействии клетки с частицами и, что свойство может передаться или не передаться, то ваша теория тоже построена на случайностях. И вашу теорию можно с тем же успехом назвать глупостью.
Но верующих в неодарвинизм большое количество, а в вашей пастве я насчитывают только одного Alexander B. Может потому, что ваша теория бОльшая глупость?
krasavchik
01.08.2014, 17:47
Так и происходит закрепление ассоциации в миндалевидном теле.
Ну и как же происходит закрепление? Каков механизм закрепления?
Izobredatel
01.08.2014, 21:14
Ну и как же происходит закрепление? Каков механизм закрепления?
"Ученые смогли локализовать «врожденные» страхи в миндалевидном теле (амигдале) мозга. Известно, что в зрелом возрасте этот участок мозга играет основную роль в распознавании внешних угроз и реакции на них. Вполне логично предположить, что там же происходит и формирование новых страхов."
Ну, может быть по принципу формирования условных рефлексов.
krasavchik
02.08.2014, 00:06
Izobredatel, содержание ваших соообщений в данной ветке говорят, что вы не в теме.
Izobredatel
02.08.2014, 06:52
Izobredatel, содержание ваших соообщений в данной ветке говорят, что вы не в теме.
Поясните, пожалуйста, если не трудно.
"Ученые объяснили механизм передачи фобий по наследству
Младенцы учатся бояться определенных объектов с самых первых дней жизни — просто вдыхая запах своей матери. Благодаря эксперименту с крысами ученым стало понятно, как травматический опыт матери влияет на детеныша (даже если она пережила его за много лет до беременности). О новом механизме передачи фобий по наследству рассказали авторы статьи в последнем номере журнала Proceedings of the National Academy of Sciences.
Исследователи заставили подопытных крыс бояться запаха мяты, вызывая устойчивую ассоциацию между этим ароматом и ударами тока. Потом крысы забеременели, родили детенышей. Одновременно ученые вырастили контрольную группу крысят, у чьих матерей не выработалась такая реакция. После этого крысам и их детенышам из обеих групп дали почувствовать «запах страха». Бояться мяты начали только крысята первой группы. Более того, реакция страха включалась даже когда матери не было рядом с детенышем.
Ученые смогли локализовать «врожденные» страхи в миндалевидном теле (амигдале) мозга. Известно, что в зрелом возрасте этот участок мозга играет основную роль в распознавании внешних угроз и реакции на них. Вполне логично предположить, что там же происходит и формирование новых страхов.
Когда крысятам дали препарат, блокирующий деятельность миндалевидного тела, перенятый у матерей страх перед запахом мяты у них исчез. Благодаря этому открытию ученые надеются предотвратить наследование иррациональных и вредоносных фобий и у людей.
«В первые дни жизни младенцы еще неспособны самостоятельно распознавать опасности в мире вокруг них. Источником информации о том, чего надо бояться, для них является мать — ее опыт они перенимают автоматически. И такие реакции "застревают" в мозгу надолго в отличие от большинства воспоминаний младенчества», — рассказывает ведущий автор исследования Яцек Дебец (Jacek Debiec), нейрофизиолог Мичиганского университета.
http://lenta.ru/news/2014/07/28/babyfear/ "
krasavchik
03.08.2014, 19:58
Izobredatel, ну если вы так настаиваете на своей правоте, может вы дадите ответ и на вопрос: Почему talash сослался на данную статью именно в этой ветке?
Если вы говорите о вероятностном взаимодействии клетки с частицами и, что свойство может передаться или не передаться, то ваша теория тоже построена на случайностях. И вашу теорию можно с тем же успехом назвать глупостью.
Но верующих в неодарвинизм большое количество, а в вашей пастве я насчитывают только одного Alexander B. Может потому, что ваша теория бОльшая глупость?
Во-первых Саша тоже предпочитает СТЭ.
Во-вторых я уже писал, что это простейшие очевидные предположения о вероятном механизме эволюции. На какую-то свою теорию не претендую. Знал бы Дарвин про то, что в воздухе такое огромное количество микроскопических частиц, он бы выдвинул что-то в этом духе, вместо гемул, которые как он предполагал идут от соматических клеток в половые.
А неодарвинизм/СТЭ - это вера насаженная сверху определёнными политическими силами.
krasavchik
04.08.2014, 21:34
Во-первых Саша тоже предпочитает СТЭ.
Во-вторых я уже писал, что это простейшие очевидные предположения о вероятном механизме эволюции. На какую-то свою теорию не претендую. Знал бы Дарвин про то, что в воздухе такое огромное количество микроскопических частиц, он бы выдвинул что-то в этом духе, вместо гемул, которые как он предполагал идут от соматических клеток в половые.
А неодарвинизм/СТЭ - это вера насаженная сверху определёнными политическими силами.
Если объединить первое и последнее предложения вашего сообщения, то получится, что Саша тоже предпочитает веру, насаженную сверху определенными политическими силами. Ну и как это по-вашему нужно воспринимать?
talash, при всем вашем очевидном желании что-то разъяснить, я больше убеждаюсь, что у вас в голове “очевидные предположения о вероятном механизме эволюции” не имеют под собой прочной основы: ни информативной, ни доказательной .
При вашем восторженном принятии результатов обсуждаемой статьи мне так и осталось не понятным почему вероятность передачи по наследству страха к паукам будет значительно меньше 50%?
Но, чтобы не топтаться на месте, я не жду от вас ответы на выше поставленные вопросы.
Я бы хотел получить ответ на следующий вопрос: Как вы с помощью своих микрочастиц объясните такой эволюционный скачок как выход животных из воды на сушу?
Если объединить первое и последнее предложения вашего сообщения, то получится, что Саша тоже предпочитает веру, насаженную сверху определенными политическими силами. Ну и как это по-вашему нужно воспринимать?
Как одно из наших с ним разногласий. Что тут особенного?
talash, при всем вашем очевидном желании что-то разъяснить, я больше убеждаюсь, что у вас в голове “очевидные предположения о вероятном механизме эволюции” не имеют под собой прочной основы: ни информативной, ни доказательной .
Неодарвинизм тоже не имел под собой никакой прочной основы. Почему же его не надо было доказывать, а другие конкурирующие с ним теории надо? Вот это и есть то, что я называю верой. Некая теория раскручивается, делается общепринятой и считается Правдой по умолчанию, а альтернативу будьте добры доказывайте.
Я бы хотел получить ответ на следующий вопрос: Как вы с помощью своих микрочастиц объясните такой эволюционный скачок как выход животных из воды на сушу?
Скачка не надо. Постепенно может всё происходить. В новых условиях старые клетки начинают хуже работать, и, следовательно, производят меньше информационных частичек. Но как мы знаем даже представители одного вида очень разные, например, посмотрите сколько у людей разных типов кожи. То есть, у вида есть много наборов клеток и наиболее подходящие для суши клетки начинают производить больше информационных частичек. Таким образом лучшие клетки быстро распространяются на весь вид.
krasavchik
07.08.2014, 00:30
talash, почти два года назад в этой ветке вы писали:
Это альфа версия, косяков уверен очень много, потому что знаний в той области у меня пока совсем мало. Я планирую работать над ней, переделывать, может быть и очень сильно.Именно поэтому я сюда заглянул. Но вы меня разочаровали, а скорее всего, откровенно обманули. Ваши ответы на мои вопросы говорят, что Вы ни на йоту не продвинулись.
Остается только лишний раз повторить, что за ваши теории вас пинали, пинают и будут пинать. Что вполне заслуженно и оправданно.
Чтобы привлечь внимание к теории, купити хорошую писчую бумагу, напечатайте 100 экземпляров своего труда, аккуратно сверните в трубочку, засуньте себе в жопу и говорите всем, что вы паровозик.
Люди в белых халатах из Новинок с пониманием к вам отнесутся. Более того будут внимательно вас выслушивать и не будут вам перечить.
P.S. Чтобы подсластить горькую пилюлю. Pекомендую научные новости черпать с двух источников: Elementy.ru (http://elementy.ru/) и англоязычного TheScientist.com (http://www.the-scientist.com/?). Настоятельно НЕ рекомендую пользоваться Ethology.ru
Если подача информации на этих сайтах покажется для вас не под силу, то оставьте науку в покое и займитесь вышиванием крестиком.
krasavchik
07.08.2014, 00:38
Izobredatel, я и не догадывался, что вы гнилой мужичок.
Хочу вам сказать что я крайне отрицательно отношусь к редактированию постов. Поясню на примерах.
Не сильно ошибусь, если скажу, что VPolevoj редактирует 98% своих постов. Я не понимаю как можно общаться со взрослым человеком, который не может с первого захода сформулировать свою мысль. Даже если он возвращается к своему сообщению, потому что забыл где-то поставить запятую, то как может вызывать доверие человек, который грамотность ставит выше смысловой составной своего сообщения. Более того, кто его тычит шилом в жопу, торопя опубликовать свой пост? Интернет дает массу инструментариев, чтобы до опубликования проверить грамматику.
Вы хорошо знаете неэтолога. Он ваш сверстник, такой же старый пердун как и вы. Несколько месяцев назад у нас с ним был вязкий разговор. Он хотел получить от меня ответ на свой вопрос. А я пытался выяснить: понимает ли он, что в своем вопросе он скрестил ежа и черепаху. Разговор достигал апогея, неэтолог стал терять терпение. И в один из поздних вечеров накатал свой пост, где из-за своей нетерплячки стал наезжать на меня. Его наезды меня никак не задели, но я не мог сразу же ответить. Когда где-то через час я сел за комп чтобы ответить, то обратил внимание, что он свой пост подредактировал, сгладив острые углы. Я счел что со своим ответом могу не торопиться - утро вечера мудренее, - и пусть неэтолог разберется с самим собой. Но утром я его сообщения не нашел, он его удалил. Я посчитал, мне такой собеседник не нужен, который отказывается от своих же слов таким образом. Когда я зашел в ветку, свой пост начал уникалными словами из его удаленного поста, чтобы он понял, что я знаком с обеими версиями его сообщения. Я не уверен, что неэтолог этот момент уловил, т.к. событие происходило с пятницы на субботу.
Но вы, Izobredatel, их переплюнули. Вы, по-видимому, не учли , что я обращаю внимание на очень многое.
Мы не будем останавливаться на сообщении, где просите от меня объяснений, и где через редактирование добавили цитату из статьи, по-видимому, чтобы подчеркнуть свое недоумение. Но вы внесли существенную редакцию в свой пост, после которого я вам указал , что вы не в теме. В первоначальном варианте вы констатировали локализацию, а вопрос о механизме закрепления вы посчитали вторым, т.е. не стоит на нем останавливаться. Вы эту часть убрали и заменили на слова: “Ну, может быть по принципу формирования условных рефлексов”. Я сразу обратил на ваше редактирование, но мне нужно было закончить разговор с talash_ом, поэтому и ответил вам ассимитрично: вопросом на вопрос.
За такое редактирование, такой поступок, в терапевтических целях вы заслуживате фейсом об тейбл.
Если вам такая терапия не нравится, то если у вас нет, купите кресло-качалку. Поставьте ее в тени под деревом и наслаждайтесь свежим воздухом, природой, чтением книг. И не лезьте в душный интернет.
Я зла не помню, я его записываю.©
Alexander B.
07.08.2014, 21:22
Мда. Нужно внести правило запрещать редактирование сообщений при выяснении того, кто дурак.
Izobredatel
08.08.2014, 15:48
Izobredatel, Хочу вам сказать что я крайне отрицательно отношусь к редактированию постов.Я зла не помню, я его записываю.©
Ха, надо же, «А это уже второй вопрос. » - ето ж просто юмор, ляпнул из какого то анекдота, а когда вы осерчали, удалил, что бы не обижать, думал дело и не в нем.
Izobredatel
08.08.2014, 16:00
Krasavchik, Вы по всем приметам вундеркинд, не судите остальных так строго. Я же не смеюсь над Вами, что Вы не умеете изобретать.
krasavchik
08.08.2014, 18:01
Вы по всем приметам вундеркинд, не судите остальных так строго.Вундеркизм и строгость, как вы говорите, легко свести на нет, как пыль сдуть с полки. Достаточно изменить название форума. Заменить слово “этологический” на любое другое неоднокоренное. Все остальное можно оставить без изменения.
Но бухгалтер Льоша, он же – эксперт по авариям метрополитена, он же – сраный редактор сайта, он же – Алексей Вязовский на такой шаг не пойдет.
Его хоть в жопу посылай, хоть гавном корми, он будет терпеть унижения, но будет держаться за сохранение названия.
Я же не смеюсь над Вами, что Вы не умеете изобретать.Я являюсь автором патента Российской Федерации. Но это никак не влияет на то, что я сказал выше.
Izobredatel
08.08.2014, 19:03
Я являюсь автором патента Российской Федерации. Но это никак не влияет на то, что я сказал выше.
А я все в стол. Интересно, что за хау ноу?
Достаточно изменить название форума. Заменить слово “этологический” на любое другое неоднокоренное. Все остальное можно оставить без изменения.
В интернете много печальных примеров, где научные форумы захватили красавчики. Местный красавчик тоже хочет создать коалицию себе подобных и доминировать на "территории" этологии. А что ещё делать говорящему примату? Не исследованиями же заниматься.
Почитал оригинал про эксперимент с передачей страха через запах матери. Не осилил. Хотел убедиться, что перевод правильный, но сложный текст для меня оказался. Нужно много времени, а его пока нет.
генетический код клетки постоянно коммуницирует с различными микрочастицами -это молекулы специальных белков которые активируют или усыпляют различные гены ...именно благодаря этому механизму возможна специализауия клеток организма.
генетический код клетки постоянно коммуницирует с различными микрочастицами -это молекулы специальных белков которые активируют или усыпляют различные гены ...именно благодаря этому механизму возможна специализауия клеток организма.
То есть клетка управляется частицами извне? Интересно, а кто производит сами эти частицы? Есть какой-то главный управляющий центр в организме?
Может есть какие ссылки по этой теме?
Вот свидетельство, что мозг обучается на основе априорной информации.
Вот картинка:
http://files.adme.ru/files/news/part_60/606205/preview-650x390-1387889013.jpg
Она статична, но почему-то мозг воспринимает её неадекватно - она пульсирует. Если мы считаем, что мозг самообучается, то он должен обучиться воспринимать эту картинку правильно. Может быть надо на неё долго смотреть и он обучится?
Но как он узнает, что видит картинку неправильно? Нет такой возможности. То есть если у мозга нет априорной информации о цели обучения, то он и не будет знать чему обучаться.
Так что невозможно самообучение в чистом виде. Необходимо наличие прошитой цели. Некая априорно присутствующая информация.
неэтолог
19.08.2014, 04:47
Может быть надо на неё долго смотреть и он обучится?
Мне за пятнадцать минут удалось обучиться видеть эту картинку статичной.
Для чистоты эксперимента проверю завтра сутреца еще раз достигнутый результат.
Мне за пятнадцать минут удалось обучиться видеть эту картинку статичной.
Для чистоты эксперимента проверю завтра сутреца еще раз достигнутый результат.
Она статична только если сфокусироваться в одной точке. Вы про это? Но при движении взглядом опять начинает пульсировать.
Кто-нибудь видит здесь 4 круга, если смотреть на картинку целиком?
http://files.adme.ru/files/news/part_46/465405/9.jpg
Может ли мозг самообучиться, чтобы видеть реальное изображение, а не чехарду от которой через минуту уже болит голова?
неэтолог
21.08.2014, 01:40
Она статична только если сфокусироваться в одной точке. Вы про это? Но при движении взглядом опять начинает пульсировать.
Вы правы, борьба с одной картинкой потеряла смысл под натиском десятков подобных. Кто-то ухитряется создавать картинки быстрее нежели мы успеваем с ними бороться. Пути эволюции неисповедимы...........
Если не ошибаюсь, то зебры, змеи и рыбки эту тактику освоили уже давно и небезрезультатно. Издеваются над своими врагами при помощи пульсирующих картинок достаточно эффективно. Молодцы!
Мне за пятнадцать минут удалось обучиться видеть эту картинку статичной.
Для чистоты эксперимента проверю завтра сутреца еще раз достигнутый результат.
сколько не тренеруйтесь нистагм вам остановить не удастся
То есть клетка управляется частицами извне? Интересно, а кто производит сами эти частицы? Есть какой-то главный управляющий центр в организме?
Может есть какие ссылки по этой теме?
есть центр-это ДНК :D динамическое равновесие-центра нет только обратные связи
есть центр-это ДНК :D динамическое равновесие-центра нет только обратные связи
Якобы за счёт эпигенетики разные гены в ДНК в нужный момент включаются и выключаются, за счёт этого механизма в частности происходит дифференцировка клеток. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
неэтолог
23.08.2014, 02:30
сколько не тренеруйтесь нистагм вам остановить не удастся
Из википедии "Причин патологического нистагма много. К местным причинам относят врождённую или приобретённую слабость зрения, к общим — поражение моста мозга, лабиринта, мозжечка, продолговатого мозга, гипофиза, отравления лекарственными препаратами либо наркотическими веществами, такими, как мефедрон"
То бишь, нистагм остановить все же возможно.
И мне показалось, что его удалось таки да остановить........спиртом.........
Но, сутреца нистагм ожил и заработал в штатном режиме. Видимо, печень все еще функционирует и мешает борьбе с нистангом.
Я бы продолжил опыт, но визави подкинул новые картинки в неимоверном количестве и ......... мне показалось, что лучше сдаться сразу, ибо предложенная цель по соотношению цена\качество печени не заслуживает усилий. Да и пялиться подолгу на одну картинку скучно.
А теперь, когда я узнал новый для себя термин нистагм.......шо я мустанг, пусть лошади опровергают теорию. Тем более, зебры похоже с этим термином давно знакомы и издеваются над своими врагами которым нистагм не чужд и которым они до сих пор страдают (кстати, не пойму почему они никак от этой напасти не избавятся ежели их зебры интересуют).
Из википедии "Причин патологического нистагма много. К местным причинам относят врождённую или приобретённую слабость зрения, к общим — поражение моста мозга, лабиринта, мозжечка, продолговатого мозга, гипофиза, отравления лекарственными препаратами либо наркотическими веществами, такими, как мефедрон"
То бишь, нистагм остановить все же возможно.
И мне показалось, что его удалось таки да остановить........спиртом.........
Но, сутреца нистагм ожил и заработал в штатном режиме. Видимо, печень все еще функционирует и мешает борьбе с нистангом.
Я бы продолжил опыт, но визави подкинул новые картинки в неимоверном количестве и ......... мне показалось, что лучше сдаться сразу, ибо предложенная цель по соотношению цена\качество печени не заслуживает усилий. Да и пялиться подолгу на одну картинку скучно.
А теперь, когда я узнал новый для себя термин нистагм.......шо я мустанг, пусть лошади опровергают теорию. Тем более, зебры похоже с этим термином давно знакомы и издеваются над своими врагами которым нистагм не чужд и которым они до сих пор страдают (кстати, не пойму почему они никак от этой напасти не избавятся ежели их зебры интересуют).
Неэтолог!!! Физиологический нистагм ! Не патологический!
Они не избавятся от этого потому ,что лучше зебру видеть плохо ,чем совсем плохо
Якобы за счёт эпигенетики разные гены в ДНК в нужный момент включаются и выключаются, за счёт этого механизма в частности происходит дифференцировка клеток. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
именно так
Опыты Мак-Коннелла
В середине 1950-х годов американский зоопсихолог Джеймс Мак-Коннелл изучал поведение планарий, пытаясь выработать у них условные рефлексы на сочетания света и раздражения электрическим током. Также он вел наблюдения за планариями в Т-образном лабиринте. Так как планарии способны к регенерации, Мак-Коннелл разрезал поперек обученную ползать по лабиринту планарию и наблюдал сохранение приобретенных навыков у обеих регенерировавших из половинок особей. Так как обе новые особи демонстрировали равноценную память, Мак-Коннелл предположил, что память хранится не в мозге непосредственно, а передаётся посредством недифференцированных клеток — необластов, которые служат для регенерации целой особи[5][6].
Мак-Коннелл посчитал, что непосредственно носители следа памяти в ЦНС — это молекулы РНК[4], и попытался доказать это, поставив эксперимент по скармливанию частей тела планарий, обученных условному рефлексу (реакции на свет), «необученным» червям и наблюдая воспроизведение условного рефлекса у «необученных»[5][7]. Многочисленные попытки других лабораторий воспроизвести опыт, в том числе и прямыми инъекциями РНК, не давали никаких устойчивых результатов, и репутация Мак-Коннелла оказалось сильно подорванной[5].
Многочисленные попытки и никто не подтвердил результаты Мак-Коннелла.
И тут:
В СССР в научном центре биологических исследований в Пущине попытались воспроизвести первый эксперимент Мак-Коннелла и были весьма удивлены положительным результатом, так как эксперимент ставился с целью опровергнуть американского исследователя.
:eek: Как говорится, думай Петька, думай:
Впоследствии был выяснен процесс регенерации ЦНС планарий, и было показано, что в эксперименте Мак-Коннелла планарии демонстрируют повышенную неспецифическую возбудимость всей нервной системы, которая и передаётся дочерним особям от разделения червя[5].
В общем как-то так. Но сомнения остались. Почему в таком несложном опыте одни видят одно, другие - другое? Может быть всё-таки кто-то из них врёт?
из wiki https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8
Оттуда же
Эксперименты Унгара
В 1970-е годы американский физиолог Д. Унгар выдвинул гипотезу о хранении воспоминаний в ЦНС в виде пептидов и белков, её основное положение было «Один пептид — один акт поведения»[1]. В ходе эксперимента он выделил из мозга крыс и расшифровал структуру одного такого нейропептида[8] и назвал его скотофобин. Пептид состоит из 15 аминокислот. Для выделения синтезируемого при обучении пептида от всех остальных пептидов мозга, Унгар в ходе эксперимента вырабатывал у крыс неестественный для них условный рефлекс — избегания темноты. Нетипичность рефлекса заключается в том, что крыса является ночным животным и избегает света и открытых пространств (эозофобия и клаустрофилия). Как только крыса забиралась в норку в клетке, она получала удар тока. В конечном итоге у животного формировался условный рефлекс избегания темноты даже без удара током. Из мозга таких крыс был выделен особый пептид, который никогда не находили в мозге нормальных животных в контрольной группе. Данные довольно долго считались достоверными и даже входили в научные пособия[9]. Однако, впоследствии выяснилось, что скотофобин не был молекулой памяти, оказалось, что по своей структуре скотофобин похож на молекулу АКТГ, которая также является неспецифичным продуктом формирования памяти[4].
Обратите внимание. Кроме кучи типов РНК, кучи типов белков. Есть ещё вироиды, это что-то типа кусков РНК и есть вот эти упомянутые выше пептиды, это что-то типа белков, но попроще.
Слово было на слуху, но подробно не читал. Интересный дефект с точки зрения устройства мозга. Если считать мозг универсальной познающей машиной, то как возможно такое узкоспециальное нарушение?
«Специфическими нарушениями чтения или дислексией называют состояния, основное проявление которых — стойкая, избирательная неспособность овладеть навыком чтения, несмотря на достаточный для этого уровень интеллектуального (и речевого) развития, отсутствие нарушений слухового и зрительного анализаторов и наличие оптимальных условий обучения. Основным нарушением при этом является стойкая неспособность овладеть слогослиянием и автоматизированным чтением целыми словами, что нередко сопровождается недостаточным пониманием прочитанного. В основе расстройства лежат нарушения специфических церебральных процессов, составляющих функциональный базис навыка чтения».
Принято различать дислексию и трудности овладения чтением, вызванные другими причинами, такими, как умственная отсталость, дефекты зрения и слуха. Их называют ещё неспецифическими, или вторичными нарушениями чтения. Дислексию отличает от них стойкость и избирательность нарушений.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F
Слово было на слуху, но подробно не читал. Интересный дефект с точки зрения устройства мозга. Если считать мозг универсальной познающей машиной, то как возможно такое узкоспециальное нарушение?
Видимо неправильно считать мозг универсальной познающей машиной:)
неэтолог
09.09.2014, 01:03
Видимо неправильно считать мозг универсальной познающей машиной:)
Безусловно. Это машина которую требуется заправлять горючим и обещать отправить ее на металлолом если не будет выполнять команду "ехаЙ".
Написал статью:
Кризис науки. Возможен ли выход из тупика?
Знаете ли вы, что в 18-ом веке господствовала парадигма, что вся материя состоит из четырёх элементов: земли, воды, огня и воздуха? Это так называемое учение о стихиях. Под эту странную модель подгонялись любые научные факты.
Аналогичная парадигма господствовала и в медицине. Считалось, что здоровье человека зависит исключительно от баланса четырёх жидкостей организма: крови, слизи, чёрной и жёлтой желчи. Каждая жидкость соответствовала своему элементу. И прожила эта теория ещё дольше, почти до конца 19-го века. Прадеды ныне живущего старшего поколения лично жили во времена такой медицины.
Эти парадигмы наглядны, но на каких научных основаниях они были введены? Таких оснований не было. Тем более не было оснований считать эти модели истиной в последней инстанции. Но это происходило и учёные, исследования которых вступали в противоречия с этими моделями, подвергались травле и гонениям. Как, например, Земмельвайс, открывший антисептику, научивший врачей мыть руки, был отправлен в психиатрическую клинику и подвергнут "лечению", в результате чего и скончался в возрасте 47 лет. Его теория не вписалась в общепринятую парадигму и не помогли никакие наглядные доказательства.
Кстати, великий французский химик Лавуазье, внёсший наибольший вклад в разрушение странной четырёхэлементной парадигмы, и вовсе был гильотинирован. Правда не за свою научную деятельность, но, по свидетельству его жены, влиятельных заступников среди других учёных у него не нашлось. Не любит общество "выскочек".
Думаете человечество изменилось и поумнело? А на каком основании вы так думаете?
Пальму первенства псевдонаучных парадигм подхватили эволюционисты и удерживают еë вот уже более ста лет.
Общепризнанной моделью эволюции стал неодарвинизм(позже СТЭ). Более чем столетняя история этой модели умещается в один анекдот:
- Я придумал как упаковать любой объём данных в 7 байт. Сейчас работаю над распаковщиком. (С)
Точно также поклонники неодарвинизма упорно пытались понять, как одна молекула ДНК может хранить всю наследственность. В итоге так и не поняли. Особый аромат процессу добавило открытие, что длины ДНК мало зависят от сложности организмов.
Главная неодарвинистская догма начала постепенно "расшатываться", под влиянием множества экспериментов в теорию эволюции пришлось добавить элементы эпигенетического наследования, то есть наследования без изменения ДНК. Этот процесс выдаётся за научный прогресс. То есть, сначала придумывается нелепица и объявляется истиной в последней инстанции, а потом со временем как ни в чём не бывало к этой "истине" начинают приставлять костыли. Будем надеяться, что когда-нибудь костыли не помогут и нелепица рухнет. Но вот прошло уже более ста лет, а всё никак.
На каких научных основаниях появился неодарвинизм, кто этот гений, представивший миру эту парадигму? Таковых оснований нет и "гении" эти остались неизвестными. Неодарвинизм зародился ещë при жизни Дарвина, стараниями безвестных тружеников пера, как искажение его эволюционной теории. Это по словам самого же Дарвина. (the Origin of Species, sixth edition of 1872, chapter XV)
В то же время ненаучные основания неодарвинизма легко прослеживаются. В ту эпоху происходил резкий рост колониального капитализма и как следствие переход власти в Европе от монархов и христианской Церкви к представителям крупного бизнеса. А один из аспектов политической власти это создание общеизвестных концепций, объясняющих мироустройство с выгодой для держателя этой власти. Вот и были введены полезные для крупного бизнеса концепции социал-дарвинизма, например: "выживает сильнейший". Или: "человек произошёл от обезьяны путём естественного отбора". Последняя явно была призвана заменить аналогичную христианскую концепцию: "человек создан по образу и подобию божьему".
Сам же Дарвин признавал действие естественного отбора, но считал (на основании множества фактов), что организмы могут эволюционировать и вовсе без отбора, под влиянием одних только изменяющихся условий жизни. Это то, что называется "ламаркизм".
Наверное когда-нибудь ложные догмы современного эволюционизма будут отброшены и человечество будет удивляться, как можно было верить в столь неправдоподобные модели. Все снова удивятся гению Дарвина, насколько далеко он обогнал своё время. Уже сейчас с признанием эпигенетического наследования начинаются "прозрения", пишут, что может быть это оно проявлялось в опытах Пауля Каммерера. Получается, что он не подделывал свои опыты и зря был затравлен так называемым научным сообществом?
Догматизм, бездумное отстаивание привычных позиций, совместная травля несогласных это типичное поведение для людей в том числе и для так называемого научного сообщества. Куда не загляни в историю науки, везде одно и то же. Вот молодого Ньютона незаслуженно "оплевали" за его верную теорию цвета. Вот уже взрослый и известный Ньютон сам нападает на Лейбница, борясь за приоритет открытия дифференциального исчисления, а тот ему отвечает. Вот труд Максвелла напрочь отвергнут современниками. Вот Лобачевский затравлен за свою "бессмысленную" геометрию. Вот друзья Эйнштейна и он сам "отжали" у Пуанкаре теорию относительности. Подобное поведение учёных уже описано философами, в частности в широко известном труде Куна "структура научных революций". Но вряд ли труды философов и осознание проблемы помогут от неё избавиться.
Я долго пытался понять, как научно-технический прогресс сочетается с подобным поведением людей от науки? Ведь нельзя сомневаться в интеллектуальной мощи учёных и инженеров, придумавших и воплотивших все эти чудеса техники и электроники. Выводы получились весьма неожиданными.
Может ли серьёзный инженер-изобретатель страстно влюбиться? Сможет ли он заниматься сложными размышлениями в присутствии объекта своей любви или мысли его будут направлены в другую сторону? Не сможет, потому что у мозга в данной ситуации будет стоять другая более приоритетная задача. Подобные инстинктивные задачи для мозга называются мотивациями. И в них состоит разгадка описанного выше "странного" поведения учёных.
Аналогично любовной страсти у людей существуют другие не столь ярко выраженные, но весьма сильные инстинктивные мотивации или просто инстинкты, которые у большинства стоят над исследовательским инстинктом. Таковыми мотивациями являются иерархические и племенные инстинкты. Попадая в ситуацию действия этих инстинктов объективный анализ отключается и включаются совершенно другие задачи. Иерархические инстинкты запрещают идти против общества и если в обществе распространено убеждение, что на небе живёт бородатый дядька, то значит это истина в последней инстанции и задача мозга её обосновать для себя и защищать от нападок со стороны, но не сомневаться в ней.
Поэтому, те кто идут против общества, неизбежно оказываются изгнанными. Чаще всего, против выступают подростки. А против научного сообщества - умственные подростки. Они "изгоняются" и так появляются непризнанные "гении", стремящиеся вернуться в сообщество и лезущие из кожи вон, чтобы доказать всем свою гениальность. Там же, вне научного сообщества, существуют и различные альтернативные движения, зачастую вовсе ненаучные, участники которых также воюют с официальной наукой. Например, как альтернатива эволюционизму, существует креационизм.
Итак, современное научное сообщество есть инстинктивное сообщество. Что это значит? Принцип его работы такой же как и у первобытного племени. Строгая иерархия. Постоянная иерархическая борьба за власть между кланами. То есть, наверх продвигается тот, кто создал больше социальных связей, при этом их образование и поддержание требует много времени, которое тратится в ущерб научной работе. Таким образом, инстинктивное сообщество антинаучно по своей природе. Научная парадигма это есть священные племенные символы, покушения на которые строго караются. И воюет это племя со лжеучёными с целью на всех распространить свои священные символы.
Спрашивается, если всё так неприглядно, то как же тогда идёт научно-технический прогресс? Во-первых, исследовательские инстинкты хоть и не главные, но они у многих людей есть. И если учёный сможет показать нечто интересное и при этом не затронуть парадигму, то его открытие будет благосклонно принято. Во-вторых, прогресс идёт там, где есть конкурентная среда. Если открытие работает и его можно внедрить и выйти вперёд в конкуренции,
то такое открытие будет внедрено даже в ущерб парадигме. Это касается как конкуренции фирм, так и стран. И в-третьих, самое главное, до середины 20-го века наука не была массовым явлением, ею занимались единицы зачастую на свои средства, как тот же упомянутый выше Лавуазье. Вследствие этого, редкие люди, у которых превалируют исследовательские инстинкты, имели в науке значительный вес. Благодаря им развивалась фундаментальная наука и менялись парадигмы. Сейчас парадигма может сохраняться сколь угодно долго и стать просто таки тормозом развития. Что и происходит в частности с неодарвинистской парадигмой.
Я знаю, что мало кто, прочитав эту статью, согласится с изложенной в ней картиной. Ведь с детства людям рассказывают о благородных, бескорыстных учёных, превыше всего ценящих объективность. Как правило, сами же представители научного сообщества об этом и рассказывают. Это есть ни что иное, как обычное хвастовство и самовосхваление. Восхваляя сообщество, к которому они принадлежат, они восхваляют в том числе и себя.
Какие ваши доказательства? Cпросят меня. Отвечаю, доказательства можно воочию наблюдать в интернете. Не буду говорить за точные науки, там положение дел несколько лучше. Скажу лишь за своё направление, это науки про мозг и эволюционизм. Вы не сможете найти во всём интернете компетентных дискуссий среди учёных. Сколько не ищите. Да и просто дискуссий, сколь-нибудь похожих на научные, очень и очень мало и их количество всё снижается. Можно конечно попытаться придумать различные объяснения происходящему. Но факт налицо, люди в массе не хотят и не умеют вести научный диспут. Это удел единиц, которые видимо пока не нашли друг друга. Причём, на первом этапе на интернет-форумы пришло множество учёных и они пытались дискутировать. Некоторые ограждались от дилетантов и общались между собой. Итог, тем не менее, один: ссоры, непонимания и разрыв отношений. Кто желает оспорить нарисованную в данной статье неприглядную картину, пусть просто мне покажет интернет-форум, где постоянно идёт корректный научный диспут среди учёных. Прошу.
Сколько может продолжаться такое положение дел в науке, возможен ли выход из сложившегося тупика? Теоретически, так называемое научное сообщество, как и любое другое сообщество, может воспроизводиться сколь угодно долго и воспроизводить свои лженаучные догмы. Изнутри это победить невозможно, только извне. Как?
На уровне официальной науки выход может быть найден благодаря конкуренции государств. У сообществ, управляющих государствами, то есть у властных элит, точно такие же проблемы как и у научного сообщества, а именно постоянная тенденция к деградации до уровня инстинктивного сообщества. Но оно не способно управлять страной и, благодаря конкуренции государств, есть два пути, либо страна в конце концов рушится вместе с деградировавшими элитами, либо они вынуждены поставить во главу кого-либо умного, кто способен разобраться в ситуации и эффективно править страной. И вполне возможно, что этот правитель сможет извне преобразовать научное сообщество своей страны в нечто более соответствующее названию.
Выход также может быть найден на низовом уровне, в интернете. Для этого должна набраться критическая масса исследователей и завязаться научная дискуссия, данный процесс в итоге может породить подлинно научное сообщество. Хотя, рост индустрии развлечений заставляет меня скептически относиться к данной возможности, но тем не менее лично я планирую работать на этом уровне в области павловской психофизиологии. Буду рад сотрудничеству.
http://netleni.net/biblioteka/27.html
http://netleni.net/biblioteka/27.html
Talash,исследовательский инстинкт-это художественный образ .
Вы все правильно пишите...так примените к себе.
Нет никаких других мотиваций кроме иерархических...
прогресс -это не общественный процесс .
Это информационный процесс.
неэтолог
13.11.2014, 05:11
Talash,исследовательский инстинкт-это художественный образ .
"Художественный образ" это мой конек, я им обзываю все то, что невозможно точно определить, ну с точки зрения механистического восприятия мира, или же тупо с точки зрения ущербного человека - счастливого обладателя какого-никакого технического образования, то бишь, надрессированного на понимание сути процесса, сутьЪ .......впадающего в прострацию ежели процесс не поддается пониманию.
Но это не повод наезжать на моего друга Талаша всуе.
Шучу.
Наезжайте, конечно же, держите его в тонусе дабы не расслаблялся.
Но только нежно, любя.
Нет никаких других мотиваций кроме иерархических...
Так и есть.
Или, таки да, Вы правы.
А может быть так - таки в рамках парадигмы в которые Вы зажаты у Вас нет иных вариантов для выводов.
Да, наука побеждать этология нас зажала в рамки дав нам жесткую формулу, которую мы применяем к месту и не к месту, просто иной формулы у нас нет.
Нам не дАдено, как этологам не дАдено.
Но плох тот этолог который не мечтает стать ................ну и так далее, по вкусу и в зависимости от личных пристрастий.
Теперь серьезно.
Только не обижайтесь, плиз, это всего лишь шутка юмора с вялой претензией на философский подход от моего имени и.... (возможно, Талаш присоединится).
Да я сам такой, время от времени посещаю форумы в которых зарегистрирован, читать всЁ мне не досуг, но ведь ..........ща........найду цитату..........вот, нашел "Нет никаких других мотиваций кроме иерархических...", и преследуя иерархические инстинкты, ну прямЪ как Вы, изрекаю несколько тезисов опускающих авторов и низводящих весь их многомесячный труд до нуля.
И тащусь.............строго в соответствии с иерархическими инстинктами, ну прямЪ как Вы сегодня.
Шучу.
Хотя, может быть это и не шутка, а действительно иерархический инстинкт.
Другой формулы этологической у нас ведь нет пока.
Заходите почаще.
Хотя, а зачем это нужно. Раз в месяц вполне достаточно для поддержания иерархического инстинкта.
Как Вы полагаете, я шучу?
\\\\\\\\\\\\
Подведем неутешительные статистические итоги.
Явный омега - Талаш, он пашет, думает, ищет, обрабатывает информацию, наклацывает тексты............
Предпоследняя буква в алфавите - я, реагирую на тексты Талаша.
Одна из первых букв в алфавите - Вы, раз в месяц опускаете Талаша.
Почти самая первая буква в алфавите - мЭтры этологии, вааще не относятся ко времени, всплывают когда им заблагорассудится и лишь когда у них есть чего изречь "по большому".
Анекдот в темку, "Гиви, доставай свое самое лучшее вино". Так мы его вчера выпили. "Гиви, доставай свое паачти самое лучшее вино......"
И первые буквы в алфавите поддерживают свое величие тем, что почти никогда не выходят в эфир, для них не выход в эфир есть подтверждение того, что все это копошение в форуме - мелочь не заслуживающая внимания. Главное - не рефлексировать, пусть копошатся , и пусть с надеждой стремятся открыть темки достойные участия первых букв.
Хотя, им это слабО.
---------------
Все как Вы говорите, строго по формуле "Нет никаких других мотиваций кроме иерархических..."
Вот так форум живет и развивается.
Надеюсь, Вы в соответствии с формулой и дабы повысить свой ранг в иерархии не станете впредь выходить в эфир чаще нежели раз в полгода.
==============
Талаш, ну я как мог попытался защитить Вас от нападок.
Простите ежели чЁ не так.
Подведем неутешительные статистические итоги.
Явный омега - Талаш, он пашет, думает, ищет, обрабатывает информацию, наклацывает тексты............
Предпоследняя буква в алфавите - я, реагирую на тексты Талаша.
Одна из первых букв в алфавите - Вы, раз в месяц опускаете Талаша.
Почти самая первая буква в алфавите - мЭтры этологии, вааще не относятся ко времени, всплывают когда им заблагорассудится и лишь когда у них есть чего изречь "по большому".
.
ну так хватит паясничать ...становитесь уж благородным альфой:)
Talash,исследовательский инстинкт-это художественный образ .
Вы все правильно пишите...так примените к себе.
Я вот и применяю. Много продумал, а пишу мало. Всё равно никому не интересно, так зачем писать?
Только в надежде, что будет какая-то полезная дискуссия.
Неэтолог насмешил, сразу видно трезвый писал :D
Я вот и применяю. Много продумал, а пишу мало. Всё равно никому не интересно, так зачем писать?
Только в надежде, что будет какая-то полезная дискуссия.
Как не интересно ? Мне интересно.
Я так же вижу по твоим сообщениям ,что тебе заморочили голову ...
В одном вопросе все предельно остро.
основа эволюции-случайные микромутации
основа эволюции-высший разум-бог
и я знаю на 100 % ,что если человек не понимает как работает первый вариант ...он рано или поздно придет к второму.
Как не интересно ? Мне интересно.
Я так же вижу по твоим сообщениям ,что тебе заморочили голову ...
В одном вопросе все предельно остро.
основа эволюции-случайные микромутации
основа эволюции-высший разум-бог
и я знаю на 100 % ,что если человек не понимает как работает первый вариант ...он рано или поздно придет к второму.
Теория макроэволюции не может быть выведена при помощи микроскопа. Это как пытаться понять принципы работы виндовз при помощи препарации компьютера на атомном уровне. Почему бы вместо этого мышкой не покликать и не подумать немного?
Здесь явный логический казус, если не сказать более. А происходит он как раз из-за сильного преобладания иерархических мотиваций у людей. Отсюда неприязнь к качественным логическим построениям, потому что они "недоказуемы".
Теория макроэволюции не может быть выведена при помощи микроскопа.
http://evolbiol.ru/andreevy9.htm
Теория макроэволюции не может быть выведена при помощи микроскопа.
http://evolbiol.ru/andreevy9.htm
Проделана большая работа.
Но что ты хотел сказать данной ссылкой в контексте обсуждаемой темы? Там даже слово ДНК ни разу не употребляется.
Izobredatel
14.11.2014, 17:26
Итог, тем не менее, один: ссоры, непонимания и разрыв отношений. Кто желает оспорить нарисованную в данной статье неприглядную картину, пусть просто мне покажет интернет-форум, где постоянно идёт корректный научный диспут среди учёных. Прошу.
Нужен этический редактор, который будет править текст автора до размещения на форуме, конечно с согласованием с автором.
Нужен этический редактор, который будет править текст автора до размещения на форуме, конечно с согласованием с автором.
Это вариант. Например, "автор дебил" пусть автоматически заменяется на "я не совсем согласен с автором". :D
неэтолог
15.11.2014, 01:07
ну так хватит паясничать ...становитесь уж благородным альфой:)
Шутишь, уже хорошо, значит не пободаемся.
На кой черт мне это нужно? Я уже в это наигрался за десять лет, в том числе и в одном из форумов (не с Валерием, в другом, значительно раньше).
В реальной жизни быть альфой жутко хлопотно, и даже в виртуальном форуме накладно, это отнимает кучу времени и сил, нужно читать много книг и быть постоянно в курсе, не говоря уже о том, чтобы держать в башке внутригрупповой расклад сил (при количестве пользователей свыше тысячи это адская работа).
Эти игры я уже завершил, слишком несоизмерима пропорция цена\удовольствие , на мой непросвещенный взгляд.
По молодости лет эта развлекалочка оправдана, разумеется.
Для таких как я этология это замечательная отдушина.
Наблюдение, неспешные выводы под закусон, стёб в свое удовольствие, никакой иерархической борьбы отнимающей энергию и нервы, вампиризм заставляющий всю работу делать оппонентов, и ....... ритуальные танцы без опасения повредить в бою рога.
В некоторой степени буддизм, да, но ведь и он имеет право на существование.
Кстати, альфой не обязательно быть по факту, то бишь, в племени, то бишь, беспрестанно расходовать энергию дабы доказывать тебе, что я альфа.
Вспомни приемы христианства берущие свое начало в альма-матер иудаизме.
"Ты меня обижаешь, но я буду молиться за тебя - грешника" - это прием христианства.
Вот так вот легко и просто каждый омега-христианин может в душе стать альфой.
В иудаизме этот вариант звучит приблизительно так "еврею следует делать то, что он должен, а остальные пусть делают то, что хотят".
В наших этологических терминах это - еврей альфа, а остальные могут использовать оставшиеся буквы.
Коммунист на расстреле плюющий в сторону целящихся из той же серии.
То бишь, строго в соответствии с твоей парадигмой иерархии - главной в жизни. Альфа это плюющий.
\\\\\\\\\\\\\
Ну и темку со временем.........
Путин - супер Альфа, плюет и на стреляющих и на народ за ним стоящий.
Ну разве не замечательная иллюстрация твоей парадигмы.....
неэтолог
15.11.2014, 01:19
Неэтолог насмешил, сразу видно трезвый писал :D
Так и есть. Это я, типа, бросил пить. Перешел на вино. Исследую новые горизонты, камамберы и сыры с плесенью под винцо вместо селедочки под водочку.
Эксперимент еще в стадии накопления статистических данных.
Вместе с тем, промежуточные выводы уже намечаются:
- Вино с сыром в обед, селедочка с картошечкой под водочку ближе к ночи.
Проблема с мясом. Оно и под вино и под водочку хорошо заходит, и даже под пиво. Хорошо вегетарианцам, у них нет такой проблемки............
Проделана большая работа.
Но что ты хотел сказать данной ссылкой в контексте обсуждаемой темы? Там даже слово ДНК ни разу не употребляется.
там про быструю эволюцию
там про быструю эволюцию
Я и сам не сомневаюсь, что эволюция быстрая. (Смотри первое сообщение)
Я и сам не сомневаюсь, что эволюция быстрая. (Смотри первое сообщение)
Нет ..нет ..Я хочу спросить ,что такое скорость эволюции?
Талаш,я тебе прямо говорю ,что ты нихрена не понимаешь в теориях эволюции ...я это говорю не для того чтобы тебя обидеть...мне непонятно ..неужеле тебе не интересно разобраться ?
Мне непонятно как можно за что то бороться что то критиковать под флагом невежества .?
Быть невежей не зазорно ...можно исправить ,но мне лично непонятно какие мотивации заставляют человека нести невежество как знамя?
Мне совсем не нравится это писать ...но как говорится:" Сократ ты друг...
с Неэтологом понятно ; он нашел свой собственный способ " ...приводить в движение сияющий прах.."
Я уже много лет изучаю работу мозга.
собственного?:mad:
Нет ..нет ..Я хочу спросить ,что такое скорость эволюции?
Талаш,я тебе прямо говорю ,что ты нихрена не понимаешь в теориях эволюции
Зато я понимаю в этологии. И через это вижу где тупая псевдонаучная вера, а где наука. Особо глубоко копать не надо, всегда ведь есть умные люди и у них всегда возникает конфликт с верующими. И разобраться где кто не трудно. Надо лишь внимательно почитать аргументы тех и других. Ты за верующих, ну в добрый путь.
А я за умных, например, за Дарвина и за И.П.Павлова.
И Sonta, я тебе уже писал, что всего-лишь 100 лет назад все поголовно верили в бородатого дядьку на небе. Люди не меняются. Для большинства то что общество считает истиной, то и есть истина. Какой бы бред за истину не выдавался.
И Sonta, я тебе уже писал, что всего-лишь 100 лет назад все поголовно верили в бородатого дядьку на небе. Люди не меняются. Для большинства то что общество считает истиной, то и есть истина. Какой бы бред за истину не выдавался.
Да к черту истину ...истина и наука не совместимы.
И потом о каком понимании в этологии ты говоришь ?
Как можно понимать часть науки если ты отказываешься от базовых (фундаментальных)знаний этой науки.?
Да к черту истину ...истина и наука не совместимы.
В цитатник :)
Ну да, имеют смысл лишь эмоции. Основные эмоции генерируются при иерархической борьбе, которой ты и занялся.
В цитатник :)
Ну да, имеют смысл лишь эмоции. Основные эмоции генерируются при иерархической борьбе, которой ты и занялся.
не надо в цитатник -это всем известно .
я не могу вдруг заняться иерархической борьбой ..так же как ты не можешь вдруг прекратить- это как дышать ...от нашего желания не зависит.
не надо в цитатник -это всем известно .
я не могу вдруг заняться иерархической борьбой ..так же как ты не можешь вдруг прекратить- это как дышать ...от нашего желания не зависит.
Вообще всё происходит помимо нашего желания?
Вообще всё происходит помимо нашего желания?
Зачем же всё?)))я хотел сказать что на мой взгляд никто не может быть меньше обезьяной...и эти самые обезьяньи иерархической мотивации заставляют меня
стремиться к знаниям.
Знания ни в коем случае не являются истинной-это всего лишь модели обладающие некоторой предсказательной силой. Знания о взаимном соответствии таких моделей позволяют судить о уровне фундаментальности.
Верующие фееричны:
Генетики встретили известие об опытах Н. П. Студенцова с понятным скептицизмом. Известный ученый Н. К. Кольцов отправился к И. П. Павлову. «Мы беседовали около часа. Я утверждал, что в вывод его ученика вкралась ошибка: на самом деле учились не мыши, а экспериментатор, у которого не было опыта тренировать мышей. И. П. слушал внимательно, как будто соглашался, но говорил, что это не его специальность и он не имеет своего определенного мнения. Я ушел от него успокоенный, работа будет проверена, а неизбежный результат проверки мне был заранее определенно известен.. .»
Находясь в поездке в Англии, а потом и в Америке, И. П. Павлов упомянул об опытах Студенцова. Американский журнал «Сайенс» напечатал даже предсказание Павлова, что, когда он «вернется в свою лабораторию, у шестого или седьмого поколения мышей условный рефлекс родителей на звонок превратится в безусловный». Один из основателей современной генетики Морган усомнился в этом.
А Кольцов ответил статьей, которая далась ему нелегко. Он питал к Павлову глубочайшее уважение, и обвинять Павлова в поспешности выводов было не просто. Но Кольцов сделал это, повинуясь совести ученого...
Когда они встретились снова, в Кольцове на минуту шевельнулось опасение: он слышал, что Павлов нетерпим, суров, не выносит возражений... Но Павлов повернулся и подошел с дружеской улыбкой: «Николай Константинович, теперь я работаю только с собаками, которых знаю, а с мышами работать не хочу».
http://yurskiy.ru/402-kak-stat-umnym-chast-71.html
Павлов воевал с верющими "мозговедами". Не хватало ему ещё второй фронт открыть против генетиков. Вот он и замял вопрос.
Непреодолимого барьера, который бы делал невозможной передачу генетической информации между соматическими и половыми клетками, не существует.
Пожалуй, наиболее впечатляющим из таких исследований можно признать статью Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations, опубликованную в журнале Nature Neuroscience в начале 2014 года. В этом исследовании авторы вырабатывали у самцов мышей рефлекс избегания по отношению к запаху ацетофенона (природное ароматическое соединение, присутствующее, в том числе, в аромате черемухи), подавая в экспериментальную камеру одновременно с ацетофеноном разряды электрического тока, а затем получили потомство от скрещивания обученных самцов с необученными самками. Красота дизайна эксперимента заключалась в том, что рецепторный белок для ацетофенона и кодирующий его ген хорошо известны, так что результаты можно было регистрировать на всех уровнях — от экспрессии гена до анатомии обонятельного эпителия и изменений в поведении животных.
Тщательный анализ обнаружил, что у мышей в потомстве, во-первых, было повышено количество клеток с рецептором к данному соединению в обонятельном эпителии. Во-вторых, оказалась повышена восприимчивость животных к соответствующему запаху: зверьки демонстрировали более выраженную реакцию тревоги в ответ на сигнал опасности (громкий звук) в присутствии ацетофенона (но не пропанола, который распознается другими чувствительными клетками с другими рецепторами). Также выяснилось, что в сперматозоидах обученных мышей и их потомства был снижен уровень метилирования гена, который, собственно, и кодирует рецептор к ацетофенону. Эффект поддерживался в двух поколениях потомства, которые не проходили соответствующего обучения.
Авторы исключают вариант, что эпимутация, затронувшая именно ген рецептора к ацетофенону, в сперматозоидах опытных животных произошла случайно, поскольку идентичные сдвиги в фенотипе потомства на всех уровнях хорошо воспроизводились при многократных воспроизведениях опыта. Аналогичные результаты были получены и в том случае, если в родительском поколении обучали самок. При таком дизайне эксперимента новорожденных мышат сразу передавали необученной приемной матери, так что социальный фактор был исключен.
http://elementy.ru/news/432386
Шах и мат верующим :D
Непреодолимого барьера, который бы делал невозможной передачу генетической информации между соматическими и половыми клетками, не существует.
Шах и мат верующим :D
Талаш,я тебя очень прошу...ну вот подумай сам ...
в данном эксперементе наглядно на всех уровнях (от гена до органа)
показан эпигенетический механизм адаптации.
пусть экзотическая (из за экзотичности и искуственности условий эксперимента)но это норма реакции.
тут нет эволюции ...
эволюция создала этот механизм .
подобные механизмы давно наблюдаются у бактерий.
подобные механизмы хорошо известны в ботанике,когда под воздействием внешних факторов возникают адаптивные изменения сохраняющиеся несколько покалений.
но если вдруг возникнет мутация при которой увеличится количество описываемых генов -это уже эволюция
Талаш,я тебя очень прошу...ну вот подумай сам ...
в данном эксперементе наглядно на всех уровнях (от гена до органа)
показан эпигенетический механизм адаптации.
пусть экзотическая (из за экзотичности и искуственности условий эксперимента)но это норма реакции.
тут нет эволюции ...
эволюция создала этот механизм .
подобные механизмы давно наблюдаются у бактерий.
подобные механизмы хорошо известны в ботанике,когда под воздействием внешних факторов возникают адаптивные изменения сохраняющиеся несколько покалений.
но если вдруг возникнет мутация при которой увеличится количество описываемых генов -это уже эволюция
Это классический переход от травли несогласных к "уже давно известно" :D
Партия не может ошибаться. :D
Это классический переход от травли несогласных к "уже давно известно" :D
Партия не может ошибаться. :D
при чем тут "классический переход"?:)
это же не вопрос риторики...поэтому и прошу подумать самому...
у нас с тобой приимущество по сравнению с "партийными" учеными ...
у меня нет с тобой идеологического спора...
ты же сам можешь делать выводы давно или не давно известно
мне действительно не интересно кто прав а кто не прав ...
мне интересно понимать как Scheise работает.
Эмбрион человека находится под вирусной защитой
Человеческий зародыш был бы совсем беззащитен перед вирусной инфекцией, если бы его не защищали собственные «домашние» вирусы.
В ходе эволюции человеческий геном приобрёл «начинку» в виде вирусных генов. Происходило это, видимо, по той же технологии, которой пользуются современные ретровирусы, самым известным представителем которых является ВИЧ. Ретровирусный геном в виде молекулы РНК проникает в клетку, после чего с вирусной РНК делается ДНК-копия, которая вставляется в клеточную хромосому. На вирусном участке ДНК клеточные белки делают много РНК, которые служат матрицей для вирусных белков. С другой стороны, встроенный в клеточную ДНК вирус может на время «уснуть», не вредя хозяину; если же клетка способна делиться, то она передаст своего «гостя» дочерней клетке вместе с копией своей ДНК.
Когда-то древние ретровирусы проникли в геном приматов, да и уснули в нём. (На фото – вирус гепатита В, относящийся в ретровирусам.) (Фото Jean-Yves Sgro / Visuals Unlimited / Corbis.)Когда-то древние ретровирусы проникли в геном приматов, да и уснули в нём. (На фото – вирус гепатита В, относящийся в ретровирусам.) (Фото Jean-Yves Sgro / Visuals Unlimited / Corbis.)
‹›
Если же такой вирус окажется в половых клетках или сумеет проникнуть в эмбрион на раннем этапе развития, когда предшественники половых клеток ещё не сформировались, его ждёт долгое путешествие из поколения в поколение. Постепенно в нём накопится множество мутаций, так что он станет неактивным и навредить клетке уже не может. Считается, что около 8% человеческого генома представлено бывшими вирусами. Некоторые из них, например, HERVK, попали к нам относительно недавно, около 200 тыс. лет назад.
Большинство таких последовательностей, как было сказано, навсегда «заснули» из-за множества мутаций, однако бывает, что некоторые всё же «просыпаются». Одно из самых неприятных последствий такого оборота событий – раковая опухоль; известно, что многие в прошлом вирусные гены активно работают именно в опухолевых клетках, и что, возможно, именно из-за них болезнь и начинает развиваться. Но есть и другие примеры – вот, скажем, совсем недавно удалось выяснить, что на ранних стадиях развития человеческого эмбриона в его клетках активируется вышеупомянутый вирус HERVK. Джоанна Высоцка (Joanna Wysocka) и её коллеги из Стэнфордского университета попытались узнать, чем оборачивается для зародыша активность вирусного «постояльца», и обнаружили нечто неожиданное.
В клетках 3-дневного зародыша оказалось много вирусных белков, причём настолько много, что они уже начинали объединяться в некое подобие готовых вирусных частиц. Более того, они влияли на активность других генов эмбриона: например, вирусный белок Rec повышал уровень белка IFITM1, чья задача – сидеть на поверхности клетки и не пускать в неё вирусную инфекцию. Получалось, что «домашний» вирус прикрывал зародышевые клетки от своих сородичей. Тот же Rec взаимодействовал с несколькими клеточными РНК, регулируя количество рибосом на них. Как именно это может отражаться на развитии эмбриона, пока неизвестно, но, так или иначе, вирусные белки активно в нём участвуют. Результаты экспериментов опубликованы в Nature.
Сами авторы работы пока говорят лишь о том, что им удалось увидеть. Руководит ли эмбрион действиями вируса, или вирусный геном преследует собственные цели, а общая польза в виде противовирусной защиты – лишь побочный эффект самоуправства HERVK, покажут дальнейшие исследования. Возможно, что за тысячелетия совместной эволюции клетки приматов и гены вирусов пришли к некоему взаимовыгодному симбиозу. И также не исключено, что «договор» с вирусами оказался очень выгодным обезьянам и человеку – представим, например, что именно вирусы во многом определяют наше развитие и задают план тела.
По некоторым данным, и формирование плаценты у человека происходит не без участия вирусных генов, а об одном из самых свежих открытий на эту тему мы писали в январе – как оказалось, спящие вирусные последовательности в ДНК иммунных клеток помогают им синтезировать антитела в случае инфекции. Видимо, исследования взаимной эволюции вирусов и высших животных принесут нам в будущем ещё немало сюрпризов. И, возможно, действуя на вирусные гены, мы сможем избежать многих болезней и расстройств, связанных с аномалиями индивидуального развития.
Автор: Кирилл Стасевич
Подробнее см.: http://www.nkj.ru/news/26249/ (Наука и жизнь, Эмбрион человека находится под вирусной защитой)
Вот это поворот! :D (смотри выделенную часть)
Вот это поворот! :D (смотри выделенную часть)
ключевое слово ретровирусы ...ну ну дерзай ..новости 30 лет:D
неэтолог
04.05.2015, 00:03
Я уже много лет изучаю работу мозга. В результате остановился на модели приблизительно похожей на павловскую. В ней считается, что в мозгу содержится очень большое количество априорной информации - безусловных рефлексов (по терминологии Павлова).
Спрашивается, как эти рефлексы туда попали? Считается, что они появились в результате эволюции, то есть посредством случайных изменений и естественного отбора, оставляющего наиболее удачные изменения.
По СТЭ (синтетической теории эволюции) считается, что эволюция идёт за счёт случайных изменений в половых клетках и последующего естественного отбора наиболее приспособленных особей. Для какого-либо вида насекомых, насчитывающего много триллионов особей и которые размножаются раз в несколько дней, такая эволюция возможно что-то может дать. Но в случае с человеком такая эволюция будет идти медленнее на несколько порядков.
И проблема заключается в том, что существует масса специфичных только для человека безусловных рефлексов и это сложнейшие образования. А человечеству не так много лет, чтобы можно было без скепсиса принять такую медленную теорию эволюции.
В дружественном форуме Вам наглядно показали, что никакой массы специфичных только для человека безусловных рефлексов нет.
Более того, Вам показали, что не существует и безусловных рефлексов (Вы вроде бы даже с этим согласились).
Теперь у Вас появилась возможность построить более быструю теорию эволюцию не зацикливаясь на Павлове и Симонове.
Они создали Вам трамплин, но далее имеет смысл переходить на новые траектории полета.
Мучить собак и создавать формулы которыми невозможно пользоваться уже не модно.
Я много читал материалов про то, что Дарвин был неправ в своём убеждении о наследовании приобретённых признаков (наследование упражнения и неупражнения органов, как он это называл). Но вот что-то не припомню, как современная наука объясняет сходство эмбрионов у различных видов.
В самом деле, если предполагать, что эволюция идёт только за счёт случайных изменений в геноме, то следовало бы ожидать, что вновь приобретённые признаки будут проявляться сразу на этапе зародыша.
А если считать, что живое вещество пластично и способно адаптироваться под окуржающую среду и затем передавать эти изменения по наследству, то тогда мы должны наблюдать те метаморфозы, которые и происходят в действительности. Зародыш в чреве не подвергается никаким значимым воздействиям среды и сохраняет свою древнюю форму, а затем с ним происходят унаследованные при взаимодействии со средой метаморфозы.
На мой взгляд это самый мощный аргумент у Дарвина в пользу наличия наследования приобретённых признаков. Вот отрывок:
Сходный набор костей в руке человека, крыле летучей мыши, плавнике дельфина и ноге лошади, одинаковое число позвонков, образующих шею жирафы и слона, и бесчисленные другие подобные факты сразу становятся нам понятными с точки зрения теории общности происхождения, сопровождаемого медленными и незначительными последовательными модификациями. Сходство в основном строении крыла и ноги летучей мыши, функции которых совершенно различны, челюстей и ног краба, лепестков, тычинок и пестиков цветка также в значительной степени понятно с точки зрения постепенного превращения частей или органов, первоначально друг с другом сходных у какого-нибудь отдаленного предка каждого из этих классов. Согласно тому принципу, что последовательные вариации не всегда проявляются в раннем возрасте и наследуются в соответствующем позднем периоде жизни, мы можем ясно понять, почему зародыши млекопитающих, птиц, пресмыкающихся и рыб так поразительно между собой сходны, между тем как взрослые формы так различны. Нас не будет более удивлять, что зародыши дышащих воздухом млекопитающих или птиц имеют жаберные щели и артериальные дуги, подобно рыбам, дышащим воздухом, растворенным в воде, при помощи хорошо развитых жабер.
Неупотребление, иногда при содействии естественного отбора, нередко приводило к редукции органов, ставших бесполезными при смене образа жизни или жизненных условий; отсюда нам становится понятным значение рудиментарных органов. Но неупотребление и отбор будут обычно действовать на каждое существо, достигшее зрелости и принимающее полностью участие в борьбе за существование, и таким образом будут оказывать мало влияния на орган в течение раннего периода развития; следовательно, орган не будет редуцироваться или становиться рудиментарным в этом раннем возрасте. Так, например, теленок унаследовал зубы, которые никогда не прорезываются сквозь десны верхней челюсти, от древнего предка, имевшего вполне развитые зубы, и мы можем предположить, что зубы взрослого животного когда-то редуцировались вследствие неупотребления благодаря тому, что язык, нёбо или губы силою естественного отбора сделались в высшей степени приспособленными к ощипыванию травы без помощи зубов; между тем у теленка зубы, лишенные деятельности и на основании принципа унаследования в соответственном возрасте, наследуются с отдаленных времен до настоящего дня. С той точки зрения, что каждый организм со всеми его частями был специально создан, совершенно непонятно, каким образом так часто могут встречаться органы, бесполезность которых очевидна, такие, например, как эмбриональные зубы у теленка или сморщенные крылья под спаянными надкрыльями многих жуков. Природа как будто нарочно позаботилась о том, чтобы раскрыть перед нами при помощи рудиментарных органов, эмбриологических и гомологических структур свой план модификации, но мы слишком слепы, чтобы понимать, что она хотела этим выразить.
http://www.litmir.info/br/?b=6650&p=130
Alexander B.
26.05.2015, 06:45
Твоя мысль понятна.
Ты обещал какой-то мощный аргумент в пользу наследования приобретенных признаков, подсмотренный у Дарвина. Может цитатой ошибся?
В приведенной тобой цитате, извини, ничего нет о наследовании приобретенных признаков.
Если Дарвин тоже изучал живых существ, это не значит что он во всём был бы согласен с твоим мнением.
В приведенной тобой цитате, извини, ничего нет о наследовании приобретенных признаков.
Помнится я несколько раз приводил цитату, где Дарвин прямым текстом пишет, что он считает, что роль наследования приобретённых признаков в эволюции весьма значительная. И даже помнится оригинал этой цитаты на инглише искали, чтобы убедиться, что она точна. Так ты не хотел поверить, что Дарвин мог такое написать. Твоё право. А моё право не пытаться доказывать верующим что-либо противное их вере. :D
Alexander B.
26.05.2015, 14:06
Прекрати уже всех верующими тыкать, как зацикленный. :)
Приводил чего-то кажется, не помню, может не внимательно смотрел.
Но не в этой же цитате, тут то нет ничего! Чего ты народ в заблуждение вводишь. Вот, говорит, цитата Дарвина "а наследовании приобретенных признаков", а в цитате ни шиша об этом.
неэтолог
26.05.2015, 14:10
Прямохождение человека это наследуемый признак?
Просто хочется понять, что означает "наследуемый признак".
И один пример не наследуемого признака, если возможно.
Alexander B.
26.05.2015, 14:30
Перелистал снова тему.
У меня вопрос базовый.
Пусть существует способ передачи приобретенных признаков.
Как определяется какой из признаков или поведение "положительный" и "достоин" передачи?
Детали не важны. Пусть есть такой механизм, черный ящик.
Каким образом он вообще может работать? Что он должен делать? Техническое задание для него опиши. Как ты, как бог, будешь выбирать из кучи приобретенных организмом признаков нужные для наследия.
Вопрос всё тот же, что пытался сформироваться в моих сомнениях пару-годовой давности, на третьей странице темы.
По моему есть только один ответ на этот вопрос, и это убивает всю твою идею. Единственное как может проверяться правильность выбора признака для передачи - успешность следующего поколения.
Соответственно от пути наследования признаков ничего не зависит, скорость эволюции все-равно упирается в скорость смены поколений.
Alexander B.
26.05.2015, 15:06
от туда же с третьей страницы.
Например, представим себе вирус, который влияет на формирование клеток костной ткани. Он может быть общий для всех позвоночных. И быть может используется ещё какими-то далёкими от нас видами, для формирования каких-то твёрдых частей тела. Вот он изменился, кость стала чуть крепче, организмы его использующие получили маленькое преимущество в выживаемости. И вследствие этого концентрация вируса начинает расти и он постепенно замещает предыдущую модификацию сразу у многих видов.
У многих видов... это вряд ли.
Либо птенцы не взлетят, либо слоники на ноги не встанут.
Эксперимент А.Б. Когана.
Методически эти опыты проводились следующим образом: подопытная группа дафний содержалась днем на свету в сосуде без корма, а на ночь пересаживалась в затемненный сосуд, в котором находился корм. Ежедневно производилось испытание дафний на свет и темноту. Эти испытания проводились в сосуде, одна половина которого была освещена, а другая затемнена. Из приведенного фактического материала видно, что процент новорожденных дафний, уходящих от света в темноту, от поколения к поколению резко увеличивается; если в первом поколении они составляли только 0,7%, то в 15 поколении - уже 85%.
А.Б. Коган указывает, что для устранения возможности действия отбора были приняты меры, которые сводились к тому, что учитывалась реакция всех находящихся под опытом особей. На основании проведенных опытов делается вывод, что "закрепляющийся на протяжении ряда поколений условный рефлекс стал врожденным, безусловным" (Коган, Семеновых, 1955).
Не понял что значит выделенная цитата, что и как конкретно учитывалось для устранения действия отбора?
По моему единственный верный способ исключить влияние отбора тут это отбирать в поколение n равное количество потомков от каждой особи поколения n-1, строго от каждой особи, но случайно внутри группы братьев и сестер поколения n+1 . Дафнии размножаются.... яйцами как то... кажется. Ловили каждую дафнию и яйцо брали для следующего поколения? Так и было? Сомневаюсь.
Для чистоты эксперимента потребуется обязательное четкое количество потомков от каждой дафнии, хотя-бы один.
Ни одной юной и детской смерти нельзя допустить... сложновато.
Прекрати уже всех верующими тыкать, как зацикленный.
Я так пишу, когда не вижу у собеседников желания разобраться с сутью вопроса и потому нет смысла спорить. А куда пропадает желание мне известно :D Племенной инстинкт, защита племенных символов, желание быть частью толпы, желание атаковать, а не быть атакованным ею. :D
Просто хочется понять
Не хочется, не врите :D
Перелистал снова тему.
У меня вопрос базовый.
Пусть существует способ передачи приобретенных признаков.
Как определяется какой из признаков или поведение "положительный" и "достоин" передачи?
Никак не определяется. Передаётся всё, что приобретено.
Для чистоты эксперимента потребуется обязательное четкое количество потомков от каждой дафнии, хотя-бы один.
Правила эмбриологии это системный пример. А если переходить на единичные примеры, то у Дарвина в книге есть гораздо более простой и наглядный пример про рыбу у которой глаз передвигается. Приеду домой выложу. Это проще, чем разбирать эксперимент Когана.
Потомучка
26.05.2015, 22:57
Не хочется, не врите :D
Понравилось)
Все очень просто ...приобретенных признаков не существует ...все признаки врожденые. Невозможно что то приобрести если у тебя нет врожденой способности это приобрести .
Все очень просто ...приобретенных признаков не существует ...все признаки врожденые. Невозможно что то приобрести если у тебя нет врожденой способности это приобрести .
Sonta, а что ты скажешь про следующий пример. Что у камбалы есть врождённая способность приобрести перемещающийся по черепу в нужном направлении глаз? :D
Pleuronectidae, или камбалы, замечательны асимметричностью своего тела. Они лежат на одной стороне - большинство видов на левой, некоторые на правой; иногда встречаются взрослые особи с обратным развитием. Нижняя сторона, на которой лежит рыба, на первый взгляд походит на брюшную сторону обыкновенной рыбы; она белого цвета, во многих отношениях развита менее верхней, с боковыми плавниками нередко уменьшенного размера. Но самую замечательную особенность составляют глаза, которые оба находятся на верхней стороне головы. Однако в раннем возрасте они лежат друг против друга, и все тело симметрично, с одинаково окрашенными обеими сторонами. Вскоре глаз нижней стороны начинает медленно перемещаться вокруг головы на ее верхнюю сторону, но не проходит прямо через череп, как думали раньше. Очевидно, что, пока нижний глаз совершает этот свой круговой переход на верхнюю сторону, рыба, лежа в своем обычном положении на одной стороне, не может им пользоваться. Находясь на нижней стороне, этот глаз, кроме того, подвергался бы трению о песчаную почву. Что Pleuronectidae по своей плоской форме и асимметричному строению превосходно приспособлены к их образу жизни, доказывается тем, насколько обыкновенны многие виды.
Однако, по замечанию Шиедте, разные члены этого семейства образуют "длинный ряд форм, представляющих постепенный переход от Hippoglossus pinguis, который не утрачивает сколько-нибудь заметно того вида, в каком он оставляет яйцо, до морского языка, совершенно перевернутого на одну сторону".
М-р Майварт останавливается на этом случае и замечает, что неожиданное произвольное изменение в положении глаз едва ли понятно, в чем я совершенно согласен с ним. Pleuronectidae в очень раннем возрасте еще симметричные, с глазами, расположенными на противоположных сторонах головы, не могут оставаться долго в вертикальном положении вследствие исключительной высоты их тела, очень малого размера их боковых плавников и отсутствия плавательного пузыря. Поэтому, быстро утомляясь, они опускаются на дно на один бок. Находясь в таком положении, они часто, как наблюдал Мальм, поворачивают нижний глаз кверху, чтобы смотреть над собой, и делают это так энергично, что крепко прижимают глаз к верхнему краю глазницы. Легко можно видеть, что при этом передняя часть головы, находящаяся между двумя глазами, временно сокращается в ширину. В одном случае Мальм видел, как молодая рыбка подымала и прижимала нижний глаз, причем угловое смещение достигало семидесяти градусов.
Мы должны помнить, что череп на своей ранней стадии развития хрящевой и гибкий, отчего легко поддается воздействию мышц. Известно также, что у высших животных, даже после периода их ранней молодости, череп претерпевает изменения в своей форме вследствие постоянного сокращения кожи или мышц под влиянием болезни или какой-либо другой случайной причины. У длинноухих кроликов, если одно ухо свешивается вперед и вниз, его тяжесть оттягивает вперед все кости черепа той же стороны, что я показал на рисунке.
http://www.evolution-sbb.ru/chd/img/166_2.jpg
Мальм утверждает, что только что вылупившиеся мальки окуней, лососей и разных других симметричных рыб имеют привычку от времени до времени отдыхать, лежа на дне на одном боку, и он наблюдал, что они часто поворачивают при этом свой нижний глаз кверху, вместе с чем череп становится несколько искривленным. Однако эти рыбы скоро становятся способными держаться постоянно в вертикальном положении, и их временная привычка не вызывает никаких последствий. Pleuronectidae же, с другой стороны, чем становятся старше, тем больше лежат на боку вследствие возрастающего сплющивания их тела, и постоянным следствием этого является изменение формы головы и положения глаза. Судя по аналогии, наклонность к искривлению, без сомнения, усиливается по закону наследственности. Шиедте думает, в противоположность некоторым другим натуралистам, что Pleuronectidae не бывают совершенно симметричны даже в зародышевом состоянии, и, если это верно, мы можем понять, почему в раннем возрасте рыбки одних видов обыкновенно опускаются и лежат на левой стороне, а других - на правой.
http://www.evolution-sbb.ru/chd/chd7_3.htm
Что, съели? :D
все это только подтверждает мои слова
все это только подтверждает мои слова
Конечно-конечно, подтверждает.
Выгодно было камбале, чтобы оба глаза были на одном боку и тут однажды... хоп! и нужная мутация случилась. Думаете родилась камбала с двумя глазами на одном боку? Нет, не всё так просто, мутация совершенно случайно оказалась хитрая, с определённого возраста глаз постепенно начинал двигаться в нужное место.
Но может это был набор постепенных мутаций? Нет, не был. Потому что эволюционная выгода появляется только тогда, когда глаз переместится достаточно далеко от первоначального места на противоположную сторону черепа.
Вот так это и случилось. Совершенно случайным образом произошла сложнейшая комплексная мутация. Это ведь не шутка перетащить глаз на противоположную сторону черепа. Рыба с этой мутацией получила преимущество и оставила множество потомков. И это есть ещё одно веское доказательство правильности неодарвинизма. Его торжество. Как утверждает эта теория - эволюция идёт исключительно за счёт случайных мутаций и естественного отбора и, как видите, всё в точности так и произошло. Шах и мат ламаркисты! :D
Alexander B.
28.05.2015, 06:11
Про рыбок я опять ничего не понял.
В смысле,я прочитал, и вроде всё понял, но я опять не понял какое отношение это имеет к наследованию приобретенных признаков - раз, и где противоречия с "нео"Дарвинизмом - два.
Мы видим что многие исследования, в том числе Цитата Дарвина, говорит там: все зародыши похожи друг на друга, и "последние" эколюционные изменения генотипа проявляются "последними" в росте животного. Хорошо, допустим, я не против.
Объясни пожалуйста еще раз, каким боком это доказывает наследование приобретенных признаков, или хотя-бы несостоятельность общепринятых представлений.
неэтолог
28.05.2015, 12:01
https://youtu.be/1S0imsg4hWA?t=49s
Песня о коне который передал своим потомкам умение косить лиловым глазом.
Про рыбок я опять ничего не понял.
В смысле,я прочитал, и вроде всё понял, но я опять не понял какое отношение это имеет к наследованию приобретенных признаков - раз, и где противоречия с "нео"Дарвинизмом - два.
Мы видим что многие исследования, в том числе Цитата Дарвина, говорит там: все зародыши похожи друг на друга, и "последние" эколюционные изменения генотипа проявляются "последними" в росте животного. Хорошо, допустим, я не против.
Объясни пожалуйста еще раз, каким боком это доказывает наследование приобретенных признаков, или хотя-бы несостоятельность общепринятых представлений.
Я сейчас ещё раз попытаюсь объяснить, чем моё мышление отличается от мышления верующего.
Вот есть две эволюционные гипотезы. Дарвинизм и неодарвинизм.
Я смотрю у какой из моделей лучше предсказательная сила. Берём неодарвинизм и пример с камбалой. Чтобы получить камбалу с полезной адаптацией - с обоими глазами на одной стороне черепа, нам нужна одна случайная мутация, в результате которой второй глаз будет формироваться рядом с первым. Реальность отличается от предсказаний этой модели, второй глаз почему-то переезжает на другую сторону черепа уже после рождения. Никак такая возможность из модели не следует, но тем не менее верующие в массовом порядке и с огромным желанием готовы натянут реальность на свою модель.
Затем берём дарвинизм. По Дарвину организация существ пластична и у рыбы, лежащей на боку с максимально повернутым глазом в определённом направлении, создаётся давление на череп и он немного модифицируется. Эта модификация есть наследуемый приобретённый признак. У потомков рыбы череп начнёт сам слегка модифицироваться в том возрасте, когда этот наследуемый признак был приобретён предком. Таким образом, глаз переместится на небольшое, но недостаточное расстояние, и рыба продолжит давить глазом на череп. Её потомки унаследуют ещё большую модификацию черепа. И так далее пока глаз не переедет в нужное место.
В модель Дарвина пример с камбалой укладывается нормально, без натяжек. Поэтому, я выбираю дарвинизм.
Верующие же отталкиваются от общепризнанной модели и требуют, чтобы им доказали, что она неверна. В этом состоит необъективность верующих. Нужно модели рассматривать независимо от того, какое количество голов стада в них верует.
Alexander B.
28.05.2015, 17:16
Понял, спасибо.
Я тебе говорил что ты надоел всех верующими называть? :)
ps У потомков рыбы череп начнёт сам слегка модифицироваться в том возрасте, когда этот наследуемый признак был приобретён предком.
Правильнее было бы "в возрасте чуть моложе того, когда этот наследуемый признак был приобретен". Иначе ничего не получится, шило на мыло будет.
Alexander B.
28.05.2015, 17:36
Ну а в чем ты видишь прямо такую победу то? Чего мы тут должны съесть.
С тобой еще в начале темы все соглашались, что если бы она была - "ускоренная" эволюция, то она бы была... ускоренная :D В общем более эффективная. Только это не значит что она есть!
Почему ты считаешь что в случае с камбалой недостаточно постепенных генетических изменений строения черепа согласно классической теории?
Резких скачков тут никаких не надо. Ты же сам цитату приводил что даже у других рыб глаз поворачивается, когда малек на боку лежит. Рыбы они полупрозрачные, особенно мальки - можно через самого себя смотреть на приближающегося хищника, помощь второму глазу. Для малька у которого мешок не рассосался особенно важно следить, тут отбор быстро пойдет, любой - у них смертность в этом возрасте 98-99%.
Где ты видишь доказательства именно ускоренной эволюции?
Образно говоря, какие ваши доказательства что спортсмен на допинге? Только то, что мировой рекорд побит? Я даже не понимаю почему он побит. Есть некоторые факты что камбала за 100-200 поколений глаз переместила с одного бока на другой?
Где ты видишь доказательства именно ускоренной эволюции?
Образно говоря, какие ваши доказательства что спортсмен на допинге? Только то, что мировой рекорд побит? Я даже не понимаю почему он побит. Есть некоторые факты что камбала за 100-200 поколений глаз переместила с одного бока на другой?
Опять двадцать пять. Я не собираюсь ничего доказывать верующим. Я выбрал для себя более подходящую на мой взгляд модель. Ты почему выбрал другую модель? Потому что стадо за неё? Ну так на здоровье.
UPD Ещё можете попробовать доказать мне, что модель Дарвина неверна, а я буду носом крутить, что хреновы ваши доказательства, давайте другие :D
http://s020.radikal.ru/i711/1505/7a/b4827f4128c7.jpg http://s52.radikal.ru/i135/1505/f6/11a53ed1132e.jpg
Лев спит до 20 часов в сутки. Когда его глаза под своей тяжестью переместятся на нижнюю челюсть? :)
“По Дарвину организация существ пластична” не в том понимании как это Вы демонстрируете на камбале , а в том, о чем говорит Sonta.
Лев спит до 20 часов в сутки. Когда его глаза под своей тяжестью переместятся на нижнюю челюсть? :)
Вот же какой дурачёк был этот Дарвин. Аруша бы ему вмиг всё объяснила. :D
“По Дарвину организация существ пластична” не в том понимании как это Вы демонстрируете на камбале , а в том, о чем говорит Sonta.
Вы ещё скажите, что Дарвин не был сторонником ламарковского наследования, как это делают многие дилетанты.
неэтолог
29.05.2015, 00:46
Левый глаз львенка на фото явно в следующем поколении переместится.
В отличии от камбалы и давления которое трудно создать под водой, здесь давление от бревна видно невооруженным глазом.
Нечто подобное интуитивно чувствовали наши училки когда ходили по классу и говорили "сиди ровно, не горбся". Это они заботились о том, чтобы мы по наследству не передали способ сидения за партой.
неэтолог
29.05.2015, 01:25
«Каково бы ни было влияние природных условий, они не вырабатывают непосредственных модификаций формы и организации животных. Однако серьезные перемены в окружающей обстановке влекут за собой изменение стимулов, а смена стимулов с неизбежностью приводит к перестройке поведения. И тогда, если новые потребности становятся постоянными, у животных вырабатываются новые повадки, которые сохраняются столько времени, пока действуют стимулы, породившие их» (Lamarck, 1809).
Это то, что говорил Ламарк.
И это вовсе не то о чем говорит Талаш.
Вполне допускаю, что в подлиннике это звучит не так и есть издержки перевода. Скрупулезные исследователи смогут предоставить подстрочный перевод, а не художественный.
В любом случае, Ламарк не говорил о том, что потомки коня косившего лиловым глазом на Боярского станут косоглазыми.
Ламарк говорил о поведении. А поведение оно значительно более гибко нежели морфология. И передать по наследству поведение вообще не проблема. Есть примеры когда абизянка по наследству передала своему детенышу знание языка глухонемых.
А вот уже измененное поведение может играть при отборе. И тогда, те кто ведут себя "правильно" могут передавать потомству свое врожденное косоглазие, врожденное заикание, врожденную храмоту и т.д. с более высокой долей вероятности нежели те кто не косит, но "ведет" себе неправильно.
Умный был чувак этот Ламарк. Не делал поспешных выводов которые свойственны нашему постоянно торопящемуся поколению.
---------
Аруша, спасибо за наводку. Теперь вопрос о том кто дилетант стал не столь очевидным. И радует, что дилетанство не передается по наследству.
Вам не стоит беспокоиться, не все так грустно, от личных нападок мы стараемся защитить всех, отдаем нападающим той же монетой, если модераторы не трут месиджи.
Вы уже имели удовольствие лицезреть как Вас отстаивали на самом высоком уровне.
Вместе с тем, никто Вам не обещает легкую жизнь. Джунгли, леди! Каждый отстаивает свои взгляды как может. Если Вам важно отстаивать свои взгляды - милости просим. Если Вам важно влиять на взгляды других и подвергаться влиянию - милости просим.
Просто старайтесь не совершать ошибок которые по молодости лет свойственны Талашу - не переходите на личности, пожалуйста.
Личность у нас неприкосновенна (по неписаному закону, никто просто еще не нашел времени внести этот постулат в правила форума).
Это то, что говорил Ламарк.
И это вовсе не то о чем говорит Талаш.
facepalm. Вместо дилетантских трактовок Ламарка, не проще ли заглянуть в словарь и узнать, что такое ламарковское наследование?
Lamarckism (or Lamarckian inheritance) is the idea that an organism can pass on characteristics that it acquired during its lifetime to its offspring (also known as heritability of acquired characteristics or soft inheritance).
http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism
Перевод нужен?
неэтолог
29.05.2015, 02:12
Если Вас не затруднит, переводите слова Ламарка, пожалуйста. Только его слова.
Сначала цитату на том языке на котором он пишет, а затем ваш перевод.
Простите, что затрудняю Вас (черт, вижу корявость выражения, но забыл как это следует говорить на литературном языке).
неэтолог
29.05.2015, 02:51
И ради Б-га простите меня за унаследованный признак - всегда начинать с несерьезного и обыденного, прежде нежели перейти к возвышенному и высоконаучному. Это не моя вина, это моя беда, я таким уродился, это вина моих предков.
И этот мой рудимент или атавизм, или просто тяжелое наследие, ни в коей мере не склоняет меня к тому, чтобы ссориться с Вами. Напротив, мне хочется дружить и быть в команде занимающейся поиском истины, ну насколько я могу мечтать о такой способности быть полезным в этом нелегком деле (особенно после литры выпитой, знаю, эта абияснялочка уже всем наскучила и всех раздражает, особенно Сонту, и я стараюсь, все реже и реже сообщаю о своем градусе внутреннего подъема, а в перспективе и в планах у меня вообще стать трезвенником).
Шучу, это я так вызываю дух Сонты, а то он уж очень редко стал являться, а когда является то очень скудно пишет. Не хочет изнашивать ресурс своей клавы. Она ему дорога как память.
Снова шучу. Вот она - наследственность.
Ладно, теперь серьезно, пошутили и будя.
Мы зажаты в рамки, в берега заранее обустроенные различными течениями и теориями. Нам рыпнуться некуда, чуть выскажешь нечто свое выстраданное - тут же тебя упекут в рамки одного из философов\этологов уже до тебя высказавшего эту мысль.
Свои предложения я уже высказывал, но мне не влом повторить.
Можно и нужно ломать эти рамки.
Все кто до нас высказался и не привел аргументы, или же после них ученые эти аргументы опровергли - более не являются нашими рамками.
Им всем наше уважение и респект, как мыслителям, но жизнь не стоит на месте, изобретают микроскоп, открывают ДНК и бог весть еще чего еще, что уже и нашему уму непостижимо.
Мы можем свободно парить в пространстве. Нам дают ученые аргументы - взмываем выше, опровергают аргументы - снижаем высоту полета. Так или иначе мы свободны.
И у нас всегда есть возможность совершать открытия "на кончике пера".
И в этом месте я бы сделал остановку.
И возвел бы в самую высокую степень попытки Талаша.
Почему?
Потому как он являет нам пример человека который стремится ввысь.
И это достойно всяческого уважения, я перед ним преклоняюсь, уважительно склоняю пред ним колено.
Возможно, и это прежде всего моя недоработка, каюсь, мне не удалось абияснить ему, что оппонирование его идеям не призвано досаждать ему лично, а напротив, служит мотивацией ему для продолжения поиска.
Просто, я примеривал на себя, у меня это так, чем больше и агрессивнее мне оппонируют, тем сильнее у меня мотивация.
Вероятно, не у всех это так.
Обязуюсь сделать поправку и подумать над тем каким образом усилить мотивацию, а не снижать ее глупыми придирками.
Ну как-то так, навскидку.
Alexander B.
29.05.2015, 11:11
Опять двадцать пять. Я не собираюсь ничего доказывать верующим. Я выбрал для себя более подходящую на мой взгляд модель. Ты почему выбрал другую модель? Потому что стадо за неё? Ну так на здоровье.
ок, в двух словах.
Первая модель проще, и уже во многом доказана. Принципы её работы и механизмы реализации подтверждены опытами и подробно описаны в учебниках по биологии, а именно процесс размножения и передачи генетического когда по наследству в виде молекул ДНК.
Во второй модели присутствует черное пятно, в виде отсутствия исследованного механизма её реализации.
Это было главное.
+ второстепенное:
То, что вторая модель в принципе не является обязательной или необходимой для объяснения наблюдаемых явлений. А первая модель является достаточной для объяснения наблюдаемых явлений.
Это вот две причины, два твоих противника которых ты должен развеять в умах других, что-бы их переубедить.
Насчет первого мне очень понравились идеи о вирусах... но как я уже говорил, без практических исследований и доказательной базы это как фантастические рассказы Станислова Лема про другие планеты - они мне тоже очень нравятся.
Про недостаточность текущей теории эволюции в случае с дафниями и камбалой я вообще не уловил. :(
И возвел бы в самую высокую степень попытки Талаша.
Почему? Потому как он являет нам пример человека который стремится ввысь.
И это достойно всяческого уважения, я перед ним преклоняюсь, уважительно склоняю пред ним колено.
Согласен.
Это причина по которой я терплю его бестактное обращение и грубости. Хотя уже очень надоело.
Пожалуйста прекрати. Мы поняли твои идеи о проблемах в современной науке.
Я вот на днях случайно обнаружил, что Дарвин был неправ. Он писал:
Таким образом, как я думаю, мне удалось объяснить происхождение удивительного факта существования в одном и том же муравейнике двух резко различных каст стерильных рабочих муравьев, которые сильно отличаются как друг от друга, так и от своих родителей. Насколько это полезно для муравьиных сообществ, можно понять, исходя из того же самого принципа разделения труда, который приносит такую большую пользу цивилизованному человеку. Однако муравьи работают при помощи унаследованных инстинктов и унаследованных органов или орудий, тогда как человек работает при помощи приобретенного знания и изготовленных инструментов. Но я должен сознаться, что при всей моей вере в естественный отбор я никогда не предположил бы, что этот принцип мог быть эффективным в столь значительной степени, если бы меня не привел к этому заключению пример, представляемый бесполыми насекомыми. Поэтому я и остановился на этом вопросе несколько долее, хотя в общем и недостаточно подробно, для того чтобы показать силу естественного отбора, а также и потому, что этот случай представляет собой одну из самых серьезных особых трудностей для моей теории. Кроме того, этот случай очень интересен, так как доказывает, что у животного, как и у растения может быть вызвана любого размера модификация путем кумуляции многочисленных слабых спонтанных вариаций, лишь бы они были в каком-либо отношении полезны, и притом без всякого участия употребления или привычки. Ибо своеобразные привычки насекомых, присущие рабочим, или стерильным, самкам, сколько бы времени они ни существовали конечно, не могли бы воздействовать на самцов и фертильных самок, которые только и дают потомство.
http://charles-darwin.narod.ru/chapter8.html
Как выяснилось впоследствии, всем без исключения видам социальных насекомых свойственно явление, которое называется "трофаллаксис". Следовательно, нельзя исключать воздействия бесполых муравьёв на воспроизводительную систему фертильных самок.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/SSL12022p.jpg
Alexander B.
16.06.2015, 04:45
Что выяснилось в последствии? Трофаллаксис? Это просто обмен пищей.
В твоей же цитате написано что у них разделение труда, подмеченное Дарвиным. Кто-то охотиться, кто-то ухаживает за потомством, кто-то кладет яйца. Думаешь Дарвин при этом не знал, что они обмениваются пищей?
Что выяснилось в последствии? Трофаллаксис? Это просто обмен пищей.
В твоей же цитате написано что у них разделение труда, подмеченное Дарвиным. Кто-то охотиться, кто-то ухаживает за потомством, кто-то кладет яйца. Думаешь Дарвин при этом не знал, что они обмениваются пищей?
Он упустил этот момент. Ведь если есть постоянный обмен соками между всеми муравьями, то муравейник это тот же многоклеточный организм.
И трофаллаксис это не просто обмен пищей:
Трофаллаксис играет большую роль в передаче информации от одной особи к другой, в консолидации различных связей внутри популяции. Термин предложил Уильям Уилер (англ. William Morton Wheeler) в 1918-м году[7].
Трофаллаксис охватывает всех без исключения членов колонии у общественных насекомых, и в нём принимают участие не только имаго, но также у ряда видов — личинки. Одной из форм трофаллаксиса является взаимное облизывание.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%81
Alexander B.
16.06.2015, 10:04
Я так и не понял что склоняет тебя к мысли "он упустил этот момент".
Я так и не понял что склоняет тебя к мысли "он упустил этот момент".
Объясни лучше ты. Дарвин пишет:
Кроме того, этот случай очень интересен, так как доказывает, что у животного, как и у растения может быть вызвана любого размера модификация путем кумуляции многочисленных слабых спонтанных вариаций, лишь бы они были в каком-либо отношении полезны, и притом без всякого участия употребления или привычки. (С)Дарвин
Про какой такой "этот случай" пишет Дарвин, если муравейник принципиально не отличается от многоклеточного организма и он это понимает?
Alexander B.
16.06.2015, 11:24
Случай особый, потому как рабочие являются бесполыми.
Он не делает ассоциаций в данном отрывке с многоклеточным организмом как делаем это мы. Но он понимает что рабочие муравьи бесполые. И значит никакой передачи информации следующим поколениям они не делают, будь то генетическая или врожденная информация.
И это значит что вся их эволюция(рабочих) не идет по божественному сценарию( с чем он боролся в первую очередь) и не путем передачи приобретенных признаков( в чем он сам сомневался и таким образом дисскутировал сам с собой), а только путем случайных генетических мутаций кода пары производителей.
То-есть этот случай особенный тем, что ярко показывает случайность "спонтанность" процесса.
путем передачи врожденных признаков
Может ты хотел написать "приобретённых"? :confused:
Alexander B.
16.06.2015, 13:53
Да, точно, ошибся.
Случай особый, потому как рабочие являются бесполыми.
Он не делает ассоциаций в данном отрывке с многоклеточным организмом как делаем это мы. Но он понимает что рабочие муравьи бесполые. И значит никакой передачи информации следующим поколениям они не делают, будь то генетическая или врожденная информация.
Здесь тоже видимо следует читать не врождённая, а приобретённая информация.
Саша, я считаю круто. Дарвин пишет одно прямым текстом, ты пишешь другое и приписываешь это Дарвину. Зачем?
Ты пишешь: Бесполые и значит не могут передавать приобретённую информацию по наследству.
Дарвин пишет: Стерильные самки не могут передать приобретённую информацию по наследству потому что не могут воздействовать на фертильных самок.
У Дарвина логический вывод. У тебя тождество.
и не путем передачи приобретенных признаков( в чем он сам сомневался и таким образом дисскутировал сам с собой), а только путем случайных генетических мутаций кода пары производителей
Ты лучше не додумывай за Дарвина. В книге ровно одно такое место. А про наследование приобретённых признаков много. Я сначала их выписывал эти места, а потом надоело.
Дарвин пишет: Стерильные самки не могут передать приобретённую информацию по наследству потому что не могут воздействовать на фертильных самок.
У Дарвина логический вывод.
А как по Вашему фертильные самки воздействуют на фертильных самок.
Здесь тоже видимо следует читать не врождённая, а приобретённая информация.
Саша, я считаю круто. Дарвин пишет одно прямым текстом, ты пишешь другое и приписываешь это Дарвину. Зачем?
Ты пишешь: Бесполые и значит не могут передавать приобретённую информацию по наследству.
Дарвин пишет: Стерильные самки не могут передать приобретённую информацию по наследству потому что не могут воздействовать на фертильных самок.
У Дарвина логический вывод. У тебя тождество.
Логический вывод: соматические клетки не могут передать приобретеную информацию по наследству потому что не могут воздействовать на половые клетки.
Но это не так. На деле могут воздействовать и даже таким чудесным образом что в генетическом коде половых клеток происходят адаптивные изменения.
Правда сначала нужно чтобы этот механизм уже был выработан в процессе эволюции
А как по Вашему фертильные самки воздействуют на фертильных самок.
Вы наверное хотели написать "стерильные самки" в первом случае?
В начале темы ответ на Ваш вопрос. Однако, подкапив фактов и периодически думая на эту тему, я от первоначальной гипотезы немного отошёл. Я по-прежнему считаю, что факты показывают, что ламарковское наследование имеет место быть. Как именно это происходит непонятно, можно лишь строить гипотезы. Сейчас я склоняюсь к версии Дарвина, что передача идёт посредством неких пока неизвестных микроскопических частиц, которые скапливаются в соответствующих соках и передаются половым путём. Однако, думаю, что и через воздух тоже идёт передача информации посредством тех же частиц, она имеет меньшее значение на ранних стадиях развития организма и большее на поздних.
Нужны объективные целенаправленные исследования на эту тему. Но уже более ста лет ликующая жизнь держит биологическую территорию. Как её вышибить оттуда - непонятно. Я встречаю много умных людей, способных к независимому от общеизвестных "истин" мышлению, но никто не хочет объединяться, все пытаются покорить толпу, а толпа их съедает по одному.
Вот версия Дарвина:
Панге́незис — гипотеза наследования признаков в работах Ч. Дарвина и других учёных. В 1868 году гипотеза пангенезиса была изложена в книге Ч. Дарвина «Изменения домашних животных и культурных растений». В главе XXVII «Предварительная гипотеза пангенезиса» (англ. Provisional hypothesis of pangenesis) Дарвин предположил, что во всех тканях организмов присутствуют субмикроскопические гранулы — геммулы, которые несут наследственные признаки из клеток тела в половые клетки, обеспечивая тем самым возможность направленных (а не случайных) изменений в ходе эволюции живых организмов.
Близкие гипотезы наследственности выдвигали Гиппократ (5—4 в. до н. э.), Дж. Борелли (17 в.), Ж. Бюффон (18 в.).[1]
Дарвин предложил эту умозрительную гипотезу с целью дать удовлетворительное объяснение описанным в его работах фактам наследования приобретённых признаков (см. ламаркизм), включая такие явления, как реверсия и вегетативная гибридизация. Двигаясь с током крови, геммулы, согласно предположению Дарвина, собираются в половых элементах. Дарвин писал:
Исходя из любого обычного взгляда, непонятно, каким образом изменённые условия, действующие на зародыш, на молодое или же на взрослое существо, могут вызвать наследственные изменения. Если придерживаться обычных взглядов, то столь же, или даже более непонятно, каким образом последствия продолжительного упражнения или неупотребления части или изменения телесных или душевных привычек могут передаваться по наследству. Едва ли можно поставить более сложную задачу, но, придерживаясь нашего взгляда, нам нужно только предположить, что в некоторых клетках в конце концов происходят структурные изменения и что эти клетки отделяют от себя геммулы, изменённые сходным образом.
— Ч. Дарвин
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81
Логический вывод: соматические клетки не могут передать приобретеную информацию по наследству потому что не могут воздействовать на половые клетки.
Это известная спекуляция Вейсмана. Это воистину чудесная спекуляция потому что смогла опровергнуть индукцию. И пофиг на научную методологию.
. Я по-прежнему считаю, что факты показывают, что ламарковское наследование имеет место быть. Как именно это происходит непонятно, можно лишь строить гипотезы.
:
Приведи конкретный пример и я тебе расскажу как это происходит
Это известная спекуляция Вейсмана. Это воистину чудесная спекуляция потому что смогла опровергнуть индукцию. И пофиг на научную методологию.
Да бог с ним Вейсманом давай найдем ваши гемулы и наконец то ответим на вопрос Дарвина. .непонятно, каким образом изменённые условия, действующие на зародыш, на молодое или же на взрослое существо, могут вызвать наследственные изменения. Если придерживаться обычных взглядов, то столь же, или даже более непонятно, каким образом последствия продолжительного упражнения или неупотребления части или изменения телесных или душевных привычек могут передаваться по наследству.
Приведи конкретный пример и я тебе расскажу как это происходит
Ты уже рассказал на примере с камбалой. :)
Да бог с ним Вейсманом давай найдем ваши гемулы и наконец то ответим на вопрос Дарвина.
А давай! Власть захватим в биологической науке, а потом будем искать. :D
Есть такой профессор-тролль Савельев. Послушал я его как-то (если интересно видео найду) и прифигел. :eek:
Он там рассказывал, что последователи Павлова придумали "рефлекс свободы", мол, какие идиоты, это ж надо до такого додуматься! :D
А прифигел потому что "рефлекс свободы" это термин самого Павлова и с таким названием выходила его книга. Не читал выходит профессор классики.
И ничего. Доминирует в интернете и у него масса поклонников. Вот такие чукчи-писатели и пролазят наверх.
Если этот пролезет, то далее он сядет на госбабло, затем отберёт себе команду из своих поклонников, затем они в свою очередь начнут отбор "правильных учёных", то есть тех, которые одобряют его убогие тезисы. В общем выстроится иерархия говорящих приматов, совместно контролирующих ресурс, то есть госбабло.
И кончится это тем, что внизу простолюдины будут набрасываться на всех, кто бред называет бредом и требовать неопровержимых доказательств того, что бред это бред. Последние будут работать в интересах господина совершенно бесплатно. На то они и простолюдины.
К чему это я? А к тому, что Вейсман это подобный же клоун с такими же убогими тезисами и с убогими опытами с отрубанием хвостов у мышей. И, что интересно, Дарвин специально указывал, что по его наблюдениям наследуются только упражнения/не упражнения органов, но не повреждения. Но Вейсман видимо Дарвина не читал, также как Савельев Павлова.
Поклонникам чукчей-писателей мой пламенный привет. :D
Порадовались немного. Поприкалывались над клоунами, а теперь рассмотрим ситуацию более объективно.
Никакие они(вышеупомянутые товарищи) не клоуны. Они умные люди. У них просто цель стоит другая, не исследовательская деятельность, а иерархическая борьба.
В чём секрет успеха Вейсмана? Во-первых он всё-таки наукой тоже занимался, даже сам Дарвин на него пару раз сослался в своём главном труде. Во-вторых он сумел довольно высоко продвинуться в околонаучной иерархии, он был директором зоологического института фрайбургского университета.
Итак, чтобы установить свою власть на "биологической территории", нужно было во-первых создать группировку, то есть путём длительного эмоционально положительного общения с другими активными иерархическими борцами установить с ними дружеские связи. Далее, нужна идеология, то есть максимально примитивные лозунги для масс. Дарвинизм это слишком сложно, к тому же надо что-то своё. Поэтому, Вейсман сотоварищи выкидывают "лишнее" из дарвинизма и получают неодарвинизм. Затем идут в атаку под этими "знамёнами". Внизу тоже всегда есть, стремящиеся повыше иерархические борцы, ожидающие "благую весть". Они с радостью присоединяются к атаке и всем стадом производят "революцию".
Всё работает в точности, как в политике.
Что касается Савельева, то он тоже далеко не дурак. Видно, что многое понимает. И примитивные тезисы типа "вычисления гениев по размеру мозга" они делаются не просто так, а сознательно. Ведь, как сказано выше, объединить большую массу людей можно только под самые примитивные лозунги.
И я заметил, что, например, неэтолог позаимствовал многие его тезисы. И много где уже обсуждают данного профессора-тролля.
Может это новый вейсман с новой бредовой "революцией"?
В качестве ликбеза
Веселов Е.А.
ДАРВИНИЗМ
Москва, УЧПЕДГИЗ, 1960
Вейсманизм. Немецкий биолог А в г у с т В е й с м а н в конце прошлого века предпринял попытку опровергнуть материалистическое положение Ламарка и Дарвина о наследуемости приобретенных признаков и результатов упражнения и неупражнения органов. Он заявил, что такое наследование не доказано и принципиально немыслимо. Вейсман выдвинул свою собственную «теорию» наследственности.
Он утверждал, что смерть не является общим законом природы, так как она отсутствует у простейших. Индивидуальная жизнь простейших (например, инфузорий) заканчивается не смертью, а делением материнской особи на дочерние. Последние растут, а затем в свою очередь размножаются делением и т. д. По Вейсману, простейшие потенциально бессмертны. Смерть возникла с развитием многоклеточных организмов. У них произошла дифференцировка клеточных элементов на зародышевые (половые), обеспечивающие размножение, и соматические (телесные).
Живое вещество зародышевых клеток — «зародышевая плазма» — сохранило, по утверждению Вейсмана, потенциальное бессмертие и служит вечным носителем наследственных свойств. Конкретным субстратом, через который передаются из поколения в поколение все наследственные особенности организма, является, по мнению Вейсмана, особое «наследственное вещество» («идиоплазма»), заключенное в хромосомах зародышевых клеток. Все остальное живое вещество организма является лишь питательным субстратом для наследственного вещества — «трофоплазмой». Наследственное вещество в потенции содержит все зачатки тела. Имеющиеся в нем «детерминанты» последовательно определяют весь ход развития организма, приводящий к образованию тех или иных наследственных признаков.
Сома (т. е. тело) смертна; она служит только вместилищем и питательной средой для вечной и неизменной зародышевой плазмы. Тело развивается из зародышевой плазмы, все его наследственные признаки определяются «наследственным веществом» зародышевой плазмы, однако сама сома не влияет на зародышевую плазму. Хромосомы, в которых, по Вейсману, заключено наследственное вещество,— как бы отдельный мир, автономный от тела организма и от его условий жизни. Тело изменяется под влиянием среды, однако эти изменения, как утверждает Вейсман, якобы не затрагивают половых клеток и поэтому принципиально не могут наследоваться. Он поставил следующий опыт: отрубал хвосты у мышей в 22 поколениях. Мыши неизменно рождались хвостатыми. Это Вейсман объявил неопровержимым доказательством своей правоты. Бросается в глаза методическая несостоятельность таких опытов. Отрубание хвостов не могло изменить обмен веществ организма в такой мере, чтобы это отразилось на половых клетках.
Единственной причиной наследственной изменчивости Вейсман считал смешение наследственных свойств отцовской и материнской половых клеток (амфимиксис). Вейсман исказил дарвиновское учение об отборе, он ошибочно рассматривал организм как мозаику частей, обусловленных самостоятельными детерминантами, которые являются зачатками признаков и свойств. По Вейсману в организме происходит борьба за существование и отбор среди детерминант («зачатковый отбор»). Именно этот отбор определяет наследственную основу организма и направление эволюции. Он является постоянно действующим внутренним фактором.
Таким образом, Вейсман сводил роль отбора к сохранению удачных и уничтожению неудачных комбинаций детерминант (названных впоследствии «генами»). Тем самым отрицалась творческая роль отбора.
Вейсман назвал свою концепцию н е о д а р в и н и з м о м.
http://www.amgpgu.ru/Evolution/Lectures/Part_3/Weismann.html
неэтолог
18.06.2015, 01:48
И я заметил, что, например, неэтолог позаимствовал многие его тезисы
Стесняюсь спросить, но все же........
Вы просили в ваших темах не участвовать оппонентов которые Вам не нравятся.
Я принял под козырек ваши просьбы и не мешаю Вам, не так ли.
И все было нормально, но Вы вдруг решили упомянуть всуе меня. Зачем?
Вы забыли о статус-кво или пошли на провокацию?
Мне без разницы, меня устраивает любой вариант, просто постарайтесь определиться и придерживаться выбранного Вами направления.
Исключительно для справки. В том момент когда Вы упоминаете имя неугодного Вам оппонента, согласно общепринятым нормам - Вы тем самым освобождаете своего визави от своих просьб.
"Юноша, определяйтесь скорее" (с).
И все это на фоне того, что мои просьбы даже прочесть правила форума остаются без внимания. Более того, мои месиджи с просьбами удаляются.
Определитесь, плиз.
Если для Вас важнее следовать религии и не позволять никому ее обсуждать дабы не задевать ваши религиозные чувства - нет проблем. Это ваше право верующего.
Но уж и Вы, будьте добры, не задевать мои чувства атеиста.
Короче, если в своих темах Вы меня будете упоминать, то я оставляю за собой право в ВАШИХ ТЕМАХ Вам отвечать.
Определяйтесь скорее, плиз.
А вот отрывок из Дарвина про наследование увечий:
Пока еще не убедительны доказательства наследования случайных увечий, но поразительные случаи наследственной передачи последствий операций, наблюдавшиеся Браун Секаром (Brown Sequard) у морских свинок, должны заставить нас быть осторожными при отрицании этого. Во всяком случае, вернее будет рассматривать полное отсутствие лапки у Ateuchus и ее недоразвитие у других родов не как случаи унаследованных повреждений, но как последствия продолжительного их неупотребления; так как мы встречаем многочисленных навозных жуков обычно с обломанными лапками, то потеря их должна происходить в очень молодом возрасте, поэтому лапки у этих насекомых не могут иметь большого значения или часто употребляться.
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000179/st009.shtml
Ты уже рассказал на примере с камбалой. :)
Ну не хочешь как хочешь...
Хочу ещё раз вернуться к этой цитате из книги: "Как стать умным?" (Г. Григорьев и Л. Мархасев):
Генетики встретили известие об опытах Н. П. Студенцова с понятным скептицизмом. Известный ученый Н. К. Кольцов отправился к И. П. Павлову. «Мы беседовали около часа. Я утверждал, что в вывод его ученика вкралась ошибка: на самом деле учились не мыши, а экспериментатор, у которого не было опыта тренировать мышей. И. П. слушал внимательно, как будто соглашался, но говорил, что это не его специальность и он не имеет своего определенного мнения. Я ушел от него успокоенный, работа будет проверена, а неизбежный результат проверки мне был заранее определенно известен.. .»
Находясь в поездке в Англии, а потом и в Америке, И. П. Павлов упомянул об опытах Студенцова. Американский журнал «Сайенс» напечатал даже предсказание Павлова, что, когда он «вернется в свою лабораторию, у шестого или седьмого поколения мышей условный рефлекс родителей на звонок превратится в безусловный». Один из основателей современной генетики Морган усомнился в этом.
А Кольцов ответил статьей, которая далась ему нелегко. Он питал к Павлову глубочайшее уважение, и обвинять Павлова в поспешности выводов было не просто. Но Кольцов сделал это, повинуясь совести ученого...
Когда они встретились снова, в Кольцове на минуту шевельнулось опасение: он слышал, что Павлов нетерпим, суров, не выносит возражений... Но Павлов повернулся и подошел с дружеской улыбкой: «Николай Константинович, теперь я работаю только с собаками, которых знаю, а с мышами работать не хочу».
Смотрите. Люди заранее знают правильный ответ и готовы наброситься на экспериментатора, получившего "неправильный" результат. Откуда они знают ответ?
Если знать предысторию, которая разобрана выше, то этот ответ появился в спекуляции Вейсмана. Не было индукции вообще. Индукция на основе разбора обширной группы фактов была у Дарвина с противоположными выводами. У неодарвинистов не было ни детального разбора ошибок Дарвина, ни своей индукции, хоть сколь-нибудь сопоставимой по масштабам с дарвиновской.
После того как неодарвинисты захватили власть в биологической науке, все эксперименты по проверке наследования приобретённых признаков проходили под их жёстким прессингом. Поэтому, экспериментов было мало, я их разобрал в своей статейке "про науку и веру" (есть выше в треде).
Дарвин пишет: Стерильные самки не могут передать приобретённую информацию по наследству потому что не могут воздействовать на фертильных самок. У Дарвина логический вывод.
А как по Вашему фертильные самки воздействуют на фертильных самок. Меня интересует Ваш взгляд именно на пару фертильная самка - фертильная самка в рамках Вашей дискуссии с AlexanderB.
Если Вы считаете, что ламарковское наследование имеет место, можете ли Вы привести факты, полученные и описанные в статьях опубликованных после 2000 года.
Признаете ли Вы тот факт, что генетическая информация хранится в нуклеиновых кислотах, ДНК и РНК?
У Вас есть или были домашние животные, какие?
Есть ли у Вас свой план эксперимента в подтверждение ламарковского наследования?
Вам что-нибудь говорит словосочетание мобильные генетические элементы?
Если Вы считаете, что ламарковское наследование имеет место, можете ли Вы привести факты, полученные и описанные в статьях опубликованных после 2000 года.
Признаете ли Вы тот факт, что генетическая информация хранится в нуклеиновых кислотах, ДНК и РНК?
У Вас есть или были домашние животные, какие?
Есть ли у Вас свой план эксперимента в подтверждение ламарковского наследования?
Вам что-нибудь говорит словосочетание мобильные генетические элементы?
Аруша, повторю для Вас.
Индукция на основе обширных фактов есть у Дарвина и он пришёл к выводу, что ламарковское наследование имеет место быть.
Отрицание наличия ламарковского наследования произошло на основе спекуляции Вейсмана.
Если спекуляция перевешивает индукцию, то это надругательство над научной методологией.
Я попалась в Ваши сети.
Если дадите ссылку на факты ламарковского наследования, полученные и описанные в статьях и опубликованныe после 2000 года, приложу все усилия, чтобы их воспроизвести своими руками.
Если у Вас есть свой план эксперимента в подтверждение ламарковского наследования, я готова обсудить протокол эксперимента и воплотить его в жизнь.
Я попалась в Ваши сети.
Если дадите ссылку на факты ламарковского наследования, полученные и описанные в статьях и опубликованныe после 2000 года, приложу все усилия, чтобы их воспроизвести своими руками.
Если у Вас есть свой план эксперимента в подтверждение ламарковского наследования, я готова обсудить протокол эксперимента и воплотить его в жизнь.
А природные наблюдения это не эксперимент? Так прочитайте Дарвина для начала. У него всё есть.
Ещё раз даю более подробный расклад. Разными словами пишу одно и то же, может с 10 раза дойдёт. :)
Индукция — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему.
Спекуляция — умозрительное высказывание.
Дарвин на основе 20-летней работы, изучив огромное количество фактов, проанализировал их и сделал индуктивный вывод о наличии ламарковского наследования.
Вейсман же произвёл типичную 5-минутную спекуляцию:
«Как же могут сообщиться зародышевой клетке, лежащей внутри тела, изменения, произошедшие в мускуле благодаря его упражнению, или уменьшение, испытанное органом от неупотребления, и притом ещё сообщаться так, чтобы впоследствии, когда эта клетка вырастет в новый организм, она на соответствующем мускуле и на соответствующей части тела из самой себя произвела те же самые изменения, какие возникли у родителей в результате употребления или неупотребления? Вот вопрос, который встал передо мной уже давно и который, по дальнейшем его обдумывании, привел меня к полному отрицанию такой наследственной передачи приобретенных свойств»
За рабочую модель эволюции конечно же должна была браться экспериментальная модель Дарвина. Но если он ошибался, так покажите мне разбор его ошибок.
Я одну ошибку выше приводил, там где Дарвин делает вывод, что рабочие муравьи не могут передавать приобретённые признаки по наследству потому что сами они не размножаются и на фертильную самку повлиять тоже не могут. На самом деле повлиять на фертильную самку они могут, передавая ей свои жидкости в процессе трофаллаксиса. А в этой жидкости могут находиться некие пока неизвестные частицы, ответственные за передачу приобретённых признаков.
Вот так. Одна ошибка в наблюдениях у Дарвина и та не в пользу спекуляции Вейсмана. :)
Были ещё ошибки? Дайте мне их!
А природные наблюдения это не эксперимент?
Извините за ликбез, но наблюдение и эксперимент как методы научного познания имеют существенные отличия. Но я не откажусь от наблюдения. Подскажите, где и что наблюдать в природе.
Так прочитайте Дарвина для начала. У него всё есть.
Ещё раз даю более подробный расклад. Разными словами пишу одно и то же, может с 10 раза дойдёт.
Индукция — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему.
Спекуляция — умозрительное высказывание.
Дарвин на основе 20-летней работы, изучив огромное количество фактов, проанализировал их и сделал индуктивный вывод о наличии ламарковского наследования.
Вейсман же произвёл типичную 5-минутную спекуляцию:
Я хочу быть Вашим союзником, а Вы почему-то отталкиваете меня. Я уже сказала, что попалась в Ваши сети. Mеня не надо убеждать, что написано у Дарвина и как повел себя Вейсман. Я Вам верю. Я Вас только одно прошу: приведите примеры, которые неопровержимо подтверждают ламарковское наследование. Буду Вам благодарна, если подскажите мне где сеичас в природе я смогу наблюдать тому подтверждение. Ради такого дела я готова вести дневник наблюдений на протяжении длительного времени.
Извините за ликбез, но наблюдение и эксперимент как методы научного познания имеют существенные отличия. Но я не откажусь от наблюдения. Подскажите, где и что наблюдать в природе.
Я хочу быть Вашим союзником, а Вы почему-то отталкиваете меня. Я уже сказала, что попалась в Ваши сети. Mеня не надо убеждать, что написано у Дарвина и как повел себя Вейсман. Я Вам верю. Я Вас только одно прошу: приведите примеры, которые неопровержимо подтверждают ламарковское наследование.
Переползающий глаз камбалы.
Переползающий глаз камбалы.
Спасибо. У меня будет время ознакомиться с эволюцией ассиметрии камбалы.
Цитата:
Человеческое тело населяет огромное количество микрооорганизмов. Так, согласно данным Национального института здоровья США, лишь 10% клеток, входящих в его состав, являются собственно человеческими клетками. По мнению исследователей, человека следует рассматривать как «сверхорганизм», обмен веществ которого обеспечивается совместной слаженной работой ферментов, закодированных не только в геноме Homo sapiens, но и в геномах сотен видов симбиотических микробов. В 2008 г. был запущен глобальный проект «Микробиом человека»; (НМР), целью которого стала расшифровка генома бактерий, населяющих организм человека. Впервые, термин «микробиом» был введен в 2001 г. для обозначения коллективных геномов микробиоты. Расшифровкой генома бактерий, населяющих ЖКТ, занимается Европейский консорциум MetaHIT. Уже расшифровано около 3 млн генов, что примерно в 150 раз больше набора генов человека. В 2010 г. в исследование метагенома человека также активно включились российские ученые. По версии журнала Science, расшифровка метагенома человека входит в число величайших научных открытий последнего десятилетия.
...
https://vk.com/medach?w=wall-60511457_73225
Надо искать механизм.
Половое размножение даёт большую эволюционную выгоду: видовое разнообразие за счёт рекомбинации признаков. Признаки при этом наследуются по Ламарку. Всё здесь складно получается.
Как я понимаю ,что если по Ламарку ,то вопрос только в том чтобы найти механизм направленых массовых адаптивных мутаций как реакцию на изменение среды?
Так или не так?
Как я понимаю ,что если по Ламарку ,то вопрос только в том чтобы найти механизм направленых массовых адаптивных мутаций как реакцию на изменение среды?
Так или не так?
Мутаций?
Если человека с самого детства выращивать с жёсткой квадратной коробкой на голове, то у него голова станет квадратной. Что это? Это не мутация. Это приспособление живого вещества под среду. Живое вещество пластично и способно запоминать своё состояние и воспроизводить его в наследниках даже уже и без помощи среды.
Мутаций?
Если человека с самого детства выращивать с жёсткой квадратной коробкой на голове, то у него голова станет квадратной. Что это? Это не мутация. Это приспособление живого вещества под среду. Живое вещество пластично и способно запоминать своё состояние и воспроизводить его в наследниках даже уже и без помощи среды.
Да квадратная из коробки -это не мутация,но и по наследству такое не передается.
давай уж серьезный пример.
Да квадратная из коробки -это не мутация,но и по наследству такое не передается.
давай уж серьезный пример.
Что такое "серьёзный пример"? Судьи кто?
Несчастная особенность человеческой природы в том, что у взрослых людей стоит сильнейший мотивационный запрет на действия против своего "стада". Поэтому, любая чушь, внедрённая в качестве племенного символа, представляется им, как непоколебимая истина.
неэтолог
17.09.2015, 03:49
Несчастная особенность человеческой природы в том, что у взрослых людей стоит сильнейший мотивационный запрет на действия против своего "стада".
Следствия этого несчастья:
- Вместо действий против своего стада создаются новые стада (сотни тысяч лет так происходило с человеками, миллионы лет так происходило с их предками). Мне Данбар об этом рассказал.
- Наиболее почитаемые личности в каждом стаде это те которые выступали против своего стада. Примеры - Пушкин, Лермонтов, декабристы, Ленин, Сталин, Путин.
"Мотивационный запрет" это один из терминов который легко найти в словаре этологии. Просто кликнуть мышкой и прочесть определение этого термина. Этологический словарь есть на сайте этологии. Только ленивый не клацнет и не познакомится с этим термином в словаре и с его определением.
Не ленивые смогут продолжить диалог. Правда, не знаю как им это удастся.
Предполагаю, что найдутся те которые попросят определить этот термин.
Наивные............. одной лишь этой просьбой они обрекут себя на ненависть и всяческие проклятия на свою голову от автора термина.
Наивные! Не тушуйтесь. Не все так грустно. Можете развлечься, просить и умолять автора термина привести хоть какое-то определение сему откровению. Запаситесь салфетками, Вы буде оплеваны лишь только за идею и стремление понять о чем автор вещает.
А знаете зачем нужно автору изобретать термины которых нет ни в одном словаре и которые он не в состоянии определить (просто тупо дать определение терминам которые он использует) ?
Правильно, чтобы иметь возможность вас оплевать. Игра такая. Кто не понял - будет оплеван. Объяснить если вы не поняли - это за рамками игры, не понял - уже оплеван. А будешь просить объяснить - останешься оплеванным навсегда.
Понимать автора не нужно. Нужно делать вид, что его понимаешь. Так увернешься от плевков. Станешь кандидатом для зачисления в группу (думаешь в группу увернувшихся от плевков?). Правильно, в эту самую группу, только она носит высокое звание "умных".
Наивный! Хочешь увернуться от плевков пахана и быть зачисленным в группу "умных" ? Не лезь в словарь, не думай, просто поверь Талашу, стань под его знамена, до середины октября будешь чувствовать себя крутым.
Затем не обессудь. По полной программе получишь трудные вопросы на которые придется давать ответы. И пахан тебе не поможет, он эти ответы не знает.
Что такое "серьёзный пример"? Судьи кто?
Несчастная особенность человеческой природы в том, что у взрослых людей стоит сильнейший мотивационный запрет на действия против своего "стада". Поэтому, любая чушь, внедрённая в качестве племенного символа, представляется им, как непоколебимая истина.
нда..это была последняя попытка.
- Вместо действий против своего стада создаются новые стада
Ну так давайте создавать стадо ортодоксальных дарвинистов. :D
Правда в том, что интересующихся очень мало. Я всё жду, может кто-то увидит очевидное и вместе будем продолжать дело Дарвина. Одному - скучно. :)
Сонта, давай по 10-му кругу. :)
Читаем вдумчиво:
Мы до того привыкли к разнице в строении между зародышем и взрослым животным, что пытаемся поставить эту разницу в некоторую обязательную зависимость от роста. Однако нет никакого основания к тому, например, чтобы крыло летучей мыши или плавник дельфина не были намечены во всех своих частях и в соответствующих пропорциях, как только какая-нибудь часть станет видимой. (С)Дарвин
http://charles-darwin.narod.ru/chapter14.html
Дарвин утверждает, что малый размер зародыша не является основанием, что у него вовсе отсутствуют многие признаки взрослой особи. И далее приводит в пример некоторые виды животных, которые уже в зародышевой форме имеют в зачаточном состоянии всё, что есть у взрослых. И они просто растут, не претерпевая метаморфозов.
Это обстоятельство, а именно, значительные метаморфозы эмбрионов, есть очень сильное свидетельство против неодарвинизма и того, что из него выросло.
Если бы причина наследуемых вариаций была только в случайных изменениях зародышевой плазмы, как утверждают сторонники победившего неодарвинистского культа, то логично ожидать, что эти вариации должны проявляться в самом раннем возрасте. Логично ведь? А?
Но поскольку мы видим нечто диаметрально противоположное, то вероятно, что наследуемые вариации также приобретаются и путём адаптации к окружающим условиям. И эти вариации наследуются у потомков и проявляются в том возрасте в котором они были приобретены у предков. Отсюда все эти эмбриональные метаморфозы.
ЭМБРИОЛОГИЧЕСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
Представьте, что вы вооружились микроскопом и стали исследовать зародышевые стадии развития позвоночных животных. Соответственно основным группам Вы выбираете в качестве объектов изучения рыбу, саламандру, черепаху и крысу. Кропотливо и вдумчиво изо дня в день Вы просматриваете последовательные стадии развития и зарисовываете их. И вот в конце работы Вам приходит в голову положить рисунки рядом. Удивительно, но самые ранние стадии развития этих животных неотличимы друг от друга! Чем позднее стадия, тем более признаков, характерных для конкретной группы.
Карл Бэр. 1792 - 1876 Именно такие опыты проводил в 20-ых годах прошлого века учёный- эмбриолог Карл Бэр. Это удивительное сходство ранних стадий развития явилось как-то причиной курьёза. Вот какую запись хранят дневники учёного. "У меня имеются 2 маленьких эмбриона в спирту, для которых я забыл подписать название, и я теперь уже не в состоянии определить класс, к которому они принадлежат. Это могут быть ящерицы, маленькие птички или совсем молодые млекопитающие".
http://www.darwinmuseum.ru/expos/floor3/evol/embr.htm
Сонта, давай по 10-му кругу. :)
Если бы причина наследуемых вариаций была только в случайных изменениях зародышевой плазмы, как утверждают сторонники победившего неодарвинистского культа, то логично ожидать, что эти вариации должны проявляться в самом раннем возрасте. Логично ведь? А?
.
я уже говорил бог с ним с Вейсманом
вариации генома могут проявляться в любой момент...некоторые даже в конце жизни.
а вариации от воздействия среды -это норма реакции, эпигенетические механизмы
вообще я не сторонник каких либо догм...и уж тем более классического неодарвинизма ..
любую теорию можно улучшить ..или совсем выбросить при наличии лучшей
по поводу Дарвина: он тоже человек и так как на тот момент времени просто не знал того ,что знаем мы-заблуждался в самых разных моментах.
Например не видел и не мог видеть разницы между направлеными адаптациями под воздействием изменения среды и эволюционым процессом.
я лично всегда говорил что днк -это не план ,а код ...а к коду нужен ключ...
днк не содержит информации вне контекста ключа
в любом случае слово геном мне нравится больше чем зародышевая плазма:)
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot