Что это было? [Архив] - Этологический форум

VPolevoj

16.02.2012, 09:23

На мой взгляд, концовка была бы такой какой мы ее видим: благоприятной для всех. Поэтому мой ответ: это была игра.
Угу, поиграли бы и ... отпустили. ;)

Нет. Произошло бы то, что всегда происходит, когда интересная игрушка попадает в лапы кошачьим деткам - они её "заиграли" бы, то есть замучили бы, до смерти, (ну а потом, естественно, отпустили бы - не есть же в самом деле любимую игрушку - вдруг она ещё раз придёт к ним поиграть). :rolleyes:

Со стороны тигрят - это не игра. Их дразнят - кому же это понравится!
Да и нет у кошачьих такого инстинкта - раздражаться и догонять, как у собак, например. Зато есть инстинкт затаиваться и скрадывать - нападать неожиданно - вот тут они бы поиграли.

Со стороны обезьяны - да, скорее игра. Но игра довольно жестокая, по типу того что мы наблюдаем со стороны наших ворон по отношению к кошкам и собакам, когда интеллектуально более развитый соперник просто издевается над своей жертвой, оставаясь вне зоны его досягаемости.
Но тут есть и кое-что ещё.
Обезьяна - и это видно - это довольно взрослый самец (определяю это по общему виду, поведению и телосложению), скорее всего вожак. Другие обезьяны его стада находятся где-то поблизости, но даже не показываются: для них сам вид опасного хищника ужасен, а уж играть с ним - и вовсе табу. Зато для вожака - вступить в бой с опасностью, даже рискуя своей жизнью - обязанность. И мало того, он должен показать как свою смелость, так и готовность защитить свою стаю в случае чего.
Так что, для него это вовсе и не игра даже. Это демонстрация того факта, что он - вожак - полностью владеет ситуацией, и что здесь - пока - не опасно.

Кроме того, обезьяны в тропическом лесу несут ту же функцию, что и вороны в наших лесах средней полосы - завидев хищника, они демаскируют его, всячески привлекая к нему внимание, чем срывают ему возможность удачно поохотиться. И в этом отношении поведение этой обезьяны даже более чем естественное. Так (или почти так) повели бы себя практически все обезьяны заметив опасного для себя хищника. Они бы раздражали его своим поведением до тех пор, пока он бы не покинул их территорию.
И это - не игра.

Alexander B.

16.02.2012, 09:45

Валера.
У вас красивое, разумное рассуждение которое интересно почитать.

imho же добавлю - ролик не похож на натуральный, кадры пусть и не постановочные, но нарезанные. По моему ситуация искусственно создавалась, или по крайней мере животные к ней подталкивались. Какие-то не естественные условия.
Есть ли там стая перед которой этот самец выкабенивается - не известно.
А может он просто выдрессирован на такое издевательство?
Сделал один раз
завидев хищника, они демаскируют его, всячески привлекая к нему внимание, чем срывают ему возможность удачно поохотиться
люди одобрили, дали сахару, стали поощрять, вот он и рад издеваться всё больше и больше.

Krass

16.02.2012, 12:23

Согласен с Валерой и его обоснованиями, что это не игра.
Но есть еще пара вопросов. То что съемка не в дикой природе , то на это на мой взгляд, указывает отстутствие матери-тигрицы. В таком возрасте тигрята редко остаются одни. Следовательно это какая то "резервация", возможно для выращивания детенышей, оставшихся сиротами. В таком случае и поведение гиббона, вполне может быть одиночным, т.е. за ним не стоит большое стадо. Возможно просто он прогоняет со своей , как он считает, территории. Собственно об этом Валера тоже сказал.
Дрессировочную версию поведения гиббона полностью отвергаю.:)

VPolevoj

16.02.2012, 12:41

Krass, согласен.

Мне тоже при первом просмотре показалось, что это резервация: и внешний вид тигрят и их поведение слишком характерные для того чтобы быть естественными, да и растительность попадающаяся в кадр меня очень смущает - прямо как у нас в лесу, причем там, где люди постоянно ходят, не дикая в-общем она какая-то...

Да и сама обезьянка выступает как бы от своего лица только: нет характерных поз и жестов призывного характера, приглашающих полюбоваться им и его удалью. Видно, что он одинок.

Но не постановка - точно.

ПС. Зато можно полюбоваться за естественным поведением самих тигрят, за их настоящей игрой - просто загляденье. Там в начале ролика один тигренок выпрыгивает из засады - как и положено тиграм, затем настигает свою жертву (другого тигренка) и пытается её завалить. В середине ролика была еще одна попытка напасть на обезьянку из-за дерева, потом была попытка подловить обезьянку прыжком снизу и т.д.

krasavchik

16.02.2012, 18:24

... это - не игра.
Так что же это?

Если отталкиваться от того, что мы видим в ролике иначе как игрой не назовешь. Но каждая сторона ведет свою игру.

Тигрята в том возрасте, когда их кормит мать, и вряд ли, уже обучены охоте и как надо расправляться с только что пойманой (еще живой) жертвой. Никаких признаков присутствия тигрицы-матери я не наблюдаю.

Обезьянка, по моей оценке, молодой хорошо физически сложенный самец.

Действия происходят скорее всего в вольере зоопарка или зоосада.

Для обезьяны игра – подразнить, позадираться. Если бы перед обезьяной стояла задача увести подальше от своей стаи хищников, то, во-первых, этот самец не тратил бы время на детенышей, а пытался бы увести их тигрицу-мать. Во-вторых, спокойное выражение физиономии обезьяны и отсутствие звуковых сигналов говорит о том, что он действует в одиночку, чтобы позабавить самого себя.

Для тигрят игра: ответить на дерзость партнера по игре его поимкой, чтобы завалить и придавить “обидчика”.

Если потеоретизировать и представить, что в данном ролике обезьяна попадает в лапы тигрят, то неопытность тигрят и физическая сила обезьяны не дали бы им возможность изрядно потрепать “жертву”.

Так что же это было?

Titonic

16.02.2012, 18:32

Дрессировочную версию поведения бабуина полностью отвергаю.:)
Krass, я, конечно, понимаю, что вы мизантроп и приматами не интересуетесь и потому вполне могли спутать гиббона с бабуином, но там же на ясном, хоть и нерусском языке, написано и сказано: "Gibbon taunts tigers".

Titonic

16.02.2012, 18:36

Валера.
У вас красивое, разумное рассуждение которое интересно почитать.
По-моему, для науки красноречие - качество факультативное. Главное - это факты и логика. С логикой более-менее всё в порядке: тигрят, растущих в неволе, действительно, вывели погулять в лес, в котором обитают гиббоны. Будь тигрята дикими, то, конечно, съёмка так долго не продлилась бы - очень быстро прибежала бы их мамаша. Шустрый гиббон при этом бы, естесственно, не пострадал.
А вот факты из жизни самих гиббонов:
«Примечательной чертой гиббонов является их редкая в животном мире семейная жизнь. Они … обитают супружескими парами, при которых живут обычно несколько детёнышей и даже одна-две престарелые особи. Новые семьи соэдаются после длительного ухаживания молодого самца за юной самкой обязательно другой группы.
Брачные пары весьма стабильны, сохраняются долго, если не всю жизнь…
Гиббоны строго охраняют территорию, шумно бранятся с соседями, предупреждая их возможные посягательства, однако дерутся редко. Главную роль при опасности играет взрослый самец – защитник группы, но своеобразно помогает ему и самка». (Э. П. Фридман. «Этюды о природе обезьян. Занимательная приматология». Издательство «Знание». Москва, 1991 год.)
Как видим, живут гиббоны маленькими семейными группами и ни о каких стадах и стаях, как, например, у павианов, тут даже речи нет. К тому же, у павианов охранные и разведывательные функции выполняют самцы периферии, вожаки же обычно занимаются тем, что дубасят своих подданных.
Есть ещё один момент, на который, как мне кажется, тоже следует обратить внимание. Гиббон, как и любое другое млекопитающее, хорошо отличает детёнышей от взрослых особей, даже если это представители не его вида. Поэтому он атакует только тигрят, не смея тронуть взрослого человека. Однако всё то, что он делает с тигрятами касается не только их. Короче, всё происходящее можно описать одной фразой: «Эй, вы, сопляки, валите быстро с моей территории! А ты там что вылупился? Щас я и до тебя доберусь!»
Кстати, с таких вот книжек, как вышеупомянутая мной «Этюды о природе обезьян» Э.П. Фридмана, в самом начале далёких 90-х я начинал удовлетворять свой интерес к этологии – науке, изучающей поведение животных ( в том числе и приматов) в их естественной среде (потом были и Конрад Лорец, и Джейн Гудолл и др.). К счастью, никаких «Трактатов» и «Учебников» тогда ещё не было и в помине. Так что, я полностью согласен с теми на этом форуме, кто считает, что всем начинающим человекоэтологам, прежде чем рассуждать о поведении животных (по крайней мере, чтобы не гадать на кофейной гуще, как в случае с этим гиббоном), лучше забыть (хотя бы на время) о том, что написали Дольник с Протопоповым про человека, и прочесть для начала какую-нибудь популярную книжку по этологии.

Krass

16.02.2012, 19:49

Krass, я, конечно, понимаю, что вы мизантроп и приматами не интересуетесь и потому вполне могли спутать гиббона с бабуином, но там же на ясном, хоть и нерусском языке, написано и сказано: "Gibbon taunts tigers".

Ну. к мезантропии , конечно это отношения не имеет. но замечание абсолютно верное. Я и сам уже обратил внимание. Заклинило, бывает. Спасибо. Все исправлю:)

Krass

16.02.2012, 20:06

я полностью согласен с теми на этом форуме, кто считает, что всем начинающим человекоэтологам, прежде чем рассуждать о поведении животных (по крайней мере, чтобы не гадать на кофейной гуще, как в случае с этим гиббоном), лучше забыть (хотя бы на время) о том, что написали Дольник с Протопоповым про человека, и прочесть для начала какую-нибудь популярную книжку по этологии.

Здесь я с Вами согласен, за исключением того, что все же лучше не популярные книжечки читать, а серъезные работы.
Что касается "гадания на кофейной гуще", то это уж Вы очень резковато:) .

Не думаю. что Валера не читал того же Фридмана и других авторов. Да и я тоже в далекие 70-е читал его книгу "Приматы" (издательство "Наука", Москва, 1979г.) и Р.Шовена "От пчелы до гориллы" (изд.1965г.), тоже довелось купить, как только появилась книга. Читал и других авторов. И "Год под знаком гориллы", тоже не пропустил. Ну и т.д.
Т.ч. хорошо, что Вы проявляете интерес к приматам, полагаю, что оживите форум в этой области, только уж очень нападать на нас не надо, сперва оглядитесь, лучше узнайте собеседников, а не начинайте с борьбы за доминирование.:)
---------------

Что касается того, у кого и когда появился интерес к изученю этологии, то наверное, это как первая любовь,потом всю жизнь сопровождает. :)
ВЫ начали с приматов, а я ( в не такие уж далекие 60-е) с прекрасной книги Фарли Моуэта "Не кричи-волки!". Потом уже Лоренц, Шовен,Менинг, Хайнд, Вл.Дуров и т.д., короче все, что мог достать. А собачьих действительно люблю больше, чем приматов (особенно не люблю "голую обезьяну). :)

Alexander B.

16.02.2012, 20:08

По-моему, для науки красноречие - качество факультативное.
Не вопрос. :)

Я правильно понял что Гиббон защищает территорию от человека, атакуя тигрят которых привел человек?
Вы прям Шерлок Холмс.

Не слишком ли сложно?

Зачем ему вообще атаковать пришедших, в смысле что они же его экологичесвую нишу не пересекают.
Они, эти гиббоны, свою территорию от всех зверей охраняют ?
А уж это...
«Эй, вы, сопляки, валите быстро с моей территории! А ты там что вылупился? Щас я и до тебя доберусь!»
Допускаю что может он конечно имел такие мысли, мотивацию такую в голове. Но тигрятам с ним кажется скорее весело играть, чем неприятно. И уж никак не испугались они его действий. Может просто устали... Хотя диктор и говорит что они побежденные и грустные уходят.
Взрослой тигрице, как правильно заметил Валера, было бы неприятно что ей мешают охотиться.

Охранять территорию раздражая детей вторгающихся... :confused:

Alexander B.

17.02.2012, 10:52

Alexander B.

17.02.2012, 11:00

ps: Лично я в своем мнении использовал знание опытного интернет пользователя о том, что 90% популярных видео на этом вашем Ютубе — fake (специально срежиссированные и откадрированные подделки под снятые случайно и натурально). И имея этот багаж жизненного опыта и знаний я соответственно рассматриваю и данное видео.
Почему Гиббона нельзя натренировать на такое поведение? А потом вырезать все кадры связанные с дрессировкой.
Нет я не утверждаю, что это именно дрессировка, но опровергнуть такое мнение разве можно? Имея только явно обработанный видео материал снятый неизвестно кем неизвестно зачем.

Krass

17.02.2012, 11:40

О науке и красоте.
Я специально именно так и сказал «красивое разумное рассуждение которое интересно почитать» именно это и имея ввиду.
Оно рассуждение действительно не чисто научное. Рассуждающий, как мне кажется, не использовал академические знания из жизни гиббонов и проч...

У Валеры никогда не бывает рассуждений ради рассуждений, даже ради их красоты. Свои взгляды он всегда основывает на определенных знаниях. Так что в данном случае, я бы не называл его мнение теорией. Что касается предположительности в оценке ситуации, так она вполне естественна, поскольку ролик не дает полноты информации для однозначной оценки. А то, что его мнение основано на вполне конкретных знаниях (пусть и не конкретно о гиббонах), это несомненно.:)
Вот Titonic, дав цитату из огранизации группы гиббонов, их поведения, переходит к фантазиям, подключая к сцене еще и человека. Вот с таким видением согласиться не могу. Во-первых, человек в данной ситуации гораздо более слабый раздражитель, чем тигрята, во-вторых нет информации как ведется съемка. Снимающий, что в полный рост стоит и или все же работает из укрытия (второе более вероятно)? В третьих, если речь идет о резервации, то человек там дело привычное.

Krass

17.02.2012, 12:35

Почему Гиббона нельзя натренировать на такое поведение? А потом вырезать все кадры связанные с дрессировкой.
Нет я не утверждаю, что это именно дрессировка, но опровергнуть такое мнение разве можно?

Любая дрессировка (научение) использует естественные формы поведения и лишь корректирует их направленность в желаемое обучающему русло.
В данном случае поведение обезьяны естественно, оно сформировано, как ее врожденными качествами, так и научение собственным опытом и (или) наблюдением за поведением сородичей. Человеку здесь нечего добавить. Нет предмета дрессировки. Это тоже самое, что учить кошку охотиться на мышь.
Речь может идти лишь о попытках затомозить естественное поведение (тоже обучение). Но в данном случае что тормозить?

krasavchik

18.02.2012, 02:53

Вся дискуссия в данном топике мне представляется сценкой,
где все действующие лица - собирательные образы.

Ребенок посмотрел вышеназванный видеоролик.

Сын: Пап, а что они делали, играли?
Папа: Понимаешь, сынок, это не игра.
Сын: А что это?
Папа: ???
Сын: А если бы они поймали обезьянку, тогда что?
Папа: …
Мама: Сынок, не мешай папе, иди почитай книжку.

Titonic

18.02.2012, 13:37

Не вопрос. :)

Я правильно понял что Гиббон защищает территорию от человека, атакуя тигрят которых привел человек?
Вы прям Шерлок Холмс.

Не слишком ли сложно?

Зачем ему вообще атаковать пришедших, в смысле что они же его экологичесвую нишу не пересекают.

Да нет тут, по-моему, ничего сложного! Просто нужно принять к сведению данные наблюдений за гиббонами, я ведь не зря цитату привёл.
Вы спрашиваете, зачем ему их атаковать. Инстинкт! И раз уж он там оказался, значит это его "экологическая ниша". Я хоть и не очень силён в английском, но всё равно расслышал пару слов относящихся к гиббону - "his Kingdom". Попросите кого-нибудь из знакомых, кто свободно владеет английским, и вы, я думаю, убедитесь, что обезьяну вовсе не притащили в лес, как тех тигрят.
Гиббоны защищают свою территорию от всех. (Вы же защищаете свой дом не только от воров, но и от мышей, тараканов, клопов и других непрошеных гостей.)

Titonic

18.02.2012, 13:41

Взрослой тигрице, как правильно заметил Валера, было бы неприятно что ей мешают охотиться.

Конечно, если бы на месте тигрят был взрослый крупный хищник, обезьяна так бы храбро себя не вела - скорее всего, залезла бы повыше и устроила шум. И хищник бы ушёл - охотники не любят когда их обнаруживают. Так что, в каждом конкретном случае хозяин территории буде вести себя по-разному.

Krass

18.02.2012, 17:10

! И раз уж он там оказался, значит это его "экологическая ниша".

Экологическая ниша гиббона, это верхний ярус тропического леса. На землю спускаются редко.
Не пересекается с тиграми и его пищевая ниша. Пища гиббонов - растительность, птицы, яйца птиц.

Titonic

18.02.2012, 23:11

Экологическая ниша гиббона, это верхний ярус тропического леса. На землю спускаются редко.
Не пересекается с тиграми и его пищевая ниша. Пища гиббонов - растительность, птицы, яйца птиц.
Ну, и что? Жили себе гиббоны, питались растительностью, птицами, яйцами птиц, и, вдруг, откуда ни возьмись, появляются два тигрёнка и люди с камерой... Я не думаю, что у гиббонов настолько узкий кругозор, чтобы у них не возникло желание как-то отреагировать на совершенно новую для них ситуацию.
Спорить тут можно до бесконечности. Поэтому лучше бы было, если бы нашёлся кто-то, кто смог бы перевести с английского закадровый текст - там, я думаю, всё сказано.

Krass

19.02.2012, 11:54

Для начала перевод текста под роликом:
"У этой маленькой "вырезки" есть три цели: осведомленние людей о красотах дикой природы, важности их защиты и реклама оригинального документального фильма, из которого была сделана эта "вырезка".

Как видо из текста, из целей этого ролика, надеяться на академический подход в разъяснении ситуации не приходиться. Но это только ИМХО.
Постараюсь перевести и текст за кадром. Он по сути не сложный, но давно не воспринимал на слух , т.ч. надо будет восстановиться.:)

Titonic

19.02.2012, 15:30

«Эй, вы, сопляки, валите быстро с моей территории! А ты там что вылупился? Щас я и до тебя доберусь!»
Допускаю что может он конечно имел такие мысли, мотивацию такую в голове. Но тигрятам с ним кажется скорее весело играть, чем неприятно. И уж никак не испугались они его действий. Может просто устали... Хотя диктор и говорит что они побежденные и грустные уходят.
Охранять территорию раздражая детей вторгающихся... :confused:

Насколько мне известно, такая форма поведения, как игра с детёнышами не своего вида, для взрослых приматов не характерна. Например, если взрослых шимпанзе и интересуют детёныши других видов, то лишь для того, чтобы их поймать, убить и съесть. А вот детёныши разных видов - не только обезьян, но и других млекопитающих - между собой играют. Игра - любимое занятие всех детей! Поэтому тигрята и восприняли всё происходящее как игру. К тому же, гиббон и размером их не превосходит, и мордашка у него симпатичная.

krasavchik

23.02.2012, 17:22

Чтобы ответить на поставленный в топике вопрос недостаточно знать биологии и особенностей поведения представителей того или иного вида.

Притягательность сюжета, который мы наблюдаем, состоит в том, что в нем участвуют два хищника и жертва. Именно так зритель относится к этим животным. Масло в огонь добавляет то, что жертва в данном случае выходит победителем.

Во многом эффект данного сюжета построен на секрете кухни производства научно-популярных фильмов, и к нему прибегают нередко.
Я не хочу нарушать сказочности восприятия данного видеоклипа. Но скажу, если бы авторы не были уверены, что ни одно животное не пострадает или, не дай бог, погибнет, они бы его не снимали, и зрители этот сюжет просто не увидели. Дрессуры, натаскивание животного на выполнение кокретного трюка, здесь нет. Нет смысла прислушиваться к закадровому голосу, секрета съемок диктор вам не раскроет. Я не знаю ни одного научно-популярного фильма, где бы была нарушена научная этика/правдивость. Недосказанность, умалчивание есть, но откровенного вранья не замечал.

На мой взгляд нет принципиальной разницы в поведении персонажей в обсуждаемом видеоклипе и в этом http://www.youtube.com/watch?v=f0xuDPi-9oU&feature=related
Отличие состоит только в том, что первый снят профессионалами, а второй любителем.

Jabuty

24.02.2012, 05:55

К сожалению, качество плохое, но видео интересное.
http://www.youtube.com/watch?v=nc2gxhcHwHI&feature=endscreen&NR=1

и второй ролик
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=by0jISql0FY

Titonic

24.02.2012, 13:32

Чтобы ответить на поставленный в топике вопрос недостаточно знать биологии и особенностей поведения представителей того или иного вида.

Все люди - разные, разные у них и интересы. Меня, например, как раз больше интересуют "биология и особенности поведения представителей того или иного вида". Да и в обсуждаемом сюжете лично я не вижу ничего такого, что выходило бы за рамки этологии приматов, и наличие на YouTube большого количества разного рода видеороликов само по себе не может служить доказательством обратного.

krasavchik

24.02.2012, 17:50

Все люди - разные, разные у них и интересы. Меня, например, как раз больше интересуют "биология и особенности поведения представителей того или иного вида". Да и в обсуждаемом сюжете лично я не вижу ничего такого, что выходило бы за рамки этологии приматов, и наличие на YouTube большого количества разного рода видеороликов само по себе не может служить доказательством обратного.
Извините, Titonic, но я не понял к чему вы все это сказали.

Чтобы понять вашу мысль я бы хотел уточнить:

На вопрос поставленный в топике "Что это было?" в обсуждении прозвучала два варианта ответа:
1. это игра (krasavchik)
2. это не игра (VPolevoj, Alexander B., Krass)

Вы сторонник одного из этих вариантов или у вас свой, третий вариант ответа?

Titonic

24.02.2012, 20:52

"Что это было?" в обсуждении прозвучала два варианта ответа:
1. это игра (krasavchik)
2. это не игра (VPolevoj, Alexander B., Krass)

Вы сторонник одного из этих вариантов или у вас свой, третий вариант ответа?
Красавчик, если бы Вы внимательно прочитали мой первый пост, то увидели бы, что я вступил в разговор, прежде всего, чтобы поправить Полевого, который, как я понял, не знает, что не все обезьяны живут стадами или стаями.
Теперь, что касается того, игра это или нет. Я придерживаюсь, скорее всего, третьей точки зрения: для тигрят это было игрой, а вот для гиббона - нет ( или не совсем, во всяком случае, игрой, даже если это - совсем молодая особь). Чуть выше я уже писал, что такая форма поведения, как игра с детёнышами не своего вида, для взрослых приматов не характерна вообще. К сожалению, не могу сослаться в этом плане на какие-либо наблюдения за молодыми гиббонами, но вот что пишет Дж.Гудолл в своей книге "Шимпанзе в природе в природе. Поведение": "В Гомбе нередко случается наблюдать игры между молодыми шимпанзе и молодыми павианами. Зачастую они принимают очень агрессивный характер. Шимпанзе при этом иногда берёт верх и начинает преследовать своего товарища по игре, шлёпая его руками и ногами и бросая в него камни и палки; в других случаях он сам может стать объектом преследования павианов. Время от времени подобные инциденты завершаются настоящими атаками, при которых громко визжащие противники могут больно хватать и бить друг друга. В такие драки нередко вмешиваются для защиты своих отпрысков и самки обоих видов, а иногда и оказавшиеся поблизости взрослые самцы."

krasavchik

24.02.2012, 22:15

...что касается того, игра это или нет. Я придерживаюсь, скорее всего, третьей точки зрения: для тигрят это было игрой, а вот для гиббона - нет
Спасибо за разъяснение своей позиции.

Мне нечего добавить к мною уже сказанному и не вижу повода конкретизировать свою точку зрения.

VPolevoj

28.02.2012, 17:16

Предлагаю посмотреть еще и такой ролик.
В нем две вороны и две кошки.

http://www.yaplakal.com/forum28/topic296213.html

krasavchik

28.02.2012, 17:43

Предлагаю посмотреть еще и такой ролик.
В нем две вороны и две кошки.

http://www.yaplakal.com/forum28/topic296213.html
Если на этологическом форуме поведение животных принято делить на две категории: “Игра”, и “Не игра”, то в ролике показана - не игра.

VPolevoj

29.02.2012, 09:38

С точки зрения этологии интересно не то, игра это или не игра, а суметь выявить обычное характерное для данного вида поведение, и увидеть необычное.

Поведение двух кошек в этом ролике - самое обычное: одна кошка (на мой взгляд, это черная) пытается прогнать со своей территории чужака.

Необычным представляется поведение ворон!

Во-первых, их присутствие и даже участие во время драки двух кошек - это очень необычно. Когда двое дерутся - третьему делать нечего - иначе рискуешь огрести от обоих. А тут дерутся извечные враги птиц - кошки. Если они исхитрятся и одновременно нападут на любую из ворон - той мало не покажется. Поэтому наиболее рациональным поведением в этой ситуации было бы, на мой взгляд, сидеть поодаль и наблюдать, но не вмешиваться.

Во-вторых, непонятна их избирательная агрессия именно против одной из кошек. Создается впечатление, что они чуть-ли не союзники с черной кошкой и действуют заодно, но это, конечно же, не так. Просто у них - у ворон - какая-то своя цель, я бы сказал, "своя игра". Но какая и в чем она заключается?

Я бы мог предположить, что у ворон в данный момент происходит ОБУЧЕНИЕ взаимодействия с кошками. Одна из ворон показывает другой, что можно делать с кошкой, и что их не стоит бояться. Вторая смотрит и учится. Это очень здорово! И просто удивительно!

krasavchik

29.02.2012, 18:31

С точки зрения этологии интересно не то, игра это или не игра, а суметь выявить обычное характерное для данного вида поведение, и увидеть необычное.
Для любой науки важно понять почему это (нЕчто) происходит, чтобы потом можно было бы этим управлять.

В повседневной жизни мы тоже ищем и пытаемся понять первопричину того или иного поступка: почему двойку получил, почему убил человека, почему баллотируется на третий срок.

Этология привлекательна тем, что построена по принципу: от необычного к обычному, а не наоборот. Сначала нас привлекает необычность поведения какого-то животного. Но внимательно присмотревшись к его поведению человек приходит к выводу, что ничего необычного в этом НЕТ, многое можно объяснить. Интерес к этологии никогда не угаснет поскольку животные в своем поведении очень изобретательны.

Отсутствие начала действия - недостаток любой любительской съемки. Это всегда происходит, т.к. стараются запечатлеть нечто необычное и фотокамера выхватывается в последний момент. Первопричину действия зрителю приходится искать самому, отталкиваясь от своих знаний и опыта.

Если почитать комментарии, то есть мнение, что вороны спровоцировали кошачью драку. С этим я категорически не согласен. Не согласен я что “происходит ОБУЧЕНИЕ взаимодействия с кошками.” На мой взгляд в своем поведении черная кошка и обе вороны преследуют одну цель - прогнать чужака со своей территории. Действия их только на первый взгляд можно назвать согласованными.

нииэтолог

01.03.2012, 06:48

Спасибо всем принявшим участие в обсуждении.

(на всякий случай повторю, мой ник обозначает не научно-исследовательский.......... а то, что я нииифига не знаю)

То бишь, это был не тест, а искреннее желание узнать хоть что-то о том в чем я нифига не понимаю.

Так совпало, что в день когда я обнаружил это видео, мне еще сообщили об исследованиях одного профессора который уверял, что люди зачастую не понимают смысл своих поступков, там речь шла о покупках и о маркетинге, конечно же это выходит за рамки интересов данного форума, поэтому я просто упомянул о связи в моей башке.

Вместе с тем, я не могу никак отделаться от мысли........
Если люди совершают поступки которые им зачастую не свойственны, и в дальнейшем они затрудняются объяснить смысл своих поступков ( по правилам этологии мы при этом пытаемся отыскать смысл в "животных началах")...........

То что нам делать с животными, когда они совершают поступки не свойственные им??????
Где в этом случае искать НАЧАЛА?

Можем ли мы к животным применять те же правила принятые в этологии, и объяснять их поведение аналогиями человеческого поведения?
Почему нет?
Только лишь из исходя из приоритетов эволюции?

А ну как теория деградации вдруг войдет в моду...........

=============

У меня есть своя теория на этот счет, она еще в зародыше, и лишь просто помогает мне не свихнуться от потока противоречивых данных о природе животного мира и о человеке, я даже не знаю смогу ли в общих чертах сформулировать эту теорию, мне бы пригодилась помощь лояльного и здравомыслящего человека, но для себя я это страхомуть называют теорией гена разгильдяйства.

Просто поверьте, это называние родилось задолго до того, как я узнал о книге в которой говорится о гене........ну вы в курсе...........

В общем, разброд и шатания в моей башке. Понимаю тех кто примыкает к какой-нить религии, это очень простой и логичный выход для сохранения ресурсов оставшегося моСКа. Увы, мне не дано примкнуть.

А этология пока вместо того, чтобы пощадить ресурс моего мозга все тянет и тянет на себя его ресурсы, не давая мне хоть сколь-нибудь простых объяснений. Это не наука, это диверсант-шахид.

Шучу.
Просто больше не во что верить, как в этологию, нет иных альтернатив.
Ну очень не хочется опуститься до одного из видов сектанства.