Хвост индийского павлина

[нииэтолог]

Каким хвостом (для простоты будем говорить хвост) хотел бы обладать самец индийского павлина если бы в его распоряжении оказалась "волшебная палочка" или "золотая рыбка" ?

Например, самец скажет "хочу иметь хвост в два раза длиннее чем у других" ?
Если не скажет, по почему.
А что попросит и почему?

[Krass]

Ответ на этот вопрос за рамками даже псевдоэтологии. Так что лично я ответить не смогу.:)

[Alex]

Интересный вопрос. Имеющий прямое отношение к проблеме разума и сознания. Вроде бы имеется два вида "желаний" или потребностей. Первый вид - непосредственные желания. Хочу жрать. Хочу спать. Второй - желания, требующие наличия модели. Хочу X больше, чем у Y. Хочу еды в два раза больше. В этом случае необходимо наличие умозрительного образа. модели. Но вот что интересно: люди обычно воспринимают желания первого рода тоже через модель. Представляют себе вкусную еду, красивую самку или много ресурсов.

[krasavchik]

Подобные вопросы хорошо задавать детям детсадовского возраста. Их полет фантазии даст вам неплохой набор разнообразия форм, размеров и расцветок хвоста.
Тонкость состоит в том, чтобы грамотно сформулировать задание ребенку, ибо плохо поставленная задача сказывается на результате его работы.
Потом система воспитания и образования существенно обедняет неординарность мышления.
Нередко груз образования и норм поведения доводит взрослого человека вплоть до неприятия вашего безобидного вопроса. Дети в этом отношении менее зашорены и на любой вопрос готовы дать свой ответ.

[Krass]

Нередко груз образования и норм поведения доводит взрослого человека вплоть до неприятия вашего безобидного вопроса.

Говоря языком этологии, данный вопрос не стал тем раздражителем, который вызвал бы реакцию развернутого ответа.:)

[krasavchik]

Говоря языком этологии, данный вопрос не стал тем раздражителем, который вызвал бы реакцию развернутого ответа.:)
Вы верно уловили мысль и адаптировали ее под формат данного форума.

[нииэтолог]

Ответ на этот вопрос за рамками даже псевдоэтологии

Если это из-за формы в которой поставлен вопрос, то можно переформулировать , но тогда получится слишком объемный вопрос, поскольку придется перечислять все характеристики хвоста.

А так, все очень лаконично и просто. Есть у павлина хвост, от с ним живет, но хочет жить еще лучше и веселее, и тут ему такую возможность предоставляют.
Что павлин изменит в хвосте?
А может вообще попросит отрезать ему хвост, чтобы не мешал бегать и учиться летать.

По-моему, очень это▬логично.

Иными словами, зачем павлину хвост и если у павлина жизнь не складывается, то что у него с хвостом не так?
И т.д., каждый может сформулировать вопрос по вкусу, на ответы это не влияет.

[нииэтолог]

Подобные вопросы хорошо задавать детям детсадовского возраста

Нет сейчас под рукой таких детей, а очень хочется знать зачем павлинам такие роскошные хвосты и научиться отличать плохой хвост от хорошего.

[krasavchik]

Преамбула.
Я знаю, что задавать Природе вопрос:”Зачем?” некорректно.
Я знаю, что все что существует в Природе создано не за одну неделю.
И надеюсь, что раздел "Псевдоэтология" позволяет околонаучный трёп.

Есть у павлина хвост, от с ним живет, но хочет жить еще лучше и веселее, и тут ему такую возможность предоставляют.
Что павлин изменит в хвосте?
Мой краткий ответ – каждая особь попросит у золотой рыбки что-то свое. Улучшат ли изменения их жизнь? Краткосрочно – да, долгосрочно – нет.

[Krass]

Я знаю, что задавать Природе вопрос:”Зачем?” некорректно.
.
Ну почему же? Вполне можно сказть, что вопрос "зачем?" именно к природе, т.е. к эволюции. Именно "зачем?", т.е. какова адаптивная роль тех или иных изменений , в т.ч. и в поведении.

[нииэтолог]

Мой краткий ответ – каждая особь попросит у золотой рыбки что-то свое.

Логично.
Тогда можно попытаться представить какие просьбы будут звучать чаще всего, а какие займут второе и третье место.

Как Вы полагаете, просьба увеличить размеры хвоста будет на первом месте по частоте?

[krasavchik]

Тогда можно попытаться представить какие просьбы будут звучать чаще всего, а какие займут второе и третье место.

Как Вы полагаете, просьба увеличить размеры хвоста будет на первом месте по частоте?
При одномоментном исполнении любых желаний бесконечно большого количества павлинов, ни одно из желаний не будет иметь преимущества. Если мы рассмотрим частный случай, например часть павлинов попросит увеличить хвост в два (обозначим их - 2р) раза, а другая - в три (3р) раза, то по мановению палочки золотой рыбки соотношение 2р и 3р павлинов будет 50%/50%.

Если вы ведете речь о 5-10 павлинах, то легче у каждого из них в отдельности спросить.

[нииэтолог]

При одномоментном исполнении любых желаний бесконечно большого количества павлинов, ни одно из желаний не будет иметь преимущества.

Очень интересно, нужно будет подумать об этом.

Если вы ведете речь о 5-10 павлинах, то легче у каждого из них в отдельности спросить

Хорошая идея, так и сделаю при случаю.

Как Вы полагаете, просьба увеличить размеры хвоста будет на первом месте по частоте?

Давайте предположим, что Вы ответите на этот вопрос. Или на любой из предложенных ранее. Тогда у меня будет возможность узнать вашу точку зрения.

[Steen]

При одномоментном исполнении желаний пик просьб увеличения хвоста будет наблюдаться в период размножения. В остальные периоды не исключены просьбы об уменьшении хвоста. Так что думаю, баланс будет нулевой.... А для особей с особо длинным хвостом - и отрицательный, так как в их жизни ситуаций, когда хвост мешает, будет больше: организм-то приспособлен к хвосту определённого размера....

[Coral sand]

Элементарно.
Поставил себя на место павлина). Я вот купил себе крутейшую кенгуруху с начёсом, цвета звёздного неба и белыми шнурками. Но мне этого мало, я отдам её в ателье и мне сделают белую вышивку готическим шрифтом «- race over all -» (`раса – превыше всего`), как у фанатов на футболках.

Так вот вернёмся к нашему павлину. Крутейший хвост у него есть. Значит ему остаётся нанести на него специальный логотип. Чтобы сразу было видно что у него высшее образование, он из культурной семьи, свято чтит традиции и хранит расовую идентичность. Тогда самки сразу скажут что такой им нужен ))!! А самцы - что это один из лучших наших братьев, мы будем сражаться плечом к плечу с ним и защищать как самих себя!

повторю чужую мысль, животные тоже идут по пути самоорганизации и даже "культурных традиций".

[krasavchik]

Как Вы полагаете, просьба увеличить размеры хвоста будет на первом месте по частоте?
Если этот вопрос адресован конкретно мне, то мой ответ – нет.

При одномоментном исполнении желаний пик просьб увеличения хвоста будет наблюдаться в период размножения.
Абсолютно неочевидно. Если павлин через размер своего хвоста хочет в период размножения улучшить свои сексуальные показатели, то необязательно увеличивать размер. Можно попросить золотую рыбку вообще убрать хвост. Без хвоста павлин, как метеор, будет гонятся за самочками и покрывать их. Причем не только на своей территории, но и на чужих, т.к. он будет легко убегать от хвостатых ревнивцев.

Я бы хотел еще раз подчеркнуть ту мысль, которую высказал: все желания при их одномоментном исполнении будут иметь равновероятное воплощение.

В жизни все взаимосвязано и тяжело предугадать как одно событие окажет влияние на развитие других событий. Всякое исполненное желание через короткий срок заставит павлина искать новую встречу с золотой рыбкой, чтобы попросить исполнить другое желание в надежде подкорректировать первое.

[krasavchik]

Я знаю, что задавать Природе вопрос:”Зачем?” некорректно
Ну почему же? Вполне можно сказть, что вопрос "зачем?" именно к природе, т.е. к эволюции. Именно "зачем?", т.е. какова адаптивная роль тех или иных изменений , в т.ч. и в поведении.
Я готов с вами согласиться, если разъясните мне:
Зачем природа дала жирафе и человеку одинаковое количество шейных позвонков,
а стрекозе дала крыльев в два раза больше, чем мухе или воробью?

[Наталья]

Как Вы полагаете, просьба увеличить размеры хвоста будет на первом месте по частоте?
А знает ли вообще самец павлина, что самки реагируют именно на его хвост? ИМХО ответ не однозначный. По крайней мере люди которые казалось бы способны строить разумные модели не умеют определять на что реагируют их самки. Интересно - почему?

[нииэтолог]

А знает ли вообще самец павлина, что самки реагируют именно на его хвост? ИМХО ответ не однозначный.

Поскольку только знакомлюсь с этологией, то придерживался взгляда - самец знает зачем ему хвост, но это не суть важно, главное - этолог знает зачем самцу павлина хвост.

Судя по обсуждению в этой теме этологи этого не знают.
И слава богу. Я рад, значит этология все же отличается от теологических наук.

Один момент все же смутил. Теологи не умеют говорить "не знаю".
Полагал, что этологи умеют говорить "не знаю".
Но так трудно найти у этологов эту сентенцию...........
Приходится пробираться сквозь дебри объяснялочек, порой по объему выливающиеся в целые книги или трактаты, чтобы в итоге сделать вывод:
- Этот этолог хороший парень, но мог бы пойти мне навстречу сразу и сказать "не знаю", я бы его зауважал еще больше.

[krasavchik]

Полагал, что этологи умеют говорить "не знаю".
Но так трудно найти у этологов эту сентенцию...........
Приходится пробираться сквозь дебри объяснялочек, порой по объему выливающиеся в целые книги или трактаты, чтобы в итоге сделать вывод:
- Этот этолог хороший парень, но мог бы пойти мне навстречу сразу и сказать "не знаю", я бы его зауважал еще больше.
нииэтолог, я с чувством уважения отношусь к вашему стремлению познать науку этологию и получить ответы на свои вопросы. Увы, но в чем-то я вас должен разочаровать, попросту говоря, спустить с небес на землю.
Хотя и называется форум “Этологический”, но это не значит, что здесь собрались этологи. Этот форум объединяет людей, которые готовы со своим багажом знаний рассуждать на этологические темы. И не более.
Ответ научного сотрудника:"Не знаю", можно приравнять к поступку Александра Матросова. Ни больше, ни меньше. Если на ваш вопрос, из 100 зашедших на форум, лишь один высказал свое мнение, то остальные 99, считайте что ответили вам:"Не знаю".

[Krass]

Хотя и называется форум “Этологический”, но это не значит, что здесь собрались этологи. Этот форум объединяет людей, которые готовы со своим багажом знаний рассуждать на этологические темы. И не более.


По сути Вы правы, с дипломами в которых написано этолог, здесь встречаются единицы. Так ведь и наука достаточно молода, да и в нашем государстве не так давно вошла в статус официальных дисциплин в ВУЗах. Откуда же взяться массе дипломированных этологов?
Но при этом я бы не умолял значение знаний людей, которые изучают этологию серъезно,в порядке самообразования. Ну разве Игорь Шереметьев (Вы кажется его не застали) знает в этой области меньше, чем иной сегодняшний выпускник ВУЗа? Да и печатные издания имеет.
Те, кто в этологию погрузился серьезно ( я не о себе , хотя начал изучать всю доступную литературу еще в 60-х,да и круг моего общения был связан всю жизнь с профи) приходят сюда не порассуждать, а поделиться своими знаниями, без всякой поверхностной отсебячины.И поучиться у тех, кто знает больше. А ответ "не знаю", не такой уж подвиг. Ну не знаю и и что в этом такого? Нельзя объять необъятное. :)

[krasavchik]

По сути Вы правы, с дипломами в которых написано этолог, здесь встречаются единицы. Так ведь и наука достаточно молода, да и в нашем государстве не так давно вошла в статус официальных дисциплин в ВУЗах. Откуда же взяться массе дипломированных этологов?
Но при этом я бы не умолял значение знаний людей, которые изучают этологию серъезно,в порядке самообразования. Ну разве Игорь Шереметьев (Вы кажется его не застали) знает в этой области меньше, чем иной сегодняшний выпускник ВУЗа? Да и печатные издания имеет.

Я не усматриваю в ваших рассуждениях какие-то противоречия с моим высказыванием. Это перепевы одной и той же мысли. Различие состоит только в одном: мой пост адресно направлен нииэтологу, а вы мысль донесли до масс.
А ответ "не знаю", не такой уж подвиг. Ну не знаю и и что в этом такого? Нельзя объять необъятное.
Красс, если так думаете, то готовы ли вы зайти в мои темы: "Чем вызвано такое поведение попугаев?" и "Животные спариваются или занимаются сексом?", которые до сих пор висят без ответа, и написать простые, но всем понятные слова:”Я не знаю”. Если вы это сделаете, то я поверю в искренность ваших слов.

[Krass]

Красс, если так думаете, то готовы ли вы зайти в мои темы: "Чем вызвано такое поведение попугаев?" и "Животные спариваются или занимаются сексом?", которые до сих пор висят без ответа, и написать простые, но всем понятные слова:”Я не знаю”. Если вы это сделаете, то я поверю в искренность ваших слов.

Я заходил в эти темы, но не нашел для себя ничего интересного. Что касается поведения попугая, то у меня много примеров (и с попугаями в т.ч) межвидового общения и давать их анализ по кажому конкретному случаю..ну это не серъезно.надописатьобъемный реферат с ситематикой. примерами, сравнениями.Короче не форумный формат.
Что касается моего "не знаю", то говорил это не раз (старожилы знают), а каждому вновь пришедшему что-то доказывать...извините. На форуме есть круг людей, чье мнение для меня авторитетно и которым я дорожу. Вы в их круг не входите.

[krasavchik]

Я заходил в эти темы, но не нашел для себя ничего интересного. Что касается поведения попугая, то у меня много примеров (и с попугаями в т.ч) межвидового общения и давать их анализ по кажому конкретному случаю..ну это не серъезно.надописатьобъемный реферат с ситематикой. примерами, сравнениями.Короче не форумный формат.
Вы лишний раз подтвеждаете слова, высказанные нииэтологом, и с которыми ему трудно внутренне согласиться
Полагал, что этологи умеют говорить "не знаю".
Но так трудно найти у этологов эту сентенцию...........
Приходится пробираться сквозь дебри объяснялочек, порой по объему выливающиеся в целые книги или трактаты
На форуме есть круг людей, чье мнение для меня авторитетно и которым я дорожу. Вы в их круг не входите.
Я догадываюсь почему. Вам наверно трудно поверить, но именно этому я и рад.

[Krass]

Я не усматриваю в ваших рассуждениях какие-то противоречия с моим высказыванием. Это перепевы одной и той же мысли. Различие состоит только в одном: мой пост адресно направлен нииэтологу, а вы мысль донесли до масс.


Ничего общего. Вы употребили термин порассуждать, т.е. явно показали негативиное отношение к уровню квалификации всех участников обсуждений, возможно беря себя за образец. Я же говорю об обсуждении с позиций знаний и взаимоуважения.