Просмотр полной версии : Непостижимо...........
нииэтолог
05.05.2012, 02:44
<iframe width="853" height="480" src="http://www.youtube.com/embed/8pkqXT-4csA" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
http://www.youtube.com/watch?v=8pkqXT-4csA
Как, ну как это создание знает, что икринкам нужен воздух............
Ну пусть ему это передано предыдущими поколениями в виде программ, ладно. Непонятно как передано, но допустим.
Но как предыдущие поколения догадались, что икринкам нужен воздух?
И тот кто первым догадался, какая связь между им догадливым и его икринками?
Shpongled
05.05.2012, 09:01
<iframe width="853" height="480" src="http://www.youtube.com/embed/8pkqXT-4csA" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
http://www.youtube.com/watch?v=8pkqXT-4csA
Как, ну как это создание знает, что икринкам нужен воздух............
Ну пусть ему это передано предыдущими поколениями в виде программ, ладно. Непонятно как передано, но допустим.
Но как предыдущие поколения догадались, что икринкам нужен воздух?
И тот кто первым догадался, какая связь между им догадливым и его икринками?
Лишь угроза насилия заставляет людей менять свою точку зрения (с)
VPolevoj
05.05.2012, 09:59
Недавно наткнулся на лекцию уважаемого мной Кирилла Еськова (автора книги "Последний кольценосец", если кто не в курсе) - а сам он полеонтолог.
Вот ссылка на стенограмму его лекции, с вопросами из зала и ответами на них:
http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/
Почитайте - очень рекомендую.
А вот - цитата из этой лекции:
"Наверно, те из вас, кто еще не совсем забыл школьный учебник по биологии, помнят, как якобы происходит новая группа. Вот филогенетическое древо, вот некая ветка этого филогенетического древа набирает признаки следующего таксона высокого ранга. Например, как от рептилий происходит птица. Вот в некой ветке получается маховое перо, консолидированное запястье, много признаков птицы. Вот она выходит на следующий уровень, и дальше начинается ветка птиц. Здесь остались рептилии, а там от них пошли птицы.
В общем, становится понятно, что на самом деле все не так, что на самом деле картинка сложнее и интереснее. Первым до этого додумался Л.П. Татаринов, наш замечательный специалист по зверозубым ящерам и первым млекопитающим. Татаринов показал, что млекопитающих (маммалий) от предков-рептилий отличает шесть признаков: структура слуховых косточек, наличие мягких губ и пр. И вот есть несколько групп этих зверозубых ящеров, териодонтов. И оказывается, что в каждой из этих групп начинают по отдельности, вразбивку, появляться эти маммальные признаки. Этих групп, эволюционных линий, шесть, но только в одной набирается полный синдром – синдром маммалий. А все остальные так и остаются «недоделанными». Маммалии получаются только в одной ветке зверозубых рептилий – сумчатые плюс плацентарные. От одной из тех веток «недомаммалий» сейчас остались утконосы и ехидны (монотрематы). А вообще таких «утконосоподобных» попыток было еще четыре.
Татаринов назвал это «параллельной маммализацией териодонтов». Дальше оказалось, что ровно по такой же схеме происходят все сколько-нибудь заметные группы. Из кистеперых рыб – четвероногие (тетраподы), первые земноводные, они происходят ровно по такой же схеме: «параллельная тетраподизация кистеперых», она хорошо разобрана. Из рептилий – птицы, точно по такой же схеме, «параллельная авиизация архозавров». То, что сейчас нарыли по этой части китайцы, – это, конечно, феноменально, Китай вообще стремительно становится великой научной державой. Вот мы в Европе тут долго водили хороводы вокруг археоптерикса, а теперь понятно, что археоптерикс – это одна из таких параллельных ветвей «авиизации». Т.е. с птицами все происходило ровно по такой же схеме. «Синдром птицы», начинающийся с появления пера и тянущий за собой много чего, начинает собираться, как минимум, уже в пяти ветвях мелких архозавриков, начинающих обрастать перьями, которые, явным образом, предпринимают попытки взлететь. Две из этих линий реально взлетели – настоящие птицы, и еще такие энанциорнисовые птицы, хвостатые. Точно по такой же схеме получаются и цветковые из голосеменных.
Вы сами понимаете, что схема безумно интересна. Нельзя не упомянуть, что и с человеком все ровно так же происходит: «параллельная гоминизация приматов». Т.е. фактически была африканская ветвь: от шимпанзе через недавно открытых орорина и сахелантропа к австралопитекам, ну, а от австралопитека все уже более-менее понятно. Но тем из вас, кто еще помнит популярные книги 50-60-х гг., наверняка, попадались там рамапитек и сивапитек. Как вы помните, в «Понедельник начинается в субботу» Ад-Амм был «питекантропом, который кочевал по долине Арарата с трибой рамапитеков». Рамапитек тогда постоянно фигурировал в этих списках. Потом стало понятно, что рамапитек к делу не относится, что рамапитек – это один из вариантов «азиатского проекта», который был параллелен африканскому. Что там, в Азии, тоже создавали крупного прямоходящего примата, но на основе не шимпанзе, а орангутана. Там были, например, замечательные гиганты – мегантроп и гигантопитек. И одним из вариантов были рамапитек и сивапитек. И очень даже может быть, что со временем они бы до чего-нибудь даже доэволюционировали. Но в любом случае «африканский проект» успел раньше, и они решили проблемы со всеми, кто им мешал.
Обратите внимание. На этом месте постоянно просятся аналогии, что «проводится тендер». Шести конструкторским бюро дается заказ на определенное изделие. Они выставляют его на конкурс, дальше идут стендовые испытания, ходовые испытания и пр. Потом в итоге одни исчезают, и принимается некая одна модель. Поэтому идея «направленности эволюции», на чем сломано множество копий, обретает на этом месте плоть, на первый взгляд.
Вопрос из зала: А участников тендера всегда шесть?
Еськов: Нет-нет! У цветковых больше, у тетрапод меньше. Нет тут никакого пифагорейства!
Я хотел сказать вот что. Мы уже говорили насчет Кювье и его учеников, что, на самом деле, последовательная научная креационисткая позиция в итоге оказывается для строго библейской картины мира более разрушительной, чем эволюционистская. На самом деле, здесь, если вдуматься, все ровно то же. Если допустить, что это происходит под неким внешним руководством, то получается, что тот, кто занимается этим проектированием, либо не всеведущ, либо не всемогущ. Либо поручает все это дело неким промежуточным сущностям. И вы прекрасно понимаете, что любая из этих версий в действительности более разрушительна для религиозной картины мира, чем признание эволюции. И не зря умные католики все-таки дошли до того, что пусть лучше будет эволюционная картина, как меньшее зло."
Это конечно не ответ на твой вопрос, нииэтолог, но всё же... есть повод задуматься. Поскольку прямого ответа на этот вопрос, я так думаю, никто дать тебе сегодня не сможет, так хотя бы можно поломать себе голову над вопросом "заказчика", "тендера", параллельной эволюции, происхождения Разума и всякого прочего...
>автора книги "Последний кольценосец"
Кошмарная книга. Из-за нее не могу относиться к Еськову с уважением, хотя он этого и заслуживает.
Как, ну как это создание знает, что икринкам нужен воздух............
Ну пусть ему это передано предыдущими поколениями в виде программ, ладно. Непонятно как передано, но допустим.
Но как предыдущие поколения догадались, что икринкам нужен воздух?
И тот кто первым догадался, какая связь между им догадливым и его икринками?А вот лично я почему-то уверен, что для этологии в поведении илистых прыгунов ничего непостижимого нет. Начну с того, что в самом общем виде мы здесь имеем дело с формой поведения, называемой заботой о потомстве. А так как такое поведение состоит в обеспечении молодняка тем, чем оно в силу своих морфофизиологических особенностей само себя обеспечить не в состоянии (как я понял, в рассматриваемом случае у икринок, кроме функции дыхания, хорошо работает только зрительный анализатор), то и заданный вопрос тоже следует сформулировать в более общем виде: откуда взрослая особь знает, что молодняк нуждается в тех или иных необходимых для выживания ресурсах? Не трудно догадаться, что этот вопрос релевантен не только по отношению к илистым прыгунам, но и ко всем видам, практикующим в той или иной степени заботу о молодняке.
Теперь о том, каким мне видится ответ на поставленный в общем виде данный вопрос. Во-первых, каждая взрослая особь вида, практикующего заботу о потомстве, прежде чем стать взрослой, в своём онтогенетическом развитии неизбежно проходит "детскую" стадию. Во-вторых, сама способность проявлять заботу о молодняке предполагает достаточную степень развития нервной системы, неотъемлемой частью которой является и хорошо развитая память. Известным этологическим механизмом, работающим с участием памяти, является импринтинг, поэтому феномен заботы о молодняке в рамках этологической парадигмы может быть объяснён с его помощью. В двух словах это будет выглядеть примерно так. В памяти каждой особи, находящейся на "детской" стадии онтогенеза, происходит запечатление ощущения беспомощности в плане своего жизнеобеспечения и, как следствие, необходимости присутствия "кормильца". К моменту созревания организма эти сохранённые в его памяти впечатления становятся основой формирования программы заботы о молодняке, которую также можно считать одной из форм проявления эмпатии.
Информация к размышлению: физиологические аспекты эмпатии. Активность мозга, отражающую состояние и действия других существ, часто описывают как активность зеркальных нейронов. Эти нейроны были впервые зарегистрированы в начале 1990-х годов во фронтальной коре обезьян итальянскими учеными Риццолатти, Галлезе и их коллегами из Пармского университета. Высказываются предположения, что зеркальные нейроны также участвуют в нейрофизиологических механизмах эмпатии.(Источник: Википедия)
Конечно, разговор о такой форме поведения, как забота о молодняке, был бы неполным без упоминания о запускающих её ключевых раздражителях - релизерах. Как известно, для каждого вида есть свои релизеры. Например, для птиц таким релизером является широко раскрытый рот птенца. Но вот каков он для илистых прыгунов, по видеоролику догадаться трудно. Признаюсь, был соблазн принять за такой релизер очень выразительные и подвижные глаза икринок, но потом одно обстоятельство вызвало в этом сомнение: в туннеле-то совсем темно. Хотя, может быть, илистые прыгуны способны видеть, например, и в инфракрасном спектре... Как бы то ни было, но ключевой раздражитель должен быть. А какой конкретный вид он имеет у икринки илистого прыгуна - это уже отдельная тема.
<iframe width="853" height="480" src="http://www.youtube.com/embed/8pkqXT-4csA" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
http://www.youtube.com/watch?v=8pkqXT-4csA
Как, ну как это создание знает, что икринкам нужен воздух............
Ну пусть ему это передано предыдущими поколениями в виде программ, ладно. Непонятно как передано, но допустим.
Но как предыдущие поколения догадались, что икринкам нужен воздух?
И тот кто первым догадался, какая связь между им догадливым и его икринками?
Нииэтолог,постижимо...просто нужно хотя бы в ощих формах понять каким образом гены кодируют ,что либо ...
К моменту созревания организма эти сохранённые в его памяти впечатления становятся основой формирования программы заботы о молодняке, которую также можно считать одной из форм проявления эмпатии.
.
Непостижимо:) как можно было такое придумать?
Shpongled
06.05.2012, 14:49
Непостижимо:) как можно было такое придумать?
Да легко! Мозги-то у всех человеков работают примерно одинаково. Только кто-то фильтрует свои фантазии, а кто-то - нет :D
Нииэтолог,постижимо...просто нужно хотя бы в ощих формах понять каким образом гены кодируют ,что либо ...Скажите, а зачем Вам, этологу, это нужно? Если генетикам это интересно, то пусть они этим и занимаются. А у науки этологии есть свой собственный предмет - поведение. По моему глубокому убеждению, существующая в настоящее время среди этологов мода списывать всё на генетику развитию самой этологии - как науке о поведении - никакой пользы не несёт. Более того, степень привлечения некоторыми "этологами" генетических понятий для объяснения причин того или иного поведения следует рассматривать в качестве показателя уровня их компетенции в своём собственном предмете.
Shpongled
06.05.2012, 15:00
Скажите, а зачем Вам, этологу, это нужно? Если генетикам это интересно, то пусть они этим и занимаются. А у науки этологии есть свой собственный предмет - поведение. По моему глубокому убеждению, существующая в настоящее время среди этологов мода списывать всё на генетику развитию самой этологии - как науке о поведении - никакой пользы не несёт. Более того, степень привлечения некоторыми "этологами" генетических понятий для объяснения причин того или иного поведения следует рассматривать в качестве показателя уровня их компетенции в своём собственном предмете.
Простите, что вмешиваюсь в спор натуралистов и этологов, но Ваша сентенция живо напомнила мне историю из приватной переписки с Хокингом. Опуская некоторые ненужные детали, на вопрос о нестабильности его модели черной дыры он сказал коротко : "да пошел ты в ж..."
Непостижимо:) как можно было такое придумать?Я хоть и не этолог, но в отличие от Вас считаю, что на сайте, посвящённом поведению, более уместно "придумывать", используя понятия этологические, а не генетические.
Простите, что вмешиваюсь в спор натуралистов и этологов, но Ваша сентенция живо напомнила мне историю из приватной переписки с Хокингом. Опуская некоторые ненужные детали, на вопрос о нестабильности его модели черной дыры он сказал коротко : "да пошел ты в ж..."По-моему, Вы попали не по-адресу. Это как раз подходит к посту #7 от Sonta.
Shpongled
06.05.2012, 15:35
По-моему, Вы попали не по-адресу. Это как раз подходит к посту #7 от Sonta.
Да кто его знает. Я-то лично не веду никакой переписки с учеными, к тому же, слишком доверчив :)
Но вопросы Вы поднимаете очень интересные. Так значит, импринт - понятие чисто этологическое и к генетике никакого отношения не имеет ? ;)
Я хоть и не этолог, но в отличие от Вас считаю, что на сайте, посвящённом поведению, более уместно "придумывать", используя понятия этологические, а не генетические.
уж Вы меня простите...я не понимаю о чем Вы говорите.
Простите, что вмешиваюсь в спор натуралистов и этологов, но Ваша сентенция живо напомнила мне историю из приватной переписки с Хокингом. Опуская некоторые ненужные детали, на вопрос о нестабильности его модели черной дыры он сказал коротко : "да пошел ты в ж..."
Не честно ,если тебя забанят(за оскорбления)...буду расценивать как членовредительство:D
Да кто его знает. Я-то лично не веду никакой переписки с учеными, к тому же, слишком доверчив :)
Но вопросы Вы поднимаете очень интересные. Так значит, импринт - понятие чисто этологическое и к генетике никакого отношения не имеет ? ;)Есть ли в генетике понятие "импринт", я не знаю. Я - не генетик. Одно могу сказать, что предметы изучения у генетики и этологии различные, потому как касаются разных структурных уровней организации живой материи. Причём, то, что они разные, вовсе не означает, что они не имеют друг к другу никакого отношения. Всё в этом мире взаимосвязано. Однако есть в живом организме и множество других структурных уровней: и клеточный, и молекулярный, и атомный, и уровень элементарных частиц... Все они как-то друг с другом взаимосвязаны, а значит, при любом как физиологическом, так и поведенческом акте на каждом уровне, наверняка, что-нибудь да происходит. Но ведь нормальному человеку не придёт в голову описывать поведение животного в понятиях квантовой механики, например. Так почему я должен считать нормальной реакцию этолога, хватающегося при первом же затруднении за генетику (в которой, скорее всего, понимает не больше меня) и напрочь забывающего про этологию?
Shpongled
06.05.2012, 18:28
Есть ли в генетике понятие "импринт", я не знаю. Я - не генетик. Одно могу сказать, что предметы изучения у генетики и этологии различные, потому как касаются разных структурных уровней организации живой материи. Причём, то, что они разные, вовсе не означает, что они не имеют друг к другу никакого отношения. Всё в этом мире взаимосвязано. Однако есть в живом организме и множество других структурных уровней: и клеточный, и молекулярный, и атомный, и уровень элементарных частиц... Все они как-то друг с другом взаимосвязаны, а значит, при любом как физиологическом, так и поведенческом акте на каждом уровне, наверняка, что-нибудь да происходит. Но ведь нормальному человеку не придёт в голову описывать поведение животного в понятиях квантовой механики, например. Так почему я должен считать нормальной реакцию этолога, хватающегося при первом же затруднении за генетику (в которой, скорее всего, понимает не больше меня) и напрочь забывающего про этологию?
Итак, подведем промежуточный итог. Вы не генетик, и Вы не этолог. Знаете, какой будет следующий вопрос? Не угадали! Какое определение импринтинга Вы используете?
Я хоть и не этолог, но в отличие от Вас считаю, что на сайте, посвящённом поведению, более уместно "придумывать", используя понятия этологические, а не генетические.
уж Вы меня простите...я не понимаю о чем Вы говорите.
а что непонятно-то Вам? Уж куда более доходчиво в ответ на Ваш пост: Непостижимо:) как можно было такое придумать?
Или Вы сами не знаете, о чем хотели сказать...
Итак, подведем промежуточный итог. Вы не генетик, и Вы не этолог. Знаете, какой будет следующий вопрос? Не угадали! Какое определение импринтинга Вы используете?
да уж, не генный импритинг...
подловить Вам кого-нить всё не имётся..
Не честно ,если тебя забанят(за оскорбления)...буду расценивать как членовредительство:D
а я считаю, что некоторые посты Шпонгледа намного "невменяемее" постов забаненного, например, Дрона
Shpongled
06.05.2012, 19:54
да уж, не генный импритинг...
подловить Вам кого-нить всё не имётся..
Уважаемый "биолог"! Я не знаю, что такое "импритинг"! Так же, как и на что идут мои налоги ...
Итак, подведем промежуточный итог. Вы не генетик, и Вы не этолог. Знаете, какой будет следующий вопрос? Не угадали! Какое определение импринтинга Вы используете?Наберите в поисковой строке Яндекса слово "импринтинг", а потом выберите из списка ссылку на статью Википедии с названием "Запечатление или импринтинг".
Уважаемый "биолог"! Я не знаю, что такое "импритинг"! Так же, как и на что идут мои налоги ...
Вы своими налогами заколебали. Я тоже плачу налоги. Не знаете про импринтинг - это правда.
Shpongled
06.05.2012, 21:21
Наберите в поисковой строке Яндекса слово "импринтинг", а потом выберите из списка ссылку на статью Википедии с названием "Запечатление или импринтинг".
Вот-вот, и я о том же. А теперь попробуйте склеить эту статью с постом #5. Только не моментом :(
Вот-вот, и я о том же. А теперь попробуйте склеить эту статью с постом #5. Только не моментом :(Статья достаточно пространная, и я не могу знать, с каким её местом, по-вашему, не склеивается мой пост. Так что, нечего тут напускать туману - говорите прямо.
а что непонятно-то Вам? Уж куда более доходчиво в ответ на Ваш пост:
Или Вы сами не знаете, о чем хотели сказать...
Анфиса ,давайте Вы не будите умничать,а просто и доходчиво ответите на вопрос Нииэтолога,как в процессе эволюции эти самые прыгуны научились таскать воздух своим икринкам ...и мы все заодно почитаем.
Shpongled
06.05.2012, 21:41
Пока Вы размышляете, расскажу свежий анекдот. На балу идет представление гостей. "А теперь позвольте познакомить вас с мадемуазель Y. Она была замужем 10 раз!" Шепот: "Надо же, а по ней и не скажешь. Такая популярность, откуда?" Голос из суфлерской:"Непроходимую тупость мужья выдерживали очень недолго". Знаю, что не смешно :)
Shpongled
06.05.2012, 22:30
Статья достаточно пространная, и я не могу знать, с каким её местом, по-вашему, не склеивается мой пост. Так что, нечего тут напускать туману - говорите прямо.
В том-то и дело, что ни с каким.
Пока биологи думают,немного сексизма от Мэтта Ридли:) просто читаю его книгу:
"Существуют три причины, позволяющие предполагать, что эволюция породила различный склад ума у мужчин и женщин.
Первая - это то, что люди относятся к млекопитающим, а у всех млекопитающих наблюдаются половые различия в поведении
Как говорил Чарльз Дарвин: "Никто не спорит, что по нраву бык отличается от коровы, кабан от свиньи, а жеребец от кобылы".
Вторая - это то, что мужчины и женщины - приматы, самцам которых свойственно проявлять агрессию к соперникам и искать особей противоположного пола для спаривания, а самкам - уделять много внимания своим детёнышам.
Третья причина заключается в том, что мужчины и женщины - люди, а люди являются млекопитающими с одной очень необычной особенностью - разделением труда по половому признаку."
Вот я и думаю,может мы потому не понимаем друг друга на этом форуме ,что наши мозги в разной степени промыты тестостероном..?
Чтобы Анфиса ничего такого не подумала ,я имею в виду мужчин.
Анфиса ,давайте Вы не будите умничать,а просто и доходчиво ответите на вопрос Нииэтолога,как в процессе эволюции эти самые прыгуны научились таскать воздух своим икринкам ...и мы все заодно почитаем.Эволюционные процессы длятся годы, а чтобы жить, дышать нужно каждую секунду. Вам не приходил в голову вопрос: чем же икринки илистых прыгунов дышали всё то время, пока их родители "в процессе эволюции" учились таскать им воздух?
В том-то и дело, что ни с каким.Остроумно, но, к сожалению, смысла ваших возражений не проясняет ни на йоту.
Shpongled
06.05.2012, 22:47
Пока биологи думают,немного сексизма от Мэтта Ридли:) просто читаю его книгу:
"Существуют три причины, позволяющие предполагать, что эволюция породила различный склад ума у мужчин и женщин.
Первая - это то, что люди относятся к млекопитающим, а у всех млекопитающих наблюдаются половые различия в поведении
Как говорил Чарльз Дарвин: "Никто не спорит, что по нраву бык отличается от коровы, кабан от свиньи, а жеребец от кобылы".
Вторая - это то, что мужчины и женщины - приматы, самцам которых свойственно проявлять агрессию к соперникам и искать особей противоположного пола для спаривания, а самкам - уделять много внимания своим детёнышам.
Третья причина заключается в том, что мужчины и женщины - люди, а люди являются млекопитающими с одной очень необычной особенностью - разделением труда по половому признаку."
Вот я и думаю,может мы потому не понимаем друг друга на этом форуме ,что наши мозги в разной степени промыты тестостероном..?
Хех. Я был неплохо знаком по-крайней мере с тремя женщинами, владевшими квантовой механикой, и с сотней мужиков, не владевших устным счетом :) Не такие уж мы и разные. Дрон, собственно, на этом и погорел :) Но есть, конечно, выдающиеся исключения :)
Shpongled
06.05.2012, 22:50
Эволюционные процессы длятся годы, а чтобы жить, дышать нужно каждую секунду. Вам не приходил в голову вопрос: чем же икринки илистых прыгунов дышали всё то время, пока их родители "в процессе эволюции" учились таскать им воздух?
Эх, ну совсем беда ...
Shpongled
06.05.2012, 22:55
Титоник! Вы ходите в церковь? Слышали что-нибудь о священнике Дарвине?
Эволюционные процессы длятся годы, а чтобы жить, дышать нужно каждую секунду. Вам не приходил в голову вопрос: чем же икринки илистых прыгунов дышали всё то время, пока их родители "в процессе эволюции" учились таскать им воздух?
как и сейчас кислородом растворенным в воде:)
ну в смысле не икринки ,а эмбрионы
Хех. Я был неплохо знаком по-крайней мере с тремя женщинами, владевшими квантовой механикой, и с сотней мужиков, не владевших устным счетом :) Не такие уж мы и разные. Дрон, собственно, на этом и погорел :) Но есть, конечно, выдающиеся исключения :)
Про это Ридли тоже пишет...ослабление стабилизируещего отбора способно творить чудеса в течении очень короткого времени
как и сейчас кислородом растворенным в воде:)
ну в смысле не икринки ,а эмбрионыНо в видеоролике речь идёт не об эмбрионах, а об икринках, дышащих воздухом.
Но в видеоролике речь идёт не об эмбрионах, а об икринках, дышащих воздухом.
но дышат то эмбрионы ...а следующий шаг эволюции-это когда эмбрионы перестают дышать:)
но дышат то эмбрионы ...а следующий шаг эволюции-это когда эмбрионы перестают дышать:)О каких эмбрионах Вы говорите? Откуда Вы их взяли? Ведь речь-то идёт об икринках, которым необходим воздух и которые в воде дышать не могут. Посмотрите ролик.
О каких эмбрионах Вы говорите? Откуда Вы их взяли? Ведь речь-то идёт об икринках, которым необходим воздух и которые в воде дышать не могут. Посмотрите ролик.
внутри икринки эмбрион,кислород диффундирует сквозь пузырек в околоплодную жидкость...именно этим растворенным кислородом и дышит эмбрион. как именно кислород попадает в икринку не принципиально из воды или из воздуха,важно то что в воздухе кислорода больше. По видимому предки илистых прыгунов таскали воздух к своим икринкам задолго до того как они стали илистыми прыгунами...очень многие рыбы создают воздушные пенки вокруг икры ..на мой взгляд гораздо интересней как эти рыбы "научились"
активно дышать кожей...буду сильно смеятся когда выясниться ,что они "научились" этому у насекомых .
Shpongled
07.05.2012, 16:31
внутри икринки эмбрион,кислород диффундирует сквозь пузырек в околоплодную жидкость...именно этим растворенным кислородом и дышит эмбрион. как именно кислород попадает в икринку не принципиально из воды или из воздуха,важно то что в воздухе кислорода больше. По видимому предки илистых прыгунов таскали воздух к своим икринкам задолго до того как они стали илистыми прыгунами...очень многие рыбы создают воздушные пенки вокруг икры ..на мой взгляд гораздо интересней как эти рыбы "научились"
активно дышать кожей...буду сильно смеятся когда выясниться ,что они "научились" этому у насекомых .
Повод поржать всегда найдется ... Конвергенция не подходит ;)
Повод поржать всегда найдется ... Конвергенция не подходит ;)
Подходит ,вопрос в том много ли мы в ней понимаем ...казалось бы как далеко курица от дрозофилы ,но один единственный ген способен вызвать такое нарушение как срастание крыльев и у мухи и птицы;)
А казалось бы что вообще может быть общего между трахейными жабрами и передними плавниками?
По видимому предки илистых прыгунов таскали воздух к своим икринкам задолго до того как они стали илистыми прыгунами...очень многие рыбы создают воздушные пенки вокруг икры ..Спасибо, теперь более-менее понятно. Однако, по-моему, это мало что меняет. Если "очень многие рыбы создают воздушные пенки вокруг икры", то делают они это, как я понимаю, явно не из спортивного интереса, а потому, что их икринкам тоже не хватает кислорода, растворённого в воде. Так что, даже если "предки илистых прыгунов таскали воздух к своим икринкам задолго до того, как они стали илистыми прыгунами", то и в этом случае у них не было времени обучаться этому искусству эволюционным путём: эволюционные процессы длятся годы, а икринки без кислорода не проживут, как я понимаю, и нескольких часов (а может, и того меньше).
А теперь сопоставьте всё это с Вашей верой в то, что действия илистых прыгунов по обеспечению икринок кислородом от начала до конца закодированы в генах. И поймите, наконец, что у рыб тоже есть, какой-никакой, но всё-таки МОЗГ, который для того и существует, чтобы избавить гены от необходимости кодировать каждый шаг животного.
Анфиса ,давайте Вы не будите умничать,а просто и доходчиво ответите на вопрос Нииэтолога,как в процессе эволюции эти самые прыгуны научились таскать воздух своим икринкам ...и мы все заодно почитаем.
А как я на него отвечу, если в науке про эволюцию очень много неизвестного. тем более, я даже не знаю точно, кто такие прыгуны.
Я Вам написала, что не вижу ничего непонятного в разделении наследственной формы проявления поведения и запечатления новорожденной особью поведения родителей и, затем, дальнейшего воспроизведения этого поведения; если Вы меня не поняли.
А как я на него отвечу, если в науке про эволюцию очень много неизвестного. тем более, я даже не знаю точно, кто такие прыгуны.
Я Вам написала, что не вижу ничего непонятного в разделении наследственной формы проявления поведения и запечатления новорожденной особью поведения родителей и, затем, дальнейшего воспроизведения этого поведения; если Вы меня не поняли.
Да мне тоже вроде понятно ,что здравый смысл с бредом желательно разделять.
не бывает такого запечатления,просто не бывает.
Shpongled
07.05.2012, 23:52
Да мне тоже вроде понятно ,что здравый смысл с бредом желательно разделять.
не бывает такого запечатления,просто не бывает.
Сонта, Вы просто не там учились :D
Сонта, Вы просто не там учились :D
А вот и не угадали! Это у меня импритинг такой:D
Да мне тоже вроде понятно ,что здравый смысл с бредом желательно разделять.Я так понял, что я и Анфиса несём тут бред, ну, а Вы, конечно, - здравый смысл. Вот только почему-то Ваш хвалёный "здравый смысл" до сих пор не удосужился опровергнуть моих возражений по поводу того, чем же всё-таки икринки дышали всё то время, пока "процесс эволюции" обучал их родителей обеспечивать своё потомство кислородом. И я догадываюсь почему. - Потому что об этом ни у Дарвина, ни у Лоренца, ни у Докинза ничего не сказано, а у Вашего "здравого смысла", судя по всему, по отношению к чужим канонизированным идеям непреодолимый пиетет. А такой "здравый смысл" логики не признаёт.
не бывает такого запечатления,просто не бывает.Почему Вы в этом так уверены, догадаться тоже несложно. - Потому что ни у Дарвина, ни у Лоренца, ни у Докинза этого тоже нет.
В общем, я люблю, опираясь на факты и логику, "придумывать", а Вы, судя по всему, предпочитаете во всём доверять признанным авторитетам. А это значит, что в чисто теоретическом плане нам с Вами найти общие точки соприкосновения будет очень сложно. Поэтому предлагаю на этом наш спор закончить и провести простой эксперимент: забрать у илистого прыгуна его икринки, (причём, обязательно до того момента, как он начнёт на них "дышать") и поместить их в специальный инкубатор с автоматической подачей кислорода; подождать пока из икринок вырастут половозрелые илистые прыгуны, после чего поместить их в естественную для них среду и посмотреть, станут ли они снабжать воздухом свои икринки. Дальше, я надеюсь, объяснять не нужно.
Shpongled
08.05.2012, 10:18
А вот и не угадали! Это у меня импритинг такой:D
Борьба с ветряными мельницами в жаркий полдень имеет лишь один плюс - не одолел, зато проветрился :) А вот возделывать нежную розу habalka vulgaris опытные садоводы, как правило, воздерживаются. Несмотря на жизнестойкость и короткие шипы - здорово воняет!
П. С. Красивый баннер на Титанике, не находите?
Поэтому предлагаю на этом наш спор закончить и провести простой эксперимент: забрать у илистого прыгуна его икринки, (причём, обязательно до того момента, как он начнёт на них "дышать") и поместить их в специальный инкубатор с автоматической подачей кислорода; подождать пока из икринок вырастут половозрелые илистые прыгуны, после чего поместить их в естественную для них среду и посмотреть, станут ли они снабжать воздухом свои икринки. Дальше, я надеюсь, объяснять не нужно.
Я ответил .что дышали растворенным
кислородом.
А экспертмент,пожалуйста проводите.
потом расскажете.
или можете найти описание таких экспертментов.
Я даже думаю,хотя не могу гарантировать,что если устроить в камере с икрой искуственную вентиляцию ,то прыгун может перестать таскать воздух.
Я ответил .что дышали растворенным
кислородом.Но если раньше икринки могли дышать растворённым в воде кислородом, то возникает необходимость ответить на другой вопрос: почему они эту очень важную для себя адаптивную способность утеряли и при этом не были элиминированы отбором?
Я даже думаю,хотя не могу гарантировать,что если устроить в камере с икрой исеуственную вентиляцию ,то прыгун может перестать таскать воздух.Но ведь именно для того, чтобы нам с Вами не гадать - перестанет или не перестанет - я и предлагаю провести эксперимент.
Shpongled
08.05.2012, 16:13
Sonta! Warum dieser sinnlose kampf? Der "biologe" sagt: kaviarkorn es eine neugeborenes individuum!:D
Но ведь именно для того, чтобы нам с Вами не гадать - перестанет или не перестанет - я и предлагаю провести эксперимент.
Так проводите.Кто Вам мешает?
Или свяжитесь с Игорем Шереметьевым .он ихтиолог и вполне комуникабельный человек
Почему прыгун оказался более странен, чем птицы, выкармливающие своих птенцов?
Выкармливание птенцов - это следствие импринтинга? (Ох, уж этот импринтинг)! :)
Shpongled
08.05.2012, 17:53
Но если раньше икринки могли дышать растворённым в воде кислородом, то возникает необходимость ответить на другой вопрос: почему они эту очень важную для себя адаптивную способность утеряли и при этом не были элиминированы отбором?
Т.е. Вы утверждаете, что в природе существуют гидроколлоидные оболочки, проницаемые для атмосферного кислорода, но непроницаемые для водорастворенного ?:eek:
Shpongled
08.05.2012, 18:50
Титоник, ахтунг! Скорее кидайте заявку на nobelprize.org, а то берейтор анфисо опередит ...
Да мне тоже вроде понятно ,что здравый смысл с бредом желательно разделять.
не бывает такого запечатления,просто не бывает.
"такого", т.е. Вы имеете ввиду - поведение прыгуна по обеспечению икринок пузырьками с воздухом? Это да. Сложное поведение невозможно запечатлеть в одном поколении. Так же как и выкармливание птенцов птицами. Это уже закреплено наследственно в особях.
Вы, Сонта, просто мысли иногда выражаете не четко. Привыкли со Шпонгледом на пальцах изъясняться.:D
Титоник, ахтунг! Скорее кидайте заявку на nobelprize.org, а то берейтор анфисо опередит ...
вы, Шпонгленд, вряд ли без гугла знаете , что такое - берейтор. Но, думаю, что в гугле не совсем точное описание этой профессии в ее российском проявлении. В Российском кодексе о труде нет, вроде, даже такого названия в перечне профессий.
Т.е. Вы утверждаете, что в природе существуют гидроколлоидные оболочки, проницаемые для атмосферного кислорода, но непроницаемые для водорастворенного ?:eek:Согласен: вопрос я сформулировал не корректно. Надо было так: почему раньше икринкам хватало растворённого в воде кислорода, а потомом его хватать не стало? Но Вы, надеюсь, понимаете, что моя некорректная формулировка вопроса не устраняет необходимости дать на него ответ.
Согласен: вопрос я сформулировал не корректно. Надо было так: почему раньше икринкам хватало растворённого в воде кислорода, а потомом его хватать не стало? Но Вы, надеюсь, понимаете, что моя некорректная формулировка вопроса не устраняет необходимости дать на него ответ.
Конкретного ответа, даже, типа - не знаю, не дождетесь. Если Шпонгленд даст ответ, то он будет философский.
Конкретного ответа, даже, типа - не знаю, не дождетесь. Если Шпонгленд даст ответ, то он будет философский.Вообще-то, мой вопрос был адресован не Spongled, а Sonta, который, как мне кажется, делает вид, что он вопроса этого не заметил. А что касается Spongled, то его манеру вести диалог называть философской я бы воздержался.
Shpongled
08.05.2012, 23:12
почему раньше икринкам хватало растворённого в воде кислорода, а потомом его хватать не стало?
Вот теперь обьясните, с чего Вы это взяли (и когда это произошло :)) Если нужна помощь зала, то здесь наверняка иногда присутствует Марков (ржет, поди, до коликов, над этими дуэлями на вениках), спросите его мнение. Кстати, надеюсь, Вы понимаете, что ловкий соскок с моего вопроса - это незачет? :)
Но если раньше икринки могли дышать растворённым в воде кислородом, то возникает необходимость ответить на другой вопрос: почему они эту очень важную для себя адаптивную способность утеряли и при этом не были элиминированы отбором?
Отвечаю,конкретно и ясно :они ее не утеряли и прекрасно развиваются в воде аквариума,без всякой заботы со стороны родителя:)
Еще вопросы?
О, пардон, не тот вопрос....
Я даже думаю,хотя не могу гарантировать,что если устроить в камере с икрой искуственную вентиляцию ,то прыгун может перестать таскать воздух.
как видите пару часов назад ,я осторожно заметил ,что не могу гарантировать,теперь я думаю ,что не перестанет(хотя опять же не могу гарантировать).
Просто я догадался ,что дело совсем не в воздухе:D
Вот теперь обьясните, с чего Вы это взяли (и когда это произошло :))Вы опять ошиблись адресом: не смотря на то, что вопрос задал я, необходимость в нём вытекает из утверждения Sonta о том, что илистые прыгуны научились приносить икринкам воздух в процессе эволюции. Сначала я его спросил: чем дышали икринки всё то время, пока илистые прыгуны обучались приносить им воздух? На что Sonta ответил:
Я ответил .что дышали растворенным
кислородом.Но если илистые прыгуны выжили как вид, то это значит, что их икринкам кислорода, растворённого в воде, раньше вполне хватало. Поэтому я и задал вопрос: почему раньше хватало, а сейчас хватать не стало, как в этом уверены илистые прыгуны. Если же всё-таки икринкам и сегодня хватило бы растворённого в воде кислорода (то есть эволюция зря потратила на илистых прыгунов своё драгоценное время), то неизбежен другой вопрос, который я попробую сформулировать в Вашем "философском" стиле: "Я вас последний раз спрашиваю: вы за каким чёртом потащили меня в обход?"
Sonta! Warum dieser sinnlose kampf? Der "biologe" sagt: kaviarkorn es eine neugeborenes individuum!:D
Weil ich genau weiß, was ich hier mache:D
Отвечаю,конкретно и ясно :они ее не утеряли и прекрасно развиваются в воде аквариума,без всякой заботы со стороны родителя:)
Еще вопросы?Пожалуйта: Вы имеете в виду икринок аквариумных рыбок или икринок именно илистых прыгунов?
Пожалуйта: Вы имеете в виду икринок аквариумных рыбок или икринок именно илистых прыгунов?
Икринки тех самых илистых прыгунов с илистых пляжей:)
икринкам абсолютно все равно откуда дышать.
Все же советую Вам прочитать Дарвина.Не почитать,а прочитать
а заодно и всю публицистику написанную Нобелевскими ...естественно не только биологов ...
krasavchik
09.05.2012, 02:54
На мой взгляд этим икринкам все равно откуда извлекать кислород.
А воздушная камера слизистой стенкой защищает кладку от вымывания при приливах/отливах, поддерживает условия для одновременного появления мальков.
И вполне возможно, наличие этой камеры очень важно в момент вылупления, типа:"Ты хоть и рыба, но будешь ползать по земле и глотать атмосферный воздух".
На мой взгляд этим икринкам все равно откуда извлекать кислород.
А воздушная камера слизистой стенкой защищает кладку от вымывания при приливах/отливах, поддерживает условия для одновременного появления мальков.
И вполне возможно, наличие этой камеры очень важно в момент вылупления, типа:"Ты хоть и рыба, но будешь ползать по земле и глотать атмосферный воздух".
оценка 5,так держать!
нииэтолог
09.05.2012, 03:10
А воздушная камера слизистой стенкой защищает кладку от вымывания при приливах/отливах, поддерживает условия для одновременного появления мальков.
Воздушная камера не защищает кладку от вымывания при приливах\отливах.
Если Вы не согласны, просьба, показать механизм защиты.
В чем смысл одновременного появления мальков? Насколько это важно?
Раскройте смысл понятия "одновременный", пожалуйста.
нииэтолог
09.05.2012, 03:14
На мой взгляд этим икринкам все равно откуда извлекать кислород.
По бегающим глазкам внутри икринок мне показалось, что извлекать кислород им легче из воздуха.
Легче........а может быть и жизненно важно.
Пожалуй так, на мой взгляд этим икринкам жизненно важно извлекать кислород из воздуха. Бегающие глазки давали сигнал "няньке" о том, что им хочется дышать.
По бегающим глазкам внутри икринок мне показалось, что извлекать кислород им легче из воздуха.
Легче........а может быть и жизненно важно.
Пожалуй так, на мой взгляд этим икринкам жизненно важно извлекать кислород из воздуха. Бегающие глазки давали сигнал "няньке" о том, что им хочется дышать.
нянька их не видит ...там темно( сразу предупреждаю инфрокрасную часть прыгуны не видят).а глазки действительно замечательные,но понадобятся позже..Слушай может тебе тоже Дарвина прочитать?Или не надо,а то форум сдохнет))))
krasavchik
09.05.2012, 03:53
Воздушная камера не защищает кладку от вымывания при приливах\отливах.
Если Вы не согласны, просьба, показать механизм защиты.
Воздушную камеру с икринками от вымывания защищает слизистая стенка, черз которую самец выпускает внутрь воздух.
В чем смысл одновременного появления мальков? Насколько это важно? Раскройте смысл понятия "одновременный", пожалуйста.
Одновременно, значит в короткий промежуток времени, насколько это возможно. В идеале, когда все мальки вылупляются одномоментно. Все вылупились и самец забыл о них, он свободен.
нииэтолог
09.05.2012, 04:03
На мой взгляд этим икринкам все равно откуда извлекать кислород.
Ну я же видел. Значит и нянька видела.
Или живенько так себе это представляла.
сразу предупреждаю инфрокрасную часть прыгуны не видят
А другие участки спектра?
Впрочем, когда глазки твоих икринок бегают, то зачем видеть, это нужно чувствовать. Или любить, среди нас есть приверженцы любви.
Тем и славен форум, в нем, как в меню ресторана можно найти то, что хочется именно сейчас.
Слушай может тебе тоже Дарвина прочитать?Или не надо,а то форум сдохнет))
Мне противна мысль, что форум держится на мне. Упаси бог..........
В моем понимании форум держится на трех китах:
- На долгожителях форума которые общаются между собой подобно сидельцам в камере и рассказывают друг другу анекдоты.
Анекдот номер семнадцать..........все ха-ха-ха...........
Анекдот номер три ............все ха-ха-ха.........
В камеру сажают новенького. Он послушал, поглядел и решился.........- анекдот номер десять!
Никто не смеется.
Он спрашивает, а почему Вы не смеетесь?
Ему отвечают, - потому что анекдоты нужно уметь рассказывать.
- На Полевом, который когда его достают и он уже не может терпеть это безобразие, то выступает со свойственной ему обстоятельсностью, освещая вопрос таким образом, как напалмом выжигает Вьетнамские деревни, после него еще несколько месяцев некому и нечего сказать .
- На удивительной системе модерирования форума. Это когда модерасту не о чем и не за чем общаться с сокамерниками, но его на эту должность определили (не знамо кто и зачем) и он несет свой крест изредка помахивая своей плетью ежели его разбудят.
В гневе он ну очень страшен, уже забанил нескольких для порядка, тех кто и так потерял интерес к форуму ввиду его неактуальности. Ну, типа, отрабатывает свой хлеб. Ну разбудили невзначай.
Да, чуть не забыл.
Накой мне читать Дарвина когда его все кому не лень сегодня обхаивают.
К тому же, это важно, Дарвин ничего не знал о турбулентности.
А в свете открывшихся запросов форумчан..............такой персонаж нам чужд и пусть себе пребывает в истории аля науки.
Миллиарды людей на земле верят в свое божественное начало, а Вы тут с Дарвиным пристаете. Не стыдно?
krasavchik
09.05.2012, 04:11
Воздушная камера не защищает кладку от вымывания при приливах\отливах.
Если Вы не согласны, просьба, показать механизм защиты. Думаю, что в предыдущем посте я неправильно вам ответил. Все-таки наличие воздушного пузыря дает защищенность. Пузырь не дает возможность воде контактировать с икринками. Прямой контакт воды и икринок дал бы возможность при колебаниях воды, вымывать их из пещерки.
нииэтолог
09.05.2012, 04:11
Воздушную камеру с икринками от вымывания защищает слизистая стенка, черз которую самец выпускает внутрь воздух.
Простите ради Бога, Вы не могли чуть более развернуто озвучить это тезис.
На какой секунде в ролике можно увидеть "слизистую стенку"?
На всякий случай, дабы сократить время на переписку, что есть "вымывание"?
В идеале, когда все мальки вылупляются одномоментно. Все вылупились и самец забыл о них, он свободен.
А если мальки вылупились не сразу, то самец будет свободен через пару дней. При этом еще полакомится икринками, икра это и сегодня деликатес.
И что?
Какой прок в одновременности?
Не убедили.
Важно!
Расскажите, что при этому думает\чувствует самец.
Как он дудумывается\дочувствуется до того, что совершает?
нииэтолог
09.05.2012, 04:23
Думаю, что в предыдущем посте я неправильно вам ответил. Все-таки наличие воздушного пузыря дает защищенность. Пузырь не дает возможность воде контактировать с икринками. Прямой контакт воды и икринок дал бы возможность при колебаниях воды, вымывать их из пещерки.
Не торопитесь.
Мы здесь не экзамены сдаем, ну не так ответили, ну бывает, можно взять тайм-аут, тем более, что вопрошающий сам не знает правильный ответ.
Прекратили гонку, да. Всё спокойно. Никто никуда не торопится.
Прямой контакт воды НЕ дал бы возможность вымывать икринки из пещерки.
Кроме того, если и об этом думает эта рыбка.................
Давайте вспомним устройство унитаза. Хрен там чего вымоешь если не будет потока. А прыгуны эти хитрые устроили все так, что ничего не вымоешь.
Вот только одна напасть - кислорода не хватает.
То бишь, они все предусмотрели на что не могут влиять, и пожертвовали при этом только одним - недостатком кислорода, который подрядились подавать собственноручно, в смысле собственнопастьно по сто раз на дню.
Как, ну вот как они просчитали все риски и выбрали из всех только тот который могут обеспечить сами - а именно подачу кислорода.
И подают кислород, и мы это видим. И при этом они не знают, что такое кислород. Или знают. Ибо у них своя таблица Менделеева.
krasavchik
09.05.2012, 04:36
Вот только одна напасть - кислорода не хватает.
Вы комментарий к фильму приняли за чистую монету, а я усомнился. Возвращаемся к моему первому посту в этой ветке.
нииэтолог
09.05.2012, 04:53
На мой взгляд этим икринкам все равно откуда извлекать кислород.
А воздушная камера слизистой стенкой защищает кладку от вымывания при приливах/отливах, поддерживает условия для одновременного появления мальков.
И вполне возможно, наличие этой камеры очень важно в момент вылупления, типа:"Ты хоть и рыба, но будешь ползать по земле и глотать атмосферный воздух".
Это первый ваш пост в теме, если не ошибаюсь.
В этом посте есть опасение за "вымывание", но не объяснено что это за процесс.
Есть информация о "слизистой стенке", но не объяснено, что это за субстанция.
И есть абстракция о моменте вылупления (без комментариев).
Пожалуйста, перечитайте свой пост и скажите какие выводы из него, я мог сделать?
Почему не задал дополнительные наводящие вопросы это уже вторично.
Ну поленился. Не поверил в то, что получу ответы. Каюсь.
Давайте я задам все эти вопросы, а Вы на них ответите.
Впрочем, выше они уже были заданы.
Давайте рассмотрим ответы.
krasavchik
09.05.2012, 06:07
Пожалуйста, перечитайте свой пост и скажите какие выводы из него, я мог сделать?
Выводы вы вправе делать любые. Я не преследую цель вас в чем-то убедить или переубедить. Поэтому не вижу смысла пережевывать, то что мы уже с вами обсудили. Если мои ответы вас не устраивают, ничего страшного. При вашей настойчвости вы все равно где-нибудь найдете ответ на свой вопрос. Удачи.
Shpongled
09.05.2012, 10:17
как видите пару часов назад ,я осторожно заметил ,что не могу гарантировать,теперь я думаю ,что не перестанет(хотя опять же не могу гарантировать).
Просто я догадался ,что дело совсем не в воздухе:D
Можно найти миллион причин, знать бы, зачем :)
Для ускорения созревания, для обманки хищников, для увеличения плавучести, etc. Не знаю ничего про икру, кроме двух главных цветов :)
Shpongled
09.05.2012, 10:47
Вы опять ошиблись адресом: не смотря на то, что вопрос задал я, необходимость в нём вытекает из утверждения Sonta о том, что илистые прыгуны научились приносить икринкам воздух в процессе эволюции. Сначала я его спросил: чем дышали икринки всё то время, пока илистые прыгуны обучались приносить им воздух? На что Sonta ответил:
Но если илистые прыгуны выжили как вид, то это значит, что их икринкам кислорода, растворённого в воде, раньше вполне хватало. Поэтому я и задал вопрос: почему раньше хватало, а сейчас хватать не стало, как в этом уверены илистые прыгуны. Если же всё-таки икринкам и сегодня хватило бы растворённого в воде кислорода (то есть эволюция зря потратила на илистых прыгунов своё драгоценное время), то неизбежен другой вопрос, который я попробую сформулировать в Вашем "философском" стиле: "Я вас последний раз спрашиваю: вы за каким чёртом потащили меня в обход?"
А я Вам последний раз отвечаю: Вы сами пытаетесь неловко прикрыть не очень удачную, мягко говоря, идею из поста #5. Только лучше от этого она никак не станет.
А я Вам последний раз отвечаю: Вы сами пытаетесь неловко прикрыть не очень удачную, мягко говоря, идею из поста #5. Только лучше от этого она никак не станет.Да чёрт бы с ней, с моей идеей из поста #5! Вплоть до решающего эксперимента, который я предложил провести, я даже готов ею пожертвовать. А пока мне, фантазёру, очень хотелось бы, чтобы, наконец, ну, хоть кто-нибудь объяснил, зачем это илистые прыгуны создают себе дополнительные трудности, вытаскивая свои икринки из воды, если те вполне способны обойтись растворённым в ней кислородом. А если всё-таки водного кислорода им не хватает (как утверждается в видеоролике, межу прочим!), то чем же икринки на протяжении многих лет дышали, пока илистые прыгуны "в процессе эволюции" обучались снабжать их воздухом?
Shpongled
09.05.2012, 13:15
Непостижимо ... Особенно для тех, кто не желает слышать собеседника :D
Непостижимо ... Особенно для тех, кто не желает слышать собеседника :DЭто Вы о себе?:D
Shpongled
09.05.2012, 13:37
Посмотрел, наконец, клип :) Похоже, идея о создании воздушного кармана, дабы икру не смыло приливом, вполне жизнеспособна. Авторы хоть и говорят о нехватке кислорода, но были ли соответствующие эксперименты, или это очередной "логический" вывод? :)
Shpongled
09.05.2012, 13:42
Но как предыдущие поколения догадались, что икринкам нужен воздух?
И тот кто первым догадался, какая связь между им догадливым и его икринками?
Случайно. Кто не "догадался", потомства не оставил. Так понятно? Или для креациониста слишком много случайностей? ;)
Shpongled
09.05.2012, 15:41
Итак, вот правильная версия. Прошу не пинать, придумал сам :) Икринкам действительно не хватает кислорода, поскольку обьем воды очень мал, а канал узок. Узкое горло прыгуны прошли, когда выбрались на ил. Выжили только те, кто научился обеспечивать сохранность икры и ее энергообеспечение.
П.С. Специально для Неэтолога. Глазки, говорите, бегают? А Вы посветите в свои светодиодным фонарем. Что, забегали?:)
нииэтолог
09.05.2012, 15:46
А был бы Дрон уже давно выдал бы эту правильную версию.
И даже рассказал бы как обучались прыгуны.
Shpongled
09.05.2012, 15:51
А был бы Дрон уже давно выдал бы эту правильную версию.
И даже рассказал бы как обучались прыгуны.
Я клип 2 часа назад увидел. Плюс крепкие сливки плохо выветриваются. Дайте эту задачу Дрону с секундомером, если уж так интересно :)
Посмотрел, наконец, клип :) Похоже, идея о создании воздушного кармана, дабы икру не смыло приливом, вполне жизнеспособна. Авторы хоть и говорят о нехватке кислорода, но были ли соответствующие эксперименты, или это очередной "логический" вывод? :)Ну, насчёт приливов - это абсолютно очевидно. Очевидно также, что количество кислорода как в воздушной, так и в водной части изолированного туннеля, ограничено и, значит, требуется его постоянное возобновление. И тут всплывает ещё один, не замеченный Нииэтологом "непостижимый" момент: прежде, чем научиться снабжать свои икринки воздухом, илистые прыгуны не только догадались, что не стоит бросать своё потомство на произвол стихии, но и придумали довольно сложную систему U-образных тоннелей для защиты икринок от смывания их приливами. При этом, судя по всему, они отдают себе ясный отчёт в том, что оставлять икринки лучше именно в воздушной, а не в водной части туннеля; во-первых, потому, что в воздухе кислорода больше, чем в воде, а во-вторых, таскать воду - занятие гораздо более трудоёмкое (если не сказать, что и совсем бесполезное).
А вот теперь я снова возвращаюсь к тому вопросу, который я задал Sonta и который благодаря влиянию естественного спутника планеты Земля, по-моему, звучит только острее: как икринки илистых прыгунов спасались от приливов всё те долгие годы, пока "процесс эволюции" обучал их родителей не только строить тоннели, но и доставлять туда воздух?
Случайно. Кто не "догадался", потомства не оставил. Так понятно? Или для креациониста слишком много случайностей?Во-первых, не знаю как Нииэтолог, но я - не креационист. А во-вторых, допустим, что "Кто не "догадался", потомства не оставил". Но тогда всё равно тот, кто догадался, должен был сделать это, пока его икринки не смыло приливом. Знаете, не смотря на то, что я - не креационист, в случайное возникновение в течение промежутка времени от одного прилива до другого такого достаточно сложного комплекса поведенческих реакций, как копание тоннеля и доставка в него воздуха, я тоже никогда не поверю - хоть забаньте, хоть забананьте.
Все же советую Вам прочитать Дарвина.Не почитать,а прочитать а заодно и всю публицистику написанную Нобелевскими ...естественно не только биологов ...С эволюционной теорией Дарвина я, как, впрочем, и большинство представителей моего поколения, прекрасно знаком. Однако единственное, в чём она меня убедила, это - то, что путём естественного отбора (если, конечно, под ним понимать выживание наиболее приспособленных особей) новые виды образовываться не могут.
С эволюционной теорией Дарвина я, как, впрочем, и большинство представителей моего поколения, прекрасно знаком. Однако единственное, в чём она меня убедила, это - то, что путём естественного отбора (если, конечно, под ним понимать выживание наиболее приспособленных особей) новые виды образовываться не могут.
А как же они по Вашему образуются?
Как же Вы про прыгуна поймете ,если такую простую идею не осилили ?
Да я шучу...я же знаю ,что Вы просто троль...
Shpongled
09.05.2012, 19:11
... допустим, что "Кто не "догадался", потомства не оставил". Но тогда всё равно тот, кто догадался, должен был сделать это, пока его икринки не смыло приливом. Знаете, не смотря на то, что я - не креационист, в случайное возникновение в течение промежутка времени от одного прилива до другого такого достаточно сложного комплекса поведенческих реакций, как копание тоннеля и доставка в него воздуха, я тоже никогда не поверю - хоть забаньте, хоть забананьте.
Элементарно: гауссиана. И больше на дурацкие вопросы отвечать не буду.
П.С. Пример правильного вопроса: от чего произошла жизнь? ;)
А я уже как то сроднился с этими прыгунами....:)
пересмотрел ролик ...там же сказано ,что тонель служит укрытием от солнца
Элементарно: гауссиана. И больше на дурацкие вопросы отвечать не буду.
П.С. Пример правильного вопроса: от чего произошла жизнь? ;)У меня тоже больше нет желания общаться с теми, кто вместо аргументов начинает хамить, пользуясь своим положением. Я имею в виду Вас, Sonta и Jabuti.
Shpongled
09.05.2012, 20:41
У меня тоже больше нет желания общаться с теми, кто вместо аргументов начинает хамить, пользуясь своим положением. Я имею в виду Вас, Sonta и Jabuti.
Надо же, какие обидчивые тролли пошли ... К Вашему сведению, я обычный форумчанин без права бана :D
Shpongled
09.05.2012, 21:43
А я уже как то сроднился с этими прыгунами....:)
пересмотрел ролик ...там же сказано ,что тонель служит укрытием от солнца
Естественно, икра же на солнце в момент высохнет. Видимо, на первых стадиях выхода на сушу, длившегося ндцать поколений (Титоник, ау!), использовались какие-либо углубления с навесом. Однако в таком случае при приливе большая часть икры доставалась хищникам и морю. Пришлось бедолагам мутить с тоннелями и воздушными колоколами:) Ну, это я так, фантазирую :)
Естественно, икра же на солнце в момент высохнет. Видимо, на первых стадиях выхода на сушу, длившегося ндцать поколений (Титоник, ау!), использовались какие-либо углубления с навесом. Однако в таком случае при приливе большая часть икры доставалась хищникам и морю. Пришлось бедолагам мутить с тоннелями и воздушными колоколами:) Ну, это я так, фантазирую :)
У меня еще другая мысль...а что они делают во время прилива...этого нам не показали...ведь по идеи замываться тонели должны только на линии прибоя ,если они и под водой чистят ,то вполне возможно ,что их предки делали тонели которые всегда оставались под водой...укрытие есть укрытие,тем более таких рыб которые норки роют хватает ...если учесть что япония вулканические острава.
Ты меня понимаешь?Короче ,что я могу сказать ,без того ,чтобы сравнить с родственными видами ...сравнить гены ,поведение ,физиологию...посмотреть что там у них с ретровирусами и их следами в ДНК...может через вирусы действительно чего хапнули от насекомых ...Было бы у нас все это ...
Хотя гадать на пальцах тоже интересно ..особенно когда додумаешся до чего то сам ...а потом лет через десять сенсация от " британских ученых"
мелочь ,а приятно для человека со средне- техническим...:)
Shpongled
10.05.2012, 01:33
У меня еще другая мысль...а что они делают во время прилива...этого нам не показали...ведь по идеи замываться тонели должны только на линии прибоя ,если они и под водой чистят ,то вполне возможно ,что их предки делали тонели которые всегда оставались под водой...укрытие есть укрытие,тем более таких рыб которые норки роют хватает ...если учесть что япония вулканические острава.
Ты меня понимаешь?Короче ,что я могу сказать ,без того ,чтобы сравнить с родственными видами ...сравнить гены ,поведение ,физиологию...посмотреть что там у них с ретровирусами и их следами в ДНК...может через вирусы действительно чего хапнули от насекомых ...Было бы у нас все это ...
Хотя гадать на пальцах тоже интересно ..особенно когда додумаешся до чего то сам ...а потом лет через десять сенсация от " британских ученых"
мелочь ,а приятно для человека со средне- техническим...:)
Естественно, чем меньше мутаций до возникновения полезного приспособления, тем стройнее выглядит предположение :) Поэтому я скорректирую свою фантазию в сторону большей правдоподобности. Жили себе спокойно пропрыгуны в приливной зоне (в основном, в воде), рыли норы в воде, прятали там икру, защищая ее от хищников воздушным колоколом (прочие причины тоже в силе) ... И тут береговая линия внезапно меняется, вода отступает, и потомство появляется на суше. Полноценно назад ему уже не вернуться -место занято, так и застревает между двух миров с освоенным навыком по рытью нор :) Уверен, в интернете полно инфы про выход на сушу, но по мне тема узкая, рыть неохота. А зря, меньше бы пришлось фантазировать :)
нииэтолог
10.05.2012, 05:45
Поэтому я скорректирую свою фантазию в сторону большей правдоподобности.
Это Вы сказали.
Тем самым дали право другим фантазировать -раз. и возможность корректировать эти фантазии - два.
Это означает, что первая же ваша атака на ........... есть ничто иное, как попытка борьбы за место в иерархии.
Но........поскольку Вы осознаете. что здесь и сейчас всё виртуально, то это есть суть ваших желаний, или назовите это более приемлемым Вам термином, только будьте готовы, что этот термин не изменит отношение к Вам у читающих форум.
Обратимся к фактам.
Лично для Вас закрыли глаза на правила и дали Вам возможность скорректировать вашу фантазию см. выше.
Ни о какой якобы "коррекции фантазии" не может быть и речи, Вы уже себя дискредитировали.
С этих пор у Вас возникают явные проблемки.
А именно, если два из трех участников форума не понимают о чем собственно Вы "гутарите" или "изволите изъясняться, то это Вы дурак, а не читатели форума.
Нас уже двое, я и Анфиса. Третьего понимающего можете найти и назначить сами.
-------------
Такая вот шутка юмора. Смайлики расставьте по вашему усмотрению.
----------
Мое личное мнение если вдруг это кого-то заинтересует.
"Никогда не льстите себе, всегда старайтесь подойти ближе к унитазу
Особенно в тех случаях когда не удается быстро воспользоваться унитазом и улететь, как Карлсон.
Итак, если ты не Карслон, то следи за своими словами.
Shpongled
10.05.2012, 09:04
Итак, если ты не Карслон, то следи за своими словами.
Ага, ты мне еще на ж... ошейник одень (с) :)
Вы меня поразили. Ваш анализ даже глубже, чем понимание дарвиновской идеи эволюции :) Но я, с Вашего позволения, немного углублю этот U-образный тоннель. Главный бич современности - воинствующий дилетантизм. Именно он, являясь следствием отсутствия нормальной конкуренции, и приведет к драматичным последствиям на 1/5 суши. А я, уж простите, привык защищать инвестиции.
Мне не стыдно признать себя дилетантом по многим вопросам, если не по большинству. Главное, если Вы до сих пор не в курсе, не упираться хоботом до последнего. Так что мое место в здешней иерархии теперь Ваше, суперэтолог. Примите поздравления!
П.С. Не даром говорят - не выноси сор из избы. Надо было кому-то про жену порассуждать :)
Shpongled
10.05.2012, 12:32
Ну, а если кто-то еще захочет рассмешить мои тапки, которых, кстати, нету, вот ему определение воинствующего дилетанта.
Поскольку таковой не хочет изучать даже элементарных основ, отвечать на уточняющие вопросы ему просто нечем, а потому в ход идет обыкновенная демагогия.
1. Подмена темы обсуждения. Отсюда сильно разводненные, пространные посты. Поциент плывет.
2. Вольная интерпретация базовых определений и широкоизвестных фактов.
3. Наконец, в финале - прямой переход на личности: ты дурак, хам и т.п.
А вот теперь, тролли, налетай :D
П.С. Кстати, в реале к этому неполному списку добавляется шершавый язык для успешной карьеры :)
Да какие воинствующие? Комплекс неполноцености скорее
Alexander B.
11.05.2012, 14:15
Shpongled зачем вы это делаете? 11 Листов флуда. Юмор какой-то, хитрый.
Кто-нибудь еще понимает тут его шутки ? Или это типа сам шучу сам смеюсь?
Я дочитал до 4 страницы, сдулся, задался вопросом - "кто первый начал флудить?" - и наткнулся сразу на второй пост в теме.
Объясните дураку, что он значил?
Лишь угроза насилия заставляет людей менять свою точку зрения (с)
Какое отношение эта фраза имеет к илистым прыгунам ?
Shpongled
11.05.2012, 14:59
Shpongled зачем вы это делаете? 11 Листов флуда. Юмор какой-то, хитрый.
Кто-нибудь еще понимает тут его шутки ? Или это типа сам шучу сам смеюсь?
Я дочитал до 4 страницы, сдулся, задался вопросом - "кто первый начал флудить?" - и наткнулся сразу на второй пост в теме.
Объясните дураку, что он значил?
Какое отношение эта фраза имеет к илистым прыгунам ?
Креационист-нииэтолог уже два года задает один и тот же вопрос. Это мой ответ на него. Спрашивайте дальше, если что непонятно.
нииэтолог
11.05.2012, 15:23
Я не креационист, а вопрос один и тот же в различных вариациях потому как тупой и не могу понять как оно все так хитро в жизни устроено без Бога.
Shpongled
11.05.2012, 15:48
Я не креационист, а вопрос один и тот же в различных вариациях потому как тупой и не могу понять как оно все так хитро в жизни устроено без Бога.
Это все от неверия (или гордыни). Что же мешает остановиться на неопровержимом постулате? Творец создал все сущее и правила. Изучайте правила инструментом, данным Творцом. Вместо этого - постоянное оспаривание сущности Творца: по образу и подобию; вмешательство в работу собственных правил, значит, не додумал, потому что по образу и подобию, и т.п. Все дано, все есть. Кому нужно, тот воспользуется. Лишь бы был минимум понимания.
Shpongled зачем вы это делаете? 11 Листов флуда. Юмор какой-то, хитрый.
Кто-нибудь еще понимает тут его шутки ? Или это типа сам шучу сам смеюсь?
Я дочитал до 4 страницы, сдулся, задался вопросом - "кто первый начал флудить?" - и наткнулся сразу на второй пост в теме.
Объясните дураку, что он значил?
Какое отношение эта фраза имеет к илистым прыгунам ?
Я понимаю этот юмор.
И эта фраза значит ,что бесполезно что то обьяснять и доказывать,
человеку ,который потом скажет,что из Дарвина он понял только то ,что в следствии естесвенного отбора виды образовываться не могут.
кстати в процессе этого флуда мы с Шпонглед ответили практически на все вопросы про прыгунов.
И юмор про творца тоже понимаю.
нииэтолог
11.05.2012, 18:41
Что же мешает остановиться на неопровержимом постулате? Творец создал все сущее и правила.
Мешает простота объяснялочки, это скучно. Гораздо интереснее учиться жонглировать на поле этологии, пока говорят "стоп, вон в той руке это........" - это уже улетело из той руки. Можно еще фокусы показывать.
В приятной компании всегда будет о чем побеседовать.
Но себя ведь не обманешь, ну не понимаю я всей сложности животного мира, не хватает образования.
Видел, как эти прыгуны сидят на ветках деревьев. Возник вопрос о том почему они гнезда не вьют на деревьях, но постеснялся задать.
Ответ ведь лежит на поверхности и только мне тупому невдомек, что прыгуны вили гнезда, но утратили это умение.
krasavchik
11.05.2012, 19:48
Не вижу смысла в нападках на нииэтолога, Shpongled...
Уровень модерирования определяет уровень и качество задаваемых вопросов/тем и качество их обсуждения.
Вопросы и политика модерирования в руках владельца сайта и форума Алексея Вязовского.
Я не креационист, а вопрос один и тот же в различных вариациях потому как тупой и не могу понять как оно все так хитро в жизни устроено без Бога.
Современная наука тоже не может до конца объяснить, как все так хитро в жизни устроено.
Поэтому многие ученые приходили к вере в Бога.
Shpongled
11.05.2012, 23:06
Не вижу смысла в нападках на нииэтолога, Shpongled...
Уровень модерирования определяет уровень и качество задаваемых вопросов/тем и качество их обсуждения.
Вопросы и политика модерирования в руках владельца сайта и форума Алексея Вязовского.
Я ни на кого не нападаю. Вместо колес и уколов предпочитаю немедикаментозную негормональную весеннюю терапию. Уровень модерации соответствует запросам модераторов.
Я не креационист, а вопрос один и тот же в различных вариациях потому как тупой и не могу понять как оно все так хитро в жизни устроено без Бога.
Нииэтолог, если Вы ещё не утратили интереса к данному вопросу - я могу порекомендовать Вам книгу Ю.В.Чайковского "Активный связный мир". Правда, там много научных выкладок (в виде, к примеру, возникновения эукариот и многоклеточности - для меня это крайне интересно, а для Вас может быть совсем не), и если Вы не склонны работать экскаватором, то я могу попытаться своими словами Вам кое-что рассказать из этой монографии (если, конечно, я правильно почувствовала, какие именно вопросы не дают Вам покоя)))).
Я все же еще бы раз посоветывал Нииэтологу прочитать Дарвина,раз уж он жалуется на недостаток образования)))
а уж потом обратиться к тому как замечательно устранены современными эволюционистами практически все сомнения этого великого провидца.
Я все же еще бы раз посоветывал Нииэтологу прочитать Дарвина,раз уж он жалуется на недостаток образования)))
а уж потом обратиться к тому как замечательно устранены современными эволюционистами практически все сомнения этого великого провидца.
Монография Чайковского как раз не устраняет противоречия, он вообще мастер затачивать острые углы, тем и прекрасен, по-моему))). А ум какой у него! А умение вставлять нужные цитаты!
Умопомрачительно, на мой скромный взгляд. Умение просто рассказать о сложных вещах - оно же уникальное.
Sonta, знаете, мне кажется, я прекрасно понимаю, чего не понимает Нииэтолог. Чтение Дарвина не устранит этих вопросов, уверяю Вас. Чтение Чайковского их тоже не устранит, потому что Чайковский как раз свою монографию и строит на затачивании этих вопросов, Нииэтолога волнующих. И этих вопросов оказывается так много, что становится ясно: задавать их себе нет никакого смысла)))). Ну, знаете, такое лечение ядом.)))))
Чайковский как раз свою монографию и строит на затачивании этих вопросов,
Да,хорошо поставленный вопрос -это дорогого стоит)))
Советуете почитать антидарвиниста? Глянул я этого Чайковского)))
Заверается мужик не хуже креацинистов)))
искаженная правда хуже лжи
Shpongled
04.07.2012, 15:28
Советуете почитать антидарвиниста? Глянул я этого Чайковского)))
Заверается мужик не хуже креацинистов)))
искаженная правда хуже лжи
Зато какой ум, какое умение вставлять нужные цитаты ... Умопомрачительно, на их взгляд. Кстати, чей? :)
Ах, какой был полковник. Настоящий! (с) :D
Shpongled
04.07.2012, 16:06
Мля ... Чайковский есть только один, а этот недоучка является автором "Идея отбора опровергнута опытом. Что движет эволюцию? // ЛЧ, 2006, с. 104-114."
Ниэтолог, не тратьте время зря, читайте Дарвина. Или хотя бы Маркова :)
Умопомрачительно, на их взгляд. Кстати, чей? :)
:D
Я лично их всех называю изотериками.:)
Shpongled
05.07.2012, 00:05
Я лично их всех называю изотериками.:)
Да-да, именно от "изо". Утонченные художественные натуры, у которых рука не поднимается оторвать бирку с ценником от платья из городу Парижу :D
Советуете почитать антидарвиниста? Глянул я этого Чайковского)))
Заверается мужик не хуже креацинистов)))
искаженная правда хуже лжи
Вовсе он не антидарвинист; он, на мой взгляд, показывает, что Дарвин - во-первых, не единственный эволюционист, а во-вторых - Дарвин был очень давно, и с тех пор эволюционное учение очень продвинулось.
И да, не забывайте, что Чайковского я посоветовала Нииэтологу только потому, что автор этой монографии как раз затачивает внимание на тех вопросах, которые кажутся непостижимыми для Нииэтолога. То есть с чисто практической целью, как пазл в картинку, а не как истину в последней инстанции. О том, что там многое небесспорно, - мне известно.
Ниэтолог, не тратьте время зря, читайте Дарвина. Или хотя бы Маркова :)
Чайковский Маркова, кстати, цитирует в промышленных масштабах. И не спорит с ним.
Утонченные художественные натуры, у которых рука не поднимается оторвать бирку с ценником от платья из городу Парижу
Высказывания Shpongled'а могли бы послужить наглядными примерами в учебнике по насильственному бреду, если б таковой существовал. А что ещё ждать от человека с больным воображением, рука которого ни разу не открывала толковый словарь, считая его чем-то сверх меры одиозным и достойным всяческих насмешек?
Shpongled
08.07.2012, 09:58
... с тех пор эволюционное учение очень продвинулось.
Да, да, а еще мы стали более лучше одеваться (с) :D
Shpongled
08.07.2012, 10:05
И да, не забывайте, что Чайковского я посоветовала Нииэтологу только потому, что автор этой монографии как раз затачивает внимание на тех вопросах, которые кажутся непостижимыми для Нииэтолога. То есть с чисто практической целью, как пазл в картинку, а не как истину в последней инстанции. О том, что там многое небесспорно, - мне известно.
Все правильно, клин клином. Если заточенное непонимание помножить на непостижимость Ниэтолога, станет понятно, что конкретно непонятно :}
Shpongled
08.07.2012, 10:10
Высказывания Shpongled'а могли бы послужить наглядными примерами в учебнике по насильственному бреду, если б таковой существовал. А что ещё ждать от человека с больным воображением, рука которого ни разу не открывала толковый словарь, считая его чем-то сверх меры одиозным и достойным всяческих насмешек?
Трудно спорить с тем, чего не существует.
А что на лицо?
"Спят усталые игрушки, бестолковые книжки спят ..."
А еще в колодце кто-то живет.
"Кому не спится в ночь глухую?" - крикнул во мрак Петька.
А в ответ - не тишина ... Ога
Трудно спорить с тем, чего не существует.
А что на лицо?
"Спят усталые игрушки, бестолковые книжки спят ..."
А еще в колодце кто-то живет.
"Кому не спится в ночь глухую?" - крикнул во мрак Петька.
А в ответ - не тишина ... Ога
Ога! Утопиться мне в УРАЛе!:D
Вовсе он не антидарвинист; он, на мой взгляд, показывает, что Дарвин - во-первых, не единственный эволюционист, а во-вторых - Дарвин был очень давно, и с тех пор эволюционное учение очень продвинулось.
И да, не забывайте, что Чайковского я посоветовала Нииэтологу только потому, что автор этой монографии как раз затачивает внимание на тех вопросах, которые кажутся непостижимыми для Нииэтолога. То есть с чисто практической целью, как пазл в картинку, а не как истину в последней инстанции. О том, что там многое небесспорно, - мне известно.
В том то и дело,что нет у Вашего Чайковского монографий,то что он пишет -не наука.
Все правильно, клин клином. Если заточенное непонимание помножить на непостижимость Ниэтолога, станет понятно, что конкретно непонятно :}
Нет, Вам лично уже ничего не поможет понять, чего именно не понимает Нииэтолог.
Трудно спорить с тем, чего не существует.
Да, например, с тем, что стул и сознание - одно и то же.
А что на лицо?
"Спят усталые игрушки, бестолковые книжки спят ..."
А еще в колодце кто-то живет.
"Кому не спится в ночь глухую?" - крикнул во мрак Петька.
А в ответ - не тишина ... Ога
Держите как-то в узде свежесть ваших чувств.
Да, да, а еще мы стали более лучше одеваться (с) :D
Иногда мне кажется - находит на меня такой морок! - что вот открою я шкаф, а там Вы с комментарием. Или под раковину загляну - и там ваше мнение.
В том то и дело,что нет у Вашего Чайковского монографий,то что он пишет -не наука.
Я была очень далека от того, чтобы оценивать что-то с т.з. "наука\ненаука". Я не о концепциях, я о вопросах - которые, в частности, задаёт себе Нииэтолог. Вы себе этих вопросов не задаёте, ну и очень хорошо. А он - задаёт. Понимаете? И не он один. А ведь любому человеку приятно знать, что он не одинок в своих... скажем так, подозрениях))).
Об уровне ответов на эти вопросы я ничего не говорила.
Тут важно, на мой взгляд, само наличие этих вопросов, идентичных вопросам Нииэтолога.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot