Просмотр полной версии : Глупость или подлость?
Извините, более удачного названия темы что-то не удаётся придумать.
Собственно, поговорить бы хотелось о так называемой "нравственной" составляющей человеческого поведения (которой, в кантианском смысле, и вовсе, по-моему, не существует). Если на форуме уже имеются такие ветки - вы не могли бы меня к ним отослать? И литературу порекомендовать, если не сложно.
В вопросах этологии я - не более, чем любопытствующий обыватель, поэтому волнующие меня вопросы мне проще излагать на конкретных примерах. С них, пожалуй, и начну.
Пример первый.
Два года назад из квартиры на пятом этаже в нашем доме повалил дым. Мы живём на восьмом. Дети (они уже большие) начали бегать и выть:"Мама, иди разбирайся! Мама, надо что-то делать!"
А вот тут надо сдать немножко назад и вбок. По личному опыту я знаю, что "идти разбираться" - себе дороже. Во всяком случае, со мной всегда так и происходит. Принцип "тебе чо, больше всех надо?" - он ведь универсален, не правда ли?))) Ну, и достаётся на орехи как правило тому, кому "больше всех надо". Поскольку я по природе человек активный, то мне много доставалось, да.
Ну и пожаров я отчего-то видела много на своём веку. Где бы я ни жила - всегда поблизости случался пожар. Вы не поверите, но причина пожаров была всегда одинакова: заснувший по пьяни мужичонка. Вот хоть бы одно исключение!
Ну и в тот раз, когда повалил дым из квартиры на пятом, я выглянула в окно и уже опытным глазом определила, что нас и пожар разделяют жильцы аж двух этажей. "Ну, пусть у них штаны и преют!" - подумала я и снова легла читать книжку.
Минут через двадцать дети снова с воем подбежали ко мне. Я снова выглянула в окно. Языков пламени не было видно. Я снова легла читать.
Через десять минут дети рыдали, паникуя. Я нехотя накинула на себя плащик и спустилась. На лестничной клетке пятого этажа от дыма было уже не продохнуть. Но я, как ни странно, оказалась первой. Прошу заметить: шестнадцатиэтажный жилой дом, на каждой лестничной клетке по 7 квартир. Дымило к тому моменту минут сорок. Я, в кои-то веки решившая подождать и не поступать как "та, которой больше всех надо", - всё равно оказалась первой.
Квартиру, которая горит, я определила сразу же - и начала тарабанить, не щадя туфель своих. Я орала, вопила, звала, грохотала о железную дверь. Мне никто не открыл. Дым продолжал валить из-за двери. Из соседних квартир на мои вопли и грохот тоже никто не выглянул. Как мёртвые. Слышимость у нас в доме такая, что во всех квартирах слышно даже шуршание мусора по мусоропроводу - вот какая у нас слышимость!
Я уже совсем было решила подняться к себе и вызвать пожарных, но решила на всякий случай поколотить по соседям - может, всё-таки кто-то дома и знает, кто живёт в квартире. Может, если что-то загорелось в отсутствие хозяев, надо им позвонить и предупредить, что вызвали пожарную команду, чтоб они уже бежали домой с ключами?!
Из-за одной двери мне не ответили. Из-за второй старческий мужской голос заверещал, что он ничего знать не хочет, что он только что пришёл домой с работы и он ни при чём, никого он не знает, ни с какими соседями не общается (это была заведомая ложь, как потом выяснится).
И только третья дверь открылась. Пожилая соседка Наталья, всё лето проводящая на лавочке у подъезда, давно прислушивалась и поджидала за дверью. Правда, открыла только на мой вопль:"Вы горите, у вас на этаже пожар!" Я попросила её вызвать пожарных и спросила, знает ли она, кто проживает в квартире, и не может ли связаться с хозяевами. Она сказала, что пока обождёт звонить пожарным, а позвонит в саму квартиру. "Я только что чуть не вынесла дверь, там нет никого, судя по всему!" - сказала я. Но соседка что-то знала. Потом это узнала и я, но не будем забегать вперёд.
Итак, соседка набрала номер телефона в той квартире. И ей ответили!
Надо ли говорить, что я остолбенела?
"Алё, Серёжа-а-а-а-а... - сладко пропела она. - Серёжаа-а-а-а, что там у тебя?.. Ничего?.. Ну, вот тут говорят, что у тебя из квартиры дым валит... Нет, всё в порядке?.." - тут она взглянула на меня. Я не знаю, что она прочла на моём лице. Наверное, свой смертный приговор. Но только она, так же сладкоголосо стелясь и прогибаясь под "Серёжу", умолила его открыть дверь.
Вот тут только и подоспела ещё одна соседка - не то с шестого, не то с седьмого. Дама внушительных достоинств, армянка, оторвавшаяся от приготовления еды на свою большую семью. Чувствовалось, что она знает цену Наталье - ну, ту цену, которую только что узнала я. В отличие от меня, всё ещё плохо верящей в происходящий бред, новая соседка, по-моему, и не ожидала ничего хорошего. Но её вполне устроил расклад, который она застала: я, Наталья, Серёжа, который готов открыть дверь.
Тот сосед с этажа, который первым отказался мне открыть, всё это время подслушивал за дверью (ну ещё бы, кому охота сгореть за здорово живёшь!), и, поняв, что народу собралось достаточно, чтобы спрятаться за чужими спинами, тоже опасливо высунул нос из-за двери.
И тут состоялось явление Серёжи народу. Конечно, это был пьяный в дым, до стеклянного взгляда, здоровый молодой бугай. Очевидно было, что алкогольное опьянение столь прочно сопровождало и его зачатие, и зачатие его родителей, что виделось чем-то вроде онтологического признака: иными словами, представить Серёжу трезвым нельзя было при самом буйном воображении.
Первое, что сделал Серёжа - это соответствующим образом рыпнулся на собравшихся нас. Недвусмысленная агрессия, исходившая от него, была призвана дать нам всем понять, ЧТО он сейчас сделает со всеми нами, посмевшими нарушить его покой. Но армянка не дрогнула, а я, поискав глазами вокруг, вооружилась довольно увесистой палкой, счастливо оказавшейся тут же, на лестничной клетке. Задрожали и стали приседать только Наталья и тот другой Серёжин сосед.
"Ну чо, кто тут, иди смотри, у меня всё нормально!" - взрёвывал и цыкал зубом Серёжа. Сосед сразу сделал вид, что вышел просто показания счётчика снять. Но Серёжа потянул его за шкирку к себе (я не шучу: Серёжа взял этого пожилого мужчину за шкирку. Буквально), а за ними пошла Наталья.
Тем временем на лестничной клетке появилась ещё одна соседка: маленькая, худенькая, молчаливая, лет 28-ми. Её тоже обеспокоил дым. Секунд сорок спустя Наталья вышла и сообщила нам, что никаких следов пожара она не обнаружила. Пожилой сосед тоже вышел из Серёжиного логова и юркнул к себе, от греха подальше. Армянка нехорошо прищурилась на Наталью, прекрасно сознавая её беспомощную ложь, но дыма стало действительно ощутимо меньше, ситуация очевидно была уже контролируема, и армянка, скорчив Наталье козью морду, ушла доваривать ужин.
Мы с девушкой тоже потянулись было восвояси, но тут Серёжа наскочил на меня (при этом меня чуть не скособочило от алкогольного амбре), сгрёб рукав моего плаща своей ручищей и дёрнул меня в сторону своей квартиры с рыком "ИДИ УБЕДИСЬ!" Рукав плаща затрещал, сдавая позиции.
Ну, я Серёже аккурат промеж глаз с размаху дрыном и заехала. Палка была сантиметров шести в диаметре, и звук получился отчего-то неожиданно гулким. Серёжа, не ожидавший такого развития событий, выпустил мой рукав из своих цепких лап.
И вот, собственно, та финальная фраза истории, ради которой я её и рассказывала. Наталья, потрясённая тем, что я посмела оказывать сопротивление Серёжиной попытке сволочить меня в свою квартиру, сделала мне резкий выговор. "Что это вы делаете? ТАК НЕЛЬЗЯ!" - сказала она возмущённо в мою сторону.
----------------------------------------------------------------------
Историй таких со мной случалось и случается - пруд пруди. Да и не только со мной, наверное. Попытки сопротивления насилию и агрессии вызывают у окружающих резкое неприятие. Жертвой будь сколько угодно, а вот сопротивляться - ни-ни. Если ты активно не принимаешь роль жертвы, то симпатии большинства окружающих будут на стороне агрессора, можно не сомневаться.
Может, это только со мной что-то не так?
Взять хоть бы описанный случай: я первая подняла тревогу, я де-факто спасла жизнь этому упырю, а взамен получила лишь агрессию и осуждение.
Мне кажется, можно найти какое-то этологическое объяснение подобному поведению. Собственно, мне понятна трусость соседей, она не вызывает у меня вопросов. Понятна мне и агрессивность упыря, благодаря которой он держит в страхе всех соседей.
Мне другое непонятно: благодаря моим воплям этот нетопырь был разбужен ото сна и стал тушить тлеющую под ним постель (а именно так и было дело, как впоследствии выяснилось). А потом он вышел и стал бросаться на меня, под молчаливое согласие окружающих. А когда я оказала ему сопротивление - моё поведение резко осудили.
Объясните мне что-нибудь, пожалуйста.
У меня, кстати, ещё примеры есть, но я пока умолкаю: я и так слишком долго занимала ваше внимание.
VPolevoj
01.06.2012, 09:26
AngArh, случай действительно довольно типичный.
Вам, конечно же, сейчас напридумывают объяснений целый вагон и маленькую тележку, в том числе и с этологической точки зрения.
А я бы для начала порекомендовал Вам ознакомиться с таким явлением, как приобретенная (или выученная) беспомощность. Может быть после этого Вам станет многое понятно, и не только в этом рассказанном Вами эпизоде, а вообще в нашей жизни.
Приобретенная беспомощность (http://www.psychologisch.ru/index.php/opiti/74--1966-)
В 1966 году психологи Марк Селигман и Стив Майер провели серию экспериментов на собаках. Животных поместили в клетки, предварительно разделив на три группы. Контрольную группу через какое-то время отпустили, не причинив никакого вреда, вторую группу животных подвергали повторяющимся ударам тока, которые можно было прекратить нажатием рычага изнутри, а животных их третьей группы подвергали внезапным ударам тока, которые никак нельзя было предотвратить.
В результате у собак выработалась так называемая "приобретенная беспомощность" – реакция на неприятные раздражители, основанная на убежденности в беспомощности перед окружающим миром. Вскоре у животных начали появляться признаки клинической депрессии. Через некоторое время собак из третьей группы выпустили из клеток и посадили в открытые вольеры, из которых легко можно было убежать. Собак вновь подвергли воздействию электрического тока, однако ни одна из них даже не подумала о бегстве. Вместо этого они пассивно реагировали на боль, воспринимая ее как нечто неизбежное. Собаки усвоили для себя из предыдущего негативного опыта, что бегство невозможно и больше не предпринимали никаких попыток выскочить из клетки.
Ученые предположили, что человеческая реакция на стресс во многом напоминает собачью: люди становятся беспомощными после нескольких неудач, следующих одна за другой.
Приобретенная беспомощность - продолжение на людях (http://a-posteriori.ru/priobretyonnaya-bespomoshhnost/)
Эксперимент Эллен Лангер и Джудит Родин
В эксперименте участвовали пожилые, проживающих в пансионе в Коннектикуте. На одном из этажей администратор объявлял всем проживающим что задача персонала, в основном, присматривать за обстановкой и порядком в комнатах. Проживающим было сказано, что они могут изменить что-то в распорядке дня и обстановке. Всем выдали растение и сказали, чтобы проживающие ухаживали за ним.
На другом этаже администратор сказал пациентам, что персонал нужен для того, чтобы “помогать им” , “должен заботиться о них”. На этом этаже каждому пациенту выдали так же по комнатному растению, но сказали, что за растением будет ухаживать сиделка.
Три недели спустя на этаже, где людям сказали, что персонал должен «помогать» им, 71% пациентов значительно ослабли, их здоровье объективно ухудшилось по целому ряду показателей. На другом этаже, где люди могли сами заботиться о себе, 93% показали улучшение физической формы.
В принципе, беспомощность можно считать во многих случаях проявлением страха неудач/перемен.
Ключевой момент в том, что человеку необходимо контролировать свою жизнь. По существу, даже небольшая зона контроля позитивно сказывается на поведении человека. Даже в тюрьмах, если предоставить заключённым свободу действий по некоторым аспектам, то снижается склонность к вандализму.
Ощущение того, что вы можете что-то сделать, что вы держите под контролем свою жизнь, положительно влияет на здоровье и сопротивляемость болезням.
Отсюда берет своё начало так называемый Стокгольмский синдром или Синдром заложника, это когда заложник начинает "любить" своего мучителя, защищать его, и даже содействовать...
Стокгольмский синдром - Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%EE%EA%E3%EE%EB%FC%EC%F1%EA%E8%E9_%F1%E8%ED%E4%F0%EE%EC)
Стокго́льмский синдром — термин популярной психологии, описывающий защитно-подсознательную травматическую связь, взаимную или одностороннюю симпатию, возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и/или применения (или угрозы применения) насилия.
Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном счете отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели.
Бытовой стокгольмский синдром, возникающий в доминантных семейно-бытовых отношениях, является второй наиболее известной разновидностью стокгольмского синдрома.
Еще одна статья о Стокгольмском синдроме - психолога (http://bonsante.livejournal.com/22417.html)
В одной статье метко подмечено: «Пленник практически искренне старается заполучить покровительство захватчика».
Кроме того, долгое пребывание в плену в стрессовом состоянии мешает заложнику сохранять здравую адекватную оценку действительности, его восприятие искажается, вследствие чего он может начать думать как захватчик, перенимать его точку зрения и, отождествляя себя с захватчиком, разделять его симпатии или антипатии.
И т.д. Дальше разбирайтесь сами (или задавайте вопросы - отвечу).
ПС. Кстати, Ваши действия в той ситуации были очень даже правильными! Вы не позволили развиться у себя Выученной беспомощности - и оставили за собой право держать всю ситуацию под своим контролем.
Респект.
Alexander B.
01.06.2012, 11:28
Спасибо за интересный рассказ, вы случайно не писательница? У вас явно талант.
Я уже начал было обдумывать объяснение с позиции этологии, но что-то меня всё смущает. Видимо это как раз ваш писательский талант заставил меня поверить до конца не только в факты произошедшей ситуации но и в ваше её частичное объяснение.
В смысле... а может вы не правильно поняли Наталью? Может она вовсе не осуждала вас, а просто резко напугалась вашего удара и возможной последующей за этим ситуации. Испугавшись не сдержала эмоции и выкрикнула эту фразу "Что это вы делаете? ТАК НЕЛЬЗЯ!". Может у неё просто гораздо больше опыта общения с пьяными быками и она сразу оценив ситуацию почувствовала что так реально «нельзя». :)
Потому, что сам по себе пьяный бык конечно опасен, но бить его - это в десять раз опаснее. Что было дальше? На месте соседки я бы тоже жутко напугался ситуации которая могла развиться после вашего удара. Какой это был удар ? Если достаточной силы что-бы остановить пьяного быка — то «Так нельзя!!», это же убийство. А если недостаточной, то так тоже нельзя. Его же можно разозлить таким ударом, что плохо кончилось бы. Надеюсь он просто оторопел и у вас было время скрыться.
Может ваше поведение никто не осуждал, просто испугались внезапной эскалации насилия?
Ну, а этологическое объяснение именно агрессии со стороны подавленных тоже легко найти. Например — в предвидении того, что сопротивление будет подавлено более сильным агрессором — возможность поучаствовать в расправе над кем-нибудь с позиций победителей. Очень сильное желание у любой подавленной шавки. Кстати отсюда можно переключиться на политику. Многие участники путингов и подобных мероприятий действительно сами с удовольствием во всём этом участвуют.
нииэтолог
01.06.2012, 13:05
Имеет смысл незамедлительно обращаться в этологические службы по телефону 01, 02 и 03. Дополнительный приятный эффект от такого алгоритма действий - сохранение психологического здоровья своих детей.
нииэтолог
01.06.2012, 15:23
Отсюда берет своё начало так называемый Стокгольмский синдром
У меня не получается связать приобретенную беспомощность со стокгольмским синдромом.
VPolevoj
01.06.2012, 16:09
Отсюда берет своё начало так называемый Стокгольмский синдром
У меня не получается связать приобретенную беспомощность со стокгольмским синдромом.
В приведенных статьях (по указанным мною ссылкам) изложены гипотезы того, как это может быть связано (я не сам это придумал).
Вот как, например, это описано в Википедии.
Механизм психологической защиты основан на надежде жертвы, что агрессор проявит снисхождение при условии безоговорочного выполнения всех его требований. Поэтому пленник старается продемонстрировать послушание, логически оправдать действия захватчика, вызвать его одобрение и покровительство.
Гуманизация отношений между захватчиком и жертвой является ключевой при формировании стокгольмского синдрома и обуславливается следующими факторами:
Возможностью и качеством социального взаимодействия.
Возможностью рационального объяснения проявленной жестокости.
Личностными качествами обеих сторон, их способностью к дипломатическому общению.
Системой культурных стереотипов. Расовые, этнические, религиозные и идеологические разногласия оказывают жесткое негативное влияние на развитие симпатии между захватчиком и его жертвой. Они с трудом поддаются изменению за такой короткий промежуток времени и могут спровоцировать неприязнь, вспышку жестокости и даже гибель заложников.
Длительностью пребывания в плену. Стокгольмский синдром формируется после 3-4 дней лишения свободы и усиливается в случае изоляции пленников. При долгом нахождении в плену заложник общается с захватчиком, узнаёт его как человека, понимает причины захвата, чего захватчик хочет добиться и каким способом; особенно это проявляется при терактах, имеющих политическую подоплёку — заложник узнаёт претензии захватчика к власти, проникается ими и может убедить себя, что позиция захватчика — единственно правильная.
Зная, что террористы хорошо понимают, что до тех пор, пока живы заложники, живы и сами террористы, заложники занимают пассивную позицию, у них нет никаких средств самозащиты ни против террористов, ни в случае штурма. Единственной защитой для них может быть терпимое отношение со стороны террористов. В результате заложники психологически привязываются к террористам и начинают толковать их действия в свою пользу. Известны случаи, когда жертвы и захватчики месяцами находились вместе, ожидая выполнения требований террориста.
После освобождения выжившие заложники могут активно поддерживать идеи захватчиков, ходатайствовать о смягчении приговора, посещать их в местах заключения и т. д.
А вот как это описывается в другой статье:
Вы спросите, каковы причины такой, мягко говоря, необычной реакции заложников? Психологи объясняют это явление следующим образом: поскольку пленники находятся в обстоятельствах, на ход которых довольно сложно повлиять, срабатывает защитная реакция, включается механизм самосохранения и психика подстраивается под обстановку.
Как видите, связь Стокгольмского синдрома с синдромом приобретенной беспомощности налицо.
Невозможность повлиять на ситуацию вызывает реакцию объяснения и оправдывания действий преступника. Это, похоже, явления из одного ряда, и даже закономерно вытекают одно из другого.
нииэтолог
01.06.2012, 17:14
Невозможность повлиять на ситуацию вызывает реакцию объяснения и оправдывания действий преступника. Это, похоже, явления из одного ряда, и даже закономерно вытекают одно из другого.
Реакцию подчинения силе и объяснения (скорее предугадывания или предвосхищения следующего момента действия силы) понимаю.
Переход к оправдыванию действий преступника мне представляется уже не связанным с приобретенной беспомощностью.
Может быть в механизме оправдывания действий есть еще что-то ?
Вы нарушили реализацию инстинкта саморегуляции численности популяции. Сам алкоголик, делающий все возможное чтобы ускорить свой уход, соседи, с нетерпением ожидающие этого ухода, все уже были готовы к этому важному событию (хотя никто из них и не отдавал себе отчета именно в таком смысле происходящего). И тут вмешались вы со своим разумом, с созданной человечеством моралью и придуманной им же идефиксом о бесценности человеческой жизни. И нарушили естественный биологический ход событий. За что и получили от всех за неудовлетворение простого биологического инстинкта.
Спасибо всем ответившим))))
Полевой, да, я тоже думала в том смысле, что забитые, выпотрошенные жизнью особи хомо дважды сапиенса способны только на то, чтобы давать себя иметь всем желающим.
Но это ведь, как верно заметил нииэтолог, никак не объясняет осуждения моего поведения со стороны подобных особей. Отчего, когда я, недостаточно забитая и недостаточно выпотрошенная, оказываю сопротивление, то гнев забитых и выпотрошенных обращается на меня? Ведь от меня-то они могут получить ничуть не хуже, чем от бугая. Вот ничуть не хуже, уверяю Вас))))).
Поэтому согласна с нииэтолог'ом: частично понимаю, частично - нет.
Alexander, я просто филолог)))). На филфак меня позвало призвание, а не время провести и корочки получить))). Пошла б, кстати, на биологию, но неподъёмный объём химии меня не впечатлил. Но биология навсегда осталась страстью. Я даже ботанику помню в полном объёме по программе спецбиошколы, господи прости!))))
Ну ладно, теперь по Вашему посту.
У Натальи была резко осуждающая интонация. Она, разумеется, напугалась. Она была напугана с самого начала, да что там - ещё до начала. Понимаете, горело на их этаже, а она заискивающе просила бугая открыть дверь. Ну, вот как бы Вы среагировали? Ну или я? Или любой адекватный человек? Мы бы проорали в трубку:"Ты что там, мать твою, делаешь?!? Открывай немедленно дверь, иначе не только пожарных, но и ментов вызовем!" А она - это надо было слышать! - сиплым от страха и мандража голосом умоляла (!!!) его открыть. Он не соглашался. Она хотела было отступиться от этой затеи, но перед ней стояла я, раздувая ноздри, и ясно было, что я так и так не отступлюсь. И что если Серёжа не откроет - будет только хуже. Ну вот она и металась меж двух огней. Нет, это в самом деле надо было видеть.
Вобщем, я что хочу сказать. Ваша версия о том, что она напугалась, совершенно справедлива. И при этом за сопротивление агрессии она меня осудила. Одно не исключает другого.
Вот Вы пишете:"Потому, что сам по себе пьяный бык конечно опасен, но бить его - это в десять раз опаснее."
И вот тут, Александер Б., я хочу Вам задать вопрос: а что, надо было дать сволочь себя в квартиру? Позволить оторвать рукав? Что было неопасно делать в такой ситуации?
Да, оказывать сопротивление пьяному ушлёпку - опасно. И что, по этой причине надо не оказывать сопротивления и позволить ему делать с тобой всё, что ему в голову взбредёт?
Ёлки, и после этого мы удивляемся, отчего мы так живём!
Картина маслом.
"На месте соседки я бы тоже жутко напугался ситуации которая могла развиться после вашего удара." Ну да. Трусость -
это такая очень мужская черта. Кто бы сомневался. К счастью, на свете есть женщины. В том, что почти любой мужчина предпочёл бы пожертвовать одной отдельно взятой женщиной для того, чтобы, не дай Бог, не произошло "эскалации насилия" - я тоже уверена. Вот это чистой воды этология, я даже у Дольника помню место, где обоснования подобному поведению даны. Подумаешь, тёлку сволокли бы в логово пьяного бугая. Ну что такое здоровье одной тёлки против "эскалации насилия"?! Да пустяки, дрянь, о которой и говорить-то не стОит.
Удар был как удар - ну, как женщина может палкой между глаз засадить. Он действительно оторопел. Но я и не думала спасаться бегством. Я заорала на него так, что у всех присутствующих заложило уши. Потом грохнула палкой о пол. Потом, не сходя с места, отряхнула и расправила рукав. Потом не спеша повернулась к нему спиной, на которой, будь я животным, топорщилась бы вздыбленная холка, и вызвала лифт.
Да, а ещё я однажды в Амстердаме разоружила огромного негра, размахивающего пистолетом перед четверыми укурками. Я спала себе в гостиничном номере, и вдруг меня разбудил страшный шум. А было шесть утра, заснула я в два ночи, и я не выспалась. Смотрю в глазок и вижу, как люди, выбегающие из других номеров на шум, пятятся и закрывают за собой двери. Ну я вышла. Вижу картину маслом: два негра, один с пистолетом, угрожают и требуют денег у двоих мужиков побелее из соседнего номера. Две пьяные бабы мотаются между ними. Дверь в номер открыта, вся компания базлает что есть мочи.
Ну я тоже заорала. Я ж учителем была. Русский-литература. Они смолкли, как будто их всех заткнули. Негр с пистолетом пошёл на меня, "факает" и смотрит на меня, как солдат на вошь. Ну тут уж я в самом деле разозлилась. Зашла в номер и давай в полицию звонить. А там занято и занято: это ж Нидерланды, у них нету многоканальных. А те давай опять орать. А жила я в апарт-отеле, ну, это такие, в которых кухня вместе с кухонной утварью присутствует.
Пошла я в кухню, открыла все шкафы. Сковородки были хороши, да ведь до башки сковородкой-то ещё добраться надо. А как это сделать, если молотого перцу нету и в глаза нечем сыпануть? Смотрю - кастрюли тоже ничего, вместительные. Набрала я на две трети пятилитровую, вышла из номера и, не говоря худого слова, хлестанула водой по негру с пистолетом. Скажу без ложной скромности, что Тарантино бы то такого не додумался, я считаю.
Обтекающий негр заорал:"What are you doing?" - и рыпнулся было на меня, но поскользнулся в луже, которая образовалась вокруг него, и грохнулся оземь со всей дури, выронив пистолет. Я, базлая в ответ по-английски что-то вроде "Что я делаю? Я?!? Не, ,kz?, ну нормально, это gbljhm` тут пистолетом машет и ещё спрашвает, что это я делаю!!!", - так вот, изъясняясь в таком духе, я тем временем подошла к валяющемуся пистолету, отпнула его через порог номера к лифту, повелела им убираться вслед за своим пистолетом и наказала всем заткнуться, потому что они мешают людЯм спать.
Вернулась в номер, а сна как не бывало. Делать нечего, поехала в Брюссель, раз уж довелось встать в шесть утра. Перед отъездом постучалась к соседям и предупредила их в том смысле, что, если они будут ещё к себе вооружённых негров водить, я на них точно в полицию стукану. На том и распрощались.
Да, кстати, в тот раз меня никто не осудил)))). Парни из номера как-то сразу смекнули, кто срашнее: их русская соседка или вооружённый амстердамский негр)))).
Olex, спасибо, я посмеялась)))).
До сих пор жалею, что не дала ему задохнуться, до сих пор детям ставлю на вид:"А всё вы! Подняли панику! Вот сдох бы - тогда бы и пожарных вызвать можно было бы!"
И я даже не шучу.
Я не считаю человеческую жизнь бесценной, я с большим сарказмом отношусь к морали и прочим гуманистическим свистелкам и перделкам. Плиты у нас в доме не газовые, поэтому я и ждала, не спешила на помощь. Пожар в доме с газом - это крайне опасно. Ну или если бы горела соседняя с нами квартира. А так - время выждать можно было бы. Никогда детям не прощу этой паники))))).
Shpongled
02.06.2012, 04:09
Омеги выслуживаются перед своим альфой. По аналогии, некоторые обезьяны с удовольствием добивают наказанного альфой сородича.
По перделкам есть замечание. Здоровый цинизм как пассивная оборонительная стратегия довольно затратен.
Я ещё пример хочу рассказать, немножечко к теме с другой стороны подойти. Про негра - это была лишь иллюстрация моей агрессии. Я в подобных ситуациях и вправду веду себя как медведица, если её зимой поднять из берлоги. Про поведение других в этой ситуации вопросов нет. В примере, который я хочу привести ниже, совмещается моя медвежья реакция со странностями реакции других.
Как-то - дело было в 2005, если не ошибаюсь, году - в курилке одного из форумов я рассказала историю, произошедшую со мной летом 2004 г.
Да, в этой истории временной контент сложно организован, так что давайте сначала я расскажу саму историю, а потом всё остальное.
Итак.
В Мск мы "пришлые", квартиру снимаем. Правда, снимаем одну и ту же квартиру уже 11 лет. Дом, в котором мы поселились, в 1973 году строил для себя Госплан, и был этот дом кооперативным. Что такое Госплан в СССР? Это крупное и помельче ворьё, чинуши, добывающие из воздуха нечто несуществующее и думающие только о том, как будут выглядеть их бумажные отчёты.
Так что деньги, собранные на постройку кооператива, они быстро разворовали сами у себя же (не спрашивайте у меня, как такое может быть. Мне кажется, только животное под названием "человек" может воровать само у себя), и поняли, что заканчивать строительство им совершенно нечем. Тогда они по-быстрому привлекли ещё инвесторов (ими стали люди из нефтегазовой отрасли и люди с "Мосфильма" - две организации, у работников которых уже тогда водились деньги) и кое-как завершили строительство трёх домов, уворовав с уже уворованного (в нашем доме есть стены, на которые нельзя повесить полки: внутри этих стен пустота, видимость стены создаёт только штукатурка с двух сторон).
И вот проплыли 70-е, 80-е отзвенели, нервно отстреляли 90-е - и те молодые женщины, которые когда-то в Госплане сидели в бухгалтерии, преспокойненько покрывая бумажными отчётами масштабное воровство, с которого им перепадало на тот же кооператив - так вот, эти женщины, лимитчицы по преимуществу, стали пенсионерками и организовали в нашем доме жилтоварищество. Стали собирать денежные взносы на разное. Собирали с выдумкой, с огоньком, в том числе и шантажируя вновь понаехавших в Москву - таких, как мы. Пытались натравливать на нас участкового. Пытались выписывать дополнительную квартплату, которую надо было оплачивать не в сберкассе, а сами-понимаете-кому. Аргумент у них при этом был железный, они не стесняясь озвучивали его нам:"Если у вас есть деньги на то, чтобы оплачивать съёмное жильё в Москве - значит, у вас есть деньги!" А если есть деньги - значит, вас можно доить.
Доить не получалось, но крови попортили.
Попортили не только нам. Привычки-то воровские не спрячешь. И вот жители подъезда начали роптать. Старушки просто не преодолели инерцию мышления и забыли, что они уже не в Госплане и на дворе не 70-е, кончилась Сонька Власьевна!
И вот в 2004 г. жилтоварищество потребовало с них отчёт по использованию собранных денег. Они, по старой госплановской привычке, решили, что хитрее одесского раввина, и решили отчитаться за ремонт подъезда. Весь ремонт заключался в том, что четыре старые добрые бетонные ступеньки, верой и правдой служившие дому 30 лет, решили испоганить, положив на них скользкий кафель, который ни в одном приличном заведении уже не используют.
Надо пояснить, наверное. Почти любой мокрый кафель становится более-менее скользким. Но есть тот, который превращается в каток. В Шереметево-3 такой положили. Такое же ворьё. Отчитались за дорогой, а положили дешёвый, который всякими санпинами запрещён к использованию даже.
Ну вот. И решили опытные госплановки проделать такой же фокус-покус и в нашем подъезде. А ступени эти были ещё с такой металлической окантовкой по периметру. Так они положили плитку, оставив эту старую ржавую металлическую окантовку. Вобщем, то, что это фуфло, а не "ремонт", было понятно сразу же. Клали они это дело в феврале, ступени были мокрые от растаявшего снега с ботинок, и первый же шаг на первую же положенную плитку всё прояснил. Поскольку плитка не была ещё положена до конца, я заглянула к ним в правление и предложила купить и доставить на свои деньги нормальную плитку. Понимаете, тут уже не до шуток. У меня ж дети маленькие были, они ж по этим ступеням ходили по нескольку раз в день.
В ответ на своё предложение я нарвалась на презрительный фырк и совет - воспроизвожу дословно - "убираться туда, откуда приехали". Ну, известно ведь, что лимита (а бывшей лимиты не бывает, к слову) сильнее всех ненавидит "понаехавших". Мы, к слову, не из бывших союзных даже понаехали, а из самой что ни на есть Расеи-матушки.
И вот - "убирайтесь!", говорит нам вороватая лимита 70-х.
Ну, я это проглотила.
Плитку они таки впендюрили.
А в тот год снегу навалило в конце марта по колено, таял до 20-х чисел апреля. И вот я ползала по ступенькам - февраль, март, апрель. Ну, понятно, когда дождь - тоже сразу "аларм" в мозгу включается. Ползать по ступенькам в собственном доме из-за старых проворовавшихся дур - унизительно. Это ведь не Шереметево-3. Там-то что уж сделаешь, там правды не доищешься. Но поступать сообразно здравому смыслу в собственном подъезде - это ведь не так уж и сложно, казалось бы.
Самим-то бабкам что, у них же ортопедические ботинки. А молодым женщинам на каблуках, вроде меня, каково? Я видела неоднократно, как другие молодые женщины тоже судорожно, бледнея, цеплялись за перила, ступая на эту плитку. Это всё было странно, потому что до этого у нас не было таких проблем. Бетонные ступени не скользили, их незачем было "ремонтировать". Тем более что весь "ремонт" настилом плитки и закончился. Отчитаться-то уже за разворованное было как, опытные ведь у нас отчётчицы-то.
Но вот случился июль. Сушь. Солнце печёт, несколько дней ни облачка. Дети бегали во дворе, я отправилась на прогулку. Нацепила на себя шифоновое платье от парижского дизайнера (нераскрученного, потому всего за 800 евро), шляпку (нет, вы не то подумали. Мои шляпки - это не те горшки, которые носят пожилые дамы, чтобы уши прикрыть. От моих шляпок у прохожих захватывает дух, а некоторые проезжие чуть ли не аварийные ситуации создают, засмотревшись. Но это другая тема), новые замшевые сиреневые туфли и нежнейшего серо-сиреневого цвета тончайшие чулочки - тоже из Парижа. Сто двадцать евро я отдала за них. Да и не в этом дело. Дело в том, что в России таких было не купить. Поэтому берегла, как зеницу.
И вот спускаюсь я из лифта по этим ступенькам. А там...
Я не знаю, каким образом оказались на ступеньках несколько капель воды. Кафель - белый, на улице - чисто, капельки - прозрачные. Прозрачное на белом не видно.
Капельки были - сантиметра в диаметре не наберётся (это я уже потом рассмотрела). Но моя нога попала на одну из этих капелек. И я беспрепятственно скользнула по ступеням. Спиной и головой, плашмя, стала падать на бетонный пол лестничной клетки. Мгновенная потеря равновесия, которую ничто не предвещало. Из-под меня как будто резко вытащили пол.
Спас меня каблук. Он зацепился за металлическую окантовку ступени и остановил падение. У меня был миг, чтобы схватиться за перила. В этот момент из лифта вышел сосед со второго и кинулся меня поддерживать. Вдвоём с ним мы рассмотрели эти несчастные капельки на ступенях.
Я осмотрела себя. Каблук, спасая мне жизнь, сломался. Чулок порвался. Платье сдюжило. Шляпка даже не съехала набок (не оттого, что падение было "лёгким". Просто намертво была закреплена на голове шпильками. Мне кажется, если б даже у меня оторвало голову - шляпа осталась бы на ней).
Но меня уже "повело". Я поднялась в квартиру. Разыскала топор. И как была - не снимая испорченных туфель и чулок, шляпки и бус - спустилась в холл. И разнесла к чертям эту кафельную плитку. Нет, сначала топор пружинил. Я бью - а он отскакивает. Но потом я перехватила его по-другому и стала орудовать как ледорубом. И вот тут плитка поддалась.
Я снова поднялась в квартиру, взяла денег на новые туфли, переменила чулки, припудрила нос и цветными гуашевыми красками, выуженными из комода дочери, написала записку:"Уважаемое "правление"! Ещё раз постелите такую плитку - топор опустится на ваши головы!"
Что вам сказать? Через две недели "правление" отремонтировало весь холл: постелило кафель, который не скользит даже мокрым (причём кафелем покрыли весь холл, а не четыре ступеньки), оборудовало будку для консьержа, навесило новые почтовые ящики, были сделаны новые деревянные перила (красивые, правда), не говоря уже о штукатурке и покраске стен.
То, чего раньше не могло сделать заявление жильцов в прокуратуру - сделал разнесённый вдребезги кафель и записка с угрозами. Прокуратуры-то они не боятся, у них стаж воровства - тридцать лет. С ними никакая прокуратура не сладит.
А вот такого в их практике ещё не было.
И чего я раньше не догадалась? Надо было ещё в феврале, когда они ещё не до конца настелили ту дрянь.
Хотя конечно - какое там в феврале! Тут нужен был вброс гормонов в кровь, в обычном состоянии такого не сделаю даже я. Ну как с негром. Если б они меня не разбудили, будь я выспамшись - не стала бы я, конечно, связываться.
----------------------------------------------------------------------------------
Слушайте, ну вот это только предыстория же.
Саму-то историю почти столько же надо рассказывать, а после ещё задать собственно вопрос про "подлость или глупость", который меня волнует.
Продолжать, что ли?
Или погодить, чтоб вы как-то с этой информацией сжились?)))))
Омеги выслуживаются перед своим альфой. По аналогии, некоторые обезьяны с удовольствием добивают наказанного альфой сородича.
Спасибо за разъяснение, только у меня тут же рождается другой вопрос: а почему он у них "альфа"? Почему "альфа" - вечно пьяное быдло, которое ставит их жизни под угрозу? (угроза пожара - уж куда хуже-то?)
По перделкам есть замечание. Здоровый цинизм как пассивная оборонительная стратегия довольно затратен.
А вот это очень интересно! Можно развить, пожалуйста?)))
Shpongled
02.06.2012, 11:20
Спасибо за разъяснение, только у меня тут же рождается другой вопрос: а почему он у них "альфа"? Почему "альфа" - вечно пьяное быдло, которое ставит их жизни под угрозу? (угроза пожара - уж куда хуже-то?)
А вот это очень интересно! Можно развить, пожалуйста?)))
Альфу не выбирают, ей почти сразу подчиняются. В данном случае понятно, почему.
Касательно второго, тут нужно немного матчасти. Начните с главы 7.8 "Многомерная и дискретная модели эмоций", Н. Н. Данилова, "Психофизиология".
VPolevoj
02.06.2012, 12:03
Реакцию подчинения силе и объяснения (скорее предугадывания или предвосхищения следующего момента действия силы) понимаю.
Переход к оправдыванию действий преступника мне представляется уже не связанным с приобретенной беспомощностью.
Может быть в механизме оправдывания действий есть еще что-то ?
Попробую изложить свою точку зрения (это будет уже чисто моё видение и понимание, так что, сорри, за некоторую ненаучность).
Я исхожу из собственной концепции, что в информационной сфере (внутри психики) действуют такие же законы, что и внутри материального тела, и там существует такое же стремление к поддержанию равновесия, как и в целом организме, такой же гомеостаз, только информационный.
Нарушения информационного равновесия - это для психики плохо, восстановление и поддержание равновесия - хорошо. Отсюда и потребности - ИНФОРМАЦИОННЫЕ. Это когда для восстановления психического равновесия требуется та или иная информация. И т.д.
Теперь по теме.
У нас два синдрома: приобретенной беспомощности и Стокгольмский.
И я считаю (вслед за другими исследователями), что два этих синдрома связаны. Как?
Вот взять, к примеру, собак.
Их синдром приобретенной беспомощности - ведь это же НЕ ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ реакция, а самая что ни на есть психическая защитная реакция. Об этом почти прямым текстом говорят сами исследователи этого феномена. Объяснить они его не могут, но то что природа этого явления психическая - почти ни у кого, я так думаю, не вызывает сомнений.
Как вижу эту проблему я.
У животных (да и у человека, чего уж там - всё одинаково, ведь так?) при длительном насилии формируется устойчивая МОДЕЛЬ поведения, которая активируется каждый раз, когда они сталкиваются с подобными однотипными ситуациями. То есть, при воздействии на них вредоносных раздражителей у них срабатывает (активируется) уже сформированная модель поведения, которая ранее ДОКАЗАЛА свою эффективность. А значит, всё правильно. Равновесие достигнуто.
И животное (и человек тоже) ДАЖЕ НЕ БУДЕТ пробовать искать что-то новое, потому что новое - это и будет неравновесие, а из равновесия неравновесие психика не создает - это неестественно.
Теперь давайте рассмотрим Стокгольмский синдром.
Что у нас там? Заложники длительное время не могут влиять на текущую ситуацию, постоянно находятся под давлением и угрозой их жизни. И психологи нам говорят, что в такой ситуации практически любой человек начинает искать для себя рациональное объяснение как собственному поведению, так и поведению преступников. А теперь поверьте мне (а я исхожу из своей концепции стремления психики к информационному гомеостазу), что даже в такой нелепой ситуации, противоречащей всем нормам и здравому смыслу, психика найдет способ восстановить психическое равновесие.
Как?
Вот например так: путем полного и безоговорочного подчинения преступникам, путем оправдания их действий, путем принятия их точки зрения, путем отождествления себя самого с этими преступниками, и т.д. Вариантов может быть много, как много сейчас обнаружено разновидностей Стокгольмского синдрома.
Но помните, что неравновесие для психики - это зло, а равновесие - это добро.
Вот из этого и исходите.
Olex, спасибо
Пожалуйста.
Кстати, вы не находите некоторого неосознанного (можно даже сказать инстинктивного) противоречия между
я посмеялась)))).
и
До сих пор жалею, что не дала ему задохнуться...
И я даже не шучу.
?
И я даже тоже не шутил.
И подумайте - чьих объяснений вы ждете - этологов или психоаналитиков и психологов? Хотя их тоже здесь есть.:)
И учтите, что типичная реакция обитателей "запретных садов гуманитариев" (откуда вы к нам и заглянули) на этологические объяснения - гомерический хохот.:)
Ну да вы и сами знаете...
Кстати, вы не находите некоторого неосознанного (можно даже сказать инстинктивного) противоречия между
Если б я смеялась НАД Вашим объяснением - это противоречие было бы. Но я ведь смеялась счастливым смехом узнавания - ну, знаете, которое бывает, когда у тебя наклёвывается какое-то объяснение мира, а серая масса, представляющая собой т.н. "большинство", упорно говорит тебе, что ты - мерзкая недобрая тварь, понятия не имеющая о "высоких" человеческих чувствах; а потом приходит кто-то, кто говорит тебе, что прав - ты, а не "большинство", накачанное по самые пончикряки пошлейшей белибердой о свободе, равенстве и братстве.
Вот таким вот счастливым смехом узнавания я и смеялась Вашим словам))). И даже готова была в ладоши хлопать)))). Понимаете, в моём сожалении по поводу того, что я не дала сдохнуть этому упырю, мне ещё не удавалось встретить сторонников. "Это я удачно зашла!" - подумала я, увидев Ваш комментарий))).
Выразилась при этом, по-моему, тоже вполне корректно. Почему Вы подумали, что я не приняла Вашего объяснения и посмеялась НАД ним?)))) Я даже перед мужем сегодня исполнила танец весёлого морячка с Вашим комментарием в зубах, приговаривая:"Ну? Видел?! Что? Съел?! Я в очередной раз оказалась права, вот то-то же!"
И подумайте - чьих объяснений вы ждете - этологов или психоаналитиков и психологов?
Я же написала уже, чьих. То, что я услышала (в том числе и от Вас), вполне меня устроило, потому что подтвердило мои ощущения.
Психоаналитики и психологи тоже могут высказаться, конечно, пусть уж цветут все цветы. Чья-то картина мира ведь может и на психоаналитические объяснения откликаться. Моя вот откликается всё больше на этологические))).
И учтите, что типичная реакция обитателей "запретных садов гуманитариев" (откуда вы к нам и заглянули) на этологические объяснения - гомерический хохот.:)
Ну да вы и сами знаете...
Ну что уж вы уж на гуманитариев-то сразу...
Среди нас, между прочим, тоже прямохождение встречается!
Я, кстати, не от гуманитариев к вам, а от юристов)))). Вот где ужас так ужас! Невежество дикое, да ещё вкупе с самонадеянностью и уверенностью в собственном превосходстве. Намаялась я с ними, хоть с вами душой отдохнуть)))).
А на гуманитариев вы очень зря. Мои гуманитарные подруги, с тех пор, как я увлеклась этологией, слушают меня открыв рот и всё время требуют продолжения банкета. Я уж им каждой по Дольнику подарила. Нет, говорят, им интересней, когда я рассказываю. А вот какой из меня этолог? Вот ужо я буду их вопросы сюда переадресовывать)))).
Альфу не выбирают, ей почти сразу подчиняются. В данном случае понятно, почему.
Вы не могли бы объяснить для идиотки, почему "понятно"? Что заставляет особей хомо дважды сапиенса подчиняться умственно отсталому, заведомо ублюдочному алкоголику?
Почему нам с Вами, к примеру, в голову не придёт подчиниться такому?
Касательно второго, тут нужно немного матчасти. Начните с главы 7.8 "Многомерная и дискретная модели эмоций", Н. Н. Данилова, "Психофизиология".
\***сложив на парту ручки по старой привычке отличницы\. Благодарствую за науку. Прочла.
Ай, красота какая:"Рост психической напряженности изменял величину проекций положительных и отрицательных эмоций на шкалу знаков, что указывает на изменение гедонического тона, на усиление положительных или отрицательных эмоций".----------------------------------
ну вот и найдена разгадка на "загадку русской души", я щетаю! Сколько бились-то, а как всё просто, оказываеццо!
\***радостно о чём-то догадывась\ А не об уровне ли кортикоидов пойдёт речь, когда мы дойдём-таки до "дороговизны" цинизма?
Shpongled
03.06.2012, 10:21
Вы не могли бы объяснить для идиотки, почему "понятно"? Что заставляет особей хомо дважды сапиенса подчиняться умственно отсталому, заведомо ублюдочному алкоголику?
Почему нам с Вами, к примеру, в голову не придёт подчиниться такому?
\***сложив на парту ручки по старой привычке отличницы\. Благодарствую за науку. Прочла.
Ай, красота какая:"Рост психической напряженности изменял величину проекций положительных и отрицательных эмоций на шкалу знаков, что указывает на изменение гедонического тона, на усиление положительных или отрицательных эмоций".----------------------------------
ну вот и найдена разгадка на "загадку русской души", я щетаю! Сколько бились-то, а как всё просто, оказываеццо!
\***радостно о чём-то догадывась\ А не об уровне ли кортикоидов пойдёт речь, когда мы дойдём-таки до "дороговизны" цинизма?
У вечно бухого лося возможности для постоянных иерархических наездов многократно превосходят таковые у его соседей, хотя бы в силу пониженной чувствительности и проблем с запоминанием. Думаю, щелчок по носу даже на ЧСС не отразился. Сравните со своими ощущениями.
И я бы больше беспокоился о повышенном содержании эндорфинов.
AngArh, объяснение принимается. И согласитесь (как филолог) что есть разница между
я посмеялась)))).
и
Вот таким вот счастливым смехом узнавания я и смеялась Вашим словам))). И даже готова была в ладоши хлопать)))).
А за
Я уж им каждой по Дольнику подарила.
могут сгоряча и в секту этологов принять.
Что касается
Психоаналитики и психологи тоже могут высказаться, конечно, пусть уж цветут все цветы.
то тут нужно прямо заявить: "Мы не против колхоза - но не в нашей же деревне!"(с):)
У вечно бухого лося возможности для постоянных иерархических наездов многократно превосходят таковые у его соседей, хотя бы в силу пониженной чувствительности и проблем с запоминанием.
Да, с возможностью иерархических наездов всё понятно.
Но я ведь задавала вопрос не о возможностях наезжать, а о необходимости подчиняться.
Понимаете, вот на меня хоть десять вечно пьяных лосей наедь - я или ментов буду вызывать, или, если менты не помогут - из травматика палить начну. Или куплю едкой жидкости в отделе бытовой химии и буду их поливать. Ну не подчинюсь я. Лучше сдохну.
Однажды было дело - пьяный лось, у которого кулак был с мою голову, в автобусе, едущем по уральской степи в вечерней мгле и зимней пурге, решил проверить, что у меня между ног. Пассажиров, окромя меня, было: паренёк лет семнадцати, женщина лет пятидесяти и девушка моего возраста, но худая, как тень. Дело было в первой половине девяностых, когда сермяжная правда о том, что человек человеку - волк, приобрела как нельзя бОльшую актуальность.
Пьяное существо (размером оно было почти со снежного человека, тулуп усиливал сходство) выбрало меня. Село напротив и лапами начало раздвигать мне коленки.
Я его порезала лезвием, которое носила всегда при себе. Я ничего не делала даже - просто держала лезвие у его рук и вдавливала в его плоть, пока он шурудил руками у моих коленок. Секунд через двадцать он почувствовал, как что-то тёплое течёт по его рукам. Когда разглядел - начал напряжённо работать мозгами. Придумать смог только то, что кинулся к водителю жаловаться на меня. Водитель сказал, что, если животное не угомонится, то он выкинет его прямо посреди степи в метель. Животное угомонилось.
Да, с возможностью иерархических наездов всё понятно. Непонятно другое: что заставляет людей подчиняться пьяному преступному быдлу? Почему они не сопротивляются?
VPolevoj объясняет это стокгольмским синдромом, например. А Вы?
Думаю, щелчок по носу даже на ЧСС не отразился. Сравните со своими ощущениями.
И-и-эх, невротики мы, невротики!))))
С ощущениями у меня всё более-менее в порядке. Они-то, родимые, меня как раз не подводят)). А вот размышления по поводу - вот тут-то как раз и начина-а-ается)).
К слову, живи он на моей лестничной клетке - я бы и его ощущения на его счёт поправила бы. Посмотрели бы ещё, кто кому больше альфа, а кто - центравра, ога.
И я бы больше беспокоился о повышенном содержании эндорфинов.
Это Вы к вопросу о "дороговизне" цинизма?
А нельзя чуть подробнее? Я не очень пока воспринимаю Ваш телеграфный стиль))).
И согласитесь (как филолог) что есть разница между
Ну я сказала же, что посмеялась и до сих пор жалею, что не... ну и ты ды.))
\***капризно\ Это просто у Вас предубеждение против гуманитариев сработало, согласитесь!)))) Вы были предубеждены - да-да, пре-ду-беж-де-ны! - что "гуманитарию" Ваше объяснение должно показаться смешным.
то тут нужно прямо заявить: "Мы не против колхоза - но не в нашей же деревне!"(с):)
Ну можно их рассматривать как колонию полипов на чём-нибудь полезном, к примеру))). Всё многообразие живой природы пусть будет в нашей деревне!)))
Да, и я хочу таки дорасказать историю с кафелем и задать интересующий меня в этой связи вопрос.
Итак, история произошла в 2004 г. В 2005 г. я рассказываю её на одном форуме - ну, не то чтобы специально рассказываю, а разговор зашёл о чём-то таком... не то ворьё ругали, не то ещё что - вот не помню уже.
Тогда, в 2005 г., никто ничего по этому поводу не сказал - позже выяснилось, что они придуремши все были от такого рассказа.
И вот наступает 2010 г. Пять лет прошло, на минуточку. В эти пять лет я на том форуме появлялась редко, говорила мало, всё пустяки какие-то. Я уж думала, меня и не помнит никто. И вот в 2010 г. разговор заходит про то, что мужики нынче перевелись (не я его начала! я таких разговоров не разговариваю - не оттого, что верю в существование настоящих мужчин, а оттого, что уверена, что никакой "настоящей мужественности" никогда и не существовало, это всё выдумки и фантазии неудовлетворённых жизнью сапиенсных самок). Я в этом разговоре не участвую, но тут одна из форумчанок приводит меня в пример с этим, будь он неладен, раздолбанным кафелем. В таком контексте, что, мол, женщины хороши и берут на себя мужские функции. И меня как пример, стало быть.
И вот тут начинается. Начинаются эпические разборки, в просторечии именуемые английским словом srach. В ходе него оказывается, что все помнят историю с кафелем - потому что ссылку на мой пятилетней давности пост никто не дал, а в обсужедние, тем не менее, сразу включилось много народу, демонстрируя знание этой истории.
Естественно, практически все меня осуждают. Одна девушка даже себя в пример мне поставила: мол, она тоже однажды на кафеле поскользнулась, но ничего не стала ломать. И вот - она хорошая, а я - плохая. В ходе дискуссии выяснилось, правда, что поскользнулась она в каком-то случайном офисе, а не на ступенях собственного дома. К слову сказать, я в случайных офисах тоже не стала бы кафель крушить, чего уж там.
Особенно в линчевании меня выделялся один мужик лет сорока пяти-пятидесяти. Те два года, что прошли с 2010 г. до дня сегодняшнего, он от линчевания дошёл до ошельмовывания. Да, за два прошедших года он так и не смог справиться с собой, всё время от времени вспоминал про этот кафель. Он конфабулировал очень задорно, в том духе, что, мол, я осмелилась на этот поступок только потому, что знала, что на бабок подали заявление в прокуратуту. И что, мол, всю зиму я терпела, потому что не знала про заявление, а вот потом узнала - и осмелела.
Ну и прочий разный бред нёс.
Вам-то, я надеюсь, понятно, как мало мой поступок был связан со знанием\незнанием про какие-то заявления в прокуратуру. К слову сказать, про то, что жильцы что-то такое предпринимали в отношении "правления", я узнала уже сильно пост-фактум.
Ну ладно, это я отвлеклась. Так вот. Мужик этот, как полоумный, требовал в отношении меня каких-то мер воздействия, ставил другим на вид мои высказывания и прочая, и прочая. Одним словом, маньячил на мой счёт.
И вот совсем недавно - буквально на той неделе - он написал очередной пост про кафель.
Я вам сейчас это процитирую.
"Этой зимой я часто вспоминал NN (это буду я - прим.автора) на платформе "Тушинская". Там на выходе в город к турникетам довольно высокая, широкая и крутая лестница. Перила только у стенок, потом поставили ещё и по центру. Утром на лестнице - пробки из людей. А лестница облицована таким кафелем, который от снега и воды превращается в самый натуральный каток. Я, хоть и не на каблуках, но ходить там очкую: если поскользнёшься - даже думать не хочется! И вот я всё ходиk и вспоминал NN. Топором бы тут помахать, и народ бы поддержал, но ведь психушка или "хулиганка" в таком случае мне обеспечены! И вот всякий раз я смотрел на это, ждал и думал: ну ведь кто-то же должен залупиться! ведь это же невозможно терпеть!"
Конец цитаты.
У меня, когда я это прочитала, - аж челюсть занемела нижняя. Понимаете, он, оказывается, всю зиму (а она у нас полгода ведь минимум длится) ждал, что появится кто-то такой же, как я, и решит проблему. И для него в том числе. Ему в том числе сделает лучше. Потому что ему самому - не комильфо.
Ну хорошо, ему не комильфо.
Но ведь он отдавал себе отчёт в том, что ждёт подобную мне как избавительницу? Ведь он прямо в этом признался!
И при этом при всём - он продолжал, продолжал! - кричать о том, какая я дрянь и как от меня всем плохо. Продолжал меня ошельмовывать, приписывая мне и трусость, и подлость, и чёрта лысого.
А вот если бы на платформе "Тушинская" нашёлся кто-то, подобный мне - ведь и этого человека он, пожалуй, точно так же ошельмовал бы и осудил? Прекрасно отдавая себе отчёт в том, что этот человек делает, по сути, доброе дело (как это и я сделала в своём доме).
И вот у меня вопрос: как можно с точки зрения этологии объяснить подобное поведение? Когда ошельмовываешь кого-то за его поступок, одновременно (!!!) с этим страстно каждое утро желая, чтобы кто-то совершил точно такой же поступок тебе, любимому, во благо?
Ну и ещё история, когда я получила справедливое возмездие за причинённое добро.
Шла весна 1995 г., я была на восьмом месяце беременности первым ребёнком, мы с мужем поехали в другой город навестить мою бабушку. Едем с вокзала до её дома в автобусе, на первой от вокзала остановке заваливает компания: две семейные пары в сопровождении четверых детей от трёх до семи. Взрослые в компании подгулямши, дети по этому поводу от безнаказанности придуремши. Шум, визг, хохот. Нет, всё было в рамках: и взрослые так, чуть-чуть только окосемши, и дети как дети, просто смеются и шумят, ничего такого.
Проезжают они пару остановок - и выходят. Ну, выходят и выходят.
Автобус трогается, едет метров триста - и тут всем пассажирам становится ясно, что компания забыла в салоне мальчика лет трёх с половиной. Мальчуган бегает по салону взад-вперёд и кричит, и плачет, и мечется. Остановиться автобус не может - едет по такому участку, где даже выйти некуда, там вплотную к шоссе высокое ограждение прилегает, даже если водитель бы остановил - шагнуть-то из автобуса решительно некуда.
Пассажиры подрастерямшись, но ваша покорная слуга-то уж знает, что мимо этой ситуации не пройдёт. То есть ехать и дальше вместе с вопящим ребёнком на борту мне инстинктивные программы явно не позволяют. Вот всем остальным пассажирам позволяют (кстати, почему?), а мне - нет. Какой-то "чОткий пацан", плохо соображая, что происходит, достаёт из-за пазухи "Сникерс":"На, пацан, не плачь!" "Пацан" "Сникерс" берёт, но рыдать не перестаёт.
"Мы выходим!" - говорю я мужу. Он подхватывает дорожную сумку (мы ведь только прибыли, с вокзала ехали), я беру мальчика за руку - и мы выходим на остановке. "Бросай сумку к чертям (вокруг - грязища, март, провинция. Муж откровенно не знал, чего делать с сумкой), лови машину и дуй на ту остановку, они там небось!" - даю я растерянному мужу распоряжения, а сама успокаиваю мальчишку:"Сейчас твоя мама приедет, подожди немного, солнышко!" Видимо, на мальчишку действует не столько моя интонация, сколько то, что он уже не заложником в автобусе, несущем его неизвестно куда - вобщем, мальчуган плакать перестаёт. В это время мой муж несётся через дорогу, чтобы поймать машину в обратном направлении. В следующую секунду подъезжает троллейбус - и я вижу за его дверями женщину с обезумевшим взглядом. Сразу понимаю, что это мать мальчика. "Ну, вот и мама!" - показываю малышу, а потом кричу что есть мочи мужу (он уже на той стороне шоссе), чтоб поворачивал назад, что всё уже.
Женщина кидается к ребёнку, муж подбегает ко мне, мы с ним начинаем смотреть, насколько промокла грязной жижей сумка. Убедившись, что всё поправимо, оборачиваемся на мать и ребёнка. Она что-то причитает, сидя к нам спиной. Мы ободряюще-прощально улыбаемся малышу, сами довольные, что ситуация разрешилась так быстро и почти без нашей помощи.
И тут женщина оборачивается к нам. И её несчастное, бледное лицо наливается ненавистью и злобой. Вечер сразу перестаёт быть томным. А я - на восьмом месяце, и откровенно торможу, и продолжаю искренне и открыто улыбаться и ей тоже. Она оборачивается к ребёнку и вырывает "Сникерс" из его рук. И снова озлобленно оборачивается на нас.
Тут я понимаю, что в пропаже своего ребёнка она винит исключительно нас. "Сникерс" в руках мальчишки только подтвердил её подозрения: видимо, она решила, что мы его приманили "Сникерсом" ещё тогда, когда они вместе ехали в автобусе. То, что остальное не стыкуется с её версией: ни наше демонстративное ожидание на остановке, ни попытка мужа вернуться на ту остановку, где они вышли, забыв ребёнка - всё это не имеет для неё никакого значения. Да, не забывайте, я была явно и откровенно беременна. Мой восьмой месяц выглядел так, что все думали, что рожу я с минуты на минуту. Я, конечно, могу ошибаться, но вроде бы таким рисковым делом, как похищение детей, не занимаются на откровенных сносях.
Подъезжает следующий автобус. Мы с мужем подходим на посадку - ну, жизнь идёт, нас ждёт моя бабушка. Из автобуса выходит вторая мамаша из компании, и мать мальчика передаёт ей ребёнка со словами:"Света, возьми его, а я поеду на конечную, Вовка ведь туда поехал на всякий случай".
И она заходит в автобус вместе с нами. Я нахожу место, сажусь. Она встаёт точно напротив меня и буравит меня глазами. Я, сталкиваясь с ней взглядом, пытаюсь по-прежнему улыбнуться: в самом деле, подозрения так нелепы, что мне кажется, что она должна как-то уже прийти в себя. Но от моей улыбки её начинает трясти. Ощутимо. Крупной дрожью. Теперь я бы подумала, что это психбольная, кстати. Но тогда я была юна и неопытна, и не привыкши думать о людях плохое. Время от времени женщина начинала озирать пассажиров с таким выражением лица, как будто вот-вот закричит:"Люди добрые, держите их! Держите! Они моего ребёнка украсть хотели!"
Вобщем, худо-бедно мы доехали до нашей остановки, вышли. Но нелепость этой ситуации я помню до сих пор. И вот до сих пор не решила: доведись попасть в такую ситуацию снова - рискну ли я снова "творить добро"? Ведь не исключено, что кончится-то обвинением меня в киднеппинге.
Ну вот, я спросить хочу: за что я "схлопотала" в тот раз? Ведь подвыпившая и зарапортовавшаяся мамаша откровенно забыла ребёнка в автобусе, будучи уверена, что ребёнок будет следовать за ней, как хвостик. А ребёнок задумался, бывает. Отчего в её голове моментально возникла версия похищения?
Olex, какой закон естественного отбора я нарушила на сей раз?))))
krasavchik
04.06.2012, 07:34
Ну вот, я спросить хочу: за что я "схлопотала" в тот раз? Ведь подвыпившая и зарапортовавшаяся мамаша откровенно забыла ребёнка в автобусе, будучи уверена, что ребёнок будет следовать за ней, как хвостик. А ребёнок задумался, бывает. Отчего в её голове моментально возникла версия похищения?
Из прочитанного у меня сложилось впечатление что вас осуждал только один человек, вы сами. Если бы подвыпимшая мамаша подозревала вас в киднепинге, то она обязательно бы вам что-нибудь наговорила еще на остановке. Ее неодобрительный взгляд – это защитная реакция, чтобы вы ничего не сказали в ее адрес, типа какая она мамаша-растеряша. Да и план поиска своего ребенка оказался для них провальным. Они, по-видимому, не расчитывали, что ребенок окажется не на последней, а на промежуточной остановке, и к тому же без слез и “пригретый” чужими людьми. И то, что она увидела ребенка из тролеибуса, мамаша могла расценить как счастливую случайность. Проехав и не заметив, и не обнаружив ребенка на последней остановке их поиски весьма осложнились бы. Промелькнувшая в ее голове мысль, что такой сценарий возможен, явно не добавил ей радости. Думаю, что всю эту ситуацию она переживала в своей голове тупо уставившись на вас, при этом заняв нейтральную позицию - не виня и не поблагодарив вас.
Из прочитанного у меня сложилось впечатление что вас осуждал только один человек, вы сами..
Нет, это не так))) Мне это и в голову не приходило)).
Если бы подвыпимшая мамаша подозревала вас в киднепинге, то она обязательно бы вам что-нибудь наговорила еще на остановке..
Ей очень хотелось. По-моему, её сдерживал мой выпирающий живот вкупе с моим открытым, искренне-радостным взглядом.
Ее неодобрительный взгляд – это защитная реакция, чтобы вы ничего не сказали в ее адрес, типа какая она мамаша-растеряша..
Вот да! Про то, что её реакция являлась защитной - я и сама думала.
То есть она же самой себе не могла признаться, что может потерять ребёнка (ну, это уже чистая психология), вот и моментально нашла "виноватых". "Это кошка Дуся съела колбасу, выпила шампанское, выкурила сигареты и пела в три часа ночи караоке на два голоса!"
Но это объяснение ведь - психологическое, мне кажется. А мне интересно: а этологическое есть?
Да и план поиска своего ребенка оказался для них провальным. Они, по-видимому, не расчитывали, что ребенок окажется не на последней, а на промежуточной остановке, и к тому же без слез и “пригретый” чужими людьми..
Нет-нет, там видно было, что она зашла в следующий же троллейбус и специально стояла у двери, выглядывая ребёнка на промежуточных остановках. Как раз видно было, что рассчитывала именно на это.
Думаю, что всю эту ситуацию она переживала в своей голове тупо уставившись на вас, при этом заняв нейтральную позицию - не виня и не поблагодарив вас.
Ну, то, что было в её взгляде, трудно было назвать "тупо уставившись"))). В нём было так много! И потом - она специально выбирала позицию ко мне лицом, это было очевидно. В принципе, она ведь могла и со спины смотреть на меня. Но нет, она зашла вперёд, чтоб видеть моё лицо.
По-моему, её переклинило на мою беременность. В принципе, ведь мой муж был рядом, и ничто не мешало ей выбрать в главные "виновники" - его. Но выбрана была я: практически беспомощная, неповоротливая, мало соображающая по причине большого срока беременности.
А какую этологию Вы хотите в надресированном поведении?
Да есть способность к научению с помощью положительных и отрицательных подкреплений
Человеческая забота о потомстве в основном базируется ранговых инстинктах
А какую этологию Вы хотите в надрессированном поведении?
Я, прежде всего, не очень понимаю, что тут можно рассматривать как "надрессированное поведение".
Человеческая забота о потомстве в основном базируется на ранговых инстинктах
А зависимость какая - обратная или прямая?
"Чем выше - тем больше" или "чем выше - тем меньше"?
Вот Shpongled утвержал, что пьяный лось из моего первого рассказа - высокоранговый. Так он о себе-то не в силах позаботиться, не то что о потомстве.
Но, по моему скромному разумению, "высокий ранг" ведь предполагает направленность на интересы группы, а не против них (у животных, по крайней мере, это так). Забота о потомстве - это в интересах группы. Следовательно, высокоранговые должны проявлять больше заботы. Но тогда вечно пьяный лось никак не может быть "альфой". Он всю группу под монастырь подведёт.
Я искренне не понимаю. Если кто-то может объяснить - очень прошу.
Каждый человек как то воспитан,вот это воспитание и есть дрессировка.
Родители дрессируют детей.
Что их заставляет это делать?
правильный ответ : ранговые инстинкты.
Shpongled
06.06.2012, 12:13
Каждый человек как то воспитан,вот это воспитание и есть дрессировка.
Родители дрессируют детей.
Что их заставляет это делать?
правильный ответ : ранговые инстинкты.
Мы с Jabuty не согласны. Правильный ответ - любовь :)
Каждый человек как то воспитан,вот это воспитание и есть дрессировка.
Родители дрессируют детей.
Что их заставляет это делать?
правильный ответ : ранговые инстинкты.
Спасибо большое за ответ на вопрос о том, что заставляет родителей воспитывать детей.
Это очень интересно и небесспорно (на мой скромный взгляд), но мне сдаётся, что в моих сообщениях я задавала совсем не этот вопрос.
Тут, видимо, по принципу "у кого что болит".
Что же касается Ваших ответов, то у меня картинка не складывается воедино (несомненно, причиной тому - моя природная тупость).
Вот смотрите, Вы говорите:
"Какую этологию Вы хотите в надрессированном поведении?"
А затем ещё:
"Каждый человек как-то воспитан, вот это воспитание и есть дрессировка".
Я возьму на себя смелость сложить две Ваших фразы в одну мысль.
На выходе получаем:
"Каждый человек как-то воспитан, т.е. выдрессирован, а говорить об этологии в надрессированном поведении не приходится".
Видите ли, это означает, что этологии человека вообще не может существовать. Ну, или этология к человеку применима лишь в части детей-маугли.
Тем не менее, мы сидим в разделе форума, который называется, если я ещё не разучилась складывать буквы в слоги, слоги - в слова, а слова - в словосочетания, - так вот, мы сидим в разделе форума, который называется "Этология человека".
Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались поговорить о Том, Чего на Белом Свете Вообще не Может Быть!
Потому что каждый человек как-то воспитан (=выдрессирован), да.
Мы с Jabuty не согласны. Правильный ответ - любовь :)
Нет. У любви другая функция; любовь она для того чтобы мы не пришибли эту мелочь в процессе доминирования.вот они (в смысле дети )и "придумали" все эти умиротворяющие трюки , а чувства умиротворения, которые эти трюки вызывают, мы в сумме называем любовью к детям. Все это очень грубо и не полно ..так направление мысли.:) Короче все как у утки Лоренца-не пищит заклюет ,пищит-любит.
Спасибо большое за ответ на вопрос о том, что заставляет родителей воспитывать детей.
Это очень интересно и небесспорно (на мой скромный взгляд), но мне сдаётся, что в моих сообщениях я задавала совсем не этот вопрос.
Тут, видимо, по принципу "у кого что болит".
Что же касается Ваших ответов, то у меня картинка не складывается воедино (несомненно, причиной тому - моя природная тупость).
Вот смотрите, Вы говорите:
"Какую этологию Вы хотите в надрессированном поведении?"
А затем ещё:
"Каждый человек как-то воспитан, вот это воспитание и есть дрессировка".
Я возьму на себя смелость сложить две Ваших фразы в одну мысль.
На выходе получаем:
"Каждый человек как-то воспитан, т.е. выдрессирован, а говорить об этологии в надрессированном поведении не приходится".
Видите ли, это означает, что этологии человека вообще не может существовать. Ну, или этология к человеку применима лишь в части детей-маугли.
Тем не менее, мы сидим в разделе форума, который называется, если я ещё не разучилась складывать буквы в слоги, слоги - в слова, а слова - в словосочетания, - так вот, мы сидим в разделе форума, который называется "Этология человека".
Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались поговорить о Том, Чего на Белом Свете Вообще не Может Быть!
Потому что каждый человек как-то воспитан (=выдрессирован), да.
вы все правильно поняли ,кроме вывода о невозможности этологии человека.Извиняюсь ,дествительно как то не корректно открестился от дрессировки.
Вы вели себя агрессивно по отношению к матери ребенка ,осуждающе не по рангу (на ее взгляд)улыбались,вот и вся этология
Shpongled
08.06.2012, 00:03
Нет. У любви другая функция; любовь она для того чтобы мы не пришибли эту мелочь в процессе доминирования.вот они (в смысле дети )и "придумали" все эти умиротворяющие трюки , а чувства умиротворения, которые эти трюки вызывают, мы в сумме называем любовью к детям. Все это очень грубо и не полно ..так направление мысли.:) Короче все как у утки Лоренца-не пищит заклюет ,пищит-любит.
И да, и нет, что для биологии вполне нормально :) Такой ответственный процесс с эволюционной точки зрения в принципе не может зависеть только от одной программы: слишком велика цена ошибки в случае сбоя. Так что для детей приоритет - подчинение с тонкими механизмами доминирования, для родителей - любовь. Ну, а что такое любовь, убедительно показала Лена Фишер, несмотря на всю свою экзальтированность. Иррациональное стремление к обладанию ресурсом любой ценой. Она, любовь, одна на все, с очень незначительными вариациями. И механизм поддержки тоже один - окситоцин etc.
П.С. Если вдруг покажется, что я перевернул все с ног на голову, подумайте о том, что доминирование нацелено на эксплуатацию.
Вы вели себя агрессивно по отношению к матери ребенка
Я очень извиняюсь, но какой хрустальный шар Вам это нашептал? Мне дышать и ноги переставлять тогда трудно было, не то что агрессивничать по отношению к кому бы то ни было.
Никакой агрессии с моей стороны не было и быть не могло. Я, кстати, и потом пару раз находила потерявшихся детей - и у меня опять же не возникало агрессии в адрес родителей.
Со мной что-то не так, доктор? Я умру?
Мне надо агрессивничать в следующий раз, чтобы всё было по науке этологии, да?
осуждающе не по рангу (на ее взгляд)улыбались,вот и вся этология
Ну да, хрустальный шар - это хорошо. Он никогда не подводит!
Если вдруг покажется, что я перевернул все с ног на голову, подумайте о том, что доминирование нацелено на эксплуатацию.
А что, детей не эксплуатируют? Давно ли? Городскому жителю рубежа XX-XXI вв., конечно, может казаться, что родители на детей смотрят исключительно как на редкий экзотический цветок. Но вот современному деревенскому жителю родительские требования быть полноценными рабочими руками в доме не кажутся чем-то невиданным. Не говоря о том, что 100-150 лет назад деревенских девочек брали замуж в 12-13-14 лет - и не потому, что очень хотелось начать с ними половую жизнь, а потому, что 12-летний ребёнок - это работник. Полноценный и бесплатный: работает за похлёбку, не прекословит, не имеет никаких прав. С ним можно не считаться, а работает он уже со взрослым наравне (по времени).
Да и в нашем недавнем советском прошлом хлопкоробы из союзных республик не обходились без детского труда: школьники (в том числе младших классов) трудились на благо Родины в ущерб своему развитию.
Мой муж, опять же, вырос в деревне. Его мать изо всех сил хотела, чтоб сын "стал человеком", получив образование. А вот его отец ничего такого не хотел. И когда мой муж, будучи десятилетним мальчиком, сидел за книжками, его отца это возмущало до глубины души, он моментально загружал его работой по дому и во дворе, потому что просиживать за книгами - это возмутительно. Это безделье и безобразие. Он ведь сына не для того родил и кормит, чтоб тот за книжками сидел! В доме работники нужны!
Так что доминирование с целью эксплуатации в отношении детей - в полный рост.
Биологически обусловленную щемящую нежность мы испытываем исключительно к младенцам, причём ко всем без исключения: малыши даже самых отвратительных животных нам кажутся милыми, вызывая прилив нежных чувств. Это - бесспорно.
Всё, что старше трёх лет, не вызывает у нас уже такой бури эмоций. А пятилетних детей мы часто вообще воспринимаем как помеху и шумовой фон.
Борис Кирпиченко
19.06.2012, 08:32
Извините, более удачного названия темы что-то не удаётся придумать.
Собственно, поговорить бы хотелось о так называемой "нравственной" составляющей человеческого поведения
Объясните мне что-нибудь, пожалуйста.
У меня, кстати, ещё примеры есть, но я пока умолкаю: я и так слишком долго занимала ваше внимание.
Банальный процесс запоздалого воспитания Сережи. Теперь уже, практически, с нулевым КПД. Это подтверждение того, что человек стопроцентный продукт общества. А от рождения он только способен к развитию мышления, своеобразного вариативного инстинкта, предназначенного для управления всеми остальными животными технологиями сохранения и развития жизни, рефлексами, иммунитетами, инстинктами.
P.S.Очень хочется, чтобы человека не путали с человекообразным животным, коим в большой степени является Сережа.
P.S.Очень хочется, чтобы человека не путали с человекообразным животным, коим в большой степени является Сережа.
"Серёжа - человекообразное, а не человек" - это нравственно-этическая оценка, а мы тут несколько не об этом.
Пока официально и Энштейн, и Серёжа принадлежат к одному подвиду.
Вот если б эти две персоналии принадлежали официально, научно обоснованно к разным подвидам - то всяческих проблем (от социальных до экзистенциальных) было бы намного меньше.
А то, пока вот такой Серёжа является твоим официальным братом по разуму, - ты вынужден чего-то корячиться с самоопределениями и прочей лабудой.
Вообще-то есть у меня одна заветная мечта. Я надеюсь, что когда-нибудь нынешний homo sapiens sapiens разветвится-таки на два подвида: на серёжеобразных и на нормальных. Нет, ну в самом деле, жили же неандертальцы с кроманьонцами одновременно на Земле. Отчего бы и нам не разделиться? Мы ведь уже слишком разные. Отчего бы счастливой цепи накопленных мутационных изменений не привести в конце концов к тому, что сначала гибриды перестанут давать потомство, а потом и вовсе между двумя образовавшимися подвидами спаривание перестанет происходить?
Shpongled
20.06.2012, 01:28
Я надеюсь, что когда-нибудь нынешний homo sapiens sapiens разветвится-таки на два подвида: на серёжеобразных и на нормальных. Ну, это полная фигня (с) (Птусский). Так же, как и картинка не может быть определением :D
Кратчайший путь к неродственной консолидации - как можно более быстрое подчинение. Без этого ни космос, ни банальный интернет просто невозможны, ввиду необходимых миллионов человеко-часов. Да, сережи на орбиту никого не отправят, но с точки зрения максимальной жизнеспособности группы механизм подчинения должен быть один - "скорейший", без размышлений. Биология для всех одинакова.
Ну, это полная фигня (с) (Птусский). Так же, как и картинка не может быть определением
Вы опять всё перепутали. Полная фигня - это как раз Ваши слова о том, что "картинка и есть определение".
Загляните в толковый словарь наконец, если уж Вам никак не даёт покоя фигня, сказанная Вами. Удостоверьтесь. Смиритесь.
Картинка не может быть определением, осмыслите уже как-то этот очевидный факт. И перестаньте подпрыгивать без надобности. Ну облажались, ну с кем не бывает.
Кратчайший путь к неродственной консолидации - как можно более быстрое подчинение. Без этого ни космос, ни банальный интернет просто невозможны, ввиду необходимых миллионов человеко-часов. Да, сережи на орбиту никого не отправят, но с точки зрения максимальной жизнеспособности группы механизм подчинения должен быть один - "скорейший", без размышлений. Биология для всех одинакова.
Полная фигня, да. Shpongled совершенно точно подбирает характеристики для своих собственных слов. Я бы даже сказала, что написанное им - полный бред.
Космос, интернет...
У тысяч видов живности на планете существуют подвиды, и у sapiens'а их существовало до чёрта, а вот теперь мы "не можем", потому что для неродственной консолидации в космосе и интернете биология для всех одинакова и основана на подчинении без размышления.
Гы.
Человеческий разум всё-таки предъявляет гораздо большее число требований к сочинениям на вольную тему, чем обычно содержат высказывания Shpongled'а.
Shpongled
20.06.2012, 10:19
Вы опять всё перепутали.
...
Человеческий разум всё-таки предъявляет гораздо большее число требований к сочинениям на вольную тему, чем обычно содержат высказывания Shpongled'а. Перепутал что, свистелку с перделкой, что ле? :D
Я так понимаю, весь сыр-бор про картинки возник, главным образом, из-за того, что Вам был просто необходим какой-то повод сообщить радостную новость про обучение в Европе. Надеюсь, оно было бесплатным? А то курс логики прочитали, а про остенсивное определение рассказать позабыли. Ну, это полная фигня (с), не находите? :D
Про нормальных несереж Вы меня просто неправильно поняли; я за Вас обеими руками.
Пускай поскорее отделяются, всем будет только легче. Да, и еще пусть с собой бухгалтерию прихватят. Бухгалтера - крайне жестокые создания, так и норовящие выклевать чужие мозги. Натуральные птицы ... Счетаю, им не место среди нас, нормальных млекопитающих! :)
Борис Кирпиченко
20.06.2012, 18:30
"Серёжа - человекообразное, а не человек" - это нравственно-этическая оценка, а мы тут несколько не об этом.
Пока официально и Энштейн, и Серёжа принадлежат к одному подвиду.
Вот если б эти две персоналии принадлежали официально, научно обоснованно к разным подвидам - то всяческих проблем (от социальных до экзистенциальных) было бы намного меньше.
А то, пока вот такой Серёжа является твоим официальным братом по разуму, - ты вынужден чего-то корячиться с самоопределениями и прочей лабудой.
Вообще-то есть у меня одна заветная мечта. Я надеюсь, что когда-нибудь нынешний homo sapiens sapiens разветвится-таки на два подвида: на серёжеобразных и на нормальных. Нет, ну в самом деле, жили же неандертальцы с кроманьонцами одновременно на Земле. Отчего бы и нам не разделиться? Мы ведь уже слишком разные. Отчего бы счастливой цепи накопленных мутационных изменений не привести в конце концов к тому, что сначала гибриды перестанут давать потомство, а потом и вовсе между двумя образовавшимися подвидами спаривание перестанет происходить?
Тщетно надеяться на разделение на подвиды. Задача природы в своем эволюционном потоке являть свету человекообразных живых существ, которые от рождения имеют только предрасположенность стать человеком, т.е., человеком мыслящим. На этом природа "умывает руки". Далее задача общества организовать свою жизнедеятельность так, чтобы "сережи" либо вообще не появлялись на свет, либо "сережу" от роду и в течение первых его полутора - двух десятков лет жизни превратить в "сережу мыслящего". Почему сейчас так не происходит ? Потому что общество не выполняет своей функции по причине мыслительной недоразвитости его руководства, (да и не только...).
Перепутал что, свистелку с перделкой, что ле?
Иллюстрацию с текстом.
Я так понимаю, весь сыр-бор про картинки возник, главным образом, из-за того, что Вам был просто необходим какой-то повод сообщить радостную новость про обучение в Европе.
Н-да, с понималкой-то у Вас не лучше, чем с изложением мыслей...
Вы радостно потрясали хоругвями "рыцарей"-преподавателей логики и пенроузами. Вы, действительно, так залихватски сообщали одну радостную новость за другой, тыча мне в лицо какими-то монографиями, что мне пришлось Вас урезонить и дать Вам понять, что перед Вами не школьница старших классов. И мне тоже есть чем ткнуть. В кого угодно. Поэтому разговаривать со мной через губу - не надо.
Вас так задело известие о моём образовании?
Опять не можете смириться - вплоть до того, что сконфабулировали себе версию о том, что моё замечание было лишь поводом для сообщения о моём образовании? Вы так далеко зашли в своих фантазиях, что даже не помните, что потрясать "рыцарями" и пенроузами (то есть своей образованностью) начали первым именно Вы.
Вот это я понимаю: этология как она есть! "Я, Шпонглед Великий и Ужасный, буду тут трясти своей образованностью как мне заблагорассудится, буду тыкать в людей Пенроузом, а мне в ответ слова не смейте сказать! А то я тут же обвиню вас в том, что все ваши замечания имеют только одну цель - сообщить о вашем образовании!"
Ну нехило, чо. Так держать!
Надеюсь, оно было бесплатным?
Ого, а у нас, оказываеццо, ещё и предрассудки! В Европе не бывает совсем бесплатного образования. Не благодарите за инфу.
А то курс логики прочитали, а про остенсивное определение рассказать позабыли.
Тут должны быть фанфары, я щетаю.
Вот всё могла предположить, но только не это!
Всё-таки я слишком хорошо думаю о людях.
Ну, Shpongled'у уже ничем помочь нельзя, а вот для многоуважаемой публики я объясню. Остенсивное определение - это как в детских стишках. "Вот это стул, на нём сидят. Вот это стол, за ним едят". Ну или "а это весёлая птица синица, которая часто ворует пшеницу..." ну и ты ды и ты пы.
Дело в том, что остенсивное определение ("показывание на предмет")даётся вещам очень простым, причём часто в контексте.
А речь шла о феномене мышления, между прочим, ни больше ни меньше. Шпонглед кинул ссылку на статью, в которой в числе прочего была схематичная картинка, иллюстрирующая возникновение ощущений. Вот эту-то упрощённую схемку Шпонглед и объявил ни много ни мало "определением мышления". Как выяснилось, остенсивным. Ога.
Ну, это полная фигня (с), не находите?
Да, нахожу. Я нахожу, что вообще та фееричная головная мысль, что к феномену мышления можно применить остенсивное определение, да ещё выдав за него схему возникновения ощущений, - это не просто фигня, это бред. Простите, что повторяюсь.
Остенсивное определение предполагает показ определяемого предмета. К мышлению это неприменимо a priori.
Про нормальных несереж Вы меня просто неправильно поняли;
Вы катастрофически не умеете выражать свои мысли. Но, в общем, данная проблема вообще стоит у человечества в первой десятке бытовых несчастных случаев.
Пускай поскорее отделяются, всем будет только легче.
"Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе!"
Бухгалтера - крайне жестокые создания, так и норовящие выклевать чужие мозги.
Есть простой рецепт: просто перестать ожидать от бухгалтерии чего-то человеческого в принципе и принять их во всей бухгалтерской первозданности. Тогда они в принципе не смогут доставить огорчений.
Задача природы в своем эволюционном потоке являть свету человекообразных живых существ, которые от рождения имеют только предрасположенность стать человеком, т.е., человеком мыслящим. На этом природа "умывает руки".
Ну, свои фантазии выдавать за эволюционный промысел природы - это слишком смело, мне думается.
Хотя, вне всякого сомнения, возможность думать не у всех становится способностью думать.
Далее задача общества организовать свою жизнедеятельность так, чтобы "сережи" либо вообще не появлялись на свет,
Борис, вот только фашистских идей не надо. Не надо фашистских идей. Это этологический форум.
Вы не можете знать, кому нужно появляться на свет, а кому - нет. Если бы общество, скажем, сто лет назад уже умело делать так, чтобы серёжи не появлялись на свет - ваша покорная слуга с вами бы здесь сейчас не разговаривала. Ибо большинство моих предков - вот такие вот серёжи обоих полов. И большинство предков моего мужа - тоже. А меж тем наша дочь сходу побеждает в профессиональных конкурсах архитектурных проектов, а потом в кулуарах маститые архитекторы ловят меня и полушёпотом говорят, округляя глаза: "У вашей девочки - талант!"
(...это я не для похвастаться, не поймите меня превратно. Я для того говорю, чтоб донести до вас простую мысль о том, что подобные высказывания - "чтобы серёжи вообще не появлялись на свет" - они недопустимы. Мы - не боги. Мы - обыкновенные животные, ничем не лучше многих и похуже некоторых).
либо "сережу" от роду и в течение первых его полутора - двух десятков лет жизни превратить в "сережу мыслящего".
Зачем столько мыслящего биологического материала? Я лично вижу тут проблему в зелёном змие. А пьянствуют и люди вполне мыслящие, тут слабая корреляция.
Я, кстати, нормально отношусь к существованию серёж. Непонятно-то ведь не их поведение, а поведение окружающих: отчего окружающие-то лебезят и трясутся перед пьяным быдлом? Ну, положим, что эти окружающие - тоже быдло. Но ведь хотя бы трезвое, и для них пьяное быдло тоже представляет опасность. Но они отчего-то ему подчиняются.
Shpongled
01.07.2012, 11:42
Слушайте, Ангар, или как Вас там. Вы чего тут фуритесь-то? Или яритесь? Как там в оригинале, чета подзабыл ... Ну, облажались, с кем не бывает... КАРТИНКА МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ. И вместо того, чтобы признать факт, Вы зачем-то пускаетесь во все тяжкие, продолжая демонстрировать свою безграмотность. Картинка из статьи - демонстрация механизма сознания, а не мышления. Неужели это не понятно?! Сознание - это не мышление.
Ну, а самое смешное - это Ваша суровая попытка подменить обсуждение темы (обсуждение феномена сознания) на толковый словарь. И это правильно, про сознание-то Вам сказать нечего, Вы его даже с мышлением умудрились перепутать :D Ангар такой ангар ... Полный пылящихся толковых словарей :)
Shpongled
01.07.2012, 11:51
Ибо большинство моих предков - вот такие вот серёжи обеих полов. И большинство предков моего мужа - тоже. Это заметно :D Эх, опоздали с отделением сереж :D
Shpongled
01.07.2012, 13:25
Думаю, пришло время положить конец самому фееричному и толстому троллингу на форуме.
Картинка - это иллюстрация.
Определение, как нам известно из курса логики,
(лат. definitio) — логическая операция, раскрывающая содержание понятия.
...
Человечество как-то договорилось различать рисунки и определения.
Статья из Википедии:
"Определение
...
Виды
...
Остенсивное определение
Определение предмета путём указания на него, или демонстрации самого предмета."
Ангар, лучше пишите в спортлото.
krasavchik
02.07.2012, 00:24
... лучше пишите в спортлото. http://i051.radikal.ru/1207/c0/8d1cbb42ad7a.jpg
Слушайте, Ангар, или как Вас там. Вы чего тут фуритесь-то? Или яритесь? Как там в оригинале, чета подзабыл ... Ну, облажались, с кем не бывает... КАРТИНКА МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ.
Не надрывайтесь так. Картинка не может являться определением феномена. Даже остенсивным.
Словарь логики об остенсивном определении:
http://www.edudic.ru/log/244/
Остенсивное определение - это показывание предмета, а не его изображения.
И вместо того, чтобы признать факт, Вы зачем-то пускаетесь во все тяжкие, продолжая демонстрировать свою безграмотность.
Вы со своим отражением в зеркале там разговариваете, да?
Картинка из статьи - демонстрация механизма сознания, а не мышления. Неужели это не понятно?! Сознание - это не мышление.
Оооо, вот и до Вас дошло! Наконец-то!
Jabuty, между тем, на той ветке у Вас спрашивал об определении мышления. На это Вы ему ответили - дословно - "картинка и есть определение".
Кстати, картинка была схемой вовсе не "механизма сознания", а механизма возникновения ощущений.
Вот и поговорили, ога.
Ну, а самое смешное - это Ваша суровая попытка подменить обсуждение темы (обсуждение феномена сознания) на толковый словарь. И это правильно, про сознание-то Вам сказать нечего, Вы его даже с мышлением умудрились перепутать
"Лягушка, выдыхай!"
На ветке обсуждался феномен мышления. Что-то Вы вообще в ночи.
Вы, похоже, и в самом деле умудряетесь путать мышление и сознание - ну, раз Вам кажется, что на ветке обсуждался вопрос сознания. В то время как там обсуждался вопрос мышления, и Jabuty именно мышлению давал своё собственное определение. И у Вас спрашивал про определение именно мышления, ога.
Итак, дискуссия была о мышлении. Я прочла её и поняла, что все изложенные точки зрения уже суммированы в эпистемологическом словаре.
Ангар такой ангар ... Полный пылящихся толковых словарей :)
А Вы в них никогда не заглядываете, сразу видно. Издержки российского образования, кстати. Портал dic.academic пытается ликвидировать этот пробел, но куда там! Наши люди (c) уверены, что словари им не нужны: ещё бы, они ведь сами всё лучше знают!
Ну, в крайнем случае в википедию ткнут, ога. Википедия-то ведь лучше академических словарей.
Думаю, пришло время положить конец самому фееричному и толстому троллингу на форуме.
Боюсь, что для этого Вам придётся замолчать навсегда. Ибо самый фееричный и толстый троллинг демонстрируете Вы.
Взять хотя бы вот это высказывание:
Это заметно :D Эх, опоздали с отделением сереж :D
Что касается меня, то я бы скорее согласилась стать жирной армянской женщиной, чем произносить такое. А Вы - ничего, не гнушаетесь подобным "искромётным" юмором. В народе утверждают, что свои испражнения не пахнут. Ну, вот Вам и не пахнет, да.
Остенсивное определение
Определение предмета путём указания на него, или демонстрации самого предмета."
Даже из википедии понятно (википедией Вы тоже не гнушаетесь. Вы вообще небрезгливый, как я погляжу), что мышление (которое Вы перепутали с сознанием) в принципе не может иметь остенсивного определения. Это не предмет, который можно продемонстрировать.
Ангар, лучше пишите в спортлото.
Снимите корону, она у Вас на ушах виснет.
При Ваших-то скромных умственных способностях (настолько скромных, что Вы даже не смогли понять, что на той ветке речь шла о мышлении) - откуда Вам знать, кому что "лучше"?
Так что лучше - приберегите Ваши искромётные советы для своей бабушки.
Борис Кирпиченко
02.07.2012, 07:00
Подлость - не жизнеутверждающие действия какой-то человеческой особи. Эта особь так действует потому что ее мышление не способно по своему развитию на жизнетверждающие управляющие выводы. Явно на лицо мыслитьельная недоразвитость, т.е. глупость
Цитата от AngArh вне форума
натуралист
"... мышление в принципе не может иметь остенсивного определения. Это не предмет, который можно продемонстрировать."
Конец цитаты
Мне не стыдно не знать что есть "остенсивное определение" Я не специалист. Но, насколько миру известно, мышление это разновидность психических процессов в организме человека, (и животных, имеющих такой аналитический орган как кора больших полушарий), заключающаяся в сравнении информации блока памяти, сознания и информации извне в процессе поиска команды к действиям. Все эти процессы электрохимические. (Давно исследовано, измерено и "продемонстрировано").
Shpongled
05.07.2012, 01:19
Не надрывайтесь так. Картинка не может являться определением феномена. Даже остенсивным.
Словарь логики об остенсивном определении:
http://www.edudic.ru/log/244/
И кто же автор этой "академической" благоглупости? Неужели Петрик? Грызлов??? Вы что, узнали об остенсивном определении только на этом форуме? ;) Давайте-ка цитату из своего могучего толкового словаря, которым давеча Вы тут пыль поднимали :) Особливо интересует, чем это сознание сложнее стула. Жду с нетерпением, соскучился по Аншлагу :)
Пысы. Остальной навоз разгребу опосля ;) Ога.
И кто же автор этой "академической" благоглупости? Неужели Петрик? Грызлов??? Вы что, узнали об остенсивном определении только на этом форуме? ;) Давайте-ка цитату из своего могучего толкового словаря, которым давеча Вы тут пыль поднимали :) Особливо интересует, чем это сознание сложнее стула. Жду с нетерпением, соскучился по Аншлагу :)
Пысы. Остальной навоз разгребу опосля ;) Ога. Извините .В каком смысле СТУЛА?В смысле навоза?
Shpongled
05.07.2012, 09:28
Извините .В каком смысле СТУЛА?В смысле навоза? Ну, что Вы. А вдруг кто-нибудь чаек вприкуску попивает? Так и аппетит испортить недолго :) Конечно же, твердого стула. В смысле, такого, на котором сидят. Как в детских стишках. И тот, кто вырос из коротких штанишек, отчетливо понимает, что этот стул-то не так и прост :) Ждем цитату из мегагалактического толкового словаря :D
Ну, что Вы. А вдруг кто-нибудь чаек вприкуску попивает? Так и аппетит испортить недолго :) Конечно же, твердого стула. В смысле, такого, на котором сидят. Как в детских стишках. И тот, кто вырос из коротких штанишек, отчетливо понимает, что этот стул-то не так и прост :) Ждем цитату из мегагалактического толкового словаря :D Теперь я понимаю смысл деланья табуреток на уроках труда в советской школе...перефразируя Ломоносова " Делать табуретки учиться уже затем надо,что занятие сие ум в порядок приводит.":)
Shpongled
05.07.2012, 23:59
Теперь я понимаю смысл деланья табуреток на уроках труда в советской школе...перефразируя Ломоносова " Делать табуретки учиться уже затем надо,что занятие сие ум в порядок приводит.":) Ога. Ога?! Что еще за "Ога"? Какой дятел внедряет сей неологизм? Русского "да" недостаточно? Короче, Вы меня поняли: я согласен насчет табуреток. Кстати, учитель труда у мине был не хуже преподавателя логики. Приставки "сэр" у него, правда, не было, но это не помешало мне научиться делать табуретку :) Ну, а почему она позволяет на себе сидеть, я понял лишь спустя 50 лет ;)
И кто же автор этой "академической" благоглупости? Неужели Петрик? Грызлов??? Вы что, узнали об остенсивном определении только на этом форуме? ;)
Вы вообще в себе или сами-то как думаете?
Я даю ссылку на словарь логических терминов - Вы из этого делаете вывод, что об остенсивном определении я узнала только на этом форуме.
Давайте-ка цитату из своего могучего толкового словаря, которым давеча Вы тут пыль поднимали :)
О, а я не ошиблась: Вы, оказывается, и понятия не имеете, что такое толковый словарь и зачем он существует.
Впрочем, невежественность ваша вполне очевидна и без подобных совсем уж позорных проколов.
И да, вот ещё что: что и когда мне "давать", я сама решу.
А Вы бы лучше озаботились тем, чтоб не топырить пальцы насчёт учителей логики и не "поднимать пыль" пенроузами. И всё у Вас будет хорошо.
Особливо интересует, чем это сознание сложнее стула.
Ещё раз напомню Вам, понятливый Вы наш, что речь на той ветке шла о мышлении. Я понимаю, Вам сложно. Но постарайтесь.
И эта... ничем не сложнее. Срочно поставьте об этом в известность Иваницкого и прочих исследователей. Объясните им уже наконец, что сознание, мышление и прочее - это всё просто, как стул. И чтоб они уже перестали дурака валять и делать вид, что что-то там такое исследуют. Да ещё писать всякую дребедень о том, что вопросов ещё - пруд пруди.
Пысы. Остальной навоз разгребу опосля ;) Ога.
Не льстите себе, навоз в вашей голове обосновался столь прочно, что вряд ли Вам удастся его разгрести.
Shpongled
08.07.2012, 01:51
Ещё раз напомню Вам, понятливый Вы наш, что речь на той ветке шла о мышлении. Я понимаю, Вам сложно. Но постарайтесь. Еще раз напомню Вам, понятливая Вы наша, что это форум по этологии. Зачем Вы тут сказки про логику рассказываете? Я понимаю, Вам сложно. Ну так запишитесь на прием к специалисту ;)
И эта... ничем не сложнее. Неужели наконец-то дошло? Вот потому-то я и применил для цикла сознания остенсивное определение :D
Еще раз напомню Вам, понятливая Вы наша, что это форум по этологии. Зачем Вы тут сказки про логику рассказываете? Мне нравится такая постановка вопроса: или логика - или этология!)))) От так от. Разговоры об этологии в логике не нуждаются, фигле.
Не говоря уже о том, что именно Шпонглед тут начал рассказывать сказки про логику и про своего преподавателя. Но он уже запамятовал, видимо. Кстати, здравый смысл у Шпонгледа может хромать именно поэтому: у него память плохая.
Ну так запишитесь на прием к специалисту ;)
Shpongled, ваше навязчивое стремление отправлять других к тем специалистам, в помощи которых Вы лично остро нуждаетесь, - мне по-человечески понятно. Но поймите и Вы: тот факт, что Вы лично нуждаетесь в помощи определённого специалиста - вовсе не означает, что другие нуждаются в том же самом.
Ну да, Вы прокололись, причём не единожды: сначала в том, что начали отвечать про сознание, когда Вас спрашивали про мышление. Потом в том, что картинку, иллюстрирующую возникновение ощущений, выдали за "остенсивное определение" сознания (у которого, к слову, вообще не может быть остенсивного определения. Посмотрите ещё раз википедию, если уж на Словарь логики ума не хватает).
Но зачем, зачем Вы продолжаете упорствовать?!
Неужели наконец-то дошло?
Что "дошло"? Что Вы несёте ахинею? Так до меня это давно дошло.
Вот потому-то я и применил для цикла сознания остенсивное определение
Да у него манечка величия! Он применил для цикла сознания остенсивное определение, гляньте на него!))))))))
И спрашивали-то у него про мышление, и картинка-то иллюстрирует возникновение ощущений, и автор статьи, Иваницкий, прямо пишет о том, что вопросов ещё - только разгребай, и к феноменам вообще остенсивное определение неприменимо, а Shpongled уже всё сделал!
Как же его мама умудрилась столько раз его уронить в детстве - и всё головой об пол?
Пы.Сы. Кстати, к сведению многоуважаемой публики. Возможность\невозможность остенсивного определения для чего бы то ни было очень легко проверяется на практике.
Начнём с того, что картинка не может являться определением, даже остенсивным. Остенсивным определением может быть демонстрация предмета или явления, но никак не изображение предмета или явления. Потому что это две большие разницы: сам предмет или явление или изображение того же предмета или явления.
Гроза и изображение грозы на картинке - это не одно и то же. Надеюсь, я доходчиво объяснила. Это было во-первых.
Во-вторых, получив остенсивное определение предмета или явления, вы без труда сможете идентифицировать этот предмет или это явление в любом другом контексте. А по той картинке, которую Шпонглед так параноидально считает определением сознания (хотя и перепутал его с мышлением), вы ничего ни в каком другом контексте идентифицировать не сможете. Даже больше того: на картинке всего лишь схематично изображён механизм возникновения ощущений при наличии внешних, ЕМНИП, раздражителей. Да, и я снова возвращаю уважаемую публику к тому, что изображение на картинке явления не может являться его остенсивным определением.
Вот выдержка из Словаря логики (Шпонглед, правда, академическим словарям не доверяет, высмеивает их, считая ненужными и одиозными, зато он доверяет википедии - вероятно, считая эту помойку носительницей истины в последней инстанции, в отличие от академических словарей):
"Определить путем показа можно не все понятия, а только самые простые, самые конкретные. Можно, напр., предъявить стол и сказать: «Это — стол, и все вещи, похожие на него, тоже столы». Но невозможно показать и увидеть бесконечное, абстрактное, конкретное и т. п. Нет предмета, указав на который, можно было бы сказать: «Это и есть то, что обозначается словом "конкретно"». Здесь требуется уже не О.о., а вербальное, чисто словесное определение, не предполагающее показа определяемого предмета. "
Пы.Сы.Сы. Нет, я понимаю чувства Shpongled'а: какая-то баба его, великого и ужасного, тычет мордой в его нелепости! Ну можно ли такое стерпеть?! Никак нельзя. А всё почему? Потому что этология! Бабы-то не входят в иерархию, то есть с ними ни один из самцов на равных разговаривать не намерен. Баба? - Значит, дура!
А тут... оказалось, что Shpongled'у дурака-то в зеркале надо поискать.
Shpongled
08.07.2012, 09:48
Все это замечательно, но почему Вы уходите от ответа на простой вопрос: чем сознание сложнее стула? С нетерпением жду! ;)
Shpongled
08.07.2012, 11:59
"Определить путем показа можно не все понятия, а только самые простые, самые КОНКРЕТНЫЕ. Можно, напр., предъявить стол и сказать: «Это — стол, и все вещи, похожие на него, тоже столы». Но невозможно показать и увидеть бесконечное, абстрактное, КОНКРЕТНОЕ и т. п. "
Пы.Сы.Сы. Баба? - Значит, дура!
Как показывает практика, баба бабе - рознь. Трололо :)
Все это замечательно
То есть по сути Вам нечечго возразить. Зафиксируем этот факт. И анекдотические модуляции вроде этой:
но почему Вы уходите от ответа на простой вопрос: чем сознание сложнее стула?
---------ничего не меняют. Вы - ошиблись. Вас занесло. Вам задавали вопрос о мышлении, Вы начали отвечать о сознании, облажавшись ещё на входе. Дальше - больше. Остановитесь, мой Вам добрый совет. Вы уже упустили момент, когда можно было превратить всё в шутку. И попытка выдвинуть лозунг "Сознание - это так же просто, как табурет!" - она свидетельствует не о Вашем чувстве юмора (да, дурновкусие, проявляющееся в любви к "Аншлагу" - не самый главный ваш недостаток, на фоне всего остального), а о том, что ваш мозг надёжно защищён от вредоносного воздействия окружающего здравого смысла. Шапочку из фольги снимать не пробовали? Хоть изредка?
То есть по сути Вам нечечго возразить. Зафиксируем этот факт. И анекдотические модуляции вроде этой:
---------ничего не меняют. Вы - ошиблись. Вас занесло. Вам задавали вопрос о мышлении, Вы начали отвечать о сознании, облажавшись ещё на входе. Дальше - больше. Остановитесь, мой Вам добрый совет. Вы уже упустили момент, когда можно было превратить всё в шутку. И попытка выдвинуть лозунг "Сознание - это так же просто, как табурет!" - она свидетельствует не о Вашем чувстве юмора (да, дурновкусие, проявляющееся в любви к "Аншлагу" - не самый главный ваш недостаток, на фоне всего остального), а о том, что ваш мозг надёжно защищён от вредоносного воздействия окружающего здравого смысла. Шапочку из фольги снимать не пробовали? Хоть изредка? Уважаемые приматы!Не забывайте пожалуйста ,что вы еще и кооперировать умеете . Это намного более выгодная стратегия.
Shpongled
09.07.2012, 10:46
Уважаемые приматы!Не забывайте пожалуйста ,что вы еще и кооперировать умеете . Это намного более выгодная стратегия.
Кооперировать в чем? В чтениях Чайковского? Или гениального произведения "Искусство правильно думать"? :D
Shpongled
09.07.2012, 11:42
То есть по сути Вам нечечго возразить. Суть Вашего бумагомарательства - в отсутствии понимания, что такое "самое конкретное", а что - недостаточно. Вы не можете объяснить, почему к одним предметам и явлениям можно применять остенсивное определение, а к другим - нельзя. Зафиксируем этот факт в третий и последний раз.
Ну, а теперь переходим к кооперации :) Ваши главные аргументы - самые конкретные переходы на личность. Постоянные подмены. Выдача своих домыслов за факты. Приведение цитат без авторства. Куча букафф. Все вместе - это примитивная демагогия, попытка выиграть спор любой ценой. Кстати, кто и зачем его начал? :)
Для тех, кто в состоянии осмыслить вышенаписанное, приведу разрешение дилеммы стул-сознание. Вот самое простое описание свойств стула:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0711/0711.0770v1.pdf
В случае биологического электрохимического процесса гравитацией можно пренебречь.
Так что проще? :D
Кооперировать в чем? В чтениях Чайковского? Или гениального произведения "Искусство правильно думать"? :D Понимаю:)Да со мной коопкрировать)))
Возможно ,не пришлось бы на демогогию отвечать тем же:)
Shpongled
09.07.2012, 23:07
Понимаю:)Да со мной коопкрировать)))
Возможно ,не пришлось бы на демогогию отвечать тем же:)
Так я уже :) Недавно дал Вам ссылку на хаоскоп. Теперь Ваш ход :)
И согласитесь, что любой предмет и явление, которое можно увидеть и при повторном предъявлении опознать, подпадает под определение через демонстрацию. Мозг работает как детектор новое-старое, так что для него нет разницы в характере изображения: реальное, фотографически точное или схематичное с достаточной детализацией. Можно ли увидеть такое явление, как сознание? Конечно, я же увидел :) Для кого детализации картинки Иваницкого недостаточно, может насладиться мультиками от сканирования на ПЭТ ;)
Но в одном Вы, безусловно, правы. Мне не стоило даже реагировать на первый выпад, не относящийся к теме обсуждения. С другой стороны, нашел бы я тогда главную ошибку Лизи?! ;)
Я думал Вы пообщаться пришли))
Не умеете?Так уйдите.
Кому тут интересны потоки хамства?
Шпонглед это я не Вам.
Shpongled
10.07.2012, 00:44
Я думал Вы пообщаться пришли)) Я тоже так думал. Пока не дочитал до конца "рассказы". Там половина - фантазии.
Кстати, Вы оценили мою термоядерную, если судить по последствиям, шутку насчет моего учителя логики (принимая во внимание, что механизм логики - врожденный)? :)
Кооперировать в чем? В чтениях Чайковского? Или гениального произведения "Искусство правильно думать"? :D
Например, в том, чтобы понять, что Вас спрашивали о мышлении, а Вы начали отвечать о сознании.
В разговоре со мной Вы поняли свою ошибку.
Shpongled
10.07.2012, 01:32
Например, в том, чтобы понять, что Вас спрашивали о мышлении, а Вы начали отвечать о сознании.
В разговоре со мной Вы поняли свою ошибку. Меня спрашивали о велосипедах, которые обсуждались задолго до Вас. В разговоре с Вами можно было только потренироваться терпению, ведь на форуме нет дрына :D
Суть Вашего бумагомарательства - в отсутствии понимания, что такое "самое конкретное", а что - недостаточно.
...а суть Вашего - в том, что Вы изначально не поняли, что мышление и сознание - разные вещи. И что возникновение ощущений в ответ на внешний раздражитель и сознание - тоже разные вещи. Вобщем, неудивительно для человека, который не понимает разницы между сознанием и табуретом.
Вы не можете объяснить, почему к одним предметам и явлениям можно применять остенсивное определение, а к другим - нельзя.
Может, Вам ещё объяснить, почему орёл - не воробей?
Остенсивное определение применяется к предметам и явлениям самым простым и конкретным. Феномен сознания к этой категории не относится. Обратного у Вас доказать не получилось. Перечитайте статью Иваницкого, там чёрным по белому всё написано.
Зафиксируем этот факт в третий и последний раз.
Вы решили всё за мной повторять? Но Вам трудно тягаться с попугаем. Он ведь ещё и красивый.
Ваши главные аргументы - самые конкретные переходы на личность.
А ваши - цежение сквозь зубы с указанием на то, какие монографии нужно собеседнику прочесть, чтобы дорасти до Вас.
Вы, когда в ответ на моё замечание о том, что картинка - это не определение, начали распространяться о профпригодности своего преподавателя логики в качестве главного аргумента, о чём думали? Это он научил Вас так "аргументировать"?
Постоянные подмены.
Доказательства, плиз. А то молоть языком впустую каждый может.
Кстати, именно Вы подменили вопрос о мышлении ответом о сознании. Уже забыли?
Выдача своих домыслов за факты.
Что Вы всё о себе да о себе. Да, Вы выдаёте свои домыслы за факты. Например, в данном утверждении:
Можно ли увидеть такое явление, как сознание? Конечно, я же увидел.
Да, Вы действительно выдаёте свои домыслы за факты. Но меня попрошу не впутывать.
Приведение цитат без авторства.
Вы имеете в виду ссылки на словарные статьи? Да, а Вы приводите цитаты с авторством. Особенно из википедии.
Куча букафф.
Развёрнутые аргументированные высказывания в ваших фантазиях уже тоже начали считаться чем-то страшным? То есть "цедилка", подобная вашей, в мире ваших грёз считается нормой?
Все вместе - это примитивная демагогия, попытка выиграть спор любой ценой. Кстати, кто и зачем его начал?
Ваша нелюбовь к толковым словарям Вас подводит.
А спора никакого не было.
Вот реконструкция событий:
Jabuty спросил Вас о мышлении. Вы кинули ссылкой на статью Иваницкого о сознании (видимо, не различая на тот момент, что это - разные вещи). Jabuty спросил Вас об определении мышления. Вы сказали, что схемка, изображающая механизм возникновения ощущений в ответ на внешний раздражитель - это и есть определение (Вы имели в виду, как выяснилось, сознание, хотя Вас и спрашивали о мышлении).
Я Вам заметила, что картинка не может быть определением. Вы в ответ начали фыркать и возбуждаться.
Вы просто очень уверены в своём превосходстве. Эта уверенность ни на чём не основана, это биологический механизм. Вы его демонстрируете в полной мере. Несмотря на то, что Вы даже не поняли сначала, что Вас спрашивают о мышлении, начав отвечать о сознании - Вы всё-таки уверены в своём превосходстве. Вы такой... серёжа, да.
Для тех, кто в состоянии осмыслить вышенаписанное,
Вы думаете, что написали что-то очень сложное? Пока другие стояли в очереди за умом, Вы хапнули себе чувство превосходства, да.
приведу разрешение дилеммы стул-сознание. Вот самое простое описание свойств стула:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0711/0711.0770v1.pdf
В случае биологического электрохимического процесса гравитацией можно пренебречь.
Так что проще?
Дилемма "стул - сознание" существует только в Вашей голове. А так - стул проще, разумеется. Его можно продемонстрировать. Сознание продемонстрировать нельзя, вопреки вашей убеждённости в обратном. Убеждённость эта проистекает из того, что Вы ошибочно полагаете, будто бы опознавание реакции на внешний раздражитель - и есть сознание (хотя и путаете его с мышлением). Гения, парадоксов друга, из Вас не получится.
Меня спрашивали о велосипедах, которые обсуждались задолго до Вас.
Нет, Вас спрашивали вполне в контексте разговора о мышлении. И ветка была о мышлении, и текущий разговор о нём. И вопрос Вам был задан именно о мышлении. Вы начали отвечать о другом. Ну, не поняли, с кем не бывает.
Слушайте, а почему бы Вам просто не признать свою ошибку? Что Вам так мешает?
В разговоре с Вами можно было только потренироваться терпению, ведь на форуме нет дрына
Нет, разговаривать Вы не умеете в принципе. Так что неудивительно, что Вы жалеете об отсутствии физических мер воздействия. Это случается с людьми, презирающими толковые словари.
Shpongled
10.07.2012, 01:58
Ангар, очень слабо :)
Высказывания Ваши могли бы послужить наглядными примерами в учебнике по насильственному бреду, если б таковой существовал. А что ещё ждать от человека с больным воображением, рука которого ни разу не открывала толковый словарь?
При Ваших-то скромных умственных способностях
Вам уже ничем помочь нельзя.
И еще. В народе утверждают, что свои испражнения не пахнут. Ну, вот Вам и не пахнет, да.
Не льстите себе, навоз в вашей голове обосновался столь прочно, что вряд ли Вам удастся его разгрести.
Кстати, здравый смысл у Вас может хромать именно поэтому: у Вас память плохая.
И дурновкусие - не самый главный ваш недостаток, на фоне всего остального; ваш мозг надёжно защищён от вредоносного воздействия окружающего здравого смысла. Шапочку из фольги снимать не пробовали?
А причина-то проста:
Вас мама умудрилась столько раз уронить в детстве - и всё головой об пол.
Скажите, а Вы вообще кто?! ;)
И согласитесь, что любой предмет и явление, которое можно увидеть и при повторном предъявлении опознать, подпадает под определение через демонстрацию.
Sonta, тут я должна Вас предупредить о попытке водить Вас за нос вот этим "и согласитесь"))). Дело в том, что с этим как раз никто не спорил. Речь шла о другом: сознание, без всякого сомнения, никак не подпадает под "предмет или явление, которое можно увидеть".
Мозг работает как детектор новое-старое,
Это недопустимая редукция в отношении работы мозга. Тем более смешная при таком самоуверенном тоне.
так что для него нет разницы в характере изображения: реальное, фотографически точное или схематичное с достаточной детализацией.
Во-первых, это утверждение бредово чуть более, чем полностью.
Во-вторых, речь шла вовсе не о том, есть для мозга разница или нет. Шпонглед использует подмену понятий. Речь шла о том, что такое остенсивное определение и можно ли схему-картинку, на которой стрелочками показан механизм переработки информации о внешнем сигнале, считать определением сознания. Вобщем, очевидно, что нельзя. Любую картинку если и можно считать остенсивным определением, то только самой картинки. То есть показываешь любую картинку и говоришь:"Это - картинка". А вот показать какую бы то ни было картинку и сказать:"Это - сознание", - нельзя.
Можно ли увидеть такое явление, как сознание? Конечно, я же увидел
Интересно, а инопланетян он случаем не видел?
Для кого детализации картинки Иваницкого недостаточно, может насладиться мультиками от сканирования на ПЭТ ;)
Да, когда человек мультики от сканирования на ПЭТ принимает за сознание - это катастрофа, которой ничем не помочь.
С другой стороны, нашел бы я тогда главную ошибку Лизи?!
... да и понял бы, что мышление и сознание - разные вещи?
ЗЫ. Кстати, если б я ещё в той ветке указала Шпонгледу на то, что он отвечает про сознание, в то время как у него спрашивают о мышлении (а такая мысль у меня была) - Шпонгледу бы пришлось доказывать, что мышление и сознание - это практически одно и то же. Ну, примерно как он сейчас из кожи вон лезет, чтобы убедить всех в том, что сознание и табурет - одно и то же.
Высказывания Ваши могли бы послужить наглядными примерами в учебнике по насильственному бреду, если б таковой существовал. А что ещё ждать от человека с больным воображением, рука которого ни разу не открывала толковый словарь?
При Ваших-то скромных умственных способностях
Вам уже ничем помочь нельзя.
И еще. В народе утверждают, что свои испражнения не пахнут. Ну, вот Вам и не пахнет, да.
Не льстите себе, навоз в вашей голове обосновался столь прочно, что вряд ли Вам удастся его разгрести.
Кстати, здравый смысл у Вас может хромать именно поэтому: у Вас память плохая.
И дурновкусие - не самый главный ваш недостаток, на фоне всего остального; ваш мозг надёжно защищён от вредоносного воздействия окружающего здравого смысла. Шапочку из фольги снимать не пробовали?
А причина-то проста:
Вас мама умудрилась столько раз уронить в детстве - и всё головой об пол.
Видали?! Он за мной записывает. Нет, я, конечно, рада, что он у меня учится. Хотя с попугаем ему на этом поприще конкурировать трудно.
Но отрадно, что человек так отчаянно тянется к просвещению.
Попутно представляя нам доказательства того, что хомо сапиенс сапиенс - скотина крайне неблагодарная. Вместо "спасибо за науку" -
Ангар, очень слабо :)
Человек, который лично видел сознание[/COLOR]]Я тоже так думал. Пока не дочитал до конца "рассказы". Там половина - фантазии.
Sonta, видите ли, вот Вам и доказательство того, кто именно тут не расположен общаться. Шпонглед неярким светом своего разума определил, что мои рассказы - неправдивы. И даже определил процент "фантазий" - половина, ога. Вобщем, этот человек лично видел сознание, да.
Знаете, Sonta, я помню, как Вы "диагностировали" мне агрессию по отношению к женщине, забывшей ребёнка в автобусе. Неважно ведь, что на самом деле я никакой агресси не испытывала, ведь так? Вот так и Шпонгледу неважно, что в моих рассказах нет вымысла. Вы с ним в этом похожи, по крайней мере.
И это хорошо, без всякого сомнения.
Только после этого большой вопрос, кто именно тут не может общаться, понимаете?
Я вот считаю, что Вы со Шпонгледом. Просто в силу того, что Вам неважен собеседник. Зачем он вам, когда вы заранее всё знаете о собеседнике? Глебы Жегловы просто! Зыркнете опытным взглядом - и всё ясно, кто убил! Зачем заморачиваться на вникание в ситуацию?
Человек, который лично видел сознание[/COLOR]]Кстати, Вы оценили мою термоядерную, если судить по последствиям,
Ну да, если шутка не удалась - нужно попытаться её разъяснить. Чтоб смешнее было.
Человек, который лично видел сознание[/COLOR]] шутку насчет моего учителя логики (принимая во внимание, что механизм логики - врожденный)?
Врождённо - не понимать причинно-следственных связей. Читайте Лоренца или хотя бы Дольника, если уж способностью к рефлексии бог обидел.
Гы. Шпонгледу теперь придётся очень постараться, чтобы я забыла, что он, с его слов, лично видел сознание (!!!). Очень.
Мы на форуме этологии,и если мы решили фантазировать,что сознание это реально
Существующее явление,то у нас к сожалению нет никакой возможности отделить его от мышления.
И словари и определения тут не помогут.
Можно ли непосредственно указать на такие явления как высшая нервная деятельность?Почему нет?
А про табурет тут к тому,что сложных явлений не существует.
Только некомпетентность
Борис Кирпиченко
10.07.2012, 10:36
Мы на форуме этологии,и если мы решили фантазировать,что сознание это реально
Существующее явление,то у нас к сожалению нет никакой возможности отделить его от мышления.
Сознание и мышление реально существующие материальные явления.
Сознание это средоточие мыслительного опыта, своеобразный блок памяти. А мышление это физикохимические процессы в психике по анализу и синтезу информации датчиков информации среды обитания и собственного блока памяти. Все эти процессы сходны с компьютерными, содни только отличием: компьютер работает только по тем программам. которые в него заложены, а человеческое мышление вольно в выборе и создании программ по параметрам рабочих процессов, по необходимости..
P.S. Как Вам такое...
Shpongled
10.07.2012, 11:04
Гы. Шпонгледу теперь придётся очень постараться, чтобы я забыла, что он, с его слов, лично видел сознание (!!!). Очень. Теперь это не важно. Давеча я говорил о морфинах - тоже мелочь. В вашем тексте очень много фантазий (именно фантазий). Не хочу показаться бестактным, но их специфический характер с высокой вероятностью указывает на органику. Я не Жеглов, я эйдетик, и это помогает мне узнавать виденные ранее комплексные ситуации. К сожалению, мне не известны профильные специалисты, но для начала пойдет обычный невропатолог. Идти к нему нужно с МРТ гм, общими анализами крови и гормонов щитовидки. Не откладывайте, я не шучу.
Теперь это не важно. Давеча я говорил о морфинах - тоже мелочь. В вашем тексте очень много фантазий (именно фантазий). Не хочу показаться бестактным, но их специфический характер с высокой вероятностью указывает на органику. Я не Жеглов, я эйдетик, и это помогает мне узнавать виденные ранее комплексные ситуации. К сожалению, мне не известны профильные специалисты, но для начала пойдет обычный невропатолог. Идти к нему нужно с МРТ гм, общими анализами крови и гормонов щитовидки. Не откладывайте, я не шучу. Россия дикая страна,если допустить,что в рассказах чистая правда,то у нас в германии уже лечили бы принудительно.
Если же фантазии,то нередко подобные фантазии ,если расстройство прогрессирует ,могут стать реальностью.
и еще вариант : клиент здоров и просто нас тролит.
Ну а всякие проблеммы с которыми обращаются к психологу все же не патология
Alexander B.
10.07.2012, 14:08
Может это не глупость и не подлость, а некоторая форма конфликтоустойчивости ?
А у автора наоборот, отсутствия конфликтоустойчивости?
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=3397
Сознание и мышление реально существующие материальные явления.
Сознание это средоточие мыслительного опыта, своеобразный блок памяти. А мышление это физикохимические процессы в психике по анализу и синтезу информации датчиков информации среды обитания и собственного блока памяти. Все эти процессы сходны с компьютерными, содни только отличием: компьютер работает только по тем программам. которые в него заложены, а человеческое мышление вольно в выборе и создании программ по параметрам рабочих процессов, по необходимости..
P.S. Как Вам такое...
Борис,а Вы понимаете как работает компютер?
Shpongled
10.07.2012, 16:32
и еще вариант : клиент здоров и просто нас тролит. Если помните, вначале я тоже так думал. Но потом картина радикально поменялась: клиент закрывает лакуны новыми фантазиями. Понимаете, я об этом читал, хоть и очень давно, но образ в памяти остался.
Смотрите, сейчас она скажет: ложись сам под сканер, ты же фантазируешь о сознании ;)
П.С. В апреле я застудил шею. Неделю помучался, пошел в один известный центр. Сделал скан сразу трех отделов, потому как со скидкой :) Если кому любопытно, могу скинуть анамнез, давайте свою почту в личку :)
Shpongled
10.07.2012, 16:38
Может это не глупость и не подлость, а некоторая форма конфликтоустойчивости ?
А у автора наоборот, отсутствия конфликтоустойчивости?
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=3397
Неплохо :) 1+2 ;)
Shpongled
11.07.2012, 00:41
Panem et circenses! Ow!
Россия дикая страна,если допустить,что в рассказах чистая правда,то у нас в германии уже лечили бы принудительно.
От чего, к примеру, у вас в Германии лечат принудительно? От попытки выяснить, где пожар? От поскальзывания на кафеле, который запрещён к использованию всеми санпинами как раз ввиду своих опасных свойств? От попыток помочь маленькому потерявшемуся ребёнку?
Так от чего из вышеперечисленного?
Если же фантазии,то нередко подобные фантазии ,если расстройство прогрессирует ,могут стать реальностью.
Да, Вы правы. Ведь и совковое ворьё, и потерявшиеся дети, и алкоголики, засыпающие по пьяни с тлеющей сигаретой - всё это не более, чем мои фонтазии. И в реальность это может превратиться только при наличии у меня прогрессирующего расстройства. А так-то да... всего этого не существует в реальности.
и еще вариант : клиент здоров и просто нас тролит.
А ещё вариант: Вы не очень умны. Согласитесь, такое ведь может быть?
Ну а всякие проблеммы с которыми обращаются к психологу все же не патология
А что Вам мешает писать в слове "проблемы" не два "мм", а сразу три?
От чего, к примеру, у вас в Германии лечат принудительно? От попытки выяснить, где пожар? От поскальзывания на кафеле, который запрещён к использованию всеми санпинами как раз ввиду своих опасных свойств? От попыток помочь маленькому потерявшемуся ребёнку?
Так от чего из вышеперечисленного??
от поскальзывания на кафеле ...мы тут в метро когда снег ,мирно ломаем руки -ноги...
Да, Вы правы. Ведь и совковое ворьё, и потерявшиеся дети, и алкоголики, засыпающие по пьяни с тлеющей сигаретой - всё это не более, чем мои фонтазии. И в реальность это может превратиться только при наличии у меня прогрессирующего расстройства. А так-то да... всего этого не существует в реальности.?
в моей реальности существует...мы же говорим не про условия ,а про поведение ,про реакции...один раз кафель топором ,другой раз соседу про меж глаз
А ещё вариант: Вы не очень умны. Согласитесь, такое ведь может быть?
скажу больше..так оно и есть
А что Вам мешает писать в слове "проблемы" не два "мм", а сразу три?
немецкий, а вообще я ужасно безграмотно пишу
Теперь это не важно. Давеча я говорил о морфинах - тоже мелочь.
Да Вы много чего наговорили - например, о неких "врождённых механизмах" логики. Что ж теперь, всему верить?
В вашем тексте очень много фантазий (именно фантазий).
В каком именно тексте Вы их обнаружили?
И к чему прибегали для обнаружения? К столоверчению? К хрустальному шару? К отвару из сушёных лягушачьих лапок?
Не хочу показаться бестактным, но их специфический характер с высокой вероятностью указывает на органику. Я не Жеглов, я эйдетик, и это помогает мне узнавать виденные ранее комплексные ситуации.
О, пофантазируйте ещё немного!
Вы допустили ряд ошибок. Сначала не поняли, о чём Вас спросили, потом перепутали предмет и феномен, затем усугубили, начав сравнивать их (и даже вывели некую "дилемму") - вероятно, даже не подозревая о том, что границы стула определяются сознанием, а не наоборот. Указать Вам на нечистоплотность подобного рода умозаключений здесь некому, чем Вы и пользуетесь.
Кончили Вы, как и полагается, тем, что опустились до постановки мне психиатрических диагнозов на основании того, что Ваше воображение усмотрело в моих текстах некие "фантазии" (знаете, мне встречались мужчины, считающие, что платье за 800 евро - это больные женские фантазии. Так что подобный взгляд на вещи - для меня не новость).
Видите ли, дорогой эйдетик (/закрыв руками лицо/ мама! мама! Он, оказывается, эйдетик! И ему мерещится личное знакомство с сознанием!), постановка подобных диагнозов на основании собственных ощущений "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" - это свидетельствует, скорее, об определённых Ваших проблемах, но никак не моих.
К сожалению, мне не известны профильные специалисты,
К сожалению, это не единственное, что Вам неизвестно.
но для начала пойдет обычный невропатолог. Идти к нему нужно с МРТ гм, общими анализами крови и гормонов щитовидки. Не откладывайте, я не шучу.
Плохо, когда желания раздавать советы много, а ума - мало.
AngArh,мне очень жаль,я не очень умен,я извиняюсь за то что я неправильно выразился.Я не считаю ,что у ВАс психическое растройство.
А Чайковский все же антидарвинист.
от поскальзывания на кафеле ...мы тут в метро когда снег ,мирно ломаем руки -ноги...
И от этого вас лечат принудительно?
Форму вопроса держите, пожалуйста.
в моей реальности существует...мы же говорим не про условия ,а про поведение ,про реакции...один раз кафель топором ,другой раз соседу про меж глаз
\***радостно о чём-то догадываясь\ А, так Вы просто боитесь! Ну, тогда можно просто включить разум - это иногда помогает от животного страха.
Вот смотрите. Ситуацию с кафелем я пыталась предотвратить мирно (если эта часть моего рассказа не ускользнула от Вашего внимания). Не удалось. Какое-то время я думала, что могу контролировать ситуацию (в слякоть быть осторожной и ты ды) - и поняла, что я ошибаюсь. А иметь большую неконтролируемую проблему в собственном подъезде, в котором (sic!) ходят мой муж и мои дети - это однозначно не для меня. И главное - из-за кого? Из-за какого-то ворья?! Увольте.
Ситуация со снегом в метро - она контролируема вполне. Снег? При спуске в метро будьте осторожны!
Я ведь осторожничала, пока на улице были сначала снег, а потом мокреть. Молчала. Но всё время быть "на стрёме" - это затратно невероятно.
И посмотрите: ведь после моего поступка в доме сделали настоящий ремонт. И положили тот кафель, который не скользит даже мокрым.
Видите ли, тут имеет место быть консерватизм с Вашей стороны: Вам страшно представить такую реакцию. Да, я понимаю. Но Вы поймите и другое: такая реация оказалась действенной!
Понимаете, будь эти люди вменяемы - они бы не постелили такой кафель. Да что там: они бы просто не стали воровать так открыто. Но в условиях нормального человеческого общения они оказались непробиваемы. Ну, у меня нашёлся такой ответ Чемберлену, который до них дошёл.
Они, как и Вы, ощутили угрозу - и, испугавшись, решились сделать всё так, как должны были бы сделать безо всяких угроз.
Что же касается "соседу промеж глаз" - так ведь не топором, деревянной палкой. Возможно, от Вашего не очень пристального внимания ускользнул тот факт, что это пьяное быдло начало волочить меня в своё логово, отрывая рукав. По-вашему, я должна была делать что? Покорно пойти за ним? Призвать к его совести? Вознести молитву богу?
Так от чего в Германии лечат принудительно? От попыток самообороны?
скажу больше..так оно и есть
Если Вы это сознаёте вполне, то могли бы удержаться от того, чтобы скатываться к постановке психиатрических диагнозов в интернете.
немецкий
А что, русский - неродной? Это многое объясняет.
----------------------------------------------------------------------------------
Ё-маё. Вот только второго дубля кафельных разборок мне не хватало. Впрочем, что это я. Люди везде одинаковы. И доверять строке браузера - глупо.
AngArh,мне очень жаль,я не очень умен,
Ах, самоуничижение паче гордости!)))
Простите великодушно и Вы меня за это предположение)))). Ну, мир?))
я извиняюсь за то что я неправильно выразился.Я не считаю ,что у ВАс психическое растройство.
И ещё я - не тролль!)))))
"Не червь в тебе живёт, не дух праздного беспокойства: огонь любви к истине в тебе горит, и, видно, несмотря на все твои дрязги, он горит в тебе сильнее, чем во многих, которые даже не считают себя эгоистами, а тебя, пожалуй, называют интриганом".
От так от!))))
А Чайковский все же антидарвинист.
Ой, да как скажете!)) Антидарвинист так антидарвинист, чёрт с ним совсем!))) Ну ни разу не повод для ругани.
Я его упомянула только в том смысле, что у него вопросов, подобных вопросу Нииэтолога - вагон и маленькая тележка. А когда их столько, поневоле задумаешься, стоит ли вообще в них упираться - или всё списать на, скажем, онтологию))))). Ну или на трансцендентность - кому что ближе))).
иметь большую неконтролируемую проблему в собственном подъезде, в котором (sic!) ходят мой муж и мои дети - это однозначно не для меня. И главное - из-за кого? Из-за какого-то ворья?! Увольте.
.
вот от попыток контролировать и лечат.у нас тут полный " Полет над гнездом кукушки":)
извините ,и каким это образом ситуация в метро отличается от подъезда ? Там тоже ходят моя жена и дети .
А ворьё в Германии такое ,что Вам и не снилось.
Мы на форуме этологии,и если мы решили фантазировать,что сознание это реально существующее явление,то у нас к сожалению нет никакой возможности отделить его от мышления.
И словари и определения тут не помогут.
Люди худо-бедно договорились, что считать сознанием, что - мышлением, а что - их взаимосвязью. В словарях и справочниках зафиксировали.
И да, о сознании и мышлении. Между ними есть принципиальнейшая разница: мышление, помимо всего прочего, имеет сугубо абстрактный уровень, которого нет у сознания. Это в учебниках по нейропсихологии написано, тут-то как раз ясно, по какой линии проходит "водораздел".
Можно ли непосредственно указать на такие явления как высшая нервная деятельность?Почему нет?
Существование высшей нервной деятельности - это реальность, данная нам в ощущениях. Указать непосредственно на это как на явление (как грозы, например) - нельзя. Высшая нервная деятельность слишком завязана на просто нервной деятельности. А просто нервная деятельность слишком обусловлена ещё кучей разного. Но определение высшей нервной деятельности существует, и оно отнюдь не остенсивное.
А про табурет тут к тому,что сложных явлений не существует.
Только некомпетентность
Табурет - это не явление, в том-то и дело. Это - предмет, созданный сознанием (табуретов не существует в природе), а уже потом предстающий сознанию как независимый от него.
И я бы Вас ещё поправила в том смысле, что сложные явления существуют. Может быть (sic!), не существует необъяснимых. Но сложные - имеют место быть. Сознание - одно из таких явлений (их ещё называют феноменами), до сих пор неразгаданное, как отмечают учёные, занимающиеся этой проблемой.
Ну и схема возникновения ощущений на основе визуальных раздражителей - это ведь вовсе не иллюстрация сознания. Так думать можно только в том случае, если не представлять себе, о чём идёт речь, когда она идёт о сознании.
Весь XIХ век прошёл для европейской цивилизации в аримановой ловушке, век ХХ дал шанс из неё выбраться, но, видимо, не до конца: такова уж, судя по всему, природа человека, что его мотает между аримановой и люциферовой удавками. Как только ариманическое ослабевает - сразу люциферовское подкарауливает.
Да, но я отвлеклась. Я хотела сказать про ХХ век: были такие учёные, как Ч. Шеррингтон, Дж. К. Экклз, ну и наши А. Р. Лурия с Выготским - великие физиологи и нейропсихологи. Шеррингтон и Экклз - оба нобеленосные в области физиологии и медицины (в 1932 г. и в 1967 г. соответственно - хотя с датами могу ошибаться, а гуглить лень).
Так вот, они предупреждали, что сознание "между ушами" искать - только бабушку понапрасну лохматить.
У Экклза есть книжка, "Тайна человека" называется. Хотите цитату?
"Я могу экспериментально подтвердить, что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него [...]"
Как ни странно, но и Шеррингтон, и Лурия, и многие другие были согласны с тем, что ошибочно полагать, будто изучение и моделирование функций мозга — это и есть изучение и моделирование сознания. А они были известнейшими учёными, прошу не забывать. Собственно, картинка, нарисованная в статье Иваницкого - это для них была самоочевидная вещь. Но никому из них и в голову не пришло заявлять о том, что они установили, что такое сознание. Иваницкому, кстати, тоже в голову не приходит об этом заявлять.
Да, можно пытаться показать, как те или иные сознательные состояния вызываются процессами в нейронах головного мозга и комбинациями их активности. Да, исследования физиологии мозга, в том числе и моделирования его работы, нужны. Но мозг - это отдельная проблема, к проблеме сознания имеющая лишь опосредованное отношение. Это разные проблемы, а не одна.
Собственно, ловушка кроется на уровне языка: "в моей голове зародилась мысль" и ты ды и ты пы. Мы попадаем в эту ловушку в глубоком детстве, и вроде как опыт подтверждает эти языковые шаблоны: если голову повредить механически, сознание во многих случаях начинает путаться.
Но. Это никак не объясняет, например, явления такого плана, как восприятие тем же Шпонгледом моих рассказов как "фантазий" (это не в смысле продолжения банкета, а в том смысле, что я не люблю далеко за примерами ходить). Фантазий в моих рассказах нет, но Шпонглед их видит (впрочем, он и сознание, по его собственному утверждению, видел лично). И ни той картинкой из статьи Иваницкого, ни "мультиками ПЭТ" никак этого факта не объяснить. А факт этот относится к области сознания.
Или вот ещё. Социологи проводили такой известный эксперимент (вот не помню, где он описан. Можно в жэжэ спросить у пользователя leonid-b, он практикующий социолог): сажали рядком 20 людей и показывали им телепередачу. А после отдельно каждого реципиента опрашивали, о чём была телепередача. Результаты потрясли даже самое живое воображение: эти люди рассказывали о только что просмотренном так, будто они посмотрели каждый 20 разных телепередач. То есть по их описаниям никак нельзя было понять, что они только что (!) посмотрели одну и ту же передачу.
Ну и известное выражение у оперативных работников - "врёт, как очевидец" - оно тоже об этом.
И никакие картинки, иллюстрирующие возникновение ощущений в ответ на внешний раздражитель на уровне физиологии, ничего нам об этих явлениях (как и о многих других) не объясняют.
Это вовсе не означает, что феномен сознания - необъясним. Это значит, что ответа пока нет - и тот же Иваницкий в своей статье прямо об этом пишет, а уж с какого перепугу некоторые объявляют вопрос о феномене сознания решённым - это вопросы к их неврозам.
вот от попыток контролировать и лечат.у нас тут полный " Полет над гнездом кукушки":).
Я первый раз об этом слышу. Чтоб лечили от попыток контролировать свою жизнь. Вы какой-то Рим периода позднего домината описываете. Но, в общем, мне это неинтересно, честно говоря - тем менее потому, что это ваше вИдение, а об особенностях восприятия разными людьми одного и того же явления я написала в предыдущем посте.
К обсуждаемой проблеме это не имеет никакого отношения.
извините ,и каким это образом ситуация в метро отличается от подъезда ? Там тоже ходят моя жена и дети.
Отличается тем, что вы там скользите только в снег. А я заскользила в июльскую сушь. Пока был снег - мы все, включая детей, знали, что нужно сначала крепко вцепиться в перила, а потом уже ступать ногой на кафель. Да и в снег у нас в метро тоже надолбы ледяные, и очевидно, что надо оберегаться от падений. А у нас в магазинах даже таблички ставят, когда пол моют:"Осторожно! Скользкий пол!" А вот когда пол сухой - таблички убирают. Потому что сухой кафель не скользит. А я умудрилась попасть ногой на невидимую капельку на сухом с виду кафеле. Ну как на банановой кожуре поскользнуться. И поняла, что я ни от чего не застрахована. И что было проще - поменять существующий статус кво или дальше иметь у себя в мозгу горящую красную лампочку?
Я предпочла поменять существующий статус кво. Мне - удалось.
А ворьё в Германии такое ,что Вам и не снилось.
И что? По этой причине мы должны нашему ворью позволять воровать и разбивать себе головы, чтоб у них в карманах прибавлялось?
Вы очень странный, да.
Нет, ну вы живите, как хотите. Но я так жить не хочу однозначно. И мне таки удалось поменять ситуацию к лучшему в своём подъезде. Пусть вот таким экстравагантным способом, но удалось. Вы это понимаете?
Но потом картина радикально поменялась: клиент закрывает лакуны новыми фантазиями.
Ну, за эту редкую мудроту в мой адрес модератор уже сделал замечание.
Спасибо, Jabuty, от всей души. Кстати, кириллицей Ваш ник гораздо милее, отчего Вы настаиваете на латинице?))))
А насчёт того, отчего Шпонглед склонен везде усматривать фантазии - лучше промолчать.
Понимаете, я об этом читал, хоть и очень давно, но образ в памяти остался.
Вот тут, кстати, интересная картинка вытанцовывается.
Jabuty, прошу меня простить, если что не так, но я постараюсь остаться в рамках.
Так вот, картина маслом (написана исключительно со слов самого Шпонгледа и без уничижительных модуляций в голосе, с целью проиллюстрировать вопросы сознания):
Шпонглед читал что-то, про что он теперь как бы смутно помнит, что это было о "заполнении лакун фантазиями", почти всё забыл, но у него остался некий "образ" - то есть не более, чем некая фантазия.
Тут вообще "эффект трюмо": он про "что-то такое читал", и ещё тогда у него сложился, судя по его словам, некий "образ". То есть "образ прочитанного" - это же изначально некая фантазия, понимаете? Ничем иным это не может быть по определению. А потом он ещё всё основательно забыл, и теперь у него уже фантазия о той фантазии.
И на основании теперешней своей фантазии о тогдашней своей фантазии он делает выводы о нарушениях в моей психике, даже не подозревая о том, что находится во власти своих собственных фантазий, ничего общего с реальностью не имеющих.
И при этом он находится, вне всякого сомнения, в сознании.
Ну а теперь давайте вместе подумаем, какое отношение картинка о возникновении ощущений от внешних раздражителей может иметь к сознанию вот в таком вот изводе.
Смотрите, сейчас она скажет: ложись сам под сканер, ты же фантазируешь о сознании
Вот, кстати, опять - фантазия. Я, во-первых, говорю ему "Вы". Во-вторых, до подобного низкопробного хамства я не опустилась ни разу (он - было дело (когда сказал мне, что по мне видно, что мои предки были быдлом), я - нет. Налицо т.н. перенос - с себя на меня) - наоборот, мои замечания были таковы, что он их за мной повторял, копируя. Ещё раз: он. повторял. за. мной. А теперь с чего-то вдруг решил "предвосхитить" мой ответ, решив, что ему подобное под силу.
Ну, а то, что он фантазирует о сознании - что ж, вот сам и признал.
Я первый раз об этом слышу. Чтоб лечили от попыток контролировать свою жизнь. Вы какой-то Рим периода позднего домината описываете. Но, в общем, мне это неинтересно, честно говоря - тем менее потому, что это ваше вИдение, а об особенностях восприятия разными людьми одного и того же явления я написала в предыдущем посте.
К обсуждаемой проблеме это не имеет никакого отношения.
Отличается тем, что вы там скользите только в снег. А я заскользила в июльскую сушь. Пока был снег - мы все, включая детей, знали, что нужно сначала крепко вцепиться в перила, а потом уже ступать ногой на кафель. Да и в снег у нас в метро тоже надолбы ледяные, и очевидно, что надо оберегаться от падений. А у нас в магазинах даже таблички ставят, когда пол моют:"Осторожно! Скользкий пол!" А вот когда пол сухой - таблички убирают. Потому что сухой кафель не скользит. А я умудрилась попасть ногой на невидимую капельку на сухом с виду кафеле. Ну как на банановой кожуре поскользнуться. И поняла, что я ни от чего не застрахована. И что было проще - поменять существующий статус кво или дальше иметь у себя в мозгу горящую красную лампочку?
Я предпочла поменять существующий статус кво. Мне - удалось.
И что? По этой причине мы должны нашему ворью позволять воровать и разбивать себе головы, чтоб у них в карманах прибавлялось?
Вы очень странный, да.
Нет, ну вы живите, как хотите. Но я так жить не хочу однозначно. И мне таки удалось поменять ситуацию к лучшему в своём подъезде. Пусть вот таким экстравагантным способом, но удалось. Вы это понимаете?
Я все понимаю,так же я понимаю(простите ,понимаю как умею,в силу индивидуальности восприятия),что лично мне важно ,и я готов даже свернуть себе шею,поскользнувшись на неправильном кафеле,чтобы у меня в подъезде не было женщин орудующих топорами.
Поэтому я и говорю,что в Германии бы такой номер не прошел.
Да, но я отвлеклась. Я хотела сказать про ХХ век: были такие учёные, как Ч. Шеррингтон, Дж. К. Экклз, ну и наши А. Р. Лурия с Выготским - великие физиологи и нейропсихологи. Шеррингтон и Экклз - оба нобеленосные в области физиологии и медицины (в 1932 г. и в 1967 г. соответственно - хотя с датами могу ошибаться, а гуглить лень).
Так вот, они предупреждали, что сознание "между ушами" искать - только бабушку понапрасну лохматить.
У Экклза есть книжка, "Тайна человека" называется. Хотите цитату?
"Я могу экспериментально подтвердить, что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него [...]"
Как ни странно, но и Шеррингтон, и Лурия, и многие другие были согласны с тем, что ошибочно полагать, будто изучение и моделирование функций мозга — это и есть изучение и моделирование сознания. А они были известнейшими учёными, прошу не забывать.
Проблема в том ,что с точки зрения естественных наук "сознание " не является феноменом.:D
Все это филосовско-психологические игрушки.
Главное не путать парадигмы,что все мы к сожалению охотно делаем.
Для обывателя табурет -это мебель
Для философа-это предмет созданный сознанием :)
для инженера-конструкция отвечающая целям и задачам. . . и т.д.
Именно полэтому,на мой скромный взгляд,словари и определения тут не помогут.
Alexander B.
12.07.2012, 13:17
Мне кажется, что из великих и уважаемых до сих пор ученых-физиков 18-го и 19-го веков больше половины были уверены в ошибочных теориях.
Мне кажется, что из великих и уважаемых до сих пор ученых-физиков 18-го и 19-го веков больше половины были уверены в ошибочных теориях.
Да:) все правильно ...модель Птоломея тоже работает,но тут приходит Коперник и замысловатое движение планет становится относительно простым.
Я все понимаю,так же я понимаю(простите ,понимаю как умею,в силу индивидуальности восприятия),что лично мне важно ,и я готов даже свернуть себе шею,поскользнувшись на неправильном кафеле,чтобы у меня в подъезде не было женщин орудующих топорами.
Поэтому я и говорю,что в Германии бы такой номер не прошел.
Ну вот, всё дело в страхе. Я же сразу об этом сказала. Я, вобщем, это понимаю. Вы боитесь того, кто готов решать проблемы любым путём, я - инвалидной коляски из-за ворья. Я инвалидной коляски боюсь больше, чем гневливых людей. Вы - наоборот.
Проблема в том ,что с точки зрения естественных наук "сознание " не является феноменом.
Оно им является с любой точки зрения. Перечитайте хотя бы статью Иваницкого, если Вас не убеждают взгляды Шеррингтона, Экклза, Лурии и иже с ними. А они Вас не убеждают, судя по. Уж не знаю, почему. Может быть, Вы считаете себя компетентнее нобелевских лауреатов в области физиологии.
Все это филосовско-психологические игрушки.
Вы заблуждаетесь (вобщем, имеете право).
Шеррингтон, Экклз, Лурия не были философами. Они были естественниками. И именно они предупреждали о том, что сознание нередуцируемо до "междуушья".
Видите ли, между ушами у всех людей происходит примерно одно и то же. А на выходе получаем, что Shpongled "видит" то, чего нет: к примеру, "половину фантазий" в моих рассказах или неоторванные ценники на моих платьях.
Вобщем, люди ещё в античном мире понимали, что сознание очень зависит от индивидуального опыта. Современные исследователи (включая того же Иваницкого) "открыли" это на уровне физиологии: сознание задействует память, оказываеццо! А то мы не знали!
Нет, ну хорошо, конечно, что экспериментальная наука подтвердила то, что и так было известно. Только к разгадке "тайны сознания" (это выражение Иваницкого) нас это не приближает.
Главное не путать парадигмы,что все мы к сожалению охотно делаем.
Говорите за себя, пожалуйста. Вы - может быть, и путаете. А меня бы до защиты дисера не допустили бы, если б я это делала.
И ещё: я несколько постов назад написала, что не нужно путать изучение мозга с изучением сознания. Вот как раз о необходимости распутать запутанные парадигмы, да.
Если следовать Вашей логике - то естественные науки не должны заниматься сознанием, потому что его связь с, так сказать, общественно-историческим развитием слишком очевидна. У австралийского аборигена и у Вас слишком разное сознание, хотя между ушами у вас с ним происходит одно и то же. Это, между прочим, все естественники знают, об этой вот разнице в сознании.
Но сознание - это сложное явление, и изучают его разные науки. И тут царит редкое согласие: и естественники, и философы единодушны в том, что сознание несводимо к работе мозга "здесь и сейчас".
Для обывателя табурет -это мебель
Для философа-это предмет созданный сознанием
для инженера-конструкция отвечающая целям и задачам.
То есть Вы хотите сказать, что философ и инженер не подозревают о том, что табурет - это мебель?
А обыватель считает, что табуреты родятся в природе, как лягушки, а не создаются благодаря человеческому сознанию?
Так, по-Вашему?
Может быть, мы останемся в рамках здравого смысла? И поймём, что и для обывателя, и для инженера, и для философа табурет - это предмет мебели. Сей факт зафиксирован в толковом словаре. Равно как и все они осведомлены о том, что табурет возможен только благодаря работе сознания.
Вывод: не надо искать "разные парадигмы" там, где их нет, необходимо оставаться в рамках здравого смысла.
Да, недисциплинированное мышление склонно смешивать парадигмы, и этого делать нельзя.
Но верно и в точности другое: нельзя по собственному произволению находить "разные парадигмы" там, где их нет.
Именно полэтому,на мой скромный взгляд,словари и определения тут не помогут.
Словари и определения, напротив, очень могут помочь. Они структурируют информацию. И, к примеру, в философском словаре Вы не найдёте статьи "табурет". А в толковом - найдёте. А ещё, обратясь к словарю, можно понять, что "конструкция, отвечающая целям и задачам" - это ТО, а не общепринятое определение. И что за предположение о том, будто бы инженеры не понимают, что табурет - это мебель, а не "конструкция, отвечающая целям и задачам" - от некоторых инженеров можно и в морду получить ))).
модель Птоломея тоже работает,но тут приходит Коперник и замысловатое движение планет становится относительно простым.
...потому что накопленные факты в новую парадигму ложатся уютней, чем в старую (заметьте, не в "парадигму другой науки", а в новую парадигму той же самой науки).
Но к обсуждаемой проблеме это не имеет никакого отношения, потому что о зависимости сознания от внешних раздражителей и индивидуальных особенностей люди как догадались несколько тысячелетий назад - так парадигма до сих пор и не поменялась. Потому что это - очевидные вещи. За все эти тысячелетия мы пока продвинулись только до того, чтобы определить, как именно обрабатывается внешний сигнал в мозге.
И схемка, которая тут выдавалась за "остенсивное определение сознания" (мама! мама!), никак не объясняет того, отчего 20 человек с одинаковыми физиологическими реакциями мозга, одновременно глядя в телик, видят там разное.
Ах, ну да, "объясняет": у них разный индивидуальный опыт, включая информацию, извлекаемую из памяти. Только примерно такое же "объяснение" мог дать любой античный философ, если б его спросили, к примеру, отчего люди, одновременно наблюдающие состязания колесниц, так по-разному всё это описывают.
Душа,психика,личность,сознание,разум
Я не знаю что означают эти слова.
Всего этого так же не существует как и бога
Поэтому мне интересна та часть биологии которая прекрасно обходится без всех этих понятий
Оно им является с любой точки зрения. Перечитайте хотя бы статью Иваницкого, если Вас не убеждают взгляды Шеррингтона, Экклза, Лурии и иже с ними. А они Вас не убеждают, судя по. Уж не знаю, почему. Может быть, Вы считаете себя компетентнее нобелевских лауреатов в области физиологии.
Безусловно ,что я сегодня знаю больше ,чем все они вместе взятые...а так же у меня нет никаких заблуждений идеалистического характера.
И если уж я говорю,что сознание не является природным феноменом,то на это у меня есть достаточные логические основания:)
Вы заблуждаетесь (вобщем, имеете право).
Шеррингтон, Экклз, Лурия не были философами. Они были естественниками. И именно они предупреждали о том, что сознание нередуцируемо до "междуушья".
Да ради бога,они заблуждались в том что сознание вообще нужно где то искать:)
Видите ли, между ушами у всех людей происходит примерно одно и то же.Вобщем, люди ещё в античном мире понимали, что сознание очень зависит от индивидуального опыта. Современные исследователи (включая того же Иваницкого) "открыли" это на уровне физиологии: сознание задействует память, оказываеццо! А то мы не знали!
Нет, ну хорошо, конечно, что экспериментальная наука подтвердила то, что и так было известно. Только к разгадке "тайны сознания" (это выражение Иваницкого) нас это не приближает.".
я разгадал тайну сознания: сознание- филосовское обобщения совокупности интелектуальной деятельности человека.
Говорите за себя, пожалуйста. Вы - может быть, и путаете. А меня бы до защиты дисера не допустили бы, если б я это делала.
И ещё: я несколько постов назад написала, что не нужно путать изучение мозга с изучением сознания. Вот как раз о необходимости распутать запутанные парадигмы, да.
Да кто бы вас не допустил ? Они же наверняка сами путают.:D
Если следовать Вашей логике - то естественные науки не должны заниматься сознанием.
Все правильно,они им и не занимаются...знания из области естественных наук используются для спекулятивных обобщений.
То есть Вы хотите сказать, что философ и инженер не подозревают о том, что табурет - это мебель?.
Они об этом знают ,ведь они одновременно и обыватели тоже:)
А обыватель считает, что табуреты родятся в природе, как лягушки, а не создаются благодаря человеческому сознанию?
Так, по-Вашему?.
Обыватель знает ,что их делают люди...при чем тут сознание...подражание( или по Вашему без сознания не может быть подражания?:)
Может быть, мы останемся в рамках здравого смысла? .
данный оборот речи не имеет логического смысла* так демогогическая фраза
Да, недисциплинированное мышление склонно смешивать парадигмы, и этого делать нельзя.
Но верно и в точности другое: нельзя по собственному произволению находить "разные парадигмы" там, где их нет..О боже где Вы выкапали это слово:)
извините , но не понял мысли
Ну вот по моему я всех своим бредом распугал.
Коллега AngArh!
Сударыня! Как Вы, надеюсь, заметили, я промодерировал всю Вашу тему от первой до девятой странички. Потратил на это 3 часа. Насколько я понял, наше сообщество поддержало такой вариант модерации. И, исходя из принципа "спасения утопающих", у меня к Вам (но это касается и всех остальных участников) грома-а-а-адная просьба. Ввиду того, что все мы - человеки, не лишенные страстей, было бы очень бесчеловечно (хоть, может и правильно) запретить изливать свою желчь, возмущение, обиду на оппонента, который "нарвался" или "заслужил, сука". Думаю, Вы меня понимаете. ;) Давайте, проявим сочувствие друг к другу в еще большей степени (возможно, с этого начинается любовь :D). Мне бы хотелось, чтобы каждый участник форума модерировал себя сам. :)
Если Вам не составит труда, пожалуйста, начиная с поста №89 и дальше, выделите бледно розовым цветом те выражения в переписке, которыми Вы бы предполагали травмировать "ненавистного" собеседника, открутить ему голову, вырвать и сгрызть его жалко трепещущее сердце... :mad:
Ну, а если, Вам это покажется "впадлу", я буду знать, что Вы согласны с возможностью удаления этого Вашего "словарного поноса" другими модераторами. Удалю и по ночам мне будут сниться цветные и радостные сны про любовь. :)
Впредь, прошу всех участников придерживаться этого правила неукоснительно!
Ну вот по моему я всех своим бредом распугал. Sonta!
Во-первых! Спасибо, что Вы смогли признать свою неправоту и помириться с собеседницей! Это здорово! :)
Во-вторых, по поводу "бреда".
О чем, собственно, у Вас состоялся разговор? О "сознании"? А, что это такое? :D
Душа,психика,личность,сознание,разум
Я не знаю что означают эти слова.
Всего этого так же не существует как и бога
Люди худо-бедно договорились, что считать сознанием, что - мышлением, а что - их взаимосвязью. В словарях и справочниках зафиксировали. (Я так понимаю, что Вы уже четко представляете, благодаря этой договоренности и фиксации в словарях, что есть мышление, а что есть сознание. :) И для Вас не должно быть непосильной задачей - дать своими словами определение тому и другому. Jabuty)
И да, о сознании и мышлении. Между ними есть принципиальнейшая разница: мышление, помимо всего прочего, имеет сугубо абстрактный уровень, которого нет у сознания. Это в учебниках по нейропсихологии написано, тут-то как раз ясно, по какой линии проходит "водораздел". (Пожалуйста, разверните более конкретно эту мысль про "водораздел", чтобы стало и мне, и другим понятно раз и навсегда. Jabuty)
Существование высшей нервной деятельности - это реальность, данная нам в ощущениях. Указать непосредственно на это как на явление (как грозы, например) - нельзя. Высшая нервная деятельность слишком завязана на просто нервной деятельности. А просто нервная деятельность слишком обусловлена ещё кучей разного. Но определение высшей нервной деятельности существует, и оно отнюдь не остенсивное. (Улыбнула "куча разного". :) Я любопытен. Интересно бы это самое "отнюдь не остенсивное" определение увидеть. Jabuty)
Табурет - это не явление, в том-то и дело. Это - предмет, созданный сознанием (табуретов не существует в природе), а уже потом предстающий сознанию как независимый от него.
И я бы Вас ещё поправила в том смысле, что сложные явления существуют. Может быть (sic!), не существует необъяснимых. Но сложные - имеют место быть. Сознание - одно из таких явлений (их ещё называют феноменами), до сих пор неразгаданное, как отмечают учёные, занимающиеся этой проблемой. (Если сознание, как феномен, до сих пор представляет загадку, то как можно говорить, что "люди худо-бедно договорились, что считать сознанием, что - мышлением, а что - их взаимосвязью. В словарях и справочниках зафиксировали."? Jabuty)
Ну и схема возникновения ощущений на основе визуальных раздражителей - это ведь вовсе не иллюстрация сознания. Так думать можно только в том случае, если не представлять себе, о чём идёт речь, когда она идёт о сознании. (Здесь я с Вами согласиться не могу. Честно признаюсь, мне больше импонирует Ваша точка зрения, ибо и для меня, в данном случае, картинка, как определение - это полная фигня! :D Но, почему бы нам не предположить, что Шпонглед, обладая какими-то своими, только ему присущими способностями, вполне четко представляет, что такое сознание и, для него, картинка является вполне приемлемым определением. Эйдетик он или нет, но отдадим должное - ход замечательный! :D Jabuty)
Я хотела сказать про ХХ век: были такие учёные, как Ч. Шеррингтон, Дж. К. Экклз, ну и наши А. Р. Лурия с Выготским - великие физиологи и нейропсихологи. Шеррингтон и Экклз - оба нобеленосные в области физиологии и медицины (в 1932 г. и в 1967 г. соответственно - хотя с датами могу ошибаться, а гуглить лень).
Так вот, они предупреждали, что сознание "между ушами" искать - только бабушку понапрасну лохматить.
У Экклза есть книжка, "Тайна человека" называется. Хотите цитату?
"Я могу экспериментально подтвердить, что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него [...]" (А может, сознание - это какое-нибудь седьмое измерение, неподвластное нашим несовершенным органам чувств? :D Но как, в таком случае, этот нобеленесносец брался "подтвердить экспериментально" сию странность? Jabuty )
Как ни странно, но и Шеррингтон, и Лурия, и многие другие были согласны с тем, что ошибочно полагать, будто изучение и моделирование функций мозга — это и есть изучение и моделирование сознания. (Это зависит от того, что именно принять за сознание. Jabuty)
А они были известнейшими учёными, прошу не забывать. (Известность, регалии как-то гарантируют от ошибок? Jabuty)
Собственно, картинка, нарисованная в статье Иваницкого - это для них была самоочевидная вещь. Но никому из них и в голову не пришло заявлять о том, что они установили, что такое сознание. Иваницкому, кстати, тоже в голову не приходит об этом заявлять. (Это говорит, как минимум, о их скромности. Или о том, что они не стремились дать четкое определение феномену. А и что это доказывает? Для чего этот пример с авторитетами? Не для того ли, чтобы как-то меня или Шпонгледа урезонить? Лично мне их регалии не мешают искать в их рассуждениях ошибки. А Вам? ;)Jabuty)
Да, можно пытаться показать, как те или иные сознательные состояния вызываются процессами в нейронах головного мозга и комбинациями их активности. Да, исследования физиологии мозга, в том числе и моделирования его работы, нужны. Но мозг - это отдельная проблема, к проблеме сознания имеющая лишь опосредованное отношение. Это разные проблемы, а не одна. (Совсем весело стало! :D Jabuty)
Собственно, ловушка кроется на уровне языка: "в моей голове зародилась мысль" и ты ды и ты пы. Мы попадаем в эту ловушку в глубоком детстве, и вроде как опыт подтверждает эти языковые шаблоны: если голову повредить механически, сознание во многих случаях начинает путаться. (Я это называю фантомной моделью реальности или мира. В становлении этой модели очень большую роль играет воспитание. Так и появляются шаблоны, очень часто, ошибочные. Jabuty)
И никакие картинки, иллюстрирующие возникновение ощущений в ответ на внешний раздражитель на уровне физиологии, ничего нам об этих явлениях (как и о многих других) не объясняют. (Зачем же их рисуют? Jabuty)
Это вовсе не означает, что феномен сознания - необъясним. Это значит, что ответа пока нет - и тот же Иваницкий в своей статье прямо об этом пишет, а уж с какого перепугу некоторые объявляют вопрос о феномене сознания решённым - это вопросы к их неврозам. (Все зависит от принимаемой позиции. Я, например, не нахожу, "с какого перепугу" этот феномен некоторые объявляют нерешенным. ;)Jabuty)
Если собеседникам не случилось согласиться ни с одним определением предмета обсуждения, то...
И никто не вспоминает книгу" О понимании" ,на мой взгляд,великого философа В.Розанова
"Мир познаваем ,только это будет уже совершенно другой мир."
" Когда мы увидим то ,что невидимо; мы увидим ,что его видимо- невидимо."
E.Eisel
Sonta!
Во-первых! Спасибо, что Вы смогли признать свою неправоту и помириться с собеседницей! Это здорово! :)
Во-вторых, по поводу "бреда".
О чем, собственно, у Вас состоялся разговор? О "сознании"? А, что это такое? :D
В основном мы говорили о том ,что я боюсь людей ,готовых решать проблемы любым путем .
Действительно боюсь ,и слава богу не я один.
По поводу правоты:
Если человек выносит на обсуждение собственное поведение,то мнение о таком поведении ,на мой взгляд,уже нельзя считать переходом на личность.
Как Вы, надеюсь, заметили, я промодерировал всю Вашу тему от первой до девятой странички. Потратил на это 3 часа.
Огромное спасибо (это без иронии).
Думаю, Вы меня понимаете. ;)
Думаю, что да. Но я, наверное, никогда не пойму, отчего общество в той или иной степени проявляет терпимость к тем, кто нарывается, но абсолютно несогласно с теми, кто демонстрирует готовность противостоять.
Мне бы хотелось, чтобы каждый участник форума модерировал себя сам:)
Отлыниваете?))))
Если Вам не составит труда, пожалуйста, начиная с поста №89 и дальше, выделите бледно розовым цветом те выражения в переписке, которыми Вы бы предполагали травмировать "ненавистного" собеседника, открутить ему голову, вырвать и сгрызть его жалко трепещущее сердце...
А Вам так показалось? Это всё моё совершенное владение словом меня подводит!))))
"Ядовитым" был только пост №91, это да, признаю. Но это были ответные реплики, это же видно.
Ну, а если, Вам это покажется "впадлу",
Что Вас побуждает разговаривать со мной уголовным жаргоном? Я давала повод? (спрашиваю совершенно серьёзно. Ведь что-то же Вас побудило заговорить со мной подобными выражениями).
я буду знать, что Вы согласны с возможностью удаления этого Вашего "словарного поноса" другими модераторами. Удалю и по ночам мне будут сниться цветные и радостные сны про любовь.
Идиоматическое выражение - не "словарный", а "словесный понос".
Вобщем, выяснения того, "кто кому Вася" всеми имеющимися в распоряжении выясняющих средствами - это старая забава всех без исключения приматов. И да, повторюсь: подобное после поста № 89 содержал только пост № 91.
Про сны про любовь - завидую свежести Ваших чувств. Но непозволительно допускать, чтобы между Вашими прекрасными сновидениями и моими постами существовала настолько прямая корреляция. Я согласна вообще не писать - лишь бы Вы сны про любовь смотрели!
Уважаемый Jabuty, вот смотрите. С одной стороны, есть вот какая Ваша фраза:
Я так понимаю, что Вы уже четко представляете, благодаря этой договоренности и фиксации в словарях, что есть мышление, а что есть сознание. И для Вас не должно быть непосильной задачей - дать своими словами определение тому и другому.
А с другой стороны - есть вот такая Ваша фраза:
Я, например, не нахожу, "с какого перепугу" этот феномен некоторые объявляют нерешенным.
И две эти Ваши фразы вполне уютненько и по-свойски друг другу противоречат.
И с этим надо что-то делать, Вы не находите?)))
Пожалуйста, разверните более конкретно эту мысль про "водораздел", чтобы стало и мне, и другим понятно раз и навсегда.
Сознание не имеет абстрактного уровня, а мышление - имеет. Ну, если "показать на пальцах"... вот в сознание другого человека Вы влезть не можете (опять же память, индивидуальный опыт и ты ды), а мысль другого человека понять вполне в состоянии.
Если поняли - кивните.
Улыбнула "куча разного".
Биологию крепко штудировала, был грешок. А без этого - тоже бы улыбалась, чо.
Я любопытен. Интересно бы это самое "отнюдь не остенсивное" определение увидеть.
Отчего вы все так манкируете словарями, друзья мои?
Есть же Медицинский словарь, есть Биологический, есть ещё куча разного.
ВЫСШАЯ НЕ́РВНАЯ ДЕ́ЯТЕЛЬНОСТЬ
совокупность наиболее высоких и сложных форм деятельности больших полушарий головного мозга, обеспечивающая успешное и изменчивое приспособление целого организма к окружающей среде через образование временных связей в коре больших полушарий.
Если сознание, как феномен, до сих пор представляет загадку, то как можно говорить, что "люди худо-бедно договорились, что считать сознанием, что - мышлением, а что - их взаимосвязью. В словарях и справочниках зафиксировали."?
У людей есть такая вещь, как эмпирический опыт. Из него они очень давно поняли (люди ведь не дураки. Точнее, отнюдь не все люди дураки. Только их бОльшая часть), что влезть в сознание к другому нельзя, а вот мысль другого постичь можно. Изобрести что-то за другого нельзя, а вот изобретение его повторить и даже усовершенствовать - вполне.
К тому же люди очень давно заметили, что у них есть радикальные отличия от других видов животных на планете, но есть также и много общего. Человечество очень много думало над этим. Договорилось для начала, что чем считать.
Вот, скажем, заметило человечество, что мир для любого человека существует как различия между воспринимаемым и различение этих замеченных различий между собой. Так формируются предпочтения. Ну, вобщем, Вы, Офиген, делите баб на тех, кто с сиськами, и тех, кто без. И какая-то одна из этих категорий Вас перестаёт интересовать в принципе. А из той категории баб, которая остаётся в сфере Вашего внимания, Вы соответственно выделяете сисястых (или наоборот) блондинок и брюнеток. И отдаёте предпочтение опять же какой-то из подгрупп соответственно. Ну и так далее.
Таким образом, у Вас формируются подвижные смысловые и ценностные иерархии (скажем, сисястая брюнетка гораздо "ценнее" брюнетки без сисек, а уж блондинок без сисек Вы и вовсе ни в грош не ставите).
И вот такое положение вещей люди договорились считать сознанием. Есть совершенно точная народная мудрость о том, что не бывает некрасивых баб, бывает мало водки. То есть когда водка сознание отключает - происходит моментальное обрушивание смысловых и ценностных иерархий, которые сформированы этим самым сознанием.
А мышлением люди договорились считать направленный процесс переработки информации в познавательной системе, нам присущей. То есть предпочтение определённого типа баб - это сознание, а вот размышления о том, отчего вы именно этот тип предпочитаете и чем он лучше остальных - это мыслительная деятельность.
Взаимосвязь того и другого в данном примере очевидна, я думаю.
Ну и схема возникновения ощущений на основе визуальных раздражителей - это ведь вовсе не иллюстрация сознания. Так думать можно только в том случае, если не представлять себе, о чём идёт речь, когда она идёт о сознании. (Здесь я с Вами согласиться не могу. Честно признаюсь, мне больше импонирует Ваша точка зрения, ибо и для меня, в данном случае, картинка, как определение - это полная фигня! Но, почему бы нам не предположить, что Шпонглед, обладая какими-то своими, только ему присущими способностями, вполне четко представляет, что такое сознание
Да в данном случае всё очень просто. Явления, которые включает феномен сознания, гораздо обширней, чем прохождение в мозге сигнала от внешних раздражителей. Это, вобщем, и из статьи явствует. Не говоря уж о том, что речь-то и вовсе о мышлении была.
Что же до Вашего предположения, то Шпонглед вовсе не утверждал, что он о сознании знает что-то такое, чего не знают все остальные. Он утверждал, что схема прохождения сигнала от внешних раздражителей в мозг и его там частичная обработка - это и есть "остенсивное определение сознания". И что "мультики ПЭТ" - это тоже оно же. А это вовсе не так.
и, для него, картинка является вполне приемлемым определением.
Собственно, именно поэтому я и написала, что подобный взгляд на картинку как на "остенсивное определение сознания" и свидетельствует о том, что пишущий не представляет себе, о чём идёт речь, когда она идёт о сознании.
Эйдетик он или нет, но отдадим должное - ход замечательный!
Вы знаете, я никогда не воспринимала доказательства произвольности выводов как "замечательные ходы". Скорее, наоборот.
А может, сознание - это какое-нибудь седьмое измерение, неподвластное нашим несовершенным органам чувств?
Но как, в таком случае, этот нобеленесносец брался "подтвердить экспериментально" сию странность?
Видите ли, физиологически мозг у всех функционирует приблизительно одинаково, а сознание - у всех разное. Ну я ведь писала уже о примере с двадцатью телезрителями, которые смотрели одну и ту же передачу и видели совсем разное. Что имел в виду Экклз - я не знаю, я не специалист (тут никто не специалист, прошу заметить), но то, что люди живут в разных субъективных реальностях, хотя физиологические функции мозга у всех примерно одинаковы - это факт.
Известность, регалии как-то гарантируют от ошибок?
Дело в том, что ещё меньше гарантирует от ошибок обывательское сознание, которое уверено, что "эти учёные сами ничо не знают" и щас вот я дам своё определение)))).
Это говорит, как минимум, о их скромности.
Это говорит о том, что они прекрасно понимали, что работой мозга нельзя объяснить феномен сознания. Я ещё раз скажу: у Вас и у австралийского аборигена мозг функционирует одинаково, а сознание - разное.
Или о том, что они не стремились дать четкое определение феномену.
Они совершенно точно знали, ответы на какие вопросы хотят получить. И поняли, что физиология на эти вопросы ответов не даёт.
А и что это доказывает? Для чего этот пример с авторитетами? Не для того ли, чтобы как-то меня или Шпонгледа урезонить?
А почему бы Вам и не прислушаться к авторитетам? И да, если Вы думаете, что была нужда "урезонивать"... Вы и вправду считаете, что то, что Вы считаете доводами, может как-то конкурировать с трудами тех, кто посвятил нейрофизиологии всю свою жизнь и добился на этой почве успехов?)))
Лично мне их регалии не мешают искать в их рассуждениях ошибки. А Вам? Jabuty).
Чтобы искать ошибки в рассуждениях нейрофизиологов - нужно самому быть нейрофизиологом. Иначе Вы даже не поймёте их рассуждений, а вместо этого Вам будет казаться, что Вы нашли ошибки.
Что касается меня, то самонадеянное невежество мне не свойственно.
Совсем весело стало!
Здоровые реакции здоровых приматов. Если чего-то не понимаешь - нужно посмеяться, чтобы снять напряжение. Дураком-то себя чувствовать не нравится никому.
И никакие картинки, иллюстрирующие возникновение ощущений в ответ на внешний раздражитель на уровне физиологии, ничего нам об этих явлениях (как и о многих других) не объясняют. (Зачем же их рисуют? Jabuty)
Их рисуют для того, чтобы показать, как сигнал из внешнего мира обрабатывается в мозге.
А теперь вспомним эксперимент с 20-ю телезрителями. Внешний сигнал - один на всех, мозги у всех обрабатывают инфу по заданной природой схеме, а на выходе получаем разное.
И как эти картинки могут объяснить сей феномен?
Дилетант
18.07.2012, 21:36
Но я, наверное, никогда не пойму, отчего общество в той или иной степени проявляет терпимость к тем, кто нарывается, но абсолютно несогласно с теми, кто демонстрирует готовность противостоять.
На этот вопрос невозможно ответить, т.к. в природе не существует такого одушевленного существа, как Общество, способного мыслить, чувствовать, любить, ненавидеть, терпеть, соглашаться, не соглашаться. Всеми перечисленными (и еще многими другими) способностями обладают только индивиды, в т.ч. и те, которые свой биологический вид считают (не всегда понятно, на каком основании) разумным. Поэтому, мне представляется, что корректнее Ваш вопрос можно переформулировать, например, так.
Почему на свете существуют такие индивиды, которые в той или иной степени проявляют терпимость к тем, кто нарывается, но абсолютно несогласны с теми, кто демонстрирует готовность противостоять? Кто дал им право так реагировать?
На этот вопрос уже, по крайней мере, можно поискать ответ. Я бы предложил такой.
В каждой ситуации индивид реагирует так, как он считает наиболее приемлемым, разумным, подходящим для данной ситуации в данный момент. Индивиды бывают очень разные, поэтому представления о приемлемом, рациональном и т.д. у них тоже несколько разнятся. Так что не удивляйтесь, когда кто-то ведет себя не так, как Вам кажется правильным и разумным. Представьте себе, у них тоже есть своя точка зрения. Кто дал им право на это, мне не известно. Принимайте природу такой, какая она есть. Это первейший и главнейший принцип всего естествознания. А голая обезьяна со всеми ее ужимками и прыжками – тоже часть и дитя природы.
Попытки сопротивления насилию и агрессии вызывают у окружающих резкое неприятие. Жертвой будь сколько угодно, а вот сопротивляться - ни-ни. Если ты активно не принимаешь роль жертвы, то симпатии большинства окружающих будут на стороне агрессора, можно не сомневаться.
Может, это только со мной что-то не так?
С Вами-то, как раз, все так. А вообще Вы затронули очень важную, фундаментальнейшую проблему. Меня (и не только) она тоже очень занимает. Вот только она несколько вылезает по тематике за пределы данного форума. Во всяком случае, я пока еще не готов обсуждать ее в терминах, адекватных для форума. Мне кажется, что именно по этой причине участники не стали искать ответа на Ваш исходный и, повторяю, важнейший вопрос, а вместо этого увлеклись весьма содержательной дискуссией о картинках и дефинициях.
PS Частично и очень интересно этот вопрос рассматривается в «Трактате»
А теперь вспомним эксперимент с 20-ю телезрителями. Внешний сигнал - один на всех, мозги у всех обрабатывают инфу по заданной природой схеме, а на выходе получаем разное.
И как эти картинки могут объяснить сей феномен?
Хотелось бы заметить,что ни сам эксперимент ,ни поставленные вопросы ,ни полученные ответы к физиологии не имеют никакого отношения.психологическая галиматья без смысла употребляемых слов.
например ,что значит в данном случае слово информация?
Борис Кирпиченко
19.07.2012, 06:55
Борис,а Вы понимаете как работает компютер?
Хороший "компютер" работает молча...
Alexander B.
19.07.2012, 10:01
Почему на свете существуют такие индивиды, которые в той или иной степени проявляют терпимость к тем, кто нарывается, но абсолютно несогласны с теми, кто демонстрирует готовность противостоять? Кто дал им право так реагировать? ......
Вы затронули очень важную, фундаментальнейшую проблему. Меня (и не только) она тоже очень занимает. Вот только она несколько вылезает по тематике за пределы данного форума....
Мне кажется, что именно по этой причине участники не стали искать ответа на Ваш исходный и, повторяю, важнейший вопрос, а вместо этого увлеклись весьма содержательной дискуссией о картинках и дефинициях.
Я причину сформулирую по другому.
Кто нарывается и кто готов противостоять это ведь по сути два конца одной палки а различие их в том — кого автор сам считает правым а кого нет. Или даже еще грубее — кто принимает участие в конфликте на стороне автора, а кто на другой стороне.
Глупые и подлые тут... возможно все кто не принимает участие в конфликте? :)
Я давно удивляюсь почему эта тема не сползает в русло политики, антиПутинского движения и прочего. Так вот, использую этот пример, для доведения до простоты: по мнению митингующих — Путин и едро нарываются своим поведением, выборами и прочим. По мнению Едра,нашистов и тех, кто верит телевизору — митингующие нарываются своим поведением, тем, что раскачивают лодку и прочее. По мнению всех участников конфликта все остальные, не участники - глупые или подлые, так как не поддерживают НАС(тех, кто противостоит нарывающимся). Причем мнения совершенно откровенные с обоих сторон.
То, что АнгАрх считает этот мир наполненным по большей части людьми проявляющими терпимость к нарывающимся, и нетерпимость к готовым противостоять говорит в первую очередь о том, что люди вокруг неё, даже не принимающие участия в её многочисленных конфликтах — чаще осуждают именно её поведение!
Немало говорит нам то, как АнгАрх общается на форуме. С каким нетерпением стремится оскорбить тех, кто нежелает иметь дело с конфликтными людьми — называя трусом. Как кидает десятки прямых фраз в собеседника, используя его цитаты, вызывая на диалог, задавая десятки прямых вопросов.
Изучать предоставленные рассказы с целью определить ДЛЯ СЕБЯ кто реально был агрессором, а кто защищающимся - бессмысленно, как и изучать показания только одной стороны конфликта на суде, например.
Уважаемые знатоки! Александр из города Саратова задает вопрос. :)
Я так и не понимаю, что такое конфликтоустойчивость. Ну помогите же кто-нибудь! Вот АнгАрх кажется подходит под стереотип «Быка» - не боится идти на конфликт и часто на него идет. С другой стороны конфликт тяжело переживается. Везде присутствует описание того, какие тяжелые эмоции автор испытывала во время конфликта. С третьей стороны, факт того, что она с заинтересованностью, а возможно и удовольствием(а как иначе столько текста вкатать) вспоминает и описывает старые конфликты.
Так какая у АнгАрх конфликтоустойчивость, низкая или высокая? И как она влияет на её ранг?
Хороший "компютер" работает молча... :D:D:D:D:D:D Хочется добавить! Следуя этой прекрасной логике - "молча", надо констатировать, что "компютер" - женщина. Ибо классик сказал: "Ты - женщина! Твое дело - раз - лежать и два - молча!" :D
Вот интересно, почему обсуждение любого вопроса на этологическом форуме неизбежно заканчивается рядом агрессивных стычек?
Вот интересно, почему обсуждение любого вопроса на этологическом форуме неизбежно заканчивается рядом агрессивных стычек? Я думаю, что не всегда. Между "старичками-завсегдатаями" такое происходит довольно редко. Конечно, наблюдаются симпатии и антипатии. Кто-то кого-то уважает, а кого-то "не переносит".
Но прослеживается другая тенденция - отношения между "старичками" и "новичками". Часто, "новенькие" приходят на форум имея, как им видится, "правильное понимание вопроса" и, естественно, пытаются отстоять свою позицию, часто, далекую от "совершенства". При этом, любое несогласие воспринимается ими, как сомнение в их интеллектуальных способностях. И, ведь, это так и есть! "Старички" их "пробуют на зуб". Они должны знать, с кем имеют дело, насколько человек мыслит самостоятельно, каковы его принципы и амбиции, способен ли он воспринимать новое или вся его "правда" - цитирование "авторитетов" и "классиков-нобеленосцев". Знание, конечно же, - сила, но не всякое знание, ибо и знание бывает ложным.
И, когда аргументом в полемике предъявляется сплошное цитирование (или, что еще хуже, посыл на ссылку), а не собственное разумение, то амбиции превращаются в глупость и вызывают раздражение, а значит, агрессию. Ну, а далее - слово за слово, .... по столу.
Да, похоже на то.
Особенно осложняет дело то, что новички ведь не знают, кто из старичков из ху....
Да, похоже на то.
Особенно осложняет дело то, что новички ведь не знают, кто из старичков из ху....У старичков момент становления на форуме уже позади. Они ощущают себя "шестереночкой" в механизме форума. У новеньких такого ощущения нет. Они более ранимы.
Нет, я имею в виду ситуацию, когда "на вшивость" и очень жёстко новичка берётся проверять участник, мягко говоря, не пользующийся на ресурсе репутацией опытного, вдумчивого, знающего. В таких случаях наезды бывают просто неадекватными.
jenevjeva
03.08.2012, 20:48
а ведь чаще всего так и происходит. Ведь даже в самых иерархиезированных людских сообществах (к примеру, армия), функции охраны от вторжения лежит далеко не на статусных особях. Трудно представить себе генерала, который бы грозно спрашивал "Кто идет?" у каждого проходящего мимо. Так же следует отметить, что в былые времена данная функция передоверялась еще более низким рангам - к примеру, собакам.
Shpongled
04.08.2012, 03:31
Розовый цвет - доверься ему :) Кто-нибудь может еще дать определение сознания?! :) Мне действительно любопытно.
Shpongled
04.08.2012, 17:00
Мы на форуме этологии,и если мы решили фантазировать,что сознание это реально
Существующее явление,то у нас к сожалению нет никакой возможности отделить его от мышления.
И словари и определения тут не помогут.
Можно ли непосредственно указать на такие явления как высшая нервная деятельность?Почему нет?
А про табурет тут к тому,что сложных явлений не существует.
Только некомпетентность
Про табурет подсказываю:) Что такое табурет, на сегодня не знает никто. Кто более-менее сечет в теме, не ниже невменяемого Перельмана. А вот сознание - простейший цикл с частотой 7Hz. Надеюсь, Вы-то видите разницу?! ;)
Shpongled
04.08.2012, 17:03
Нет, я имею в виду ситуацию, когда "на вшивость" и очень жёстко новичка берётся проверять участник, мягко говоря, не пользующийся на ресурсе репутацией опытного, вдумчивого, знающего. В таких случаях наезды бывают просто неадекватными.
Понравилось про репутацию ;)
Shpongled
04.08.2012, 21:24
Ну а теперь давайте вместе подумаем, какое отношение картинка о возникновении ощущений от внешних раздражителей может иметь к сознанию вот в таком вот изводе.
И где на этой картинке показано возникновение ощущений ??? :)
до подобного низкопробного хамства я не опустилась ни разу (он - было дело (когда сказал мне, что по мне видно, что мои предки были быдлом)
Очередная фантазия, где цитата? Очевидно (по тексту), что я всего лишь согласился с квалифицированным мнением потомка :) А надо было броситься на амбразуру и переубеждать ?! :) Пардоньте :)
Shpongled
05.08.2012, 11:05
для меня, в данном случае, картинка, как определение - это полная фигня
Я в курсе, что у Вас есть определение получше. К сожалению, в Вашем определении присутствует один незначительный дефект - не объясняется, что такое ощущение :(
Кстати, есть одна любопытная книжка: Крис Фрит, "Мозг и душа". Только осторожно! Автор тоже видит сознание :)
а ведь чаще всего так и происходит. Ведь даже в самых иерархиезированных людских сообществах (к примеру, армия), функции охраны от вторжения лежит далеко не на статусных особях. Трудно представить себе генерала, который бы грозно спрашивал "Кто идет?" у каждого проходящего мимо. Так же следует отметить, что в былые времена данная функция передоверялась еще более низким рангам - к примеру, собакам. это не только у нас. У собак территорию тоже охраняют щенки предыдущего помёта.
Я в курсе, что у Вас есть определение получше. К сожалению, в Вашем определении присутствует один незначительный дефект - не объясняется, что такое ощущение :(
Кстати, есть одна любопытная книжка: Крис Фрит, "Мозг и душа". Только осторожно! Автор тоже видит сознание :)Шпонглед!
Вас невозможно "за что-то" уважать! Вас можно только любить, "сломя голову"! Без контроля своих чувств!
Как же Вы, наверное, одиноки! :)
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/3/76/237/76237117_4441740_SDC13826.JPG
Точка, точка, запятая -
Вышла рожица кривая.
Ручки, ножки, огуречик,-
Получился человечек! (Юлий Ким)
До сих пор, я давал определения элементарным явлениям. :)
Что касается понятия "ощущения", оно предполагает более сложное описание, ввиду задействования различных физиологических процессов (био.хим.нейро) при обработке информации и определении значимости результата. Палитра ощущений очень широка, хотя результат сводится или к положительному для организма, или к отрицательному.
Конечно, исходя из принципа "строгой научности", можно выявить философскую абсурдность любого определения. Но что это прояснит? Думаю, что для описания и понимания явлений допустима некоторая аксиомность. А уж степень этой аксиомности каждый выбирает сам для себя, в зависимости от собственного мироощущения.
Скачал рекомендованную Вами книгу. 255! Страниц! А я читаю по слогам и "в лицах". :mad: А жизнь уже на исходе. Ах, как хочется любить!
Не могли бы Вы конкретно сакцентировать цитатами (или своими словами) интересные для обсуждения мысли, изложенные в этом труде? Буду благодарен. :)
Иван Домбровский
26.09.2012, 00:56
Не очень правдоподобные истории. И сочинила их, как мне представляется, не дама.
сильвестрис
26.09.2012, 12:30
Авторша была сильно не права в том, что встала на пути естественного отбора. За что и получила справедливое осуждение соседей:)
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot