Просмотр полной версии : Способность человека мыслить........
нииэтолог
26.03.2012, 06:26
........одновременно понятиями, образами и символами.
Знаю, помню, этологи так и не договорились между собой , идея создать международный словарь этологии все еще витает в воздухе.
Даже на уровне отдельно взятого этого форума, есть множество трактовок терминам "мыслить", "разум", "думать" и т.д.
Моя просьба заключается в следующем.
Если бы мне два года назад сказали, что человек мыслит одновременно понятиями, образами и символами, то я бы это принял. Покочевряжился немного бы для приличия, но в итоге бы принял.
Сегодня............увы............
Будучи донельзя развращенным наукой побеждать этологией, просто физически не могу принять тезис приведенный выше.
Раньше это называлось нигилизмом. Теперь не знаю как..........
Пожалуйста, помогите разобраться.
Неужели человек мыслит одновременно понятиями, образами и символами?
Не знаю, что со мной произошло, но мне хочется узнать у автора, что он подразумевает под терминами "понятия", "образы" и "символы".
Само собой разумеется, что после трех недель дебатов, автор так и не сможет четко определить термины которые он использует.
Ну..........я ему помогу не определиться, используя знания науки побеждать этологии, по части трактовок. Он с ума сойдет к концу третьей недели от удивления неспособности четко определить термины которые использует.
Допустим, мне его станет жалко. Действительно жалко (не его, конечно же, а себя, согласно науки побеждать).
Спасибо, что дочитали до вопроса:
- Как наладить диалог с тем кто верит, что человек одновременно мыслит понятиями, образами и символами?
Кто-нибудь из форумчан знает как мыслит человек? Да еще и одновременно?
На всякий случай совсем простой вопрос "человек мыслит" - это что значит?
Для меня это значит, что он умеет находить решение нестандартной задачи, или выбирать оптимальный вариант для существующих условий при решении стандартной.
Для меня, мышление - любая реакция мозга на изменение внутренней и внешней сред. То бишь, - "элементарная", врожденная рефлекторная деятельность.
А то, о чем говорит Steen - это думание, размышление - более сложный мыслительный процесс, включающий все виды памяти.
Друзья, а почему вас так тянет к бытовым терминам, может все же придерживаться более конкретного -рассудочная деятельность. Заодно не будет и такого ничем не оправданного акцента на исключительность человека в наличии этой самой -рассудочной деятельности.:)
Нет конечно, это лишь ИМХО, обсуждайте, как вам удобнее. Просто мне понятнее к примеру Крушинский, когда он говорит о рассудочной деятельности и отнюдь не применительно исключительно к человеку.:)
Друзья, а почему вас так тянет к бытовым терминам, может все же придерживаться более конкретного - рассудочная деятельность. Заодно не будет и такого ничем не оправданного акцента на исключительность человека в наличии этой самой - рассудочной деятельности. :)Володя, у меня нет возражений. Хотя, разделение на "бытовые" и "научные" термины - условность, традиция, своеобразный штамп, которыми "грешит" наука. Иной "ученый" - и не ученый вовсе, если не употребит "научную терминологию". Вот, например, не возможно в русском языке обойтись без научного термина "импринтинг". Перевод уж слишком по-бытовому звучит - "впечатление". А от этого страдает наука. :D
Вот, например, не возможно в русском языке обойтись без научного термина "импринтинг". Перевод уж слишком по-бытовому звучит - "впечатление". А от этого страдает наука. :D
"Запечатление"...все же есть разница
Alexander B.
27.03.2012, 03:16
Спасибо, что дочитали до вопроса:
- Как наладить диалог с тем кто верит, что человек одновременно мыслит понятиями, образами и символами?
Наука этология(не знаю, её ли вы всё время называете наукой побеждать) подсказывает мне, что налаживание диалога с другим человеком зависит от общих взглядов и взаимопонимания понятий в двадцатую очередь.
А в первую, это найти общие союзнические интересы, и не иметь общих конфликтующих интересов.
А теперь более интересный вопрос на который с большим удовольствием отвечают в стиле "imho", хотя он вроде явно и не задавался.:)
Для меня мышление человека это:
1. Построение в мозгу виртуальной модели(моделей) реального мира.
2. Экспериментирование с будущим в этой модели, с целью поиска оптимальных решений заданных сознанию задач.
3. Принципиальное отличие мышления человека от мышления других млекопитающих, позволившее случиться технической революции, в следующем:
Усиление механизма использования слов и речи. Причем! Человеческое словообразование(образование "понятий", "образов", "символов") и речь отличается от других способов передачи информации между особями, принятых в животном мире, вовсе не своей повышенной информативностью, как принято в классической точки зрения. А своей линейностью. Своей способностью абсолютно записываться в линию(текста). В результате чего человеком были изучены все природные процессы способные быть легко изученными методами линейных алгоритмов, линейных текстовых описаний. В то время как сама модель мира в мозгу млекопитающих, ассоциативная, не линейная, как и большая часть реального мира в котором мы живем.
А вот теперь, через разум, возвращаясь к вопросу о налаживании диалога....
В линейности речи и нелинейности почти всего остального и заключается сложность общения, диалога, особенно 100% вербального(через форум).
В случае личного контакта, еще 900 % информации передается невербально. Возможностей понять друг друга больше, можно жестикулировать, передавать эмоции и отношение мимикой, и прочее. Одновременно со словами, получается широко-параллельный канал общения. Сразу становится понятно кто кому хочет морду набить, и почему, или не хочет.;) Или наоборот хочет подлизаться, или поухаживать или что там еще...
Для передачи информации типа: теорем по физике и компьютерных программ, не требуется остальные 900% невербального общения абсолютно, даже мешают. Может поэтому программисты и серьезные ученые зачастую не заботяться о своем внешнем виде, и другим кажутся странными, не от мира сего, замкнутыми, молчаливыми... и прочее :D
ps: всем привет с Сахалина.
"Запечатление"...все же есть разница И чем же отличается "запечатление" от "впечатления"? В первом случае, мы привыкли воспринимать в смысле запоминания (некий "фотоснимок"), во втором - более эмоциональное восприятие. Но так или иначе, эмоция присутствует в обоих вариантах, ибо без нее нет запоминания. И какова разница? Влияет ли она на суть процесса запоминания?
нииэтолог
27.03.2012, 04:32
Спасибо всем за желание помочь.
Информацию к размышлению получил, попытаюсь ее осмыслить.
Могу ли я сделать вывод о том, что "понятиями, образами и символами" человек может мыслить одновременно при условии, что мы не зная как мыслит человек приведем все эти определения к нужному знаменателю, таким образом, чтобы тезис имел право на жизнь?
Сорри......загнул............
Не знаю как сформулировать. Просто не согласен с тем, что люди не обладая информацией рассказывают мне о том, как люди мыслят, да еще и одновременно.
Пресловутое "не знаю". Ну чего проще сказать " не знаю как люди мыслят, возможно, таким образом, что понятия, образы и мысли у них теряют значение и на первый план выходит нечто еще не изученное".
------------
Чтобы не засорять форум. Попутно вопрос.
Синергетика.
Мне не хватило ума понять что это такое. Честно пытался........даже печень подключал, ну никак, ну не могу стоКа выпить.
А очень хочется понять. Объясню почему.
Люди играющиеся в науку побеждать синергетику, в отличии от людей играющихся в науку побеждать этологию, пишут на порядок более длинные месиджи и на порядок более непонятные, которые даже со словарем фиг расшифруешь.
Нужно же как-то расти потихоньку. Вот и кумекаю, а не перейти ли на следующий уровень, от этологии к синергетике.
Это очень заманчиво.
Поскольку на клаве я клацаю "вслепую", и стало быть мысль всегда отстает от возможности наклацать, то синергетика мне сможет помочь.
К тому же, наверное это круто, наклацать на порядок больше и так шоб тебя долго и нудно расшифровывали............
Да, так синергетика это шо такое?
Абизянка с точки зрения синергетики когда выискивает блох у подружки- то она чем занимается? А когда какает, то это что означает с точки зрения синергетики?
Alexander B.
27.03.2012, 06:28
Не знаю как сформулировать. Просто не согласен с тем, что люди не обладая информацией рассказывают мне о том, как люди мыслят, да еще и одновременно.
Пресловутое "не знаю". Ну чего проще сказать " не знаю как люди мыслят, возможно, таким образом, что понятия, образы и мысли у них теряют значение и на первый план выходит нечто еще не изученное".
Ну если требуете :) :
да, я не знаю!
Возможно "таким" образом.
Никто пока не знает, на мой взгляд, на первом плане в этом вопросе будет нечто, еще не изученное.
Отличия моего взгляда, от институтских рефератов на эту тему - язык, слова, речь, не являются закладным камнем нашего мышления. Человек не мыслит языком. Речь это механизм, пристыковавшийся к разуму позже и позволивший определенно внешне отделить нас от животных.
"Символьная речь-основа мышления человека"= "длинная шея - основа пищеварительной системы жирафа".
Те, кто думают, что человек без символьной, образной речи не может думать = тем, кто думает, что жираф с короткой шеей не может есть.
И, уже на базе этих крупиц знания можно объяснить противоречие - почему мыслящие люди так часто не могут договориться, объясниться и понять друг друга.
Друзья, а почему вас так тянет к бытовым терминам, может все же придерживаться более конкретного -рассудочная деятельность. Заодно не будет и такого ничем не оправданного акцента на исключительность человека в наличии этой самой -рассудочной деятельности.:)
Нет конечно, это лишь ИМХО, обсуждайте, как вам удобнее. Просто мне понятнее к примеру Крушинский, когда он говорит о рассудочной деятельности и отнюдь не применительно исключительно к человеку.:)
Для меня "рассудочная деятельность" намертво ассоциируется с речью, а не разумом. :(
Ежели сосем просто, то говорить люди могут одинаково (словарных запас ограничен именно необходимостью понимать речь), а думать - нет. :) Мыслит человек всегда очень индивидуально. Собственно, мышление = "инакомыслие". И когда два мыслящих субъекта добираются в своих речах до этого уровня, уровня мыслей - возникают разногласия.... А они, бедолаги, думают, что это - принципиально. :)
Для меня это значит, что он умеет находить решение нестандартной задачи, или выбирать оптимальный вариант для существующих условий при решении стандартной. Это - результат действа. Вопрос поставлен не о результате, а о самом действии. Что такое "мышление", как оно происходит? Для меня "рассудочная деятельность" намертво ассоциируется с речью, а не разумом. :( Что такое "Разум"?
Возможно ли думать, размышлять без использования знаков-символов?
Это - результат действа. Вопрос поставлен не о результате, а о самом действии. Что такое "мышление", как оно происходит? Что такое "Разум"?
Возможно ли думать, размышлять без использования знаков-символов?
Похоже на эти вопросы ответов не знала и Бехтерева, всю жизнь посвятившая изучению работы мозга.
А может просто я не нашел в ее работах.
И чем же отличается "запечатление" от "впечатления"? В первом случае, мы привыкли воспринимать в смысле запоминания (некий "фотоснимок"), во втором - более эмоциональное восприятие. Но так или иначе, эмоция присутствует в обоих вариантах, ибо без нее нет запоминания. И какова разница? Влияет ли она на суть процесса запоминания?
А разве при импринтинге (проштемпилировать - поставить печать - если уже на то пошло) есть место для эмоций? Это для рассудочной деятельности нужны эмоции - расстановка приоритетов. А для импринтинга или скажем гипноза - зачем эмоции. Зомби они такие, мало эмоциональные:D
Это - результат действа. Вопрос поставлен не о результате, а о самом действии. Что такое "мышление", как оно происходит?
Попробуйте поэкспериментировать. Вытащите в своём компе какой-нибудь пасьянс "паук" или "свободная ячейка" и раскладывайте по два пасьянса ежедневно "до победного конца", то есть, чтобы он сошёлся. И попробуйте на себе "отследить" этот процесс. Будет очень интересно сравнить результаты.
А разве при импринтинге (проштемпилировать - поставить печать - если уже на то пошло) есть место для эмоций? Это для рассудочной деятельности нужны эмоции - расстановка приоритетов. А для импринтинга или скажем гипноза - зачем эмоции. Зомби они такие, мало эмоциональные:D Наталья!
Вы имена существительные подменили глаголами. :D Суть явления, от этого, не изменилась. "Поставить печать" - следствием этого действия будет "запечатление", "впечатывание", "впечатление", можно даже "запечатывание". :)
Пока не буду касаться состояний гипноза, летаргии, комы или нирваны. Это очень интересные состояния, точнее - ИЗМЕНЕННЫЕ СОСТОЯНИЯ СОЗНАНИЯ (ИСС) (хотя, летаргия и кома ближе к бессознательному состоянию), но с ними разберемся потом.
А чтобы с ними разобраться, надо ответить на поставленный Вами, очень не простой вопрос:
ЗАЧЕМ ЭМОЦИИ?
Если давать определение понятию "эмоция" (от лат. emoveo — потрясаю, волную), то, на мой взгляд, такое обозначение сути этого феномена не верно. Лучше всего, в русском языке, эту суть передает слово ощущение. Выражение "ощущать положительную эмоцию" превращается в тавтологию, как "масло масляное". Сравните с выражением "испытывать (получать) положительные ощущения".
Но, ввиду устоявшейся традиции, не будем менять общепринятый термин. В данном случае, это допустимо. :)
Давайте, попробуем разобраться с вопросом "зачем" она?
Прежде всего, замечу, что эмоция многофункциональна.
1) Она связана с органами чувств (сенсорикой),
2) она связана с памятью,
3) без нее нет запоминания,
4) она может быть положительной или отрицательной,
5) человек "нуждается" в эмоциях, в обмене ими,
6) любое сознательное действие эмоционально.
Займемся бихевиор... нах.
Построим упрощенную схему. :)
Предположим (схематически) наличие центра обработки информации, поступающей в мозг.
В этом центре, прежде всего, имеется, как бы, эталон - "катарсис" (имею же я право на безумие! :D), через который информация оценивается на предмет ее соответствия жизненным параметрам существования организма.
При соответствии, организм испытывает положительные ощущения (эмоции удовольствия), в противном случае - отрицательные (боль), что включает механизм защиты - рефлексию (эволюционно отобранные, врожденные поведенческие шаблоны).
Рефлексия продолжается до тех пор, пока не наступит катартическое соответствие.
Рефлексия включает в себя поиск новых поведенческих вариантов (на основе имеющихся шаблонов). При нахождении оных, они записываются в память.
В память записываются сопутствующие возникшей ситуации обстоятельства. Это важно для ее возобновления, в случае положительных ощущений (эмоций) или избегания.
Процесс поиска вариантов характеризуется состояниями фрустрации.
Если катартическое соответствие не наступает, организм может войти в бессознательное или, даже, коматозное состояние (врожденная рефлексия).
При невозможности изменения или избежания возникшей ситуации, организм гибнет.
Эмоция - это ответ катарсиса на поступающую информацию, одобрение или неприятие ее.
Что произойдет, если отключить катарсис?
Я думаю, что, в зависимости от способа и степени такого "отключения", организм переходит в ИСС.
Надо заметить, что "специфических" ощущений, типа оргазма, не будет. :D Но, также исчезнут болезненные ощущения и страхи, а это уже - благость. Не ею ли характеризуются состояния нирваны и воспоминания людей, переживших состояние клинической смерти (комы)?
Попробуйте поэкспериментировать. Вытащите в своём компе какой-нибудь пасьянс "паук" или "свободная ячейка" и раскладывайте по два пасьянса ежедневно "до победного конца", то есть, чтобы он сошёлся. И попробуйте на себе "отследить" этот процесс. Будет очень интересно сравнить результаты."Паука" не люблю. "Свободную ячейку" решаю, в среднем, за 4-5 минут. Очень редкие, тяжелые расклады - от 15 до 50 минут. :D
На первый положительный результат в "сапере" ушло больше месяца. Сейчас, в среднем - 2 минуты. Мой рекорд на 99 мин на стандартном поле (виндовс) - 20 секунд. Правда, это произошло только один раз. Предполагаю, что удалось действовать максимально рефлекторно.
Но, как бы там ни было, это не мышление, а мыслительные процессы.
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.... В чём разница: "мышление" - "мыслительные процессы". Мышление - это и есть процесс. Процесс обработки информации. Причём она идёт независимо от того есть ли у носителя этого процесса какая-нибудь цель, и насколько она осознана. :) Или разделим для ясности? Давайте критерий.
Я вообще-то имею в виду раскладывание пасьянса не с целью его разложить, а с целью попытаться уловить в себе этот самый процесс мышления. Или хотя бы "выработку рефлекса", если Вам угодно называть поиск решения - рефлексом. Для этого нужно этой деятельностью заниматься регулярно, и с осознанием указанной цели: уловить, как мой мозг это делает. :)
Здесь, например, очень могут помочь попытки подавления внутренней речи, или наоборот, её активизации, с целью отследить влияние этого фактора на процесс решения задачи. Может быть задействована и внешняя речь - общение с собеседником. И моторные задачи можно добавить. Поле для экспериментов - самое широкое.... Хотя бы ниточку нащупать.... Хоть волосок....
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.... В чём разница: "мышление" - "мыслительные процессы". Мышление - это и есть процесс. Процесс обработки информации. Причём она идёт независимо от того есть ли у носителя этого процесса какая-нибудь цель, и насколько она осознана. :) Или разделим для ясности? Давайте критерий.Steen!
Традиционно, под термином мышление, обычно, имеют ввиду мыслительные процессы, связанные с сознательной, логической обработкой информации (думанием, размышлением, рассуждением, рассудочной деятельностью). Я пытаюсь обратить внимание на то, что процессы подсознательные, тоже,- мышление. Поэтому, было бы правильнее, сообразуясь со спецификой нашего форума, быть более точными при обсуждении и разделять терминологически эти процессы.
Вот-вот... В этом-то и проблема. "процессы, связанные с сознательной, логической обработкой информации (думанием, размышлением, рассуждением, рассудочной деятельностью)" это как раз речевая деятельность, знаете ли. А не мышление. "Думать" таким образом можно, а додуматься до чего-либо стоящего - нельзя. Потому что деятельность эта именно речевая ("рассуждать"). Если говорить совсем просто, то таким образом вырабатывается навык (условный рефлекс) решения стандартных задач. И этот процесс назвать мышлением - ... гм.... по меньшей мере странно.
А подлинный процесс поиска и принятия решения - отнюдь не в сознательной области лежит. Знаете, сознанием, рассуждениями, мы просто сами для себя оправдываем уже принятое решение. :) Не более того.
Кроме того, очень часто в нестандартных ситуациях приходится принимать и "проводить в жизнь" решения, на "обдумывание" которых просто нет времени. :) И процент ошибок ничуть не больше, чем при "обдумывании", а с учётом фактора времени - намного меньше.
Steen!
Вы считаете, что физиология этих процессов разная?
О, физиология началась.... :(
Ну, если разная физиология у процесса самостоятельного обучения сложному акробатическому трюку (а, по всей видимости в этом процессе создаются новые нейронные связи), и обычной ходьбы здорового взрослого человека, то, думаю, и тут разница есть.
Я уж не говорю о том, что здесь ещё сознание путается.... Кроме того, речь имеет в мозгу чётко выраженные зоны....
Возможно всё...
Думаю, что, вероятно разная....
Вот интересный факт. Для меня, как для человека достаточно времени посвятившего практике йоги и дзен, то, что мышление и "рассуждение" - процессы абсолютно разные, в том числе и физиологически - очевидно. Я даже по поведению могу определить, мыслит человек, или рассуждает (то есть занят речевым процессом). :) Даже если он при этом никаких звуков не издаёт. :)
Но, отвечая на Ваш вопрос, я рассуждаю - имитирую углубленное "мышление" в общепринятом смысле. :)
Что для меня лично является очередным подтверждением того, что основная, и, практически, единственная функция речи - социальная, а рассуждение - не часть мышления, а попытка убедить другого в том, что ты что-то такое думаешь.... :)
Традиционно, под термином мышление, обычно, имеют ввиду мыслительные процессы, связанные с сознательной, логической обработкой информации (думанием, размышлением, рассуждением, рассудочной деятельностью). Я пытаюсь обратить внимание на то, что процессы подсознательные, тоже,- мышление. Поэтому, было бы правильнее, сообразуясь со спецификой нашего форума, быть более точными при обсуждении и разделять терминологически эти процессы.
А что НЕ является обработкой информации ? Питание - является. Локомоция - является. Даже неподвижное сидение на диване связано с обработкой информации. Видимо, вопрос в том, какую именно информацию мы обрабатываем. Но тогда получается замкнутый круг: мышление это действия по обработке такой информации, которую мы обрабатываем путем мышления.
А давайте так: мышление это обработка информации с целью её дальнейшего использования. Именно целеполагание будет маркером. Поскольку при питании оного не наблюдается. :)
А давайте так: мышление это обработка информации с целью её дальнейшего использования. Именно целеполагание будет маркером. Поскольку при питании оного не наблюдается. :)
Как это не наблюдается ? При питании происходит запасание энергии и связанные с этим информационные процессы. Кроме того, целеполагание это феномен мышления, без мышления нет целеполагания. Опять замкнутый круг.
А что НЕ является обработкой информации ? Питание - является. Локомоция - является. Даже неподвижное сидение на диване связано с обработкой информации. Видимо, вопрос в том, какую именно информацию мы обрабатываем. Но тогда получается замкнутый круг: мышление это действия по обработке такой информации, которую мы обрабатываем путем мышления.Алекс! Мышление я определил, как:
Мышление - любая реакция мозга на изменение внешней и внутренней среды
Т.е., любая обработка мозгом поступающей информации есть мышление.
С этим не согласился Steen, в связи с чем и возникла полемика.
Далее, я предложил различать сознательную, логическую обработку информации от бессознательной: Сообщение от Jabuty
Традиционно, под термином мышление, обычно, имеют ввиду мыслительные процессы, связанные с сознательной, логической обработкой информации (думанием, размышлением, рассуждением, рассудочной деятельностью). Я пытаюсь обратить внимание на то, что процессы подсознательные, тоже,- мышление. Поэтому, было бы правильнее, сообразуясь со спецификой нашего форума, быть более точными при обсуждении и разделять терминологически эти процессы.
Т.е., определять сознательный, логический вариант терминами думание, размышление, рассуждение, рассудочная деятельность.
Jabuty,
Если определять мышление как "любая реакция мозга на изменение внешней и внутренней среды", то нам придется говорить о мышлении червей, морских звезд и электронных схем, либо придумывать определение термину "мозг". Второе поможет сократить множество явлений, очевидно не соответствующих нашему представлению о мышлении, но не до нуля.
Мышление, думание, размышление, рассуждение, рассудочная деятельность - это просто синонимы.
Мое мнение по этому поводу: точно определить термин не удастся. Есть три вида точных определений. Первый - части конечных искусственных систем. Мы точно знаем, что такое треугольник в геометрии, потому что мы так придумали. Геометрические треугольники не имеют ничего общего с реальностью, и именно это позволяет их точно определить. Второй случай - произвольная договоренность о классификации при игнорировании пограничных случаев. Мы знаем, что есть кошки и собаки, и они отличаются. Нет кошкособак. Зато есть тигрольвы и мулы. Но случаи невозможности четкого различия можно игнорировать на фоне подавляюще большого числа случаев возможности такого различия.
Третий - существование однозначных физических отличий. Протон это не нейтрон, и ничего промежуточного (пока) мы не знаем.
В случае термина "мышление" ни один вариант не подходит.
Как это не наблюдается ? При питании происходит запасание энергии и связанные с этим информационные процессы. Кроме того, целеполагание это феномен мышления, без мышления нет целеполагания. Опять замкнутый круг.Да, ерунда какая-то. :( Ну, я имею в виду, что мы перевариваем пищу не имея в виду какой-то конкретной цели (куда мы денем энергию и побочный продукт), и даже намерения её переварить. Мы её перевариваем просто потому, что она попала к нам в желудок. Но решая какую-то интеллектуальную задачу, мы оную цель обязательно имеем.... Никто же не будет планировать нечто без намерения его осуществить. Просто так, потому что можно это нечто спланировать (например). :)
Jabuty, просто интересно: маразм - тоже мышление? :) А что, вполне себе реакция мозга на изменение среды.... :)
Мое мнение по этому поводу: точно определить термин не удастся. Есть три вида точных определений. Первый - ... Второй случай ...Третий - существование однозначных физических отличий. ...
В случае термина "мышление" ни один вариант не подходит.
Да, первым способом точно не удастся, второй создаст массу определений, между которыми начнётся сначала внутривидовая война, а потом эволюция оставшихся, до конца процесса явно никто из участников сией беседы не доживёт.... :) А вот третий.... Изучение мозга продолжается....
Jabuty, а что такое "сознательная, логическая обработка информации"? Разве это не раскладывание карточек по определённой, заранее известной системе, или подставление "наличных" чисел вместо букв в формулу, хранящуюся хорошо, если в памяти, а то ведь и в "шпоре" в рукаве? Что это, как не выработанный условный рефлекс?
Вот как философов, нижущих словеса, чтобы доказать, что они - умные - так это у нас как грязи. Мы ж, блин, хомо сапиенс сапиенс! А как придумать новую систему раскладывания карточек или формулу - новую - так пальцев на руках вполне хватит, чтобы перечислить тех, кто на это способен из всех семи миллиардов "человеков разумных". Конечно, при таком раскладе, любая "обработка информации" сойдёт за мышление, даже "точкование" мешков с мукой....
Да, ерунда какая-то. :( Ну, я имею в виду, что мы перевариваем пищу не имея в виду какой-то конкретной цели (куда мы денем энергию и побочный продукт), и даже намерения её переварить. Мы её перевариваем просто потому, что она попала к нам в желудок. Но решая какую-то интеллектуальную задачу, мы оную цель обязательно имеем.... Никто же не будет планировать нечто без намерения его осуществить. Просто так, потому что можно это нечто спланировать (например). :)
В том-то и дело, что понятие "цель" предполагает наличие мышления либо у того, кто эту цель ставит, либо у того, кто за этим наблюдает :-)
Во втором случае мы можем сказать, что камень имеет целью упасть как можно ниже. Шутки шутками, но объяснение "когда мы пьем через трубочку, вода поднимается вверх потому что природа не терпит пустоты" вполне устраивало ученых не одну сотню лет.
Не думаю. Цель предполагает налиие потребности, и известной субъекту возможности её удовлетворения. И всё. Лисица голодна, и, почуяв мышь, начинает мышковать. Много для этого разума надо? Инфузории целенаправленно плывут на свет. Зачем им это надо - непонятно, но плывут целенаправленно. :)
А я имею в виду целенаправленную обработку информации. Вот, когда, вместо прыгать или трясти, обезьян садится думать - примерно это....
Не думаю. Цель предполагает налиие потребности...
А я имею в виду целенаправленную обработку информации.
Хорошо. Вот лисица видит мышку и прыгает. При этом она обрабатывает информацию, учитывая данные, поступившие от органов зрения, обоняния и осязания, проводит достаточно сложные математические и логические вычисления. Это разве не целенаправленная обработка информации ?
Jabuty,
Если определять мышление как "любая реакция мозга на изменение внешней и внутренней среды", то нам придется говорить о мышлении червей, морских звезд и электронных схем, либо придумывать определение термину "мозг". Второе поможет сократить множество явлений, очевидно не соответствующих нашему представлению о мышлении, но не до нуля.
Мышление, думание, размышление, рассуждение, рассудочная деятельность - это просто синонимы.
Если говорить о сути мышления, то - это процесс обработки информации. И у меня не возникает эмоциональное отторжение, по поводу того, что "придется говорить о мышлении червей, морских звезд" и, даже, амеб.
Мозг - это, "всего-навсего" :), эволюционно усовершенствованный орган обработки информации.
Но с электронными схемами надо разбираться.
Живые организмы обладают потребностями и поэтому, любая поступающая информация обрабатывается с целью выяснения ее соответствия жизненным параметрам организма.
При обработке информации электронной схемой это не наблюдается.
Получается, что живые организмы обрабатывают информацию целенаправленно в любом случае.
При осознанной, логической обработке информации (в отличие от элементарно-рефлекторной), происходит построение иллюзорной модели реального мира, его фантома (тоже, кстати - поведение, хотя и не связанное с выраженным физическим действием, но обслуживающее потребность). Это предполагает включение различных видов памяти (память - наше все).
Говоря о речевой обработке, надо заметить, что происходит образно-ассоциативная обработка, включающая определение причинно-следственных связей + речевой аппарат (коммуникационное устройство социализации).
У слепоглухонемых такого речевого устройства нет, но это не значит, что у них отсутствует образно-ассоциативное мышление и они не в состоянии строить модели-фантомы мира.
Живые организмы обладают потребностями и поэтому, любая поступающая информация обрабатывается с целью выяснения ее соответствия жизненным параметрам организма.
Вы не можете спросить у червя, преследует ли он какую-то цель. Вы сами приписываете ему эту цель. Причем делаете это именно потому, что хотите найти критерий, отличающий червя от электронной схемы.
Допустим, есть примитивный робот, который идет на свет. Можно сказать, что он туда идет безо всякой цели. Но допустим, что цель есть - там источник электричества (пищи). Тогда действия робота (вдруг!) станут целенаправленными.
А теперь замените слово "робот" на слово "червь" или "амеба". Смысл не изменится.
Единственное отличие есть в предыстории предмета. То, что робот найдет пищу там, где свет, предусмотрено его конструктором, а черви сами научились, в ходе эволюции. Но на это есть генетические алгоритмы. Электронные схемы тоже умеют учиться.
Хорошо. Вот лисица видит мышку и прыгает. При этом она обрабатывает информацию, учитывая данные, поступившие от органов зрения, обоняния и осязания, проводит достаточно сложные математические и логические вычисления. Это разве не целенаправленная обработка информации ? А черт его знает.... Это ведь из категории "трясти": все псовые мышкуют одинаково. Хотя, обработка информации при этом несомненно присутствует.
Вы не можете спросить у червя, преследует ли он какую-то цель. Вы сами приписываете ему эту цель. Причем делаете это именно потому, что хотите найти критерий, отличающий червя от электронной схемы. Да, так! И все же, у червя есть потребности и его поведение мотивировано ими.
Допустим, есть примитивный робот, который идет на свет. Можно сказать, что он туда идет безо всякой цели. Но допустим, что цель есть - там источник электричества (пищи). Тогда действия робота (вдруг!) станут целенаправленными.
А теперь замените слово "робот" на слово "червь" или "амеба". Смысл не изменится.
Единственное отличие есть в предыстории предмета. То, что робот найдет пищу там, где свет, предусмотрено его конструктором, а черви сами научились, в ходе эволюции. Но на это есть генетические алгоритмы. Электронные схемы тоже умеют учиться.Если конструктор заложит в робота программу, имитирующую потребности и алгоритмы обработки поступающей информации + соответственную рефлексию, то поведение робота станет целенаправленным.
Да, так! И все же, у червя есть потребности и его поведение мотивировано ими.
Если конструктор заложит в робота программу, имитирующую потребности и алгоритмы обработки поступающей информации + соответственную рефлексию, то поведение робота станет целенаправленным.
А у шарика, скатывающегося с горки, есть потребность быть внизу ? А у электрического тока, идущего по пути наименьшего сопротивления, есть потребность экономить энергию ? Мы приписываем червю потребности, а камню не приписываем, вот и все. Качественных отличий в поведении простейших живых и неживых систем нет.
Что до робота: если конструктор не будет в робота вкладывать программу, "имитирующую потребности" (кстати, а что это такое?), а вместо этого запрограммирует способность обучаться, тогда у робота возникнут потребности ?
Jabuty, И у меня не возникает эмоциональное отторжение, по поводу того, что "придется говорить о мышлении червей, морских звезд" и, даже, амеб. Соглашусь безогоровочно. Думаем мы точно также, как все остальные животные. Никакой принципиальной разницы нет и быть не может.
При осознанной, логической обработке информации (в отличие от элементарно-рефлекторной), происходит построение иллюзорной модели реального мира, его фантома (тоже, кстати - поведение, хотя и не связанное с выраженным физическим действием, но обслуживающее потребность). Это предполагает включение различных видов памяти (память - наше все).
Говоря о речевой обработке, надо заметить, что происходит образно-ассоциативная обработка, включающая определение причинно-следственных связей + речевой аппарат (коммуникационное устройство социализации). А вот это переведите, пожалуйста. "Осознанная логическая обработка информации - опишите на примере, как можно подробнее, какой смысл Вы вкладываете в эти слова? Потому как может статься, что они в корне противоречат Вашему же предыдущему заявлению.
У слепоглухонемых такого речевого устройства нет, но это не значит, что у них отсутствует образно-ассоциативное мышление и они не в состоянии строить модели-фантомы мира.
Давайте не забывать, что у слепоглухонемых - такой же мозг, как у остальных, за исключением мелких некритичных патологий, у них так же наличествуют центры речи, центры обработки зрительной информации и прочая-прочая-прочая. Остаётся только научиться ими пользоваться в условиях ограничения поступления этой самой информации.
Тут у меня ещё какая-то мысль была.... Интересная.... Но - вчера. :) Память - наше всё. :)
А у шарика, скатывающегося с горки, есть потребность быть внизу ? А у электрического тока, идущего по пути наименьшего сопротивления, есть потребность экономить энергию ? Мы приписываем червю потребности, а камню не приписываем, вот и все. Качественных отличий в поведении простейших живых и неживых систем нет. Есть отличия!
Живые системы нуждаются в ресурсах для существования - поддержания параметров среды, в которых существует их живая "конструкция" - организм и поддержания материальных параметров самого организма.
Что до робота: если конструктор не будет в робота вкладывать программу, "имитирующую потребности" (кстати, а что это такое?), а вместо этого запрограммирует способность обучаться, тогда у робота возникнут потребности ?Саша!
Хочу напомнить, на всякий случай, что "невозможно впихнуть невпихуемое"! :D
Над определением потребности, я еще целенаправленно не работал. Ощущение понятия у меня есть, но чтобы дать четкое, недвусмысленное определение, надо поковыряться в словарях, проанализировать, отбросить чешую и, тогда, может быть, проявится приемлемая формула.
Просто, от способности обучаться потребность не появится.
Кстати, встречный "простенький", ехидненький вопрос. А, что это такое - способность обучаться? :D Каков алгоритм процесса обучения?
Есть отличия!
Живые системы нуждаются в ресурсах для существования - поддержания параметров среды, в которых существует их живая "конструкция" - организм и поддержания материальных параметров самого организма.
Кусок льда для существования нуждается в низкой температуре. Компьютер - в электричестве. Огонь - в топливе и окислителе.
Над определением потребности, я еще целенаправленно не работал.
А к определению потребности сказанное отношения не имеет. Здесь вполне достаточно интуитивного понимания, которое у нас с вами примерно одинаковое (как и интуитивное понимание термина "мышление", кстати)
Кстати, встречный "простенький", ехидненький вопрос. А, что это такое - способность обучаться? :D Каков алгоритм процесса обучения?
Это как раз просто. Обучение это оптимизация какого-либо параметра путем изменения поведения системы на основе накопленного опыта.
Существенными отличиями обучения являются наличие 1) памяти для хранения полученных данных, 2) наличие алгоритмов управления, которые, собственно, и подлежат изменению в целях оптимизации и 3) реализация проб на том же материале, на котором происходит оптимизируемые действия.
Пример+: Мы учимся попадать в цель, запоминая результаты удачных и неудачных попыток.
Пример-: Шарик катится с горки по оптимальной траектории - это не обучение, нет алгоритмов и памяти. Мы вычисляем на калькуляторе 2+2. Это не обучение, нет оптимизации. Мы придумали, как более эффективно сделать стол. Это тоже не обучение, потому что пробы были проведены в воображении, а не в реальности. Но:
Мы научились брать интегралы - это обучение. И само действие и обучающие пробы происходят в воображении.
И:
Мы запомнили, что не надо прыгать с 20 этажа. Это не обучение, поскольку не было проб. Это единственный случай, когда мое определение расходится с общепринятым пониманием слова.
А вот это переведите, пожалуйста. "Осознанная логическая обработка информации" - опишите на примере, как можно подробнее, какой смысл Вы вкладываете в эти слова? Потому как может статься, что они в корне противоречат Вашему же предыдущему заявлению. Ввод информации происходит постоянно. И, конечно, она постоянно обрабатывается.
Прежде всего, анализируется ее соответствие жизненным параметрам.
Далее, она сопоставляется с параметрами, уже измененными в предыдущих процессах обработки и рефлексии. Т.е., с параметрами жизнедеятельности уже приобретенной фантомной модели (ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА).
Такая обработка не требует включения дополнительных мыслительных ресурсов и происходит на подсознательном уровне (безэмоциональный, не предполагающий включение кнопки Rec.). НО!
Как только, обнаруживается несоответствие этим параметрам, уровень обработки повышается, включаются дополнительные ресурсы мышления - сознание (способность ощущать) и логика (причинно-следственность). Можно этот уровень обозначить иначе - эмоционально-логический. (Эмоция = ощущение).
Происходит поиск алгоритма приспособления к новым параметрам изменившейся среды, запись этих параметров и найденного удовлетворительного поведения (новой рефлексии). Идет активное изменение (коррекция) предыдущей фантомной модели и запись нового опыта в память.
Произошла, как Саша заметил, оптимизация параметров.
То бишь,
потребность - это программа (функция, алгоритм) соблюдения жизненно важных параметров организма.
И все найденные алгоритмы поведения должны соответствовать ей. Давайте не забывать, что у слепоглухонемых - такой же мозг, как у остальных, за исключением мелких некритичных патологий, у них так же наличествуют центры речи, центры обработки зрительной информации и прочая-прочая-прочая. Остаётся только научиться ими пользоваться в условиях ограничения поступления этой самой информации. Да, все эти центры наличествуют, но вопрос в том, включаются ли именно они (речевые центры) или обучение коммуникации (социализация) происходит другим образом?
Я думаю. :)Ничего страшного! Это бывает! :D
Что-то ничего толкового в голову не приходит. :)
Jabuty, в последнее время папаша Витгенштейн мне так запудрил мОзги, что я уже сомневаюсь даже в теоретической возможности взаимопонимания между двумя особями гомосапиенса, общающимися исключительно вербально.... Как говорил кто-то из великих: я понимаю, что ни хрена не понимаю....
Но я попробую.
В целом мне понятен (я так думаю) ход Ваших рассуждений и описываемый Вами процесс. Но! Собака зарыта в том, что:
1) Как только, обнаруживается несоответствие этим параметрам, уровень обработки повышается, включаются дополнительные ресурсы мышления - сознание (способность ощущать) и логика (причинно-следственность). Можно этот уровень обозначить иначе - эмоционально-логический. (Эмоция = ощущение).
Происходит поиск алгоритма приспособления к новым параметрам изменившейся среды, запись этих параметров и найденного удовлетворительного поведения (новой рефлексии). Идет активное изменение (коррекция) предыдущей фантомной модели и запись нового опыта в память.
Вот этот процесс мне видится несколько иначе. Судить, естественно, я могу только по себе, потому как в чужой череп не залезешь.
1) Ощущение и даже осознание проблемы, при попытке обработки новых параметров по старому алгоритму - это есть такое дело, но возникает отнюдь не всегда и не у всех. И не во всех случаях.... Ну да ладно...
2) А вот это - спорно. То есть, спорно то, что всё это происходит на сознательном уровне. Сознание максимум - формулирует проблему. Дальше всё идёт как раз "внизу", а на гора выдаётся готовый результат. Который болтливые гомосапиенсы сразу же пытаются выразить вербально. И именно этот момент - попытка выразить вербально новый алгоритм - воспринимается как мышление....
Мы просто не можем не болтать. Речь возникла именно для общения, и закрепилась столь мощно именно потому, что с её помощью можно было передать информацию. Поэтому мы практически всё, что видим, пытаемся сформулировать в словах. Даже если передавать это некому. Такая "чукотская песня".... Естественно, что возникшее решение новых проблем мы сразу же пытаемся оформить для всеобщего пользования.... Но к мышлению, повторю, это отношения не имеет.
Простой пример: действие (новое поведение) часто происходит быстрее, чем человек может сформулировать его объяснение. То есть информация была обработана и решение принято.... А слова ещё не нашлись.
И все найденные алгоритмы поведения должны соответствовать ей. Да, все эти центры наличествуют, но вопрос в том, включаются ли именно они (речевые центры) или обучение коммуникации (социализация) происходит другим образом? У тех, кого обучают языку глухонемых, видимо, включаются. У "маугли", видимо, социализация происходит другим образом. И с группой другого вида...
... в последнее время папаша Витгенштейн мне так запудрил мОзги, что я уже сомневаюсь даже в теоретической возможности взаимопонимания между двумя особями гомосапиенса, общающимися исключительно вербально.... Steen!
Людвиг Йозеф Иоганн занимался философией речи, но не мышления, как такового.
Выводы, которые человек делает на основе анализа своего жизненного опыта, иной раз, никак не совпадают с философскими концепциями. :)
2) А вот это - спорно. То есть, спорно то, что всё это происходит на сознательном уровне. Сознание максимум - формулирует проблему. Дальше всё идёт как раз "внизу", а на гора выдаётся готовый результат. Который болтливые гомосапиенсы сразу же пытаются выразить вербально. И именно этот момент - попытка выразить вербально новый алгоритм - воспринимается как мышление....
Мы просто не можем не болтать. Речь возникла именно для общения, и закрепилась столь мощно именно потому, что с её помощью можно было передать информацию. Поэтому мы практически всё, что видим, пытаемся сформулировать в словах. Даже если передавать это некому. Такая "чукотская песня".... Естественно, что возникшее решение новых проблем мы сразу же пытаемся оформить для всеобщего пользования.... Но к мышлению, повторю, это отношения не имеет.
Простой пример: действие (новое поведение) часто происходит быстрее, чем человек может сформулировать его объяснение. То есть информация была обработана и решение принято.... А слова ещё не нашлись.Так ведь и я то же самое говорю! Нельзя под мышлением понимать только выражаемое словами!
Речь - это облекание эмоции в унифицированный знак - слово, для коммуникации, передачи информации.
ВСЁ! Ничего более!
Естественно, это облекание происходит через определенный процесс мышления. Но утверждать, что мы мыслим словами - ошибочно. Мы мысли превращаем в слова. Мысль первична, слово вторично.
Вот-вот... В этом-то и проблема. "процессы, связанные с сознательной, логической обработкой информации (думанием, размышлением, рассуждением, рассудочной деятельностью)" это как раз речевая деятельность, знаете ли. А не мышление.Это, просто, привычка, научение - преобразовывать мыслительный процесс в речь.
Кстати, есть люди-счетчики, почти мгновенно выполняющие сложные математические вычисления. Абсурдно предполагать, что они в этот момент используют речевой аппарат.
Импровизирующие музыканты, танцоры мыслят эмоциями, ощущениями. Мало того, они способны передать эти эмоции другим людям без слов.
Как Вы помните, мыслительные процессы я разделил на два уровня - подсознания (внеэмоциональный, неощущаемый) и уровень сознания (эмоционально-логический). Попытался объяснить, в чем разница между ними при обработке информации.
И когда я говорю о сознании, всегда подчеркиваю его суть - способность ощущать, а не разговаривать (что не исключается). А Вы, почему-то, сознание ассоциируете только с вербальным процессом. Выкиньте эту гадость из головы! :D
Да я не ассоциирую сознание с вербальным процессом. :)
Люди ассоциируют. Знаете, человек ведь в сознании делает много всякого.... На автопилоте, как говорится. И потом сам не понимает, как и зачем. Самый простой пример, когда человек, "задумавшись", идёт не туда, куда собрался, а совсем в другом направлении. :) Большинство ведь в это время просто находятся во внутреннем монологе, а ещё чаще - диалоге. :)
Но это ладно. Люди, которые действительно задумались на ходу, иногда оказываются в совсем другом месте, а не там, куда собрались. Вот они были - в сознании?
Люди, которые действительно задумались на ходу, иногда оказываются в совсем другом месте, а не там, куда собрались. Вот они были - в сознании?Конечно! Мотивация размышления оказалась сильней мотивации цели, к которой они шли.
Тогда давайте формулировку термина "сознание" и связки "быть в сознании". Здесь явная путаница.
Мы мысли превращаем в слова. Мысль первична, слово вторично.
Это, просто, привычка, научение - преобразовывать мыслительный процесс в речь.
Тогда придется допустить ,что работает и обратный процесс ,когда услышанные слова мы превращаем в мысли:) этому мы точно так же учимся ...и если исходить из концепции "врожденной граматики",полноценное мышление невозможно без этапа научения человеческой речи.
Лично я понимаю под сознанием процесс дешифровки информации которую несет вербальная речь,а также дешифровку любой другой информации в вебальную речь или внутренний диалог(или монолог)...всю остальную высшую нервную деятельность можно назвать подсознательной,а сознательное и подсознательное вместе мышлением.
Тогда давайте формулировку термина "сознание" и связки "быть в сознании". Здесь явная путаница. Сознание - способность ощущать.
Тогда придется допустить ,что работает и обратный процесс ,когда услышанные слова мы превращаем в мысли:) этому мы точно так же учимся Так оно и есть! Услышанные слова мы превращаем в мысли, точнее - в эмоции (ощущения).
...и если исходить из концепции "врожденной грамматики",полноценное мышление невозможно без этапа научения человеческой речи. Исходить, желательно, из верных концепций. И что такое "полноценное" мышление?
Лично я понимаю под сознанием процесс дешифровки информации которую несет вербальная речь,а также дешифровку любой другой информации в вербальную речь или внутренний диалог...всю остальную высшую нервную деятельность можно назвать подсознательной,а сознательное и подсознательное вместе мышлением.Что именно Вы понимаете под этим процессом "дешифровки"? Возникают ли при этом ощущения?
Мы не способны достичь пункта "Х" , в котором мы никогда не были, расположенного в территориальном пространстве ,следуя какой либо форме инструкции, не используя внутреннюю речь.
Так оно и есть! Услышанные слова мы превращаем в мысли, точнее - в эмоции (ощущения).
Исходить, желательно, из верных концепций. И что такое "полноценное" мышление?
Что именно Вы понимаете под этим процессом "дешифровки"? Возникают ли при этом ощущения?
к ощущениям я бы отнес только возбуждение нейронов лимбической системы,а под дешифровкой возбуждение высших универсальных отделов новой коры, собственно эмоциональных ощущений от работы новой коры нет.
Сознание - способность ощущать.
Не подойдёт. Амёбы ощущают. Люди ощущают, но зачастую не осознают что что-то там ощущают, не говоря уж о том, что именно. Как говорится: выпрямите спину и уберите левую руку от лица. Вы - в сознании?
Может быть привлечь "внимание"? Или не стоит?
Не подойдёт. Амёбы ощущают. Люди ощущают, но зачастую не осознают что что-то там ощущают, не говоря уж о том, что именно. Как говорится: выпрямите спину и уберите левую руку от лица. Вы - в сознании?
Может быть привлечь "внимание"? Или не стоит? Steen!
Все живые существа ощущают.
Есть ли у амеб сознание? Чем сознание простейших отличается от сознания человека?
Информация поступает постоянно и, постоянно же, обрабатывается. Алгоритм я описывал. Подсознательный уровень нас, в данный момент, не интересует.
Что происходит на сознательном уровне? А происходит запись новой фантомной модели реальности (и новой рефлексии, в связи с этим) в память. Иначе говоря, записывается новое знание. Со-знание. То бишь, сознание - состояние организма, дающее возможность обретать новые знания (умения, научения, навыки...). Но ведь, знания приобретаются через ощущения и никак иначе! Вот и получается, что сознание - состояние организма, через ощущения, приобретать знания. Нет ощущений - нет знаний.
Я упростил всю эту логику рассуждений до запоминающейся формулы:
Сознание - способность ощущать
Интерес - это исследовательское поведение. Прошу прощения. Это не верно! Ниже объясню. Jabuty Когда, например, ребенок исследует новый предмет, он трогает его руками, рассматривает, нюхает, пробует на вкус, на зуб... Проделывает массу разных процедур - играет, как мы говорим. Он его исследует через свои ощущения и составляет о нем в своей памяти знание.
Поэтому, сознание амебы, принципиально, ничем не отличается от сознания человека, но возможность накопления и хранения обработанной информации - знания, зависит от свойств памяти. А здесь мы наблюдаем существенные различия.
Уж простите за отеческий тон (слишком молод я, чтоб поучать), но все же почему никто не желает читать вузовские учебники по смежным дисциплинам, например, психофизиологии?! Сколько можно ходить кругами и изобретать велосипеды?! Ведь в этих учебниках есть ВСЕ определения: что такое сознание, что такое эмоции etc. Shpongled!
А и деВствительно! Может, мы воду толчем? Я так понимаю, что Вы согласны с этими "всеми" определениями из учебников (и еще - из энциклопедий)?
Не сочтите, пожалуйста за труд, разместите на нашем форуме устраивающие Вас определения мышления, сознания, эмоций.
Ну, а от Вас, как поклонника Пенроуза, такого варварского деления коры головного мозга на функции я, честно говоря, никак не ожидал :confused:
я вроде не делил ..наоборот говорил о универсальности пятого ,шестого слоя новой коры
Ниасилил. Может, хайку? Как можно быть не согласным с определением из учебника?!
Да вот так и можно....
Просто автор учебника называет этим словом то явление, которое ЕМУ нужно, для "стройности" его концепции. А берёшь другую концепцию, начинаешь мерить: не айс! Или не лезет, или болтается, как карандаш в стакане, или вообще не из той оперы.
Хочется под термин подвязать определённый процесс или явление, а там их куча....
Вот берём учебник, наугад. Имеем:
Процесс сознания как заключительный этап процесса познания представляет собой сложный многоэтапный психофизиологический феномен восприятия, переработки и создания новой информации, на каждом из этапов которого складываются определенные формы детерминации, причинно-следственной связи информационных процессов.
Примеряем к реальности. И получаем на выходе, что современный нам гомосапиенс б0льшую часть жизни (это в лучшем случае) пребывает в бессознательном состоянии....
Против чего? Против гомосапиенса? Да хай ему, пусть в чём хочет пребывает....
Просто, видите ли, Shpongled, я прекрасно знаю (имею фактические доказательства), что, допустим, руководить погрузкой угля и наладкой компьютерной сети вполне можно используя исключительно мат и местоимения. (А руководить - это в данном случае, давать указания и практически проверять степень их понимания "реципиентом информации")
Из этих фактов мне пришлось сделать вывод, что содержательна в речи не лексика. Содержательна грамматика. Именно грамматика отражает процесс.
И когда я сталкиваюсь с любым определением, мне его сразу же хочется перевести с родного русского на родной матерный. Дабы проверить, а есть ли в данном определении хоть какое-нибудь содержание....
Большинство определений этой проверки не выдерживают. Так же, как большинство философствующих личностей бегом бегут от просьб типа: приведите пример, или проиллюстрируйте на упрощённой модели. Что, впрочем, одно и то же....
Знать бы ещё что такое медианное определение - можно было бы попробовать. :) А впрочем....
О чём мы, собственно? О способности человека мыслить? Я, мысля об этой его странной способности, совершенно не спотыкаюсь о сознание, потому что считаю, что мышление - процесс бессознательный.... :) Надо Jabuty подраконить, что у него с сознанием выйдет при медианном определении сего феномена? :)
Знать бы ещё что такое медианное определение - можно было бы попробовать. :) А впрочем....
О чём мы, собственно? О способности человека мыслить? Я, мысля об этой его странной способности, совершенно не спотыкаюсь о сознание, потому что считаю, что мышление - процесс бессознательный.... :) Оно может быть бессознательным (подсознательным) и сознательным (эмоционально-логическим, образно-ассоциативным).
Надо Jabuty подраконить, что у него с сознанием выйдет при медианном определении сего феномена? :) Стрелочник, однако! :D
Да, я хернею не страдаю. Потому, ничего не выйдет.
А подлинный процесс поиска и принятия решения - отнюдь не в сознательной области лежит.
Психический мутагенез называется :D
А давайте так: мышление это обработка информации с целью её дальнейшего использования. Именно целеполагание будет маркером. Поскольку при питании оного не наблюдается. :)
Поддерживаю. Я так для себя мышление и определяю.
В человеке есть инстинктивное дологическое мышление и логическое мышление. Дологическое мышление формирует сиюминутные желания, цель получить положительные эмоции или избежать отрицательных здесь и сейчас. А логическое мышление направлено на извлечение долгосрочной эмоциональной выгоды.
Уж простите за отеческий тон (слишком молод я, чтоб поучать), но все же почему никто не желает читать вузовские учебники по смежным дисциплинам, например, психофизиологии?! Сколько можно ходить кругами и изобретать велосипеды?! Ведь в этих учебниках есть ВСЕ определения: что такое сознание, что такое эмоции etc.
"Настоящего ученого угнетают прописные истины учебников. Его влекут к себе вершины неизвестности, представшие перед нашим взором благодаря последним открытиям."
Мэтт Ридли
Вижу, Ваше желание написать книгу про мозг все еще живо :D
Я Вам помогу. Решите с помощью логического мышления нижеследующую задачу -
- и измерьте следом выброс эндорфинов ;)
Да ладно, там слово живущих на живших надо заменить:)
Вижу, Ваше желание написать книгу про мозг все еще живо :D
Я Вам помогу. Решите с помощью логического мышления нижеследующую задачу -
- и измерьте следом выброс эндорфинов ;)
А причём здесь мышление? есть определённая модель решения подобных задач, стереотип. В случае, если челвоек не обучен решению этого типа задач, он делает просто по аналогии с другими, ему известными.
Оно может быть бессознательным (подсознательным) и сознательным (эмоционально-логическим, образно-ассоциативным).
Стрелочник, однако! :D
1) переведите на язык простых моделей
2) притом - стрелчник с большим стажем! :D
Если любая задача имеет решение, значит имеется и алгоритм решения задач данного типа....
Shpongled!
Как я понимаю, у Вас возникло конкретное раздражение по поводу творимого здесь непотребства.
Не могли бы Вы изложить его причину?
Одну Вы уже изъяснили: "в этих учебниках есть ВСЕ определения: что такое сознание, что такое эмоции etc."
Ответа на мою просьбу - процитировать устраивающие Вас определения мышления, сознания, эмоций, я пока не дождался.
Вы свернули тему разговора к каким-то непонятным, но безусловно, возможно, многозначащим для Вас вопросам.
Мне бы очень хотелось понять, какое отношение они имеют к обсуждаемой здесь теме "Способность человека мыслить"?
Возможно, у Вас есть свой вариант-модель этой способности? Было бы очень интересно ознакомиться.
Но пока, все Ваши топики больше засоряют тему и не вводят никакой конструктивности. Это обидно, но и наказуемо. Пока от Вас идет сплошное "фе", с какими-то высокопарными намеками на собственную значимость.
Извините, возможно, что я чего-то недопонял, но ощущение у меня складывается именно такое.
Shpongled
22.04.2012, 08:04
Shpongled!
Как я понимаю, у Вас возникло конкретное раздражение по поводу творимого здесь непотребства.
Не могли бы Вы изложить его причину?
Одну Вы уже изъяснили: "в этих учебниках есть ВСЕ определения: что такое сознание, что такое эмоции etc."
Ответа на мою просьбу - процитировать устраивающие Вас определения мышления, сознания, эмоций, я пока не дождался.
Вы свернули тему разговора к каким-то непонятным, но безусловно, возможно, многозначащим для Вас вопросам.
Мне бы очень хотелось понять, какое отношение они имеют к обсуждаемой здесь теме "Способность человека мыслить"?
Возможно, у Вас есть свой вариант-модель этой способности? Было бы очень интересно ознакомиться.
Но пока, все Ваши топики больше засоряют тему и не вводят никакой конструктивности. Это обидно, но и наказуемо. Пока от Вас идет сплошное "фе", с какими-то высокопарными намеками на собственную значимость.
Извините, возможно, что я чего-то недопонял, но ощущение у меня складывается именно такое.
Отличный этюд. Видите ли, Jabuty, пару лет назад я уже давал наиболее корректные с моей точки зрения определения. Вы просто пожали плечами. И знаете, почему? Не освоив букварь, газету не прочитаешь … С тех пор ничего не изменилось. А Вы говорите, весна …
Как наладить диалог с тем кто верит, что человек одновременно мыслит понятиями, образами и символами?
Нужно согласиться с ним :D
Alexander B.
22.04.2012, 09:28
Как можно быть не согласным с определением из учебника?!
:)
Ну вот я в школе учился в 90тые, такие учебники встречались, что с определениями в них согласен быть мог только дебил.
Институтские книженки, которые местные профессора пишут, тоже встречались - без слез от хохота не откроеш.
Alexander B.
22.04.2012, 09:34
Уж простите за отеческий тон (слишком молод я, чтоб поучать), но все же почему никто не желает читать вузовские учебники по смежным дисциплинам, например, психофизиологии?!
Об этом подробно можно прочитать здесь:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3632805/
Страницу,увы, не подскажу, давно это было ...
Ничего не попутали ?
Подскажите уж пожалуйста.
Книга конечно шикарная, я тоже материальные науки люблю, только в оглавлении этих 900 сраниц упоминания психофизиологии не нахожу.
Alexander B.
22.04.2012, 09:35
может тут ?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2458182/
Shpongled
22.04.2012, 10:36
:)
Ну вот я в школе учился в 90тые, такие учебники встречались, что с определениями в них согласен быть мог только дебил.
Институтские книженки, которые местные профессора пишут, тоже встречались - без слез от хохота не откроеш.
Вы обобщаете, я конкретизировал. Причем неоднократно :)
Кстати, есть одна любопытная книжка и не учебник:
http://www.dk.co.uk/nf/Book/BookDisplay/0,,9781405341295,00.html?strSrchSql=brain/The_Brain_Book_Rita_Carter
Летом выходит на русском. Барух аба!
Shpongled
22.04.2012, 20:48
Сонта, если вдруг возникнет желание решить задачу про потомков, не забудьте об имплексе.
Сонта, если вдруг возникнет желание решить задачу про потомков, не забудьте об имплексе.
про предков...
Shpongled
23.04.2012, 03:37
про предков...
Вот черт … Что же я, бестолочь, тогда решал?
Shpongled
23.04.2012, 03:38
А-а-а, начинаю припоминать. Лобовая идея – сложить два графика от предков и от потомков; точка пересечения – и есть искомое число.
Shpongled
23.04.2012, 03:40
Но потом я начал размышлять, что не мог Сонта задать столь простой вопрос, никак не мог. В чем же подвох? Не вышли по численности населения на плато? Тут у меня закончилась очередная бутылочка с крепким чаем, и я полез в подвал за добавкой.
Shpongled
23.04.2012, 03:41
А там мой взгляд случайно упал на пылившийся среди прочего барахла КГСС. «Вот оно что, Петрович!». И все бы хорошо, если б в этот момент не раздался звонок друга (хотя какой он мне друг; так, знакомый).
Shpongled
23.04.2012, 03:42
У него, как обычно, было две новости: одна хорошая и одна плохая. И я без дальнейших объяснений понял, что x-wave plx он мне не привез … Дальше последовала перебранка и взаимные упреки.
Shpongled
23.04.2012, 03:43
И тут он ни с того ни сего наехал на моего кумира сэра Роджера! Де все его доказательство по ИИ – пустая трата бумаги, и что в лаборатории приятеля чуть ли не завтра пройдут тест Тьюринга.
Shpongled
23.04.2012, 03:44
А боссы - козлы, вместо того, что б нанять студентов для обучения программы, припахивают ветеранов и т.д. и т.п.
Shpongled
23.04.2012, 03:45
Короче, мне эта бытовуха быстро наскучила, и я стал вежливо закругляться. Так этот засланец вдруг начал зачем-то критиковать мою свежую идею по поводу обхода запрета на предсказания!
Shpongled
23.04.2012, 03:46
В общем, расстроился я в итоге капитально … Какие тут нафиг предки …
Shpongled
23.04.2012, 03:47
И задачу Вашу, Сонта, я решать не стал. Вообще.
Shpongled
23.04.2012, 03:49
Ведь для того, чтобы казаться умным, совсем не обязательно им быть. Так же как для правильного ответа совершенно не обязательно что-то решать, достаточно лишь, чтобы он, ответ, выглядел правдоподобно.
Shpongled
23.04.2012, 03:49
Ну, и к чему весь этот флуд? А это не флуд. Это наглядный пример, как работает мозг поциента. В тему про мышление :)
Ну, и к чему весь этот флуд? А это не флуд. Это наглядный пример, как работает мозг поциента. В тему про мышление :)
Замечательно. И это - в лучшем случае. В среднем - там ещё более запущено всё. Приходится постоянно печень подключать, по примеру Ниитолога.
Shpongled
24.04.2012, 20:59
Замечательно. И это - в лучшем случае. В среднем - там ещё более запущено всё. Приходится постоянно печень подключать, по примеру Ниитолога.
Не стоит волноваться о моей печени. Понадобится - сделаю пересадку. А пока у Вас есть время подумать над моими простыми вопросами, ни на один из которых Вы так и не смогли ответить. P.S. Еще немного о печени. Я-то присутствую в сети лишь на одном форуме. А кое-кто печенку явно не бережет ;)
Если у Вас есть подобная информация, значит, Ваше заявление, что Вы присутствуете только на одном форуме - ложно....
А пока у Вас есть время подумать над моими простыми вопросами, ни на один из которых Вы так и не смогли ответить. ?? Список вопросов - в студию.
Печени удачи.
Shpongled
24.04.2012, 22:11
?? Список вопросов - в студию.
Печени удачи.
Далась вам эта печень :) Стин, если меня не спрашивают, я никогда не даю советов. И Вам, пока Вы не спросите, я тоже совета не дам. А мог бы :) Ну, а вопросы, хоть и потерты, давно в студии, дерзайте ;)
Shpongled
24.04.2012, 22:23
Если у Вас есть подобная информация, значит, Ваше заявление, что Вы присутствуете только на одном форуме - ложно....
Стин, Вы же взрослый, ну что за жесть?! Неужели имя steen настолько уникально, что на него совершенно случайно нельзя наткнуться в сети ? Зачем Вы берете пример с Дрона?!
Я вот о том же. Три года назад уже было невозможно зарегистрировать ящик с ником steen на майле - пришлось изобретать.... Так что Ваше заявление звучит тем более странно.
А у меня не жесть, просто явное логическое расхождение, которое бросилось в глаза.
На "потёртые" вопросы ответить не могу: я не не присутствую в форуме постоянно, и, тем более, не учу его наизусть....
Shpongled
04.05.2012, 09:53
Я вот о том же. Три года назад уже было невозможно зарегистрировать ящик с ником steen на майле - пришлось изобретать.... Так что Ваше заявление звучит тем более странно.
А у меня не жесть, просто явное логическое расхождение, которое бросилось в глаза.
На "потёртые" вопросы ответить не могу: я не не присутствую в форуме постоянно, и, тем более, не учу его наизусть....
Да, Светлана, Вы совершенно правы! Я тоже злая баба с форума про орхидеи :)
Замечательно. Я ей передам вечером.
Вот тут
http://epistemology_of_science.academic.ru/451
собрано всё о мышлении, что на сегодняшний день нагородило человечество. Чего распинаться? В словарях же всё написано. В этой словарной статье, кстати, представлены практически все точки зрения, здесь изложенные. Естественно, это сумма гуманитарного знания. Без биологического обоснования, которое бы дало "материальный субстрат" определению мышления, всё это бабушкины сказки, разумеется.
Многие из философов были откровенными невротиками, чего уж там. Вот Кант, к примеру. Он ведь утверждал, что сначала мы усваиваем некие нравственные категории, а потом, в соответствии с ними, различаем на практике, что такое хорошо и что такое плохо.
Современные исследования показали, что это, мягко говоря, не совсем так. А говоря твёрдо - вымысел кабинетного философа. Кант думал, что сначала мы теоретически узнаём, что убивать нехорошо, и поэтому не убиваем. Ну и не было никакого дела Канту до того, что просто вид растерзанного соплеменника вызывает у нас ужас. "Не убий" - это уровень биологии. К тому же люди регулярно убивают друг друга в ярости, из мести или ещё по столь же эволюционно-биологическим обстоятельствам. И тот же уровень срабатывает, когда на войне не действует никакое "не убий", потому что война - это не уровень "человек-человек", а уровень "племя-племя".
Короче, Кант думал, что среднестатистический здоровый сапиенс не убивает соплеменников направо и налево только потому, что он знает о том, что убивать - нехорошо. Но ведь это не так, давайте будем реалистами. Мы вовсе не знаем этого. Мы обладаем такой биологической программой. Большинство из нас в мирной жизни выворачивает при виде трупа (нет, разумеется, есть те, для которых смерть - ремесло. Но их ведь на всё человечество-то и нескольких процентов не наскребётся), тем более при виде насильственной смерти. Вот и вся недолга.
Так что в вопросах мышления лучше действительно подождать материальных обоснований.
VPolevoj
01.06.2012, 13:26
AngArh, с трудом прочитал предложенный Вами текст. (Еле осилил в режиме просто почитать, не говоря уже о подумать и понять.)
Всё пронизано такой казенщиной и архаикой, что скулы сводит. Хотя действительно упомянуты практически все существующие взгляды и представления о феномене мышления. Но от этого нам мало проку.
Мы-то хотим ПОНЯТЬ что это такое. А не выслушать различные мнения по этому поводу.
Меня бы лично больше устроило рассмотрение данного вопроса с точки зрения информационных процессов (об этом также есть упоминание в приведенной Вами статье), так как я сам лично считаю мышление всего лишь обработкой информации внутри психики. И связываю все протекающие там процессы с манипуляциями с моделями. Формирование моделей внутри психики, их сравнение и верификация, изменение моделей, активация, вывод на исполнители, корректировка, уточнение моделей, противоречия моделей между собой и с реальностью и т.д. Вообще можно сказать, что любая работа с идеальными объектами (а модели - это идеальные объекты) внутри нашей психики - это и есть мышление.
AngArh, с трудом прочитал предложенный Вами текст. (Еле осилил в режиме просто почитать, не говоря уже о подумать и понять.)
Вот сразу видно человека, который никогда не писал диссертации по философии))). А по мне - так всё наоборот доступно, как дваждыдва.
Всё пронизано такой казенщиной и архаикой, что скулы сводит.
Нормальный научный язык. Эпистемологический словарь не пишется в стиле пособия для "чайников", как ни крути.
Но от этого нам мало проку.
От этого нам прок - велосипеда не надо изобретать. Хотя некоторые любят и даже почитают за честь.
Мы-то хотим ПОНЯТЬ что это такое. А не выслушать различные мнения по этому поводу.
Понять - это матбазу надо. Всю работу дендритов и синапсов описать, ну или что там ещё.
А пока этого нет, всё, что нам остаётся - лишь мнения. Потому что без матбазы любая попытка понять - не более, чем мнение. Причём все мнения уже высказаны до нас, как наглядно показывает словарная статья. Надо ждать новых научных данных.
Меня бы лично больше устроило рассмотрение данного вопроса с точки зрения информационных процессов (об этом также есть упоминание в приведенной Вами статье), так как я сам лично считаю мышление всего лишь обработкой информации внутри психики.
Ну вот и славно, ну и присоединяйтесь к этой точке зрения. Она же есть. А другие присоединятся с другим - ведь они тоже есть. И всех всё устроит. Пока ничего конкретного не обнаружили - {Ерофей, руби роялю!} все гуляют каждый в свою степь. Ну чем не благодать?))))
Вобщем, я ссылку на статью-то дала как раз в том смысле, чтобы все участники дискуссии поняли, что не надо ничего изобретать, всё уже придумано до нас, все точки зрения имеют место быть, остаётся только присоединиться к какой-то из них.
Ну, и ждать новых научных данных, чоуш. Батальоны просят огня, тэссэзэ.
Вот тут
http://epistemology_of_science.academic.ru/451
собрано всё о мышлении, что на сегодняшний день нагородило человечество. Чего распинаться? В словарях же всё написано.
Так что в вопросах мышления лучше действительно подождать материальных обоснований.Comedy Club, однако! :D
Смешная галиматья! Но оченно учено! :D Потому и смешно! Готовый сценарий к фантазии-буффонаде "Пой, Вася!"
Вобщем, я ссылку на статью-то дала как раз в том смысле, чтобы все участники дискуссии поняли, что не надо ничего изобретать, всё уже придумано до нас, все точки зрения имеют место быть, остаётся только присоединиться к какой-то из них.
Ну, и ждать новых научных данных, чоуш. Батальоны просят огня, тэссэзэ. Не нашел, к чему присоединиться.
Шпонглед!
Вы еще не снимаете с повестки дня свой наивный вопрос по поводу изобретения велосипеда? Какое определение из всей этой катавасии Вы бы могли посоветовать в качестве базового?
Shpongled
02.06.2012, 10:19
Шпонглед!
Вы еще не снимаете с повестки дня свой наивный вопрос по поводу изобретения велосипеда? Какое определение из всей этой катавасии Вы бы могли посоветовать в качестве базового?
Наивно, прежде всего, изобретать велосипед, который даже по форуму проехаться не может ;)
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=29672&postcount=83
VPolevoj
02.06.2012, 11:31
Вобщем, я ссылку на статью-то дала как раз в том смысле, чтобы все участники дискуссии поняли, что не надо ничего изобретать, всё уже придумано до нас, все точки зрения имеют место быть, остаётся только присоединиться к какой-то из них.
Ну, и ждать новых научных данных, чоуш. Батальоны просят огня, тэссэзэ.
AngArh, вот Вы сейчас заняли позицию Натальи из вашего рассказа про пьяного соседа, который чуть не поджег сам себя.
А я вроде как занял Вашу позицию - пришел на чужую лестничную площадку с палкой в руках будить пьяных бугаёв и нарушать их мирный покой и изменять сложившийся у них порядок.
Вот, кстати, и пример. Попробуйте сами ответить на свой же вопрос. Что с Вами происходит? Что Вами движет: глупость или подлость?
Прислушайтесь к своим ощущениям.
И нам расскажите.
Shpongled
02.06.2012, 13:43
Наивно, прежде всего, изобретать велосипед, который даже по форуму проехаться не может ;)
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=29672&postcount=83
Небольшое уточнение. Понятие "извлечение из памяти" для замкнутого цикла нейронной сети не совсем корректно. "Память" просто динамически влияет на вектор возбуждения. В целом, Иваницкий на верном пути. Возможно, единственно верном (это уже камень в Пенроуза с его когерентной суперпозицией).
AngArh, вот Вы сейчас заняли позицию Натальи из вашего рассказа про пьяного соседа, который чуть не поджег сам себя.
А я вроде как занял Вашу позицию - пришел на чужую лестничную площадку с палкой в руках будить пьяных бугаёв и нарушать их мирный покой и изменять сложившийся у них порядок.
Вот она, сила аналогий!
Ну нету у вас средств кого-то разбудить. Вы, вероятно, просто хотите думать, что среди всех изложенных точек зрения Ваша - самая правильная. А какие Ваши доказательства?
Вот, кстати, и пример. Попробуйте сами ответить на свой же вопрос. Что с Вами происходит? Что Вами движет: глупость или подлость?
Скажите, а Вы вполне уверены, что можете задавать мне такие смелые вопросы?
И нам расскажите.
\***сладко жмурясь\. Да это Вы рассказывайте, где Вас учили аналогии проводить. А я послушаю.
Смешная галиматья! Но оченно учено! Потому и смешно!
Вот! "Учёно, поэтому смешно" - это лучший девиз приматов, я щетаю! Вся медицина, вся физика, вся биология - это всё очень смешно! До колик просто!
Готовый сценарий к фантазии-буффонаде "Пой, Вася!"
Ну, таких готовых сценариев я могу ещё накидать. Вот, например:
"Вторичный рост (увеличение толщины в зонах, завершивших удлинение) связан с активностью двух латеральных меристем – камбия и пробкового камбия, или феллогена.
Камбий содержит два типа инициалей – веретеновидные и лучевые. За счет периклинальных делений первые из них дают начало компонентам осевой системы, а вторые – клеткам лучей, образующим проводящие лучи, или радиальную систему. Нарастание камбия по окружности обусловлено антиклинальными делениями инициалей.
Первый пробковый камбий в большинстве стеблей закладывается в слое клеток непосредственно под эпидермой, а в корне – в перицикле. Этот камбий откладывает наружу пробку, а внутрь феллодерму и вместе с ними составляет перидерму. Хотя большая часть перидермы состоит из плотно упакованных клеток, отдельные ее участки, называемые чечевичками, имеют многочисленные межклетники."
Не нашел, к чему присоединиться.
Причиной этого в том числе может быть и проблема с пониманием прочитанного.
Шпонглед!
Какое определение из всей этой катавасии Вы бы могли посоветовать в качестве базового?
\***неторопливо откусывая рафинад\
А между тем я сразу сказала, что представленное в словаре - это уровень представлений человека о самом себе, а не точных дефиниций.
Беда, наверное, в том, что дискутирующие здесь претендовали на нечто большее, нежели высказывание своих догадок.
AngArh, с трудом прочитал предложенный Вами текст. (Еле осилил в режиме просто почитать, не говоря уже о подумать и понять.)
Всё пронизано такой казенщиной и архаикой, что скулы сводит. Хотя действительно упомянуты практически все существующие взгляды и представления о феномене мышления. Но от этого нам мало проку.
Мы-то хотим ПОНЯТЬ что это такое. А не выслушать различные мнения по этому поводу.
Меня бы лично больше устроило рассмотрение данного вопроса с точки зрения информационных процессов (об этом также есть упоминание в приведенной Вами статье), так как я сам лично считаю мышление всего лишь обработкой информации внутри психики. И связываю все протекающие там процессы с манипуляциями с моделями. Формирование моделей внутри психики, их сравнение и верификация, изменение моделей, активация, вывод на исполнители, корректировка, уточнение моделей, противоречия моделей между собой и с реальностью и т.д. Вообще можно сказать, что любая работа с идеальными объектами (а модели - это идеальные объекты) внутри нашей психики - это и есть мышление.
С точки зрения информационных процессов? Круто!Что же это такое информация?))))
Наивно, прежде всего, изобретать велосипед, который даже по форуму проехаться не может ;)
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=29672&postcount=83
))))))))))
Shpongled, скажите, а Вы вправду думаете, что загадка сознания вот-вот будет решена, и что Иваницкий, будучи на верном пути, достигнет его конца?
Вы не думаете, что это будет примерно так же, как с космосом в своё время: ведь все же думали, что всё! "Поехали!" - и приехали! И всё казалось, что и звездолёты бороздящие, и сады на Марсе, и проч., и проч. - что вот всё это будет послезавтра, в среду.
А теперь понятно, что ну поднялись над Землёй - ну и что? Кому это теперь интересно, кроме (условно) метеорологов? А, ну мобильная связь ещё - приятный такой бонус. Только за то ли боролись? И теперь стало только ещё понятней, что межпланетные рейсы отодвигаются на неопределённо долгий срок.
Ну вот я и думаю: то, что видится светом в конце тоннеля в качестве отгадки на загадку сознания - не окажется ли всего лишь мерцающей свечкой, от неверного света которой мрак вокруг ещё больше сгустится?
Вот! "Учёно, поэтому смешно" - это лучший девиз приматов, я щетаю! Вся медицина, вся физика, вся биология - это всё очень смешно! До колик просто! Я, разве, говорил о "ВСЕЙ" медицине, физике или биологии? Вам не кажется, что такая "вольная" интерпретация чужих слов есть передергивание, с целью изменения смысла? Встает вопрос, зачем Вам это понадобилось? Неужто, - "все, Зин, обидеть норовишь"? :) Не надо! Я хороший! Очень! И не похож на негра с пистолетом. И, даже, не пью. :)
Причиной этого в том числе может быть и проблема с пониманием прочитанного. На самом деле, я и не пытался особо вникать в эту галиматью. Уж, извините. Зачем производить бесполезность? Вы, ведь, тоже, не утруждали себя рвением вникнуть в суть обсуждаемого в этой ветке. Вы сразу решили возразить, но не изложением собственного видения сути явлений мышления, сознания, их понимания, а ссылкой на накопленный человечеством в этом плане философский абсурд.
\***неторопливо откусывая рафинад\
А между тем я сразу сказала, что представленное в словаре - это уровень представлений человека о самом себе, а не точных дефиниций. Это уровень заблуждений. Очень хорошая иллюстрация!
Мне бы очень хотелось, именно, второго - точных дефиниций. Есть они у Вас?
Беда, наверное, в том, что дискутирующие здесь претендовали на нечто большее, нежели высказывание своих догадок.Конечно! На понимание.
Shpongled!
Мне очень понравилась работа Иваницкого!
Как это я, барашка, ее пропустил? Очень интересно и полезно! Спасибо!
Но из статьи не следует определение. Есть описание работы разных отделов мозга, но нет ответа, почему происходит именно так.
Я думаю, что изложенный мной алгоритм мышления (обработки информации), связь его с потребностями, роль эмоций в процессе запоминания, как раз, согласуются с этой работой.
Я, разве, говорил о "ВСЕЙ" медицине, физике или биологии? Вам не кажется, что такая "вольная" интерпретация чужих слов есть передергивание, с целью изменения смысла?
Так там-то, в этих дисциплинах-то, тоже всё "учёно". Отчего ж они - не смешные? Вот Ваши же слова: "Всё очень учёно, и поэтому смешно!"
На самом деле, я и не пытался особо вникать в эту галиматью.
А-а! "Не читал, но осуждаю!"
/***сдобным басом/ Понимааааааю. Думать - это энергозатратно необыкновенно. Работающий мозг потребляет 25% энергии, являясь всего лишь 1\50 частью от общей массы тела.
Зачем производить бесполезность?
Ну я не знаю, для чего Вы её "производите". Это Вам к себе вопрос и надо адресовать.
В статье находятся все высказанные тут точки зрения. Если статья - "бесполезность", то тут - она же. Более того, тут - "бесполезность" в квадрате, потому что всё уже сказано до нас.
Вы, ведь, тоже, не утруждали себя рвением вникнуть в суть обсуждаемого в этой ветке. Вы сразу решили возразить
Какие ещё острые подозрения Вас мучат?
но не изложением собственного видения сути явлений мышления, сознания, их понимания, а ссылкой на накопленный человечеством в этом плане философский абсурд.
Я прочла всю ветку. И поняла, что ничего нового по сравнению со словарной статьёй не сказано. Это, безусловно, обидно для участников дискуссии. Но это так.
Смешить же людей "своим вИдением" по вопросам, исследованием которых я не занимаюсь, я не считаю возможным. И Вам не советую.
Если в статье - "философский абсурд", то на этой ветке - тот же абсурд, но только безграмотный местами.
Потому что, повторюсь, на ветке нет ничего, о чём не было бы сказано в статье.
Это уровень заблуждений. Очень хорошая иллюстрация! .
Если в статье - уровень заблуждений, то на этой ветке - он же, только изложенный на уровне от "довольно безграмотно" до "чудовищно некорректно".
Потому что - ещё раз! - на ветке не сказали ничего, чего не было бы в статье.
И вот если месье Иваницкий или какой другой естествоиспытатель даст нам определение - то будет всем нам счастье. А если не даст - то мы пока так и будем блуждать по кругу, очерченному нам нашими предрассудками о самих себе.
Я об этом с самого начала писала.
Мне бы очень хотелось, именно, второго - точных дефиниций. Есть они у Вас?
Нет. И у Вас их нет.
Только я дала себе труд ознакомиться с тем, что человечество нагородило по этой проблеме.
И прочитала ветку. И поняла, что написанное в словаре не отличается от сказанного здесь (ну, в словаре грамотнее, конечно. Но ход мыслей приблизительно одинаков). И не может отличаться, до выяснения конкретных материальных причин.
А Вы, не осилив словарь, решили, что сказанное там априори не стОит внимания. Берегите себя, ей-богу!
Конечно! На понимание.
Ну так и получили. Я прочла сказанное здесь и именно поняла, что всё это я уже слышала. Всё это уже так много раз было сказано, что даже суммировано в словаре.
Вы сразу решили возразить, но не изложением собственного видения сути явлений мышления, сознания, их понимания, а ссылкой на накопленный человечеством в этом плане философский абсурд.
Вот это даже феноменально! Я кидаю ссылку на словарную статью, где суммированы все точки зрения на мышление, включая изложенные здесь, - и оказывается, что я тем самым "возразила"!
А вот можно ли найти этологическое объяснение подобному феномену восприятия? А?
Ведь очевидно же, что я ничего не "возражала".
Я вообще ни с кем не спорила, я склонна, напротив, принимать все точки зрения, пока не будет установлена точная дефиниция мышления (Иваницким или кем другим).
Я кинула ссылку, чтобы показать дискутирующим, что их взгляды на свою способность мыслить имеют место быть, и, пока естествознание нам всё не прояснит, каждый может упиваться своей правотой.
Ан нет. Не тут-то было.
Вот что написал о своём понимании мышления Jabuty:
Для меня, мышление - любая реакция мозга на изменение внутренней и внешней сред.
А вот что написано в словарной статье:
"Мышление может выражаться с точки зрения взаимодействия внутренних процессов и внешних действий, а также взаимоотношения чувственных и нечувственных компонентов."
Забава называется "найди десять отличий в содержании". (синтаксические ошибки Jabuty в расчёт при этом не берём, разумеется).
И при этом Jabuty уверен, что в словаре - "галиматья", а у него - блестящие мысли.
Не, ну у него, может, и в самом деле мысли блестящие. Только они точно такие же, как в словаре.
Shpongled
03.06.2012, 10:28
Shpongled!
Мне очень понравилась работа Иваницкого!
Как это я, барашка, ее пропустил? Очень интересно и полезно! Спасибо!
Но из статьи не следует определение. Есть описание работы разных отделов мозга, но нет ответа, почему происходит именно так.
Я думаю, что изложенный мной алгоритм мышления (обработки информации), связь его с потребностями, роль эмоций в процессе запоминания, как раз, согласуются с этой работой.
Картинка из статьи и есть определение. На вопрос почему должны отвечать эволюционисты. И кстати, изложенный Вами алгоритм мышления Вы 30 лет назад разработали? ;) Вот об этом-то и речь.
Shpongled
03.06.2012, 10:44
))))))))))
Shpongled, скажите, а Вы вправду думаете, что загадка сознания вот-вот будет решена, и что Иваницкий, будучи на верном пути, достигнет его конца?
Вы не думаете, что это будет примерно так же, как с космосом в своё время: ведь все же думали, что всё! "Поехали!" - и приехали! И всё казалось, что и звездолёты бороздящие, и сады на Марсе, и проч., и проч. - что вот всё это будет послезавтра, в среду.
А теперь понятно, что ну поднялись над Землёй - ну и что? Кому это теперь интересно, кроме (условно) метеорологов? А, ну мобильная связь ещё - приятный такой бонус. Только за то ли боролись? И теперь стало только ещё понятней, что межпланетные рейсы отодвигаются на неопределённо долгий срок.
Ну вот я и думаю: то, что видится светом в конце тоннеля в качестве отгадки на загадку сознания - не окажется ли всего лишь мерцающей свечкой, от неверного света которой мрак вокруг ещё больше сгустится?
А в чем загадка-то? В недоработанном матаппарате? Это не самая главная трудность при наличии правильной концепции. Раз уж мобильник на сегодня неплохо понимает человеческую речь и узнает картинки, ждать осталось совсем немного, правда, и осмыслить детали смогут далеко не все.
Про марсианские сады немного непонятно. Генералы-то о них никогда и не мечтали, у них же госдачи есть :)
Вот тут
http://epistemology_of_science.academic.ru/451
собрано всё о мышлении, что на сегодняшний день нагородило человечество. Чего распинаться? В словарях же всё написано. В этой словарной статье, кстати, представлены практически все точки зрения, здесь изложенные. Естественно, это сумма гуманитарного знания. Без биологического обоснования, которое бы дало "материальный субстрат" определению мышления, всё это бабушкины сказки, разумеется.
Многие из философов были откровенными невротиками, чего уж там. (:D верно подмечено! Jabuty)
Так что в вопросах мышления лучше действительно подождать материальных обоснований. AngArh!
Сударыня! Это Ваше суждение о материале ссылки. Почему же Вас так "зацепилО" моя оценка изложенного в ней?
Далее, объяснение от Валеры Полевого:
AngArh, с трудом прочитал предложенный Вами текст. (Еле осилил в режиме просто почитать, не говоря уже о подумать и понять.)
Всё пронизано такой казенщиной и архаикой, что скулы сводит. Хотя действительно упомянуты практически все существующие взгляды и представления о феномене мышления. Но от этого нам мало проку.
Мы-то хотим ПОНЯТЬ что это такое. А не выслушать различные мнения по этому поводу.
Теперь, следует незамедлительное Ваше возражение-окрик (ехидничаю :D):
От этого нам прок - велосипеда не надо изобретать. Хотя некоторые любят и даже почитают за честь.
Понять - это матбазу надо. Всю работу дендритов и синапсов описать, ну или что там ещё.
А пока этого нет, всё, что нам остаётся - лишь мнения. Потому что без матбазы любая попытка понять - не более, чем мнение. Причём все мнения уже высказаны до нас, как наглядно показывает словарная статья. Надо ждать новых научных данных.
Пока ничего конкретного не обнаружили - {Ерофей, руби роялю!} все гуляют каждый в свою степь. Ну чем не благодать?))))
Вобщем, я ссылку на статью-то дала как раз в том смысле, чтобы все участники дискуссии поняли, что не надо ничего изобретать, всё уже придумано до нас, все точки зрения имеют место быть, остаётся только присоединиться к какой-то из них.
Ну, и ждать новых научных данных, чоуш. Батальоны просят огня, тэссэзэ. Заметьте! Слова Валеры: "Но от этого нам мало проку".
И Ваша реплика: "От этого нам прок - велосипеда не надо изобретать".
Что это, как не возражение? :)
Далее, "\***неторопливо откусывая рафинад\", Вы сладко намекнули на мою (или Валерину?) "проблему с пониманием прочитанного"! :D
Хотя, против рафинада ничего не имею. Способствует работе мозга, правда, не всегда.
Я мог бы и далее анализировать Ваши отчаянные реплики, но не вижу в этом смысла, да и тема загаживается. Единственно, отвечу еще на одну: Вот что написал о своём понимании мышления Jabuty:
Сообщение от Jabuty
Для меня, мышление - любая реакция мозга на изменение внутренней и внешней сред.
А вот что написано в словарной статье:
"Мышление может выражаться с точки зрения (как понять "может выражаться с точки зрения"? А может не выражаться? Корявая фраза?) взаимодействия (какого именно?) внутренних процессов (каких?)и внешних действий (каких?), а также взаимоотношения ? чувственных и нечувственных компонентов. (Что это за компоненты такие? Jabuty)"
Забава называется "найди десять отличий в содержании". (синтаксические ошибки Jabuty в расчёт при этом не берём, разумеется). (Спасибо и на этом! Никто, как показывает практика, от ошибок не застрахован. :D Jabuty)
И при этом Jabuty уверен, что в словаре - "галиматья", а у него - блестящие мысли.
Не, ну у него, может, и в самом деле мысли блестящие. Только они точно такие же, как в словаре. (Очень скромно, отводя глаза в сторону) Мне нравится мое определение! :)
VPolevoj
03.06.2012, 19:33
Скажите, а Вы вполне уверены, что можете задавать мне такие смелые вопросы?
Но должен же хоть кто-нибудь зарвавшегося хама поставить на место и треснуть его палкой по башке!
Не так ли, сударыня!?
Shpongled
03.06.2012, 21:15
С точки зрения информационных процессов? Круто!Что же это такое информация?))))
Информация - это нули и единицы. Но иногда ....
Робот Бендер (Футурама) сегодня плохо спал; ему снились кошмары.
Утром проснулся весь разбитый, с больной головой. На вопрос Фрая "почему ты орал всю ночь и не давал мне покоя", Бендер затрясся и выпалил:"Мне приснилась двойка !!!" (с)
Информация - это нули и единицы.
Замечательное определение.
А в чем загадка-то?
А весь этот разнобой точек зрения - он от полной ясности?
В недоработанном матаппарате? Это не самая главная трудность при наличии правильной концепции.
Знаете, бывает так: стройная концепция есть, а матаппарата (сиречь доказательств) не хватает. Ср., напр., концепцию наличия\отсутствия Бога. И это не то чтобы "загадка", а определённая закавыка, да.
Раз уж мобильник на сегодня неплохо понимает человеческую речь и узнает картинки, ждать осталось совсем немного, правда, и осмыслить детали смогут далеко не все.
Вы - оптимист))). Телефон-то у нас када изобрели?))) А до истины по-прежнему семь вёрст и всё лесом.
Хотя, безусловно, светлое будущее в расписании на послезавтра - это очень радует))).
Про марсианские сады немного непонятно. Генералы-то о них никогда и не мечтали, у них же госдачи есть :)
Про генералов немного непонятно. При чём тут они?
AngArh!
Это ваше суждение о материале ссылки. Почему же Вас так "зацепилО" моя оценка изложенного в ней?
Во-первых, это не было суждением о материале ссылки. Это было суждением о том, что без доказательной базы любые рассуждения будут повторять в той или иной мере материал ссылки.
Во-вторых, Вы не могли оценить изложенное в ней. Вы, по Вашему же признанию, её просто не прочли.
В-третьих, если словарная статья и выглядит галиматьёй - то Ваши посты выглядят ещё бОльшей галиматьёй, хотя до сего момента я и старательно молчала об этом.
Теперь, следует незамедлительное Ваше возражение-окрик (ехидничаю :D):
Заметьте! Слова Валеры: "Но от этого нам мало проку".
И Ваша реплика: "От этого нам прок - велосипеда не надо изобретать".
Что это, как не возражение? :)
Это возражение на то, что "от ознакомления с уже существующим взглядом на вещи нам нет никакого проку".
Вы же постом ранее утверждали, что я будто бы "возразила" изложенным здесь соображениям по поводу мышления.
[Далее, Вы сладко намекнули на "проблему с пониманием прочитанного"!
О непонимании прочитанного Вы сами же всем и рассказали. Намекать в этой ситуации на что бы то ни было - излишне. Более того, Вы пошли дальше - признались, что оценили написанное как "галиматью", даже не дав себе труда прочесть.
[Я мог бы и далее анализировать Ваши отчаянные реплики, но не вижу в этом смысла,
Скажу Вам без обиняков: у Вас не очень получается анализировать. Так что лучше и в самом деле оставить эту затею.
\***доверительным шёпотом\ И да, не выдавайте себя с головой, приписывая собеседнику "отчаяние". Собеседник ведь может просто забавляться, а Вы, приписывая ему своё отчаяние, довольно глупо можете иной раз выглядеть.
(Очень скромно, отводя глаза в сторону) Мне нравится мое определение! :)
Да сколько угодно. Просто в словаре - всё то же самое, только грамотней.
Но должен же хоть кто-нибудь зарвавшегося хама поставить на место и треснуть его палкой по башке!
Я так понимаю, "зарвавшийся хам" в этой ситуации - многообразие точек зрения на мышление, из коих не все совпадают с Вашей.
Я очень люблю такой образ мыслей, который VPolevoj демонстрирует нам, что называется, par exellence : если меня не устраивают чьи-то другие точки зрения - значит, их носители - хамы!
\***аплодируя\ Это прекрасно, прекрасно! Продолжайте в том же духе!))))
Картинка из статьи и есть определение.
Картинка - это иллюстрация.
Определение, как нам известно из курса логики,
(лат. definitio) — логическая операция, раскрывающая содержание понятия. Напр., обычное О. термометра указывает, что это, во-первых, прибор и, во-вторых, именно тот, с помощью которого измеряется температура.
Человечество как-то договорилось различать рисунки и определения.
Ну, примерно как договорилось различать стол и унитаз. Что, конечно, не исключает существование чудиков, пробующих справить нужду на стол и и отобедать с унитаза.
Shpongled
04.06.2012, 08:41
Картинка - это иллюстрация.
Определение, как нам известно из курса логики,
(лат. definitio) — логическая операция, раскрывающая содержание понятия. Напр., обычное О. термометра указывает, что это, во-первых, прибор и, во-вторых, именно тот, с помощью которого измеряется температура.
Человечество как-то договорилось различать рисунки и определения.
Ну, примерно как договорилось различать стол и унитаз. Что, конечно, не исключает существование чудиков, пробующих справить нужду на стол и и отобедать с унитаза.
Вообще-то, мне курс логики целый рыцарь читал. Сейчас и Вы немного о ней узнаете:
Р. Пенроуз, "Тени разума", часть I, целиком. А после продолжим.
П.С. Я же предупреждал: это затратно ;)
Shpongled
04.06.2012, 10:03
Ну, а любой желающий, прежде чем кинуть классический def о сознании, пусть сначала вспомнит про ряд сепульки-сепулькарий-сепуление :D
Вообще-то, мне курс логики целый рыцарь читал.
А неважно, кто читал.
Важно, что после прочтения Вам курса логики Вы выдаёте как на духу "картинка - это и есть определение".
Так что мало ли кто кому что читал.
Тоже мне, довод.
Таким вот "доводам" тоже "рыцарь" научил, да?
Сейчас и Вы немного о ней узнаете:
Спасибо, я знаю достаточно, чтобы не не делать громких заявлений о том, что будто бы "картинка - это и есть определение".
Иллюстрация - это не определение.
Я Вам тоже могу понарассказать кое-что о существовании толковых словарей. Ну, чтоб Вы тоже немного узнали о разнице между картинкой и раскрытием содержания средствами речи.
Р. Пенроуз, "Тени разума", часть I, целиком. А после продолжим.
[И даже после этого я - не Ипполит!] \***почему бы не вставить функцию "зачёркнуто"?\
Даже "после" иллюстрация не станет определением.
Иллюстрации никогда не стать определением.
Мой Вам добрый совет: дотянитесь всё же до толкового словаря. А после действительно продолжим.
Ну, если Вы, конечно, перестанете бросаться громкими именами и звонкими заявлениями о том, что курс логики Вам читал кто-то умный - и всё только для того, чтобы замять ту неловкость, что вы картинку приняли за определение. Оговорились, бывает. Что ж сразу бросаться рыцарями и пенроузами? Ресурсов-то не жаль?
Я же предупреждал: это затратно
Затратно - очевидное отрицать.
"Картинка - это определение", ога. Видимо, по затратным стратегиям Вы большой специалист.
Да ещё при этом ни в чем не повинного Пенроуза вздымать, как хоругвь. Это и вправду затратно.
Что же до сознания - то Вы ведь сами один пост назад писали, что никакой загадки в нём нет. Тогда отчего бы и не дать классическое определение сознанию?
Ну вот как с термометром. В термометре нет ничего загадочного. Поэтому мы ничего не имеем против наличия классического определения для термометра.
А если всё же с сознанием не всё так просто, как с термометром, то зачем же было писать, что "никакой загадки"?
Shpongled
05.06.2012, 10:57
Затратно - очевидное отрицать.
Дихотомично :)
Почему же Вы постоянно этим занимаетесь? Зачем тушите пожар бензином? Полагаете, это развлечение? Развлечение - наблюдать за пожаротушением с безопасной дистанции, уверяю Вас. Не верите мне, спросите пожарных. Не сильно ошибусь, если предположу их комментарий: "У Вашего проблемного морфина один предшественник с кортизолом".
Что касается "загадок". Почему Вас это так напрягает? Вот, например, физика черной дыры. Кто-то в ней неплохо разбирается, Вы - наверняка нет. И что? Опять "загадка"?
Еще пример: никакую систему нельзя полностью описать изнутри. Снова загадка? Или Гедель?
Не существует для сознания etc удовлетворительного классического определения, и именно по этой причине. Сплошная интроспекция, матрешки и замкнутый круг.
Опять не верите? Ну, так прочитайте, наконец, Пенроуза, в чем проблема?
Короче говоря, для понимания феномена сознания важен лишь корректный подход, и никаких "загадок" ;)
Какой, спросите Вы? Найдите на ютубе видео про уроки актерского мастерства, Птусский. По мне, очень доходчиво :D
Почему же Вы постоянно этим занимаетесь?
\***пускаясь в пляс от глубины прозрения\ У Вас спросили (заметьте, не я), где же в статье Иваницкого определение. Вы ответили, что определение - это картинка. Я Вам резонно заметила, что "картинка" не может быть определением.
Какой Вы из этого делаете вывод?
Ваш вывод потрясает: оказывается, я отрицаю очевидное, да ещё и постоянно!
Зачем тушите пожар бензином?
А Вы сами-то не слишком ли горячитесь?
Полагаете, это развлечение?
Я полагаю, что иллюстрация - это не определение. См. статьи "изображение" и "текст" в толковом словаре.
Это всё, что я полагаю.
И не надо мне совать в нос ни своего преподавателя логики, ни Пенроуза.
Это не работает, Вы же видите.
Вы некорректно выразились. С кем не бывает.
Вместо того, чтобы поправиться, Вы городите огород. Это затратно, да: уж и инструкция по технике безопасности в ход пошла:
Развлечение - наблюдать за пожаротушением с безопасной дистанции, уверяю Вас. Не верите мне, спросите пожарных.
Сколь прелестна сия аллегорическая пастораль!
А вот и диагноз:
Не сильно ошибусь, если предположу их комментарий: "У Вашего проблемного морфина один предшественник с кортизолом".
Врачу, исцелися сам.
Картинка - это не определение.
Что касается "загадок". Почему Вас это так напрягает?
Вы, вероятно, просто не заметили, что не я написала двенадцать страниц этой ветки.
Бывает. Может, что-нибудь со зрением? Или таки с морфином-кортизолом?
Вот, например, физика черной дыры. Кто-то в ней неплохо разбирается, Вы - наверняка нет. И что? Опять "загадка"?
Вы чего тут яритесь-то?
В том, что вопросов пока больше, чем ответов, признаются сами учёные, тот же Иваницкий.
Что же касается этого пассажа:
Еще пример: никакую систему нельзя полностью описать изнутри. Снова загадка? Или Гедель?
Не существует для сознания etc удовлетворительного классического определения, и именно по этой причине. Сплошная интроспекция, матрешки и замкнутый круг.
то я могу Вас отослать несколько выше по ветке. Продвигаясь в этом направлении, Вы без труда сможете прочесть, что я говорила практически дословно то же самое: всё, что мы можем помыслить о мышлении, мы уже "намыслили". И уже даже в словарь записали. И повторяться - ни к чему. Остаётся ждать новых данных экспериментальной науки.
Что касается вопросов мышления, освещённых в монографии Пенроуза, так пошлите к нему тех, кто участвовал в дискуссии о мышлении.
Отчего Вы молчали до сих пор?
А чёткого определения мышления я не жаждала. Но его очевидно жаждали некоторые собравшиеся на ветке. Я им не стала раскрывать глаза на страшную правду о невозможности этого - ну Вы и подумали, что я сама этого не понимаю (а я, меж тем, полугодовой семинар посещала на тему "Мышление: философский и естественнонаучный подходы". Не у нас, в одном европейском универе).
Вобщем, Вы сконфабулировали, поменяв местами телегу и лошадь, а отчего Вы сделали это - спросите у Ваших морфинов и кортизолов. Они, судя по всему, у Вас тоже не без проблем.
Опять не верите? Ну, так прочитайте, наконец, Пенроуза, в чем проблема?
\***отбирает у Shpongled'а Пенроуза, которым он машет по поводу и без\ В прошлом вашем посте Вы меня к Пенроузу отослали в связи с логикой. Вы уже положите несчастного на место и определитесь, чего Вы от него хотите. А пока Вы не определились, будем считать, что проблема - в Вас.
Очень странно, что мы пикируемся, будучи во многом солидарными.
Вобщем, я понимаю, что Ваше "картинка - это и есть определение" означало, что "классическое определение сознанию дать невозможно".
Ну так по возможности и нужно бы выражаться именно так, а не через пень-колоду.
Сравните два высказывания:
1) Классическое определение сознанию дать невозможно;
2) Картинка - это определение.
Вот откуда в Вашей голове взялась идея о тождественности этих двух высказываний?
Может, Вам Витгенштейна прочесть? (да-да, мой добрый собеседник, я ведь тоже могу отсылать по разным адресам, если уж на то пошло).
Поскольку Вы, видимо, не в силах понять, какую позицию занимаю я,
то мне несложно пояснить: я внимательно прочла все посты на ветке. И поняла, что всё, сказанное здесь о мышлении, уже суммировано в эпистемологическом словаре. О чём, собственно, и сообщила собравшимся с целью дать понять, что все имеющиеся точки зрения имеют право на жизнь, и одни не "правее" других.
Это всё, что я имела сказать. Моё высказывание относилось не к мышлению, а к высказанным на него точкам зрения. Все эти точки зрения имеют право на жизнь - во всяком случае, пока.
И вот с чего весь этот переполох?
Напоминает известный диалог:
Муж: Суп сегодня недосолен.
Жена: Ну конечно! Ты опять хочешь мне сказать, что я не умею готовить!! И вообще - готовить умеет только твоя мама!!!
Правда, сильно напомнило)).
Короче говоря, для понимания феномена сознания важен лишь корректный подход, и никаких "загадок"
Разрешите Вам процитировать финал статьи Иваницкого, ссылку на которую Вы сами и дали:
"Сказанное выше, конечно, является далеко не полным. Мы еще многое не знаем о работе мозга, и особенно о том, что лежит в основе его высших функций и человеческого сознания."
То есть совершенно очевидно, что даже для людей, занимающихся сознанием вплотную, работающих с фактами и вещественными доказательствами, - пока всё очень неочевидно, и вопросов больше, чем ответов. Это на языке обывательского здравомыслия и называется "загадкой". Об этом я у Вас и спрашивала: о том, не кажется ли Вам, что пока у науки больше вопросов, чем ответов.
Вам, вероятно, так не кажется.
Чего Вы к слову прицепились? Вам так хочется верить в то, что мир - объясним? Ну да, мне тоже хочется в это верить.
Какой, спросите Вы? Найдите на ютубе видео про уроки актерского мастерства, Птусский. По мне, очень доходчиво
Да, я бы спросила, что Вы имеете в виду под "корректностью" в данном случае.
Но Вы, наверное, считаете, что уже ответили. Таким примерно образом:
- Ну как там приборы?
- Шестнадцать!
- Что "шестнадцать"?
- А что "приборы"?
Shpongled
07.06.2012, 21:14
Напомнило:
http://www.youtube.com/watch?v=HVfbWAiNsfs&feature=youtube_gdata_player
Мое остенсивное определение ситуации, так сказать :)
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot