PDA

Просмотр полной версии : Чем вызвано такое поведение попугаев?


krasavchik
25.02.2012, 00:53
http://www.youtube.com/watch?v=9TWRwuf1arA&feature=plcp&context=C3397813UDOEgsToPDskK9J0E3MbvysUZgK7EvGXGF


http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=gjseF82R7es

Чем вызвано такое поведение попугаев?

Может ли на месте собаки быть кошка или другое домашнее животное?

Krass
26.03.2012, 12:48
http://www.youtube.com/watch?v=9TWRwuf1arA&feature=plcp&context=C3397813UDOEgsToPDskK9J0E3MbvysUZgK7EvGXGF


http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=gjseF82R7es

Чем вызвано такое поведение попугаев?

Может ли на месте собаки быть кошка или другое домашнее животное?
Поскольку никаких версий не предложено, то можно обсудть мою. Я полагаю, что попугай демонстрирует исследовательское поведение. Как долго продлятся его "исследования" и выйлется ли в дальнешем подобное поведение в закрепленный ритуал, это можно сказать только продолжая наблюдения.
Аналогичное поведение я наблюдаю постоянно в сочетании собака - кошка (на месте попугая). Собака может физически достать пищу со стола (или с плиты), но ей это запрещено, в отличие от котов, которые ходят всюду беспрепятственно. Видя, что коты вышли на промысел, она терпеливо ждет. когда кража совершится и потом, поскольку коты, как правило тащат кусок, который они не в состоянии удержать, добыча будет непременно обронена практически прямо ей в рот. Такая вот "культурная традиция" межвидового общения:)
На месте собаки кошка быть не может, поскольку в отличие от нее, она сама обладает мобильностью в границах комната -стол-кастрюля.
Может коза (или другое аналогичное, "не мобильное" животное соответствующих размеров), если предлагаемое будет подходить ей по вкусовым предпочтениям. Попугаю все равно, если не будет признаков угрозы ему.

Titonic
26.03.2012, 15:54
Поскольку никаких версий не предложено, то можно обсудть мою. Я полагаю, что попугай демонстрирует исследовательское поведение.

Господь с вами, Krass! Исследовательское поведение если оно и было (попугай-то, наверняка, хозяйничает не в гостях), то было оно "до этого". Ну, очевидно же, что в данный момент птица просто делятся пищей с другим домашним животным, с которым у неё установлены дружественные отношения. А такое поведение, по-моему, лучше называть альтруистическим. Хотя возможен и другой вариант: попугай, который ввиду разницы в размерах несколько побаивается своего четвероногого друга, и таким образом пытается "купить" его дружественное расположение. В этом случае и термин "альтруизм", понятное дело, тоже не очень подходит; тут уже попахивает "дипломатией".

Krass
26.03.2012, 16:08
Подобный вариант у меня был, но как то он не стал доминирующим, хотя дружественные отношения у животных я отнюдь не отвергаю.:)

Titonic
26.03.2012, 17:05
Подобный вариант у меня был, но как то он не стал доминирующим, хотя дружественные отношения у животных я отнюдь не отвергаю.:)
Интересно, что же Вас заставило этот вариант отвергнуть?

Krass
26.03.2012, 17:34
Интересно, что же Вас заставило этот вариант отвергнуть?

Рассуждения были такие.
Вариант кормит, самое первое, что приходит в голову, но фактически просто интерпретация, перенос по аналогии. Принимая во внимание наличие рассудочной деятельности у попугая, я должен понять мотивацию его поведения. Этого я не смог сделать.
Есть ли что то похожее в природе у попугаев?
Если допустить, что здесь реакция на морду собаки сходная с реакцией на раскрытые клювы птенцов, то у меня просто нет данных чтобы проводить аналогии. Я не знаю, как попугаи кормят своих птенцов,кормят ли их только самки или и самцы и кто передо мной самец или самка. Т.ч. вариант кормления я не могу обосновать и подтвердить. Да и морда собаки не очень напоминает клюв птенца.
Вариант альтруизма вообще не обоснован (даже если альтруизм вообще существует в природе), тем более нет оснований говорить о какой то "дипломатии" .
Вот и остается исследовательское поведение. А почему нет? Если это первая встреча, если это первый случай ,то почему его не исследовать попугаю?

Titonic
26.03.2012, 21:50
Вариант кормит, самое первое, что приходит в голову, но фактически просто интерпретация, перенос по аналогии.
То есть, как говорится: "Не верь глазам своим!"
Если допустить, что здесь реакция на морду собаки сходная с реакцией на раскрытые клювы птенцов, то у меня просто нет данных чтобы проводить аналогии. Я не знаю, как попугаи кормят своих птенцов,кормят ли их только самки или и самцы и кто передо мной самец или самка. Т.ч. вариант кормления я не могу обосновать и подтвердить. Да и морда собаки не очень напоминает клюв птенца.
Понимаю. Ваша оценка ситуации чисто бихевиористская: есть стимул-релизер (в данном случае клюв птенца), и только на него может быть соответствующая реакция (кормление). Но неужели вы считаете, что у птиц, способных, видимо, кое-что понимать на уровне чужой им Второй сигнальной системы, столь узкий кругозор на уровне родной Первой, что смысл вытянутой морды и выразительных глаз собаки им абсолютно не доступен?
Вариант альтруизма вообще не обоснован (даже если альтруизм вообще существует в природе), тем более нет оснований говорить о какой то "дипломатии".
Ну, спорить о том, существует ли в природе альтруизм, по-моему, всё равно, что спорить о том, есть ли любовь. Тут, кажется, где-то или тема отдельная есть или статья (я имею в виду альтруизм). Так что, если будет у меня время и желание, я по этому поводу выскажу своё мнение. А пока скажу очень коротко: дыма без огня не бывает, и тут я полностью согласен с Выготским, который утверждал, сначала в голове возникает мысль (понятие), а уж потом ей даётся обозначение (термин).
Принимая во внимание наличие рассудочной деятельности у попугая, я должен понять мотивацию его поведения. Этого я не смог сделать.<...>
<...> Вот и остается исследовательское поведение. А почему нет? Если это первая встреча, если это первый случай ,то почему его не исследовать попугаю?
То есть, попугай исследует реакцию собаки на кормление. Я правильно понял? Если да, то откуда известно, что хозяин у попугая психолог-бихевиорист, а сам он работает у него ассистентом? Это, конечно шутка, но, как говорится, в каждой шутке...

Sonta
27.03.2012, 01:48
1. Попугай подражает человеку ....
2. Замещение родительского поведения кормления...( по этому поводу даже можно предположить ,что собака появилась позже)

Sonta
27.03.2012, 01:59
Птенцов кормят у попугаев и самец и самка...попугай явно живет без пары ,именно в этом случае возможны всякие замещения ,например это может быть сексуальные ухаживания по отношению к человеку ,собаке или даже кошке

Sonta
27.03.2012, 02:03
Не получается правка ,что то глючит.
Кормление у многих птиц является так же формой ухаживания

Sonta
27.03.2012, 02:06
Красс,не встречал термина исследовательское поведение

Steen
27.03.2012, 10:54
А "поисковое"?

Krass
27.03.2012, 11:08
Красс,не встречал термина исследовательское поведение

Об исследовательском поведении есть практически во всех учебниках по поведению животных.
Р.Хайнд . Поведение животных, гл.15 Разнообразие мотивационных систем, 15.7 -Иследовательское поведение.
Р.Шовен, Поведение животных. Гл.6 Исследовательская активность. Исследовательское поведение. Собственно исследовательское поведение.
О.Менинг, Поведение животных, Гл.7 Обучение
и.т.д

Krass
27.03.2012, 11:12
А "поисковое"?

Исследовательское, ориентировочное, поисковое- это все разные типы поведения.

Steen
27.03.2012, 11:19
Можете кратенько разницу? Я думаю, что одно и то же: один модуль в разных условиях.

Krass
27.03.2012, 12:02
Можете кратенько разницу? Я думаю, что одно и то же: один модуль в разных условиях.

Ну очень кратко, без разъяснений и обоснований.:)
Исследовательское -когда животное сталкивается с новой ситуацией и проявляет активность в ее изучении. Вопрос зависимости активности исследовательского поведения от страха , также рассматривается.
Ориентировочное -без видимой внешней активности в поведении животного. Иногда , поскольку действительно зачастую нельзя провести границу, ориентировочное поведение рассматривают как элемент исследовательского.
Поисковое - как следует из самого названия, ситуация, когда животное проявляет активность целенаправленно, т.е. на поиск известного ему объекта (пищи,укрытия, партнера для спаривания и т.д.).
Подробнее можно посмотреть у Хайнда, он ведь кажется есть в библиотеке сайта.

Steen
27.03.2012, 14:19
Опять не вижу принципиальной разницы. Ориентировочное смыкается с исследовательским, а поисковое - с исследовательским же, особенно в стадии экспериментов. Когда щенок экспериментирует с незнакомым предметом - это исследовательское поведение, а также и поисковое - поскольку он явно ищет его новые свойства, или наоборот, ему известные. Во всяком случае щенки очень быстро соображают, как этот новый предмет можно использовать.

VPolevoj
27.03.2012, 16:04
Опять не вижу принципиальной разницы. Ориентировочное смыкается с исследовательским, а поисковое - с исследовательским же, особенно в стадии экспериментов. Когда щенок экспериментирует с незнакомым предметом - это исследовательское поведение, а также и поисковое - поскольку он явно ищет его новые свойства, или наоборот, ему известные. Во всяком случае щенки очень быстро соображают, как этот новый предмет можно использовать.
Steen, вы не видите различия, потому что не хотите его видеть, потому что вы изначально встали на позицию отрицания этого различия.

А вы попробуйте встать на позицию, что допустим ребенок просит вас объяснить ему в чем между ними различие (а вы этого сами не знаете, но при этом всё же пытаетесь ему объяснить) - попробуйте так сделать.

А пока вы пробуете, я и сам это попробую. :)

Какие виды поведения нам нужно разделить между собой? Исследовательское, поисковое и ориентировочное?

Во всех этих случаях особь чего-то не знает и пытается заполнить это своё незнание знанием. Но ситуация в каждом конкретном случае будет разной.

Возьмем для начала поисковое поведение.
В этом случае особь знает что она ищет (например, пищу, или полового партнера), но того что она ищет, в данный момент поблизости нет, и где это искомое находится, наша особь тоже пока не знает (иначе бы не искала, а сразу направлялась туда). То есть, знаем что, но не знаем - где. Ищем. Это - поисковое поведение.

Теперь давайте возьмем ориентировочное поведение.
Это поведение возникает всегда, когда особь помещают в незнакомую обстановку (например кошку принесли в новый дом и она осматривается - знакомится с новой незнакомой для неё обстановкой). Или же переместили в знакомую обстановку, но быстро - внезапно (что характерно, например, для быстрого пробуждения ото сна), и тогда требуется некоторое время для узнавания той обстановки, в которой эта особь оказалась - а это и есть ОРИЕНТИРОВОЧНАЯ реакция, или в более общем случае - ориентировочное поведение. Оно даёт ответ на вопрос "где именно я нахожусь".

Иногда к этому же самому ориентировочному поведению относят реакции на неожиданные или незнакомые раздражители, например мы слышим резкий внезапно возникший звук (выстрел или хлопок), мы отвлекаемся от текущих дел, и некоторое время пытаемся понять - сориентироваться - относительно источника и происхождения этого звука. Это тоже будет ориентировочная реакция - или ориентировочное поведение.

При ориентировочном поведении мы всё знаем, и обстановку и появляющиеся в нашем поле зрения объекты - просто нам нужно время чтобы их узнать - сориентироваться: "А, это здесь!", "А, это вон кто (или что)!"


И у нас осталось последнее - исследовательское поведение.
Это касается всех остальных случаев, когда в поле зрения попадает незнакомый объект и требуется некоторое время для того чтобы изучить его свойства, понять его назначение и возможное применение - исследовать его. Тоже самое относится и к ситуации, когда животное помещают в незнакомую обстановку (но не так же точно, как это было с кошкой, хотя и с кошкой, в общем-то, та же история), совсем необычную, скажем из дикой природы (из леса) перенесли в жилую квартиру, или из болотистой местности перенесли в сухую степную и животное должно не просто привыкнуть к новым для него условиям, а в буквальном смысле ИССЛЕДОВАТЬ эти новые условия на предмет возможности жизни в них.
И животные будучи поставленными в такие условия (чаще всего экспериментаторами) действительно исследуют, изучают и "пробуют на зуб" новые объекты и новые условия обитания. Поэтому наверное вполне правомочно применять к ним термин исследовательское поведение, а не просто ориентировочное или поисковое.

Sonta
27.03.2012, 16:16
Об исследовательском поведении есть практически во всех учебниках по поведению животных.
Р.Хайнд . Поведение животных, гл.15 Разнообразие мотивационных систем, 15.7 -Иследовательское поведение.
Р.Шовен, Поведение животных. Гл.6 Исследовательская активность. Исследовательское поведение. Собственно исследовательское поведение.
О.Менинг, Поведение животных, Гл.7 Обучение
и.т.д
вот он мой уровень((

Krass
27.03.2012, 18:42
вот он мой уровень((

Было бы желание... а здесь тоже не профессора, просто кто-то успел больше прочиать, кто-то меньше.:)

Titonic
27.03.2012, 20:41
Steen, вы не видите различия, потому что не хотите его видеть, потому что вы изначально встали на позицию отрицания этого различия.

А вы попробуйте встать на позицию, что допустим ребенок просит вас объяснить ему в чем между ними различие (а вы этого сами не знаете, но при этом всё же пытаетесь ему объяснить) - попробуйте так сделать.

А пока вы пробуете, я и сам это попробую. :)

Какие виды поведения нам нужно разделить между собой? Исследовательское, поисковое и ориентировочное?

Во всех этих случаях особь чего-то не знает и пытается заполнить это своё незнание знанием. Но ситуация в каждом конкретном случае будет разной.

Возьмем для начала поисковое поведение.
В этом случае особь знает что она ищет (например, пищу, или полового партнера), но того что она ищет, в данный момент поблизости нет, и где это искомое находится, наша особь тоже пока не знает (иначе бы не искала, а сразу направлялась туда). То есть, знаем что, но не знаем - где. Ищем. Это - поисковое поведение.

Теперь давайте возьмем ориентировочное поведение.
Это поведение возникает всегда, когда особь помещают в незнакомую обстановку (например кошку принесли в новый дом и она осматривается - знакомится с новой незнакомой для неё обстановкой). Или же переместили в знакомую обстановку, но быстро - внезапно (что характерно, например, для быстрого пробуждения ото сна), и тогда требуется некоторое время для узнавания той обстановки, в которой эта особь оказалась - а это и есть ОРИЕНТИРОВОЧНАЯ реакция, или в более общем случае - ориентировочное поведение. Оно даёт ответ на вопрос "где именно я нахожусь".

Иногда к этому же самому ориентировочному поведению относят реакции на неожиданные или незнакомые раздражители, например мы слышим резкий внезапно возникший звук (выстрел или хлопок), мы отвлекаемся от текущих дел, и некоторое время пытаемся понять - сориентироваться - относительно источника и происхождения этого звука. Это тоже будет ориентировочная реакция - или ориентировочное поведение.

При ориентировочном поведении мы всё знаем, и обстановку и появляющиеся в нашем поле зрения объекты - просто нам нужно время чтобы их узнать - сориентироваться: "А, это здесь!", "А, это вон кто (или что)!"


И у нас осталось последнее - исследовательское поведение.
Это касается всех остальных случаев, когда в поле зрения попадает незнакомый объект и требуется некоторое время для того чтобы изучить его свойства, понять его назначение и возможное применение - исследовать его. Тоже самое относится и к ситуации, когда животное помещают в незнакомую обстановку (но не так же точно, как это было с кошкой, хотя и с кошкой, в общем-то, та же история), совсем необычную, скажем из дикой природы (из леса) перенесли в жилую квартиру, или из болотистой местности перенесли в сухую степную и животное должно не просто привыкнуть к новым для него условиям, а в буквальном смысле ИССЛЕДОВАТЬ эти новые условия на предмет возможности жизни в них.
И животные будучи поставленными в такие условия (чаще всего экспериментаторами) действительно исследуют, изучают и "пробуют на зуб" новые объекты и новые условия обитания. Поэтому наверное вполне правомочно применять к ним термин исследовательское поведение, а не просто ориентировочное или поисковое.
VPolevoj, теперь Вам осталось только высказать своё мнение собственно по теме: согласны ли вы с Krass, что то, чем занимаются попугаи, относится к одному из этих трёх видов поведения?

VPolevoj
28.03.2012, 09:43
VPolevoj, теперь Вам осталось только высказать своё мнение собственно по теме: согласны ли вы с Krass, что то, чем занимаются попугаи, относится к одному из этих трёх видов поведения?
Titonic, я не знаток попугаев, никогда их не держал, и даже не считаю себя начитанным в этой области. Поэтому могу высказать только своё личное мнение. Как я думаю. И только.

ИМХО
И в первом и во втором ролике я вижу социальное поведение.

Что это такое?

Все социальные животные, а кошки, собаки, люди, и попугаи в том числе - это представители так называемых социальных животных, они живут группами, но не простыми скоплениями и сообществами, а сплоченными коллективами, где каждый член группы в обязательном порядке знает (что называется в лицо) каждого другого члена своей группы (и даже по имени, есть исследования, в которых обнаружили что попугаи называют каждого члена своей группы своим именем, дельфины вроде бы тоже, и я так думаю, что и собаки и т.д. так же). И что для нас в данном случае наиболее важно, помимо узнавания, он держит у себя в голове (в своей психике) МОДЕЛЬ поведения каждого члена своей группы, его образ. А это позволяет не только предсказывать его поведение в той или иной ситуации, но планировать совместные действия, осуществлять коммуникации, выстраивать отношения.

Попугаи, особенно такие какие показаны в этих роликах, которых как правило чаще всего держат дома, то есть такие, которые легко обучаются, заучивают слова, и вступают в более или менее осмысленную коммуникацию с людьми и с другими обитателями жилища - за ними поэтому интересно наблюдать - очень умны. И я оцениваю их умственные способности очень высоко, ставлю их по уровню ума даже чуть выше собак (может быть чуть ниже обезьян).

Именно поэтому такие попугаи попав в уже сложившуюся социальную среду (а жилая квартира с людьми и как правило с другими животными живущими в ней - это социальная группа, причем с уже устоявшимися отношениями), довольно легко завоёвывают себе в ней высокое положение. Такие случаи описаны (как попугай ставит на место кошку или собаку - за счет речи - умения говорить - например).

Поэтому то что мы видим - попугай "кормит" собаку - это показатель уже устоявшихся социальных отношений - причем явно видно, что попугай занимает верхнюю позицию по отношению к собаке - присмотритесь к ним с этой точки зрения - с точки зрения социального взаимодействия - не смотрите на то, что "кормит" (а во втором ролике - "делится": часть отдает, а часть старается съесть сам), а смотрите на сигналы - выражение морды пса (это, для меня например, более знакомые сигналы - их я умею читать довольно легко - почти всю жизнь живу бок о бок с собаками, и научился видеть по их поведению что происходит).

Для иллюстрации расскажу как у нас дома ведет себя кот по отношению к нашей собаке (я когда увидел эти ролики, сразу вспомнил нашего кота - так как очень похоже). У нас дома кот верховодит над собакой, хотя собака намного крупнее и сильнее кота, но он старше, и фактически это он её вырастил и воспитал.

Так вот, когда они устраивают по всей квартире свой "марафонский забег" друг за другом - и по диванам и под диванами, и по стульям, и по креслам, и по полкам, и по столам ... Собаке многое из того, что я перечислил - нельзя. А они более "социально законопослушные" (скажем, в этих роликах собакам ничего не стоило встать на задние лапы и самим взять со стола то, что давал им попугай - но НЕЛЬЗЯ). Наш кот это прекрасно знает и поэтому вовсю пользуется своим преимуществом. Ему тоже это нельзя, но попробуй запрети или накажи - он сразу же "обидится", а это подчас намного хуже того погрома, который они устраивают на пару с собакой.

Так вот - возвращаюсь к нашим баранам, то есть к коту и собаке. Типичная картина: кот, набегавшись по разным закоулкам, оказывается где-нибудь наверху, скажем на полке или на шкафу, собака внизу мордой вверх - смотрит на кота. Кот ищет что-нибудь поблизости и лапой сбрасывает это вниз (например, мягкую игрушку, но бывает что и похуже - вазу, например - по этой причине у нас всё легко бьющееся давно в доме не живет), собака (а она в данный момент находится в возбужденном состоянии от погони за котом) набрасывается на упавший предмет, а кот с легкостью в это время смывается с места преступления. Если на шум упавшего предмета приходит кто-то из нас, то он застает одну лишь собаку, которая треплет упавшую сверху игрушку - за что ей тут же бывает выговор или взбучка (зависит от ценности упавшего предмета). А кот в это время сидит где-нибудь в сторонке и с удовольствием за всем этим наблюдает. Он настоящий провокатор. Прекрасно знает что будет. И умеет не только предсказывать поведение нас или собаки, но даже искусственно создавать выгодные для себя ситуации.

И да - кот главнее собаки в их социальных отношениях. Скажем, когда кот забирается ко мне на колени, или просит поносить его на плечах, то собака смотрит на это "безобразие", но протеста никогда не выражает - потому что кот имеет больше прав. Когда кота нет, то она и сама бывает забирается ко мне на колени, хотя девочка уже не маленькая - в ней, слава богу - двадцать килограмм веса. Посидит недолго, чисто для проформы - что вот мол и она удостоена такой же почести - и сваливает. Собаки вобще-то не любят тепла, они не такие как кошки, им бы где попрохладнее, а котам наоборот - где бы потеплее.

Так что я считаю, что в этих двух роликах мы видим устоявшиеся социальные отношения в уже сложившейся социальной группе между попугаем и собакой. А конкретное выражение этих отношений - "кормит" попугай собаку или "делится" с ней едой - это уже частности. Он точно так же мог вести её за собой в другую комнату, предложить ей поиграть, и вообще быть заводилой разных совместных дел - он умнее и главнее собаки во всех смыслах. Он придумывает чем им заняться, а собака его слушается и подчиняется.

А для попугая - я не знаю что это: может быть он действительно кормит собаку, как птенца, может быть ритуальное ухаживание, может быть еще что-то - мне не с чем сравнивать - я повторю - я их живьем не видел, и база знаний у меня про попугаев маловата для того чтобы давать про них ответы. Может быть те, кто ближе с ними знаком, скажут что видят они.

Krass
28.03.2012, 10:54
Так что я считаю, что в этих двух роликах мы видим устоявшиеся социальные отношения в уже сложившейся социальной группе между попугаем и собакой.

Вполне могу согласиться с т.з. VPolevoj.

Я увидел поведение предшествующее устойчивым социальным отношениям. Т.е. посчитал это первым знакомством,но это чисто субъективно, отсюда и заключение, что попугай "исследует" реакцию собаки, саму ситуацию.
Еще раз повторю -мой взгляд был основан на субъективном восприятии, т.к.почему то посчитал это первым знакомством и не учел вероятность уже сложившихся длительных отношений.

Titonic
28.03.2012, 17:55
Попугаи, особенно такие какие показаны в этих роликах, которых как правило чаще всего держат дома, то есть такие, которые легко обучаются, заучивают слова, и вступают в более или менее осмысленную коммуникацию с людьми и с другими обитателями жилища - за ними поэтому интересно наблюдать - очень умны. И я оцениваю их умственные способности очень высоко, ставлю их по уровню ума даже чуть выше собак (может быть чуть ниже обезьян).
А вот лично я давно не считаю, что собаки глупее обезьян. Наоборот, в некоторых аспектах интеллекта собака даже ближе к человеку, чем шимпанзе. Вы не смотрели фильм "Тайная жизнь собак"?

Titonic
28.03.2012, 17:57
Вполне могу согласиться с т.з. VPolevoj.

Я увидел поведение предшествующее устойчивым социальным отношениям. Т.е. посчитал это первым знакомством,но это чисто субъективно, отсюда и заключение, что попугай "исследует" реакцию собаки, саму ситуацию.
Еще раз повторю -мой взгляд был основан на субъективном восприятии, т.к.почему то посчитал это первым знакомством и не учел вероятность уже сложившихся длительных отношений.
Давно заметил, что заставить VPolevoj залезть за словом в карман трудно. Тем не менее, хотя в целом мою точку зрения, как я понял, он подтвердил: «"кормит" попугай собаку или "делится" с ней едой - это уже частности», - от прямого ответа на мой вопрос он всё же уклонился. Причину такой «политкорректности» я вижу в том, что у Вас с ним сложились не просто устойчивые, но даже очень дружеские социальные отношения. Если это так, то, как видите, альтруизм в природе всё-таки существует. Но вот как быть с тем, существуют ли в природе попугаи-бихевиористы (см. мой пост от 26.03.12, 20:50, если Вы его пропустили)? Кстати, программа Microsoft Word считает такое словосочетание ошибочным и подчёркивает его красной змейкой. А Вы, Красс, по-прежнему настаиваете на том, что в ситуации «первого знакомства» попугая в первую очередь интересовала бы реакция собаки на кормление?

krasavchik
28.03.2012, 23:09
Пост удален за хамское содержание.

VPolevoj
29.03.2012, 09:16
krasavchik, не хамите на форуме!

VPolevoj
29.03.2012, 09:40
А вот лично я давно не считаю, что собаки глупее обезьян. Наоборот, в некоторых аспектах интеллекта собака даже ближе к человеку, чем шимпанзе. Вы не смотрели фильм "Тайная жизнь собак"?
Titonic, сравнивать между собой отдельные виды животных несколько не корректно (не не политкорректно, а просто - не корректно), так как мышление не сводится к понятиям больше-меньше, лучше-хуже, и у разных видов животных оно может быть просто РАЗНОЕ. Я уже как-то писал, что нельзя между собой сравнивать различные виды мышления: скажем, кто из них умнее - чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров или великий русский поэт Александр Сергеевич Пушкин? И главное, как сравнивать будем, по какому критерию?

Вот так же и с животными. Можно сравнивать между собой (и это будет вполне корректно) различных особей одного вида: например, кто умнее (лучше или быстрее справится с этой конкретной задачей) эта собака или эта собака, этот человек или этот человек? А сравнивать между собой всех собак и всех обезьян взяв для эксперимента всего по одной особи - и на этом основании делать далеко идущие выводы о том кто из них умнее-глупее... нет ничего глупее. :)

И всё же... я считаю обезьян более умными животными чем собаки. Я правда не смотрел фильм "Тайная жизнь собак", но я очень хорошо знаю собак и никаких иллюзий у меня на их счет нет. Но вот что касается не тайной, а вполне явной, жизни обезьян, то тут, я так думаю, собакам с ними не сравниться.
Взять хотя бы серию экспериментов по проекту "Говорящие обезьяны". Обезьяны не просто говорят - они полноценные собеседники.

И еще одно замечание по поводу роликов и просьбы их оценить.
Роликов в инете много, и как правило снимают и выкладывают что-нибудь интересное и необычное, когда взаимодействуют между собой разные виды: вороны и кошки, обезьяна и тигрята, попугаи и собаки и т.д. В природе такого взаимодействия практически не бывает, да и ситуации чаще всего снимают нестандартные (например, ворона которая катается с крыши на пластиковой крышке от банки). И этолога такие ситуации могут позабавить, как и любого другого человека, но вот оценивать их, и тем более давать свои заключения ни один этолог не будет - поэтому даже не спрашивайте.

А мы здесь, практически все - НЕ ЭТОЛОГИ, а всего лишь любители этологии, и находимся в этом смысле в таком же положении, что и вы - на равных. И здесь - ваше мнение против моего, например, - равны. Хотите - высказывайте своё собственное мнение по поводу этого ролика - оно будет ничем не хуже мнения высказанного мной или Krass-ом. Да, у нас различный авторитет на форуме, но это дело наживное. Я тоже, когда пришел на этот форум, был новичком, и не боялся высказывать собственное мнение, и вступал из-за этого в виртуальные драки. По-другому нельзя.

krasavchik
29.03.2012, 16:00
VPolevoj,
Есть в науке такие понятия как необходимо и достаточно. Так вот в вопросе: чем вызвано такое поведение попугаев?, кроется попытка найти первопричину, т.е. необходимое условие для такого поведения.
Если перевести разговор на ваших кошку и собаку, то на вопрос чем вызвано, что собака лезет к вам на колени следует отвечать: отсутствие поблизости кошки. Т.е. отсутствие кошки и есть необходимое условие, чтобы собака залезла к вам на колени. То что вы говорите о собаке будучи у вас на коленях – это ВАША трактовка ее поведения. Найти единую трактовку поведения животного в ходе обсуждения на форуме, на мой взгляд, безумие. Безумие, потому что багаж знаний и понимание поведения животных у всех разный.
Вы в своих сообщениях пытались раскрыть трактовку, свое видение поведения попугаев, но не пытались найти первопричину.

VPolevoj
29.03.2012, 17:02
VPolevoj,
Вы в своих сообщениях пытались раскрыть трактовку, свое видение поведения попугаев, но не пытались найти первопричину.
krasavchik, что вам сказать...

Я не могу найти первопричину поведения попугаев (или чьего либо ещё) по той простой причине, что я её не знаю. Поэтому я и не пытался в своих сообщениях её вскрыть.

А вот своё видение предложенной нам к рассмотрению ситуации я привёл, своё личное мнение (так называемое ИМХО, или личную субъективную трактовку, если хотите), о чем я, как мне кажется, несколько раз недвусмысленно заявлял. И ни на какую исключительную объективность своего личного мнения я не претендую.

А вы, если вы знаете причину их поведения, так скажите нам это, а мы с удовольствием вас в ответ обхамим. Это же так приятно - обхамить того, кто высказал своё личное мнение.

krasavchik
29.03.2012, 17:18
VPolevoj, зря вы на меня обижаетесь. Мой выпад был сделан в сторону Красса, но не вас. Ваш ход мыслей, построение рассуждений, мне симпатично, хотя я с вами часто и не согласен. Не согласие чаще всего происходит в разном прочтении поставленного вопроса.

Steen
29.03.2012, 17:20
Здесь плохо относятся к хамам независимо от того, кому именно адресовано их хамство.

krasavchik
29.03.2012, 17:23
Вы считаете что поведение Красса на форуме идеально, и он мне не хамил, когда кивал на Моську и слона?

Steen
29.03.2012, 17:27
Я знаю, что идеал недостижим, но к поведению Krassа ни у кого, кроме Вас претензий не возникало.
Кроме того, ответ в стиле "он первый начал" годится для детского сада, а здесь особям с таким уровнем развития ловить нечего. Вы уверены, что попали именно туда, куда надо?

krasavchik
29.03.2012, 17:43
Вы уверены, что попали именно туда, куда надо?
Вполне, возможно, что и не туда. Я надеялся что пришел на этологический форум. А меня пытались ввязать в политические разборки. С этим я никак не могу согласиться. Поставить этологию на службу политики очень легко. Но надо ли это делать? В нашей истории уже был претендент, когда науку генетику считали продажной девкой империализма.

Steen
29.03.2012, 17:46
Эк, как Вас занесло....

То есть, вместо просто извиниться за хамство, как сделал бы любой интеллигентный человек, Вы решили оправдать своё собственное поведение сначала - личностью того, кому Вы нахамили, а потом - политическими ошибками руководителей СССР? Продолжайте. Ваше поведение - замечательный источник этологических знаний.

krasavchik
29.03.2012, 18:02
Steen, вы, по-видимому, не курсе из-за чего сыр-бор начался. Чтобы не ссориться с вами, предлагаю наш с вами разговор прекратить. Или, если хотите, можете в ЛС высказать все, что у вас наболело в отношении меня.

Steen
29.03.2012, 18:16
Мне вообще до Вас дела нет. Я Вам объясняю просто, что Ваши хамские высказывания будут удаляться модератором, независимо от предыстории Ваших взаимоотношений с адресатом. А если их будет много - то получите бан. Такова политика модерации данного форума. Не согласны - попытайтесь обсудить это с модератором.

Здесь Вы не первый, кто пытается из форума сделать подворотню. И не последний. Но пока ни у кого не вышло.

Titonic
29.03.2012, 19:57
Titonic, сравнивать между собой отдельные виды животных несколько не корректно (не не политкорректно, а просто - не корректно)
VPolevoj, те или иные термины и слова я всегда выбираю не зря, поэтому их следует понимать в том самом значении, которые они имеют. В данном случае, говоря о политкорректности, я имел в виду не "сравнение отдельных видов животных", а Ваш с Крассом, хоть и не декларируемый, но всё же очевидный альянс.
так как мышление не сводится к понятиям больше-меньше, лучше-хуже, и у разных видов животных оно может быть просто РАЗНОЕ. Я уже как-то писал, что нельзя между собой сравнивать различные виды мышления: скажем, кто из них умнее - чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров или великий русский поэт Александр Сергеевич Пушкин? И главное, как сравнивать будем, по какому критерию?
По-моему, Вы не внимательно читаете мои сообщения. Я же говорил, что собака ближе к человеку, чем шимпанзе, не вообще, а в некоторых аспектах интеллекта. Я не стал уточнять, какие это аспекты, так как думал, что Вы всё-таки смотрели указанный фильм. Посмотрите, и Вы поймете какие "критерии" я имел в виду. (http://www.nizaika.ru/news/tajnaja_zhizn_sobak_2010/2012-03-16-10809)
Вот так же и с животными. Можно сравнивать между собой (и это будет вполне корректно) различных особей одного вида: например, кто умнее (лучше или быстрее справится с этой конкретной задачей) эта собака или эта собака, этот человек или этот человек?
А сравнивать между собой всех собак и всех обезьян взяв для эксперимента всего по одной особи - и на этом основании делать далеко идущие выводы о том кто из них умнее-глупее... нет ничего глупее. :)
В различных областях своей жизни человек использует собак в качестве своих помошников очень часто, а обезьян не использует практически совсем. По Вашему, это - глупость.
И всё же... я считаю обезьян более умными животными чем собаки. Я правда не смотрел фильм "Тайная жизнь собак", но я очень хорошо знаю собак и никаких иллюзий у меня на их счет нет. Но вот что касается не тайной, а вполне явной, жизни обезьян, то тут, я так думаю, собакам с ними не сравниться.
Здесь мне не остаётся ничего другого, как, ничего не добавляя от себя, процитировать Вас: "А сравнивать между собой всех собак и всех обезьян взяв для эксперимента всего по одной особи - и на этом основании делать далеко идущие выводы о том кто из них умнее-глупее... нет ничего глупее. :)"
Взять хотя бы серию экспериментов по проекту "Говорящие обезьяны". Обезьяны не просто говорят - они полноценные собеседники.
Я так понимаю, Вы считаете, что более интеллектуально развит тот, кто громче и больше всех треплет языком. Неудивительно, что вы считаете собак глупее попугаев. Лично я считаю такой поход к оценке уровня интеллекта, мягко говоря, поверхностным.
И еще одно замечание по поводу роликов и просьбы их оценить.
Роликов в инете много, и как правило снимают и выкладывают что-нибудь интересное и необычное, когда взаимодействуют между собой разные виды: вороны и кошки, обезьяна и тигрята, попугаи и собаки и т.д. В природе такого взаимодействия практически не бывает, да и ситуации чаще всего снимают нестандартные (например, ворона которая катается с крыши на пластиковой крышке от банки). И этолога такие ситуации могут позабавить, как и любого другого человека, но вот оценивать их, и тем более давать свои заключения ни один этолог не будет - поэтому даже не спрашивайте.
Такому этологу лично я могу лишь посочувствовать.
А мы здесь, практически все - НЕ ЭТОЛОГИ, а всего лишь любители этологии, и находимся в этом смысле в таком же положении, что и вы - на равных.И здесь - ваше мнение против моего, например, - равны.Хотите - высказывайте своё собственное мнение по поводу этого ролика - оно будет ничем не хуже мнения высказанного мной или Krass-ом.
Это для этологов-пофессионалов мы с вами равны, потому что мы для них - никто (0=0).
Да и не верю я Вам с Krass-ом, потому что, хотя бы в одном, согласен с Протопоповым (а точнее, с Альфредом Адлером, которого он просто перефразирует): "Весь мир построен иерархично. Кто-то в нём главнее, кто-то подчинённее, кому-то наивно кажется, что он никому не подчиняется и никого не подчиняет, хотя на деле это иллюзия. Не каждому хочется быть Самым Главным, но каждому не хочется быть Самым Последним, а потому выяснение отношений - неизбежно. От силового до сугубо мирного". Да Вы и сами, я вижу, согласны:
Да, у нас различный авторитет на форуме, но это дело наживное. Я тоже, когда пришел на этот форум, был новичком, и не боялся высказывать собственное мнение, и вступал из-за этого в виртуальные драки. По-другому нельзя.
Вот я и иду по вашим стопам: высказываю своё мнение, спорю, потому что ничего страшного в этом не вижу; главное, я считаю, чтобы споры проходили по правилам логического мышления. В конце концов, в споре рождается истина. Если бы люди не спорили, то до сих пор жили бы в пещерах и молотили бы друг друга по головам дубинами, а мы с Вами не общались бы на форуме сайта Ethology.ru. Другое дело, что экология при этом была бы гораздо чище... Но это - несколько другая тема.

Krass
29.03.2012, 20:22
В данном случае, говоря о политкорректности, я имел в виду не "сравнение отдельных видов животных", а Ваш с Крассом, хоть и не декларируемый, но всё же очевидный альянс.


Да и не верю я Вам с Krass....


Вот я и иду по вашим стопам: высказываю своё мнение, спорю, потому что ничего страшного в этом не вижу; главное, я считаю, чтобы споры проходили по правилам логического мышления. В конце концов, в споре рождается истина. Если бы люди не спорили, то до сих пор жили бы в пещерах и молотили бы друг друга по головам дубинами, а мы с Вами не общались бы на форуме сайта Ethology.ru. Другое дело, что экология при этом была бы гораздо чище... Но это - несколько другая тема.

Вы говорите альянс, что уже подразумевает оценку совпадения взглядов, причем скорее со знаком минус.
А что одинаковые подходы, одинаковая оценка не могут иметь место, если мы , пусть и в разное время и в разных местах, но учились по одним и тем же авторам, имеем совпадения по (скажем громко) образу мышления, в доме у нас живут одни и те же виды животных? Предлагаете спорить "из принципа". что бы читающим веселее было?:) Старожилы помнят, что у меня и с бывшим админом Игорем Шереметьевым взгляды совпадали. Что тоже объяснимо -он изучал классику по Хайнду и я тоже. А этой работе , в русском издании уже практически 40 лет. Многие ли из посетителей проштудировали эту работу и что они из нее вынесли? Как дашь ссылку.. тишина, никаких реплик.

Что касается статуса.. да не нужен мне никакой статус на форуме, я пришел на него расширить свой кругозор и, при случае выскзать свое мнение. Ну еще помочь создать и поддерживать комфортную обстановку общения для всех реально интересующихся этологией. А борьбы за статус мне в реальном мире хватило, это все игрушки для молодых. Хотите верьте, хотите нет.:)

Высказывайтесь, спорьте,только приветствуется. Но при этом не злоупотребляйте подходом "а мне так кажется". Любое мнение весомее, если оно обосновано.

Jabuty
29.03.2012, 20:53
В данном случае, говоря о политкорректности, я имел в виду не "сравнение отдельных видов животных", а Ваш с Крассом, хоть и не декларируемый, но всё же очевидный альянс.
Titonic!
Смею Вас заверить, на основании давнишнего форумного общения, что Вы не правы. Нет никаких альянсов. Каждый излагает свое мнение. Другое дело, что эти мнения, иногда, совпадают. Тогда происходит некое ощущение альянса.
И Красс, и Валера Полевой пользуются на форуме заслуженным уважением ввиду эрудиции, умения размышлять и этично вести полемику с другими форумчанами. Просто, Вы, как новичок, воспринимаете чужое несогласие с Вашей позицией (а это всегда неприятно и обидно :)) несколько болезненней, чем следует. Так происходит со всеми новичками. Не воспринимайте это в качестве агрессии против Вас, как личности. Это, всего лишь, несогласие с занимаемой Вами позицией.
Конечно, происходит некоторое естественное "пробование на зуб". Мы должны получить о Вас информацию и, соответственно с нею, строить свое общение с Вами. Так Вам и "карты в руки".

krasavchik
29.03.2012, 21:39
krasavchik, если вы знаете причину их поведения, так скажите нам это, а мы с удовольствием вас в ответ обхамим. Это же так приятно - обхамить того, кто высказал своё личное мнение.
Когда я выкладывал эти ролики у меня была иная точка зрения. После прочтения обсуждения я пришел к следующим своим заключениям:

Чем вызвано такое поведение попугаев?
Мой ответ: Отсутствием рядом внутривидового партнера.

Может ли на месте собаки быть кошка или другое домашнее животное?
Мой ответ: Темпераменты собаки и попугая очень схожи. Поэтому я считаю, собака хорошо вписывается в данную ситуацию. Но я допускаю, что на месте собаки может быть жирный, еле передвигающийся, кот.

Krass
29.03.2012, 23:45
Когда я выкладывал эти ролики у меня была иная точка зрения. После прочтения обсуждения я пришел к следующим своим заключениям:

Чем вызвано такое поведение попугаев?
Мой ответ: Отсутствием рядом внутривидового партнера.

Может ли на месте собаки быть кошка или другое домашнее животное?
Мой ответ: Темпераменты собаки и попугая очень схожи. Поэтому я считаю, собака хорошо вписывается в данную ситуацию. Но я допускаю, что на месте собаки может быть жирный, еле передвигающийся, кот.
Отсутствие партнера скорее частный случай, ответ Валеры более общий -проявление социального поведения.
Вы принимайте к сведению, что те, кто давно интересуются этологией имеют вполне "накатанные" представления и зачастую могут просто не понять вопрос.
Как Вы определяется схожесть темпераментов собаки и попугая? Из этого отрывка? Отвлекаясь от ролика - как можно сопоставить темпераменты разных видов? Внутри одного вида можно, хотя бы измерением гормонов.

Titonic
30.03.2012, 01:21
Что касается статуса.. да не нужен мне никакой статус на форуме, я пришел на него расширить свой кругозор и, при случае выскзать свое мнение. Ну еще помочь создать и поддерживать комфортную обстановку общения для всех реально интересующихся этологией. А борьбы за статус мне в реальном мире хватило, это все игрушки для молодых. Хотите верьте, хотите нет.:)
Krass, когда я говорил, что Вам с Валерием не верю, то я вовсе не имел в виду, что Вы оба бессовестные обманщики и лгуны. Вы, кстати, представляетесь мне вполне симпатичными интеллигентными людьми, но людьми, которые, как и подавляющее большинство интеллектуалов, являются носителями тех самых мировоззренческих "предрассудков", которые, как утверждает тот же Протопопов, "почти всегда имеют под собой инстинктивную основу". Только вы не подумайте, что в том, что касается понимания врождённых (бессознательных) механизмов поведения, я полностью разделяю точку зрения Протопопова. Его подход, как я понял, основан на скрещивании этологии с индивидуальной психологией Адлера, у меня же за 20 с лишним лет сложилась сравнительно-этологическая концепция поведения человека, опирающаяся больше на механизмы психической защиты Фрейда (за минусом его примата сексуальности, конечно).
Кстати, взялся я тут написать комментарий на статью Протопопова "Фаллос как зеркало иерархии", но так при этом увлёкся, что, видимо, получается целая статья. Вот теперь думаю, что с этим "опусом" делать, когда я его закончу. Выложить как комментарий после статьи жалко - мне кажется, там мало кто его увидит. Подскажите, Krass, где ещё на сайте можно его разместить? Я так понимаю, что на раздел "Публикации" губу раскатывать не следует - "в калашный ряд со свиным рылом" тут тоже не пускают.
Высказывайтесь, спорьте,только приветствуется. Но при этом не злоупотребляйте подходом "а мне так кажется". Любое мнение весомее, если оно обосновано.
"Как мне кажется", "по моему мнению", "я думаю" и т.д. - это тот минимальный уровень политкорректности, который мне доступен. Не лишайте меня его! Что же касается обоснованности мнений , то, поверьте, моё кредо - это только факты и логика! Причём, не взирая на личности, ранги, симпатии и антипатии. А на некоторую резкость моей манеры общения не обращайте внимания - у каждого в голове обитают свои тараканы, потому что от инстинктов не свободен никто и я - в том числе.

Sonta
30.03.2012, 01:33
Когда я выкладывал эти ролики у меня была иная точка зрения. После прочтения обсуждения я пришел к следующим своим заключениям:

Чем вызвано такое поведение попугаев?
Мой ответ: Отсутствием рядом внутривидового партнера.

Может ли на месте собаки быть кошка или другое домашнее животное?
Мой ответ: Темпераменты собаки и попугая очень схожи. Поэтому я считаю, собака хорошо вписывается в данную ситуацию. Но я допускаю, что на месте собаки может быть жирный, еле передвигающийся, кот.
Кота не могло бы быть на месте собаки.. кот бы у попугая не попросил дать ему поесть...у меня нет аргументов ...просто из личного опыта наблюдения за кошками, собаками и попугаями..
Не знаю можно ли говорить о темпераменте...но в принципе я с Вашей мыслью согласен...не знаю как это обосновать,но мне тоже кажется ,что попугай и собака могут легче понять друг друга...кошки все же более индивидуалисты

Titonic
30.03.2012, 01:47
...Ответ Валеры более общий -проявление социального поведения.
Поймите, Krass, его ответ такой же слишком общий, как и очевидный, и потому не стоил того, чтобы его набирать на клавиатуре.

Krass
30.03.2012, 10:54
Найти единую трактовку поведения животного в ходе обсуждения на форуме, на мой взгляд, безумие. Безумие, потому что багаж знаний и понимание поведения животных у всех разный.
Вы в своих сообщениях пытались раскрыть трактовку, свое видение поведения попугаев, но не пытались найти первопричину.
krasavchik, позвольте я влезу в Ваш диалог с Валерой со своим мнением.:)
Да, багаж знаний у всех разный, но есть основы, методики, принципы подхода к изучению поведения животных. И если исходить из них, как это и делается в науке этологии, то не будет места вольным трактовкам ипустословия даже в рамках любительского форума. То, что здесь практически нет профессионалов по дипломам (ну пожалуй кроме Вязовского) это не значит, что форум должен быть на уровне "деревенских посиделок".
Р.Хайнд в своей классической монографии "Поведение животных" начинает именно с азов без которых нет этологии - Часть 1 ЦЕЛИ И МЕТОДЫ. Изучите хотя бы этот раздел и отпадут представления о "безумии", которые порождены просто из-за недостаточно глубоких знаний в области изучения поведения животных.
----------------
Вашу просьбу о поиске "первопричины", считаю взятой из понятий иных наук. К этологии не имеет никакого отношения.

Krass
30.03.2012, 11:35
Поймите, Krass, его ответ такой же слишком общий, как и очевидный, и потому не стоил того, чтобы его набирать на клавиатуре.

Нет, не пойму, поскольку его ответ единственно верный в данной ситуации применительно к фрагментарному эпизоду. Ну, еще можно принять во внимание мой взгляд на частный случай - исследовательское поведение.:)

Нельзя делать выводы при отсутствии информации, можно только описать поведение. Чтобы делать какие то заключения в идеале надо наблюдать поведение животного от рождения, принимая во внимания все события, происходящие в его жизни во всех ситуациях.

krasavchik дает свое видение :"Отсутствием рядом внутривидового партнера". На чем оно основано? На отстувии в кадре иных особей? Да сколько угодно ситуаций, когда одна особь демонстрирует определенное поведение, а другие просто наблюдают.
Я уже писал, как мои кошки "кормят" собаку. Что надо воспринимать именно, как кормление, то что кот вытащив из кастрюли большой кусок мяса, который не может удержать в лапе и роняет на пол, где собака, прекрасно понимающая, чем занят кот уже поджидает ? Но если поместить именно эти кадры, то почему быи не трактовать как кормление.
Но не один кот " в трезвом уме и светлой памяти" не будет кормить собаку. У котов (кошек) очень развито понимание МОЕ и НАШЕ. Если кот добыл, то это МОЕ и никакая собака не отнимет, да она и пытаться не будет. А если НАШЕ, когда мои кошки едят из 6 мисок, то собака спокойно всех отталкивает и отбирает.

Krass
30.03.2012, 11:41
Кстати, взялся я тут написать комментарий на статью Протопопова "Фаллос как зеркало иерархии", но так при этом увлёкся, что, видимо, получается целая статья. Вот теперь думаю, что с этим "опусом" делать, когда я его закончу. Выложить как комментарий после статьи жалко - мне кажется, там мало кто его увидит. Подскажите, Krass, где ещё на сайте можно его разместить? Я так понимаю, что на раздел "Публикации" губу раскатывать не следует - "в калашный ряд со свиным рылом" тут тоже не пускают.


Вопросы публикации наверное более правильно обсудить с Вязовским, это его пререгатива. Он более обоснованно подскажет соответствует ли уровень, возможности помещения в публикациях или подскажет в какой раздел поместить.

Krass
30.03.2012, 12:14
от инстинктов не свободен никто и я - в том числе.

Ой, только про инстинкты не ко мне.:)

VPolevoj
30.03.2012, 13:53
Когда я выкладывал эти ролики у меня была иная точка зрения. После прочтения обсуждения я пришел к следующим своим заключениям:

Чем вызвано такое поведение попугаев?
Мой ответ: Отсутствием рядом внутривидового партнера.

Может ли на месте собаки быть кошка или другое домашнее животное?
Мой ответ: Темпераменты собаки и попугая очень схожи. Поэтому я считаю, собака хорошо вписывается в данную ситуацию. Но я допускаю, что на месте собаки может быть жирный, еле передвигающийся, кот.
krasavchik, не знаю, знаете ли вы, но надеюсь, что знаете, есть такое проявление в поведении, которое принято называть замещение. Это когда рядом нет целевого объекта, и тогда накопившееся возбуждение (например, агрессия, или потребность в половом партнере, желание забоится о детях и т.д.) изливается на любой подходящий предмет, но который находится поблизости.

И я вижу в вашем ответе именно этот аспект: ваш ответ подразумевает, что у данной особи существует видоспецифическое поведение, но ввиду отсутствия поблизости партнера того же вида, это поведение оказывается направленным на представителя другого вида.
Так? Я правильно вас понял?

А теперь скажу, что подразумевал я, когда говорил, что "кормление попугаем собаки" - это социальное поведение.

У довольно большого числа видов животных есть так называемое социальное поведение. И оно, в принципе, для каждого вида своё, то есть их социальное поведение видоспецифическое, и то что у одного вида означает, например, подчинение, для другого вида будет означать совсем другое, и они друг друга в этом случае не поймут.

Но. Социальные животные (это уже моя личная позиция, которую я везде и всегда отстаиваю) - они по сути своей социальные, а это означает, что не вступать в социальные контакты они не могут. Поэтому мы живем вместе с собаками, и собаки входят в одну социальную группу с нами. Точно так же и кошки, которые живут рядом с нами. И видимо тоже самое можно сказать и о попугаях. То есть, будучи помещенными в условия когда рядом с ними нет привычных для них (того же вида) социальных партнеров, они вынуждено будут устанавливать социальные отношения с представителями другого вида. Так я думаю.

Это почти тоже самое, что говорите вы, только я говорю не вообще о некоем поведении, которое подразумевается, но не называется (может имеется в виду "кормление"?), а о вполне конкретном социальном поведении, то есть об установившейся внутри группы иерархии подчинения, и о принятых на себя каждым членом этой социальной группы ролях.
При этом каждый участник выражает своё участие в группе тем языком, которым может (например, собака виляет хвостом, попугай, возможно, "кормит" - я не знаю этого, просто предполагаю). Наиболее эффективное взаимодействие между ними будет возникать там, где их взаимные сигналы друг к другу будут пересекаться, и тогда один будет понимать или хотя бы принимать другого.

Вот потому в приведенных для нашего анализа роликах я не оцениваю конкретику (прежде всего потому, что не знаком с конкретным поведением попугаев и поэтому не могу сказать, что перед нами - ритуал, заученные или осмысленные движения, инстинкт или желание угодить собаке), а говорю в общем - это социальное поведение. Я вижу между собакой и попугаем уже устоявшиеся отношения - а этот эпизод - всего лишь конкретное проявление этих отношений.

К примеру, в первом ролике собака, когда попугай ещё не донес до неё корм, терпеливо ждет, когда попугай ей сам предложит и даст (отличие в поведении видно когда корм упал - тогда сомнений нет - что упало, то моё), а во втором ролике несколько раз собака сама проявляла инициативу и выхватывала корм еще до того как попугай был готов его отдать, и только раз или два у него получилось именно так как он и задумал - разделить по братски (о чем собака, кстати, не возражала - не отнимала и не требовала отдать всё себе). Так вот, в первом ролике я оцениваю позицию попугая над собакой как доминирующую, а во втором - у них почти равные положения, но попугай все-таки чуть выше.

Тут Krass приводил пример взаимоотношений своих собаки и кошек. Расскажу как это бывает у нас. Наша собака считает кота главнее себя, но сейчас уже не намного (не так как раньше, но по прежнему уважает и всегда уступает), отнять никогда ничего не отнимает, но, к примеру, когда кота нет на кухне запросто может съесть всё содержимое его миски (у него же всегда вкуснее), но если на кухне кот (а тем более, когда он сам ест из своей миски) - никогда даже не подойдёт и не будет ему мешать (если честно не видел, и не отследил, как происходило обучение котом собаки манерам поведения, но оно несомненно имело место). А кот, кстати, никогда из собачьей миски не ест (подойти поинтересоваться может, но чтобы есть - ни-ни), он даже оброненные кусочки из своей собственной миски есть не будет, пусть они даже лежат прямо перед его носом, а положишь в миску - съест. Такой вот у нас кот. (Тоже интересная личность! :) )

Я считаю это очень интересным - смотреть как происходит взаимодействие животных разных видов между собой (и человека в числе прочих), язык коммуникации у них разный, но они как-то всё же ухитряются друг друга понимать.

Steen
30.03.2012, 15:10
Валера, мы входим в одну социальную группу с кошками, а кошки с нами? :) Мы - социальные животные, а они-то нет.... :)

Krass
30.03.2012, 15:13
Валера, мы входим в одну социальную группу с кошками, а кошки с нами? :) Мы - социальные животные, а они-то нет.... :)
И кто же это такое сказал, что кошк ине социальные животные? Да мы даже здесь на форуме уже отвергли этот миф в одной из тем.
Заведите не одну особь, а несколько и всю прелесть социальных отношений увидите.:)

Krass
30.03.2012, 15:19
Я считаю это очень интересным - смотреть как происходит взаимодействие животных разных видов между собой (и человека в числе прочих), язык коммуникации у них разный, но они как-то всё же ухитряются друг друга понимать.

Еще бы не понимать, если живешь в одной социальной группе, это вопрос если не выживания, то как минимум комфортности жизни - ведь это и есть наглядное подтверждение доминирования научения над инстинктами.:)

У моенйсобаки вообще нет проблем с пониманием кошек, также как у кошек с пониманием собаки. Взаимное обучение ярко выражено. Кошки уже бегут впереди собаки к двери на звонок. О том, что один кот начал махать хвостом по собачьи (т.е. в горизонтальной пл-ти, но без характерных признаков агрессивного поведения) я уже и не говорю. :)

krasavchik
30.03.2012, 15:25
...ваш ответ подразумевает, что у данной особи существует видоспецифическое поведение, но ввиду отсутствия поблизости партнера того же вида, это поведение оказывается направленным на представителя другого вида.
Так? Я правильно вас понял?
Да, именно это я имел ввиду.

То, что вы пишете далее в своем посте заслуживает более детального моего анализа, и я к нему еще вернусь. Но не сейчас и может быть не сегодня.

Но хочу сейчас поставить перед вами следующий вопрос. Согласитесь, что в обоих роликах поведение собак и попугаев одинаково. У меня создается впечатление, что можно у себя дома повторить все это и снять третий ролик. Что мне нужно сделать, чтобы воспроизвести подобную ситуацию? Проблема не затрагивает имущественные вопросы, меня интересует, что необходимо сделать, чтобы мой животные также себя повели.

Steen
30.03.2012, 18:17
И кто же это такое сказал, что кошк ине социальные животные? Да мы даже здесь на форуме уже отвергли этот миф в одной из тем.
Заведите не одну особь, а несколько и всю прелесть социальных отношений увидите.:)

Нет, несколько кошек на голове я не выдержу.... :)

Steen
30.03.2012, 18:18
Еще бы не понимать, если живешь в одной социальной группе, это вопрос если не выживания, то как минимум комфортности жизни - ведь это и есть наглядное подтверждение доминирования научения над инстинктами.:)

У моенйсобаки вообще нет проблем с пониманием кошек, также как у кошек с пониманием собаки. Взаимное обучение ярко выражено. Кошки уже бегут впереди собаки к двери на звонок. О том, что один кот начал махать хвостом по собачьи (т.е. в горизонтальной пл-ти, но без характерных признаков агрессивного поведения) я уже и не говорю. :)

У меня кот машет хвостом в горизонтальной плоскости, при том что он никогда не жил в одной группе с собакой....

Krass
30.03.2012, 18:34
У меня кот машет хвостом в горизонтальной плоскости, при том что он никогда не жил в одной группе с собакой....


:) Возможны варианты -латентное обучение;
-инсайт;
-генетический выброс, начало новой линии котов. Хорошо бы, чтобы были котята и псмотреть на их движения хвостом.

VPolevoj
31.03.2012, 11:39
Валера, мы входим в одну социальную группу с кошками, а кошки с нами? Мы - социальные животные, а они-то нет.... :)

У меня кот машет хвостом в горизонтальной плоскости, при том что он никогда не жил в одной группе с собакой....
Steen, мы уже поднимали этот вопрос на форуме, и даже не один раз, поэтому, я думал, что ты в курсе.
Да, довольно долгое время считалось, что у кошек нет социального поведения. Наверное это предубеждение берет своё начало от рассказа Киплинга "О Кошке, которая гуляла сама по себе" - в мозгах людей намертво засела мысль, что есть животные коллективные, например, собаки, а есть одиночки-индивидуалисты, как кошки. И так это мнение закрепилось.

Но есть такие ситуации, когда кошки живут очень большими скоплениями, как например в римском Колизее, где их просто тысячи. Ну и понятно, что этологи заинтересовались этим феноменом, и захотели выяснить, как уживаются друг с другом эти "индивидуалисты". И обнаружилось самое настоящее социальное поведение кошек. А потом, когда социальное поведение кошек было открыто и описано на примере кошек Рима, его стали обнаруживать и у наших домашних питомцев, которые, как считалось ранее, "гуляют сами по себе". Есть очень хорошие научные работы посвященные этому феномену, очень рекомендую - если найдете, обязательно почитайте.
Об этом писал и Sher (жаль, что он стер все свои посты - помимо его личного мнения в них подчас содержалась и очень важная и полезная информация).
Еще было исследовано и описано социальное поведение амурских тигров, про львов я вообще молчу - они и так живут прайдами, так что, похоже что все кошачьи обладают социальным поведением, только формы проявления этого социального поведения могут быть для нас скрыты или же быть не вполне очевидными с нашей человеческой точки зрения - поэтому мы их можем и не видеть.

По поводу движений хвоста у кошек - тут всё просто.
У кошек есть стандартные сигналы: например поднятый вертикально вверх хвост ("хвост трубой") означает высшую степень удовольствия (собой). А горизонтальные движения хвостом означают, наоборот, неудвольствие. И сильные размашистые движения хвостом в этой горизонтальной плоскости ("бьет хвостом по бокам") могут означать высшую степень злобы и готовность напасть.
Как видите, у них с собаками разный язык. Собака, когда довольна, машет хвостом (в горизонтальной плоскости), и чем сильнее радуется, тем интенсивнее машет. Кот её не поймет. А у кота наоборот - сильное махание хвостом означает угрозу. Тут уже собака может его не понять. Но факт - как-то они между собой договариваюся.

VPolevoj
31.03.2012, 13:54
Но хочу сейчас поставить перед вами следующий вопрос. Согласитесь, что в обоих роликах поведение собак и попугаев одинаково. У меня создается впечатление, что можно у себя дома повторить все это и снять третий ролик. Что мне нужно сделать, чтобы воспроизвести подобную ситуацию? Проблема не затрагивает имущественные вопросы, меня интересует, что необходимо сделать, чтобы мой животные также себя повели.
krasavchik, должен признаться, что вы меня удивили.

Насколько я помню, еще никто на этом форуме ни разу не ставил вопрос в таком ключе: "Что нужно сделать, чтобы воспроизвести подобное поведение!"

Вопрос заданный в такой формулировке может поставить в тупик не одного этолога, так как он апеллирует (обращается) к самой сути понимания ими основ поведения тех или иных животных. Для примера могу привести Конрада Лоренца, который не только открыл явление импринтинга, но и сам неоднократно и в самых разных модификациях его воспроизводил в своих домашних экспериментах.

Так же и с этим твоим примером. Можно ли его воспроизвести? Насколько он закономерен, или наоборот случаен? Что нужно сделать для того, чтобы собака и попугай начали вести себя подобным образом?

Я пока не могу ответить досконально точно, но по первым моим прикидкам получается так, что для этого специально делать ничего не придется. Так как собака (при грамотном воспитании, так как это рекомендуется в современных руководствах), будет всегда занимать не самые высокие ступени в социальной иерархии (а подчас самые низшие ступени), а вот попугай - наоборот, но не потому что его так специально воспитывают, а потому что его воспитанием никто целенаправленно не занимается, и как домашний питомец он всё-таки пока для нас экзотика, и потому ему будет позволятся многое из того что собаке будет нельзя, и вот за счет этого сама собой сформируется их взаимная иерархия. То есть у нас как-бы непроизвольно получится такая же структура взаимоотношений внутри их социальной группы, которая отражена в этих роликах. А дальше... видимо вступают в силу видоспецифические формы поведения, и попугай при любом удобном случае будет "кормить" свою собаку, а собака будет "принимать" от попугая такие формы заботы и ухаживания.

Получается, что для того чтобы воспроизвести подобное поведение попугая и собаки нам ничего делать не нужно, нужно лишь, чтобы между ними сложились внутригрупповые социальные отношения.

Но всё это может сложится и по другому, если мы пустим процесс формирования социальных отношений на самотёк. Животные разные (я имею в виду по темпераменту, характеру и силе нервной системы). Есть такие собаки, которые ни за что не уступят первенства, и сумеют подчинить попугая своей воле, особенно если сам попугай будет склонен не властвовать, а подчиняться. Но это может произойти, если позволить им самим устанавливать взаимоотношения между собой, у нас же, как правило, человек всегда вмешивается в такие отношения, предоставляя больше прав одним, и при этом наказывая и ущемляя права других, что не может не сказываться на их итоговом статусе.

Krass
01.04.2012, 14:12
У довольно большого числа видов животных есть так называемое социальное поведение. И оно, в принципе, для каждого вида своё, то есть их социальное поведение видоспецифическое, и то что у одного вида означает, например, подчинение, для другого вида будет означать совсем другое, и они друг друга в этом случае не поймут.

Но. Социальные животные (это уже моя личная позиция, которую я везде и всегда отстаиваю) - они по сути своей социальные, а это означает, что не вступать в социальные контакты они не могут.

Личная позиция как правило имеет либо уже сформулированные обоснования, либо находящиеся в процессе осмысления в латентном виде. Не сомневаюсь. что у Вас они есть.:)
Не ради спора, но в порядке рассуждений.
Размышляя над термином социальное поведение ,"открыл" для себя, что не заметил, когда он подменил термин понятие "общественное поведение". Ни в одном из классических учебников не встретил -"социальное поведение". Когда и кто ввел понятие социального поведения и является оно принципиально отличным от общественного поведения или чисто разговорно стало употребляться в качестве синонима?
Говоря об общественном поведении имеют ввиду внутривидовые отношения.
Можно ли автоматически переносить коммуникацию внутри вида на межвидовые общения?
Внутривидовая коммуникация имеет адаптивную функцию, направленнцю на сохранения вида, меживдоая коммуникация такой функции не несет (или несет? Отношения хищник -жертва). Если говорить об обмене сигналами (т.е. коммуникации), то ведь и хищник и жертва ими по сути обмениваются. Можно ли в таком случае говорить о социальном поведении по признаку обмена информации?
Может быть надо как то дифференцировать в терминологии общественное поведение внутривида и поведение межвидовое? В частности это конечно делается, .поведение замещения например, но Вы все объединяете одним понятием -социальное поведение. Но ведь все же разный результат с т.з. адаптивного поведения. Может это не социальное поведение в чистом виде и надо как то разграничить?
Вот такой сумбурный набор вопросов. Не пишу подробно, на самом деле нюансов гораздо больше. С Вашей легкой руки перелопачиваю все, что имею под рукой, об общественном поведении. Вопрос то потрясающе интересный.:)

VPolevoj
02.04.2012, 09:49
Krass, Володя, во-первых должен сразу сказать, что то поведение, которое я называю "социальным", чаще всего в литературе называют "общественным" (например, "общественное поведение у муравьев"), и часто два этих термина используются как синонимы, в одной и той же книжке, читая один и тот же текст, можно попеременно видеть, то "социальное поведение", то - "общественное" (видимо считается, что это одно и тоже).

Но поскольку человеческое Общество существует пока в единственном экземпляре (аналогов ему в животном мире нет), и поскольку у других животных так же как и у человека мы наблюдаем групповые отношения, то я вынужден был разделить эти два термина, исключительно для того, чтобы не путаться самому, и я всегда (без использования дополнительных синонимов) называю внутригрупповые отношения "социальными" (и тогда у нас получается, что есть социальные отношения у животных, и есть социальные отношения у человека), а все отношения на основе которых строится человеческое Общество я называю "общественными", и такие отношения можно наблюдать только лишь у человека (возможно, что - пока, или возможно, что - "уже", но в данный момент это так: вид Хомо Сапиенс представлен в единственном экземпляре, у кого мы можем видеть подобные отношения). И поэтому я считаю (точнее, называю так), что у животных "общественных отношений" нет, а есть лишь "социальные", да и то не все внутригрупповые отношения следует называть "социальными", потому что группы бывают разные, бывают простые скопления, бывают безличностные анонимные группы, бывают группы без четко выраженной иерархии и принятых на себя ролей - всё это не социальные отношения.

И во-вторых. Социальная группа - это самостоятельное образование. В ней каждый участник (член этой группы) знает в лицо всех других участников, знает его имя, знает его привычки, характер, и знает место, которое тот занимает в этой группе, и на основании этого своего знания он выстраивает собственное поведение, которое как правило выглядит как вполне обозначенная и всеми другими членами группы признаваемая социальная роль (например, охранника, защитника, добытчика, разведчика, кормильца, весельчака-заводилы, сони-тихони, мальчика для битья и т.д. - роли могут быть разными).

И да, в природе социальные группы служат для более сплоченного и организованного обще-жития, которое в основном направлено для воспроизводства потомства, кормления его, защиты, обучения и т.д. И любые социальные животные, будучи предоставленными сами себе, непроизвольно сплачиваются в такие социальные группы, например, бродячие собаки собираются в стаи, причем объединяются они не с кошками и попугаями, а с собаками же, а кошки (в том же Риме, например) объединяются с кошками, а не с собаками, и т.д.

Но сама возможность объединяться в социальные группы, я так думаю, и я даже в этом уверен, заложена в психике животных, и поэтому (это как с детским игровыми кубиками или с конструктором) их можно соединять друг с другом в различных комбинациях, важно лишь чтобы их "разъемы" совпадали. И тогда мы видим причудливые сочетания: кошка дружит с собакой, дельфин дружит с собакой, попугай "кормит" собаку (собака встречается чаще, потому что человек её держит чаще и "характер" - свойства психики - у неё для этого предназначен), обезьяна "полюбила" котенка и т.д. - примеров просто море). Да и мы в своих квартирах держим самых разных питомцев, и некоторые из них становятся для нас настоящими и полноценными членами семьи. Причем не просто формально, а со своими правами, и даже со своим определенным местом в нашей общей внутрисемейной социальной иерархии.

Получается смешанная (состоящая из животных разных видов, включая человека) социальная группа. Её назначение перестает служить цели размножения и заботе о детях, скорее такая социальная группа поддерживает саму себя, а сменяемость членов этой группы происходит за счет ротации, а не за счет рождения (хотя и такое не исключается). Внутри такой группы не только устанавливается своя межвидовая иерархия, но и зачастую вырабатывается свой внутренний язык, который новичку необходимо усваивать, чем, кстати, поначалу занимаются все члены этой группы - обучают нового члена группы своим внутренним правилам и языку общения.

Вот такие отношения я и называю "социальными", то есть такие отношения, которые способствуют образованию и поддержанию связей внутри социальной группы. И поскольку я отношу эту способность к уровню развития психики, то получается, что любые животные, которые живут в природе социальными группами, достигли этого уровня развития своей психики (скажем, коровы, о чем на нашем форуме как-то заходил спор, или даже овцы и т.д.), и наоборот, животные достигшие этого уровня развития своей психики способны вступать в социальные отношения, и это значит, что они могут образовать (или войти в) социальные группы состоящие из животных разных видов, в том числе и человека. Что мы и наблюдаем довольно часто. Хотя, повторюсь, ты прав, такие группы уже не являются ни природными (естественными), и не способствуют их размножению, то есть они являются искусственными и отношения в них будут вынужденными (во многом благодаря деятельности и желаниям человека).

Krass
02.04.2012, 12:17
Понятно. Примерно так я для себя и формулировал (кроме различия общественные -социальные) до твоего пояснения. И мне остается просто утвердить для себя деление социальных отношений на две группы: социальные типаА (или 1 ) - внутривидовые и межвидовые - социальные типа Б (или 2). Ну а наполнять эту классификацию пояснениями и примерами... это пусть каждый для себя сам, если принимает такой подход и есть желание.
--------------
Не исключаю дополнение в дальнейшем (при более обстоятельном рассмотрении) и типов В, Г и т.д.

krasavchik
02.04.2012, 18:32
krasavchik, должен признаться, что вы меня удивили.
Насколько я помню, еще никто на этом форуме ни разу не ставил вопрос в таком ключе: "Что нужно сделать, чтобы воспроизвести подобное поведение!"
В науке эксперимент считается хорошим тот, который можно воспроизвести в любои другой лаборатории. Можно сказать, что в двух роликах показаны две повторности одного и того же эксперимента. Если человек сумеет сделать/организовать третью повторность, то можно считать, что в руках экспериментаторов появится модель по изучению межвидовых отношений. Поэтому считаю, мой вопрос имеет право на жизнь и, более того, заслуживает внимательного изучения.
...Так вот, в первом ролике я оцениваю позицию попугая над собакой как доминирующую, а во втором - у них почти равные положения, но попугай все-таки чуть выше…
…Так же и с этим твоим примером. Можно ли его воспроизвести?

Можно ли его воспроизвести? Думаю, что можно. Запросто? Нет.
Высказываю свою точку зрения, что необходимо для его воспроизведения. В-первую очередь необходимо отказаться от некоторых уже существующих штампов. А именнно, слепого переноса форм внутривидового общения на межвидовые. Я глубоко убежден, что доминирующих отношений на межвидовом уровне нет. Акел в реалном животном мире нет, а существуют только в сказках подобно “Маугли”. Все межвидовые отношения лично я расматриваю как паритетные. Т.е. в своих отношениях каждое животное в сложившихся отношениях учитывает интересы другого. Когда я слышу, что в доме собака слушается только хозяина, считая человека своим вожаком или альфа-самцом, считаю подобное объяснение ситуации неверной. Даже в этом случае, я смотрю на эти отношения как на паритетные.

В отличие от внутривидовых межвидовые отношения несовершенны по форме коммуникации между животными. Основная форма – знаковая и отсутствует “речевой”(?) язык общения. Лай одной собаки для другой означает болше, чем для того же попугая. Попугай воспринимает лай собаки как знак – знак опасности, недовольства, угрозы и т.д., но не понимает все тонкости.
Поэтому, вторым условием для воспроизведения ситуации попугай-собака: необходимо понять знаковую форму общения между животными. Этот пункт, пожалуй, самый тяжелый и, наверняка, имеет свои подпункты.

И третье условие, которое необходимо, это подбор животных с учетом их интеллектуально-возрастного развития. В качестве примера для пояснения своей мысли. Общение между людьми через компьютер - знаковое общение, которое возможно между людьми с определенным интелектуально-возрастным уровнем развития.

Задача по воспроизведению ситуации попугай-собака, конечно, непростая. Но кто сказал, что Москва сразу строилась.

VPolevoj
02.04.2012, 19:39
krasavchik, должен признаться, что вы меня удивили.
Насколько я помню, еще никто на этом форуме ни разу не ставил вопрос в таком ключе: "Что нужно сделать, чтобы воспроизвести подобное поведение!"
В науке эксперимент считается хорошим тот, который можно воспроизвести в любой другой лаборатории.
Поэтому считаю, мой вопрос имеет право на жизнь и, более того, заслуживает внимательного изучения.
Никто с этим не спорит.
Наоборот, я признаю ваше первенство именно в такой постановке вопроса применительно к этологии.

Можно ли его воспроизвести? Думаю, что можно. Запросто? Нет.

Высказываю свою точку зрения, что необходимо для его воспроизведения. В первую очередь необходимо отказаться от некоторых уже существующих штампов. А именно, слепого переноса форм внутривидового общения на межвидовые. Я глубоко убежден, что доминирующих отношений на межвидовом уровне нет. Акел в реалном животном мире нет, а существуют только в сказках подобно “Маугли”. Все межвидовые отношения лично я рассматриваю как паритетные. Т.е. в своих отношениях каждое животное в сложившихся отношениях учитывает интересы другого. Когда я слышу, что в доме собака слушается только хозяина, считая человека своим вожаком или альфа-самцом, считаю подобное объяснение ситуации неверной. Даже в этом случае, я смотрю на эти отношения как на паритетные.
Я думаю, что вы все же не правы.

Любой грамотный собачник, проведший с собаками не один год, не только скажет вам что его собака занимает относительно него более низкую ступень в иерархии (и по другому просто не может быть - иначе это брак!), но и укажет порядок подчинения в своей семье - кто за кем следует, и не всегда собака окажется на самом последнем месте. Поэтому кошки, собаки, попугаи - они именно что встраиваются в социальную внутригрупповую иерархию. Но можете рассматривать это мое мнение как ИМХО.

В отличие от внутривидовых межвидовые отношения несовершенны по форме коммуникации между животными. Основная форма – знаковая и отсутствует “речевой”(?) язык общения. Лай одной собаки для другой означает больше, чем для того же попугая. Попугай воспринимает лай собаки как знак – знак опасности, недовольства, угрозы и т.д., но не понимает все тонкости.
Поэтому, вторым условием для воспроизведения ситуации попугай-собака: необходимо понять знаковую форму общения между животными. Этот пункт, пожалуй, самый тяжелый и, наверняка, имеет свои подпункты.
Да, с языком межвидового общения всегда проблемы. Но, как вы видите сами, животные ухитряются их обходить. И даже такие разные по образу жизни и языку животные, как кошка с собакой, находят общий язык для своего общения - факт.

И третье условие, которое необходимо, это подбор животных с учетом их интеллектуально-возрастного развития. В качестве примера для пояснения своей мысли. Общение между людьми через компьютер - знаковое общение, которое возможно между людьми с определенным интеллектуально-возрастным уровнем развития.
Тут ситуация, как ни странно, ровно обратная указанной вами. Наиболее успешной межвидовая коммуникация бывает тогда, когда один из партнеров опытный (и желательно чтобы он уже имел опыт общения с представителями другого вида), а второй - молодой и неопытный, и тогда более опытный обучает молодого всем премудростям совместной жизни. А дальше эти навыки и умения просто передаются по эстафете, так, как например это произошло в нашей семье: у нас умерла старая собака, и кот, который буквально был выкормлен и воспитан этой собакой, заскучал, и мы были вынуждены взять новую собаку - маленького щенка, и кот, не сразу правда, но взялся за её воспитание - и воспитал! Вот так эти навыки передаются из поколения в поколение.

Krass
02.04.2012, 19:49
Вот так эти навыки передаются из поколения в поколение.

Именно так. Могу это утверждать, поскольку у меня все время , которое держу животных, идет естественная ротация- с уходом из жизни одного животного (кошки или собаки) в доме появляется щенок или котенок. И тут же остальные принимают его в свой круг и начинается процесс социализации. Исключений не было, изгои в группе не появлялись никогда.
--------------------------------
Что касается постановки вопроса о проведении эксперимента , т.е. воспроизведения естественной ситуации в "лабораторных" условиях, то в чем смысл?
Этология зарождалась как полевая наука и основывается на анализе естетственного поведения. Достаточно набрать статистику повторяемости ситуации.
Любой эксперимент , поставленный человеком практически всегда вносит фактор влияния человека и в конечном итоге может исказить результат. Разве не в разнице подхода поле -лаборатория было различие классических этологов и зоописхологов? А здесь нам предлагается вернуться к зоопсихологической методике.

krasavchik
02.04.2012, 21:51
Я думаю, что вы все же не правы.

Любой грамотный собачник, проведший с собаками не один год, не только скажет вам что его собака занимает относительно него более низкую ступень в иерархии (и по другому просто не может быть - иначе это брак!), но и укажет порядок подчинения в своей семье - кто за кем следует, и не всегда собака окажется на самом последнем месте. Поэтому кошки, собаки, попугаи - они именно что встраиваются в социальную внутригрупповую иерархию. Но можете рассматривать это мое мнение как ИМХО.
Да, в данном случае, я готов принять ваше мнение как ИМХО, т.к. оно не разрушает на корню мое мнение.

Тут ситуация, как ни странно, ровно обратная указанной вами. Наиболее успешной межвидовая коммуникация бывает тогда, когда один из партнеров опытный (и желательно чтобы он уже имел опыт общения с представителями другого вида), а второй - молодой и неопытный, и тогда более опытный обучает молодого всем премудростям совместной жизни. А дальше эти навыки и умения просто передаются по эстафете, так, как например это произошло в нашей семье: у нас умерла старая собака, и кот, который буквально был выкормлен и воспитан этой собакой, заскучал, и мы были вынуждены взять новую собаку - маленького щенка, и кот, не сразу правда, но взялся за её воспитание - и воспитал! Вот так эти навыки передаются из поколения в поколение.
Тут мы с вами находимся в разночтении поставленной задачи. Вы рассматриваете возможность повторения ситуации по эстафетному принципу. Я ставил вопрос несколько в ином ключе, который можно так озвучить: Какую собаку из Питера и какого попугая из Саратова надо привезти в Москву, чтобы воспроизвести ситуацию?

Sonta
03.04.2012, 00:30
Тут мы с вами находимся в разночтении поставленной задачи. Вы рассматриваете возможность повторения ситуации по эстафетному принципу. Я ставил вопрос несколько в ином ключе, который можно так озвучить: Какую собаку из Питера и какого попугая из Саратова надо привезти в Москву, чтобы воспроизвести ситуацию?
Мне кажется так же важно ,какого человека взять в качестве экспериментатора))

krasavchik
03.04.2012, 00:46
Мне кажется так же важно ,какого человека взять в качестве экспериментатора))
Sonta, вы, пожалуй, единственный человек на форуме посты которого, не лишены чувства юмора и иронии. Что я и ценю. Поэтому на ваше замечание отвечу: Чтобы эксперимент не провалился, надо начинать с подбора ассистентки.

Sonta
03.04.2012, 03:55
Sonta, вы, пожалуй, единственный человек на форуме посты которого, не лишены чувства юмора и иронии. Что я и ценю. Поэтому на ваше замечание отвечу: Чтобы эксперимент не провалился, надо начинать с подбора ассистентки.
Шутки в сторону.. У Вас есть домашние животные?

krasavchik
03.04.2012, 07:31
У Вас есть домашние животные?
Есть. Сколько себя помню они были всегда, разные и разное количество. Иногда животных, которых держат дома, как правило, в единственном числе, доходило до десятка. Что касается кошек и собак, только беспородные, они мне больше нравятся.