Просмотр полной версии : Естественное и неестественное для человека.
Afanasev
06.02.2012, 10:04
Давайте поговорим в этой теме о естественном и неестественном.
Вот некоторые моменты о естественности:
* Самое простое определение -- совершаемое по законам природы.
*И для естественного и для неестественного в человеке придумали уничижительные обозначения. Естественное называется животным, по-животному. Неестественное называется противоестественным, противным природе.
И то и другое действие можно представить как плохое. Т.е. любое действие можно в зависимости от желания представить как неприемлемое, назвав либо действием противным природе, либо действием от животного (неестественным и естественным).
*Действует стереотип "естественное, значит правильное". Я считаю, что не всякое естественное действие является правильным, но каждое естественное действие может стать привычным с бОльшей вероятностью, чем неестественное. Если не так, поправьте. Между тем, слово "искусственный" несет в себе оттенок чего-то ненастоящего. Искусственная улыбка (фальшивая).
*Как-то не принимается во внимание, что апелляцией к естественности можно оправдать и зло.
Должно ли естественное действие иметь больше привилегий, чем неестественное?
Почему вместе с отождествлением естественного и правильного существует понятие "низменный инстинкт"? Идти против инстинкта -- противоестественно.
На основе этого я сделал вывод -- апеллировать к естественности для оправдания своих действий нельзя. Среди и тех и тех есть и злые и добрые действия и нужны иные критерии оценки.
Alexander B.
06.02.2012, 12:56
А перед кем оправдываетесь ?
"Что русскому хорошо,для немца смерть":)
Это разговор о словах, а не о явлении....
с точки зрения природы неестесственно что вы уже размышляете на эту тему. можно запутаться в лабиринтах собственных вопросов и ответов на них. ну и по факту
апеллировать к естественности для оправдания своих действий нельзя. в моей системе координат оправдывать свои действия не нужно если ты высокоразвит то изначально знаешь о всех рисках\последствиях\успехах и оправдания мыслям и действиям не должно требоваться. оправдываются слабые и неуравновешенные которые убегают от реальности.
Среди и тех и тех есть и злые и добрые действия и нужны иные критерии оценки.
злые и добрые действия для меня не являются вообще никаким критерием. что хорошо а что плохо уже не изучают даже по книжкам Маршака, а по кинофильмам из США. в итоге мораль современного общества искажена под всеми возможными углами и перевёрнута наизнанку от первоначальной идеи.
Любое животное согласно своему естеству захотело пописать вот тут же на этом месте где захотело село и пописало.
Представляют если бы все люди так же себя и вели по естеству!
Нет, человек он терпит, пока не доберётся до туалета.
И вот чем более человек способен контролировать своё естество тем он более человечен и жить с ним проще. Хотя с контролем то же не надо кидаться в крайности, как это бывает в некоторых религиях.
терпит не человек как биологической существо, а продукт общества. общество - это как раз система неестественных требований к человеку
доброе и злое - это как раз эмоциональные ярлыки, наклеиваемые обществом на выгодные и невыгодные для него, самого общества, наши поступки. проанализируйте 10 заповедей - каждая из них имеет строго экономическую причину
задайте себе лучше другой вопрос - а почему собственно нужно соервшать добрые поступки и не совершать злых? когда что-то больно или приятно - тут понятно, почему так (не) надо делать, это сигналы, которые нам посылает естественный отбор. а почему бы вам не сделать злой поступок?
терпит не человек как биологической существо, а продукт общества. общество - это как раз система неестественных требований к человеку
доброе и злое - это как раз эмоциональные ярлыки, наклеиваемые обществом на выгодные и невыгодные для него, самого общества, наши поступки. проанализируйте 10 заповедей - каждая из них имеет строго экономическую причину
задайте себе лучше другой вопрос - а почему собственно нужно соервшать добрые поступки и не совершать злых? когда что-то больно или приятно - тут понятно, почему так (не) надо делать, это сигналы, которые нам посылает естественный отбор. а почему бы вам не сделать злой поступок?
Совершать злой поступок неприятно-естественный отбор
общество-система взаимодействий биологических существ
все эти разделения на биологическое и не биологическое от непонимания биологии
а зачем тогда их совершают? из мазохизма? :D
знаете ли вы хоть одно животное, чьи сообщества всего за 30 тыщ лет прошли такую эволюцию, при неизменном генетическом материале?
знаете ли вы сообщества животных, включающие в себя хотя бы тысячи особей?
Shpongled
12.06.2012, 23:17
знаете ли вы сообщества животных, включающие в себя хотя бы тысячи особей?
Муравьи :o
P.S. Эволюция без изменения генетического материала - что-то новенькое :confused:
а зачем тогда их совершают? из мазохизма? :D
знаете ли вы хоть одно животное, чьи сообщества всего за 30 тыщ лет прошли такую эволюцию, при неизменном генетическом материале?
знаете ли вы сообщества животных, включающие в себя хотя бы тысячи особей?
совершать злой поступок приятно-тоже естественный отбор:)
рост численности наблюдаю ,эволюцию в системе общественных отношений,простите ,но очень слабо замечаю.
много таких животных знаю : домашние куры например :)
Борис Кирпиченко
20.06.2012, 18:49
Давайте поговорим в этой теме о естественном и неестественном.
Вот некоторые моменты о естественности:
* Самое простое определение -- совершаемое по законам природы.
На основе этого я сделал вывод -- апеллировать к естественности для оправдания своих действий нельзя. Среди и тех и тех есть и злые и добрые действия и нужны иные критерии оценки.
Естественно то, что порождается природой, естеством. Искусствено то, что порождается деяниями человека, руководимого своим умом.
И то и другое не всегда зло и не всегда добро. Потому для оценки положительности рассматриваемых качеств предлагаю понятие "жизнеутверждение". Если "естественное" или "искусственное" не способствует сохранению и развитию жизни, то они нежизнеутверждающи и наоборот. А, вот, расшифровать это понятие дело настолько не простое, что если это удасться, то это будет являться основой идеологии и теории управления жизнедеятельностью государства. В любом случае человеческое общество должно иметь в своем составе такую науку.
Alexander B.
21.06.2012, 07:59
Ум противопостовляется естеству ? :)
:D
Борис Кирпиченко
22.06.2012, 07:48
Ум противопостовляется естеству ? :)
:D
В живой природе ничто не противопоставляется друг другу. Все зарождается, самосохраняется и развивается и составляет среду обитания друг для друга, плюс физикоэнергетические процессы взаимодействия планет.. УМ очередная естественная технология сохранения и развития жизни, ( в данном случае человека). Но человек появляется на свет только со способностью к развитию УМА. Функция же его развития принадлежит исключительно обществу. В настоящий момент ни человек ни общество этого толком не понимают. Потому общество не выполняет своей функции. А своим недоразвитым умом человек в своих действиях может вредить жизни, например, уничтожать среду обитания. То что мы и наблюдаем.
P.S. Как Вам такая постановка задачи исследований?
"А человеку сидеть перед телевизором и пить пиво - естественно?"
А.П. Назаретян
В живой природе ничто не противопоставляется друг другу. Все зарождается, самосохраняется и развивается и составляет среду обитания друг для друга, плюс физикоэнергетические процессы взаимодействия планет.. УМ очередная естественная технология сохранения и развития жизни, ( в данном случае человека). Но человек появляется на свет только со способностью к развитию УМА. Функция же его развития принадлежит исключительно обществу. В настоящий момент ни человек ни общество этого толком не понимают. Потому общество не выполняет своей функции. А своим недоразвитым умом человек в своих действиях может вредить жизни, например, уничтожать среду обитания. То что мы и наблюдаем.
P.S. Как Вам такая постановка задачи исследований?
ключевое слово "самосохраняется"
Если цель любой системы - САМОСОХРАНЕНИЕ, то в ее поведении естественно то, что способствует ее достижению и неестественно (нот искусственно!), - что мешает. (так же раскладывается добро и зло, но там не только ее поведение).
Из этого универсального правила выводятся все частные случаи - и про русского с немцем, растущих на "разных грядках", и про - тем более - современного представителя "белой" цивилизации перед телеком с пивом - в сравнении с дикарем синполитейного палеолита перед молельным идолом с перьями в башке...
Давайте поговорим в этой теме о естественном и неестественном.
Давайте. Есть такие ярлычки - "естественно" и "неестественно". Их придумали довольно давно, в те времена, когда основным источником естественнонаучных (NB!) знаний являлось Священное Писание.
С какими-либо наблюдаемыми явлениями реального мира эти ярлычки никак не соотносятся, что весьма удобно и позволяет их клеить куда ни попадя. Грамотный человек, как правило, способен изобрести более или менее оригинальное определение для этих ярлычков, впрочем, убедить 200 миллионов (или сколько нас тут ?) русскоговорящих граждан безоговорочно принять это определение все равно не удастся.
Alex
С какими-либо наблюдаемыми явлениями реального мира эти ярлычки никак не соотносятся,
Неверно. Соотносятся, но в рамках принятой в конкретном обществе «системы ценностей»/религии/идеологии.
Например, считается, что в православных храмах естественно вести себя тихо, а петь и плясать не-естественно. У коммунистов естественно восторгаться Лениным, и неестественно считать его шулером и обманщиком. Примеры можно продолжать.
убедить 200 миллионов (или сколько нас тут ?) русскоговорящих граждан безоговорочно принять это определение все равно не удастся.
Смысла убеждать всех нет никакого. Важно убедить некоторую часть, а остальные «будут есть, что подадут».
Соотносятся, но в рамках принятой в конкретном обществе «системы ценностей»/религии/идеологии.
Вот это как раз и значит, что не соотносятся. С беллетристикой и пропагандой - да, с реальностью - нет.
Alex
С беллетристикой и пропагандой - да, с реальностью - нет.
В реальности существуют и заблуждения с фантазиями, беллетристика с пропагандой - в той степени, в которой они влияют на нашу жизнь (за хулу на пророка можно очень здорово поплатиться, а «Пуськам» влепили 2 года - это что, не-реально? Даже у животных есть ритуалы, за нарушение которых следует возмездие (самка уйдёт к другому самцу).
Поэтому логичней поднимать вопрос об Обоснованности тех или иных традиций и действий (хоть и считающихся естественными).
Поэтому логичней поднимать вопрос об Обоснованности тех или иных традиций и действий (хоть и считающихся естественными).
Согласен. Деление на естественное и неестественное - неестественно.
Есть такие ярлычки - "естественно" и "неестественно". Их придумали довольно давно, в те времена, когда основным источником естественнонаучных (NB!) знаний являлось Священное Писание.
С какими-либо наблюдаемыми явлениями реального мира эти ярлычки никак не соотносятся, что весьма удобно и позволяет их клеить куда ни попадя. Именно, что соотносятся!
Есть поведение на основе человеческого естества, например - "пописать", а есть - на основе ФМР - "пописать в унитаз". Казалось бы, "пописать в унитаз" - вполне "естественное" поведение. Но представим себе, что человек находится где-нибудь в тайге или пустыне. Ну, нет там унитаза! :) Есть такое выражение-шутка: "Пусть лучше лопнет моя совесть, чем мочевой пузырь". Разве можно назвать естественным поведением - стремление пописать в пустыне в унитаз? И как такое поведение отразится на физическом состоянии особи?
Alex
В реальности существуют и заблуждения с фантазиями, беллетристика с пропагандой - в той степени, в которой они влияют на нашу жизнь (за хулу на пророка можно очень здорово поплатиться, а «Пуськам» влепили 2 года - это что, не-реально? Даже у животных есть ритуалы, за нарушение которых следует возмездие (самка уйдёт к другому самцу).
Поэтому логичней поднимать вопрос об Обоснованности тех или иных традиций и действий (хоть и считающихся естественными). Согласен. Деление на естественное и неестественное - неестественно. В реальности нет заблуждений и фантазий! Иначе, это уже не реальность. А вот, в ФМР - сколько угодно.
Опять-таки, в рассуждениях по теме, ощущается мешанина социального поведения, которое основано, в большинстве случаев, на ФМР и личностного, видоспецифического.
Можно понапридумывать множество ФМР и соответствующее им поведение. Возьмем, к примеру, ФМР с названием "семья". Придумаем правила поведения: "Моногамность", "полигамность", "супружеская верность до гробовой доски", "обязательная непорочная целомудренность невесты до свадьбы"... Изменят ли эти правила биологическую видовую особенность человека - промискуитетность? Конечно, нет! Можно наложить табу на такое поведение, но как оно отразится на конкретном человеке, на его ощущении удовлетворенности жизнью, ощущении им счастья? В конце концов, неудовлетворенность - причина болезненных фрустрационных состояний, одним из которых является агрессия. А повышение агрессивности одной особи ответно повышает агрессивность социума, к которому она принадлежит.
Предвидя возражения, что поведение на основе ФМР - это, тоже, видовое поведение, а значит - естественное, попытаюсь сразу ответить. Мне думается, что следует различать поведение личностно-видовое (назовем его условно поведением Маугли) и поведение социально измененное. В принципе, мы и пытаемся на нашем форуме найти эти различия.
Не знаю, насколько понятно изложил свою точку зрения. Буду надеяться, что понятно. :)
VPolevoj
25.11.2012, 13:46
Не знаю, насколько понятно изложил свою точку зрения. Буду надеяться, что понятно. :)
Добавлю в качестве тезиса.
Человек - это такое существо, которое практически всё своё поведение строит на основании придуманной (до него) и усвоенной им с детства (воспитанной) реальности.
Поэтому, в какой (придуманной) реальности он вырос (какие правила поведения им были усвоены с детства), таким и будет его поведение.
Это и есть для Человека - ЕСТЕСТВЕННОЕ.
Не знаю, насколько понятно изложил свою точку зрения. Буду надеяться, что понятно. :)
Ни на сколько. ФМР это Фестивальный МикроРайон или Федерация Мигрантов России ?
Есть поведение на основе человеческого естества, например - "пописать", а есть - на основе ФМР - "пописать в унитаз".
Это примерно как если в математике различать Х, написанный ровно и Х, написанный немного криво, хотя писавший имел в виду Х.
Нет поведения "пописать в унитаз". Как нет поведения "съесть селедку производства Мурманского завода". Есть два интерферирующих вида поведения: "пописать" и "выполнять социальные нормы".
Добавлю в качестве тезиса.
Человек - это такое существо, которое практически всё своё поведение строит на основании придуманной (до него) и усвоенной им с детства (воспитанной) реальности.
Поэтому, в какой (придуманной) реальности он вырос (какие правила поведения им были усвоены с детства), таким и будет его поведение.
Это и есть для Человека - ЕСТЕСТВЕННОЕ. Это найденное (приобретенное) поведение на основе естественного (генетически закрепленных чувственности и рефлексии). Ни на сколько. ФМР это Фестивальный МикроРайон или Федерация Мигрантов России? Alex
В нашей голове нет реальности, есть иллюзия - ФМР - фантомная модель реальности. Иными словами, то, что Валера называет "придуманной (до него) и усвоенной им (человеком) с детства (воспитанной) реальностью".
Сообщение от Jabuty
Есть поведение на основе человеческого естества, например - "пописать", а есть - на основе ФМР - "пописать в унитаз".
Это примерно как если в математике различать Х, написанный ровно и Х, написанный немного криво, хотя писавший имел в виду Х. Нет. Это, примерно, как в математике различать X и F(x) - функцию от X.
Нет поведения "пописать в унитаз". Как нет поведения "съесть селедку производства Мурманского завода". Есть два интерферирующих вида поведения: "пописать" и "выполнять социальные нормы". Где-то так. :) Правда, есть еще и третье - не выполнять дурные социальные нормы.
В нашей голове нет реальности, есть иллюзия - ФМР - фантомная модель реальности.
Это религиозный постулат - ибо если на основе «иллюзии» удаётся в общем-то неплохо взаимодействовать с действительностью (жить в среде), то какая же это иллюзия?
Это как сам объект и представления о нём (схема, фото, описание, технические характеристики). Так вот, описание объекта/информация иллюзией не является, ибо может быть зафиксирована. А иллюзия появляется в случае несоответствия описания характеристивам объекта (типа летающий макаронный монстр, либо «сатана», описание которых не соотносено ни с каким реальным объектом).
Поэтому «естественное» - это «гармоничное», и определяется в том числе и коллективными «глюками» - то есть должно рассматриваться в рамках определённой традиции/системы взглядов. Как в рамках ислама 3 жены естественно, а в рамках христианства-нет.
Сообщение от Jabuty
В нашей голове нет реальности, есть иллюзия - ФМР - фантомная модель реальности.Это религиозный постулат - ибо если на основе «иллюзии» удаётся в общем-то неплохо взаимодействовать с действительностью (жить в среде), то какая же это иллюзия?
Это как сам объект и представления о нём (схема, фото, описание, технические характеристики). Так вот, описание объекта/информация иллюзией не является, ибо может быть зафиксирована. А иллюзия появляется в случае несоответствия описания характеристикам объекта. halad!
Что-то Вас заклинило на религии! Выбросьте глупости из головы!
Это не религиозный постулат, а факт.
В Вашей голове нет "стола", а есть знаковая спецификация объекта "стол", которая, в зависимости от количества знаков, может быть или более абстрактной, или более конкретной. Как фотоснимок, который проработан лишь до силуэта или, наоборот, имеет тщательную проработку каждой детали. Надеюсь, Вы понимаете разницу между объектом и его фотоснимком?
В нашей голове нет реальности, есть иллюзия - ФМР - фантомная модель реальности. Иными словами, то, что Валера называет "придуманной (до него) и усвоенной им (человеком) с детства (воспитанной) реальностью".
Тогда понятно. Да, фантомная модель реальности. Тени на стене Платоновой пещеры. Но ничего другого нет. Ни у людей, ни у животных. Если ездить по религиозной колее, то "реальны только дхармы". Есть набор представлений, с которым можно как-то жить. При этом безразлично, есть ли какой-то "реальный мир", поскольку эти представления приобретаются методом проб и ошибок, либо непосредственным научением. Далее у людей есть верхний слой, именуемый наукой. В настоящее время наука постулирует что есть общие законы устройства мироздания, из которых мы можем дедуктивно вывести некие способы поведения. Например, "не хвататься за оголенный провод" или "не пить из бутылочки, на которой написано ЯД". При этом мы говорим, что эти общие законы проверяются на соответствие чему-то, что мы называем "реальный мир" или той самой фантомной модели. Такие дела, некоторые фантомы невозможно изменить. Например, человек не может летать без приспособлений.
О чем речь в данной теме ? О том, относятся ли понятия "естественный" и "неестественный" к разряду общих законов. Мое мнение - нет, не относятся. Это понятия, не связанные с "реальным миром", лишенные содержания, не поддающиеся объективному определению.
О чем речь в данной теме ? О том, относятся ли понятия "естественный" и "неестественный" к разряду общих законов. Мое мнение - нет, не относятся. Это понятия, не связанные с "реальным миром", лишенные содержания, не поддающиеся объективному определению.Но мы-то с Вами реальны! Как бы там ни было, мы ощущаем окружающую нас реальность и ее воздействие на наш реальный организм. А он, собака, отзывается или удовольствием или неудовольствием, доходящим до боли и болезни.
Мне подумалось, что "естественное" - это то, что благоприятно для организма и, в конечном итоге, для вида вцелом.
Но мы-то с Вами реальны! Как бы там ни было, мы ощущаем окружающую нас реальность и ее воздействие на наш реальный организм. А он, собака, отзывается или удовольствием или неудовольствием, доходящим до боли и болезни.
Точно так же отзываются внутренние переживания, чтение книг, страх перед абстрактными угрозами, рефлексия итп.
Мне подумалось, что "естественное" - это то, что благоприятно для организма и, в конечном итоге, для вида вцелом.
Здесь два соображения. 1. Мы не знаем, что такое "благоприятно". Например, поведение, сокращающее плодовитость - благоприятно ? Может да, а может нет. См. историю с лесными пожарами в Калифорнии.
2. Может быть, не нужно два названия для одного и того же ?
Точно так же отзываются внутренние переживания, чтение книг, страх перед абстрактными угрозами, рефлексия итп. Да. Порою, очень сложно отличить иллюзию от реальности. Вспомним историю синематографа, как впечатлительная публика шарахалась от проекции паровоза, прибывающего на вокзал. Что-то подобное испытал в своей жизни каждый из нас. Я помню, как ходил с братом в кино и смотрел "Чапаева". Все это иллюзорное действо меня настолько пугало, что я вздрагивал при каждом взрыве, начинал реветь и просился домой. Брат стал отказываться брать меня с собой в кино. Когда мама выяснила причину отказа, она объяснила мне, что кино - это не настоящее, а понарошку. Эти слова стали для меня волшебным заклинанием. Очень скоро я осознал, что кино - не реальность, а "понарошку" и перестал бояться. Т.е., иллюзия стала тем, чем она и является в реальности - иллюзией. Как там у Шварца: "Тень! Знай свое место!"
Произошла коррекция моей ФМР. Она стала больше соответствовать реальности. Это привело к моему более адекватному поведению. Я, как бы, излечился.
Но бывают люди, которые, по ряду причин, не могут отличить реальность от иллюзии. Есть явно больные, например, шизофреники, параноики. Но есть такие, которым болезненные иллюзии ФМР насаждаются через воспитание и, даже, специально поддерживаются - религии, извращенная мораль. Насколько адекватным реальности будет поведение таких людей? А ведь, властители, в основном и представляют таких людей и они же диктуют социуму "больные" законы.
Здесь два соображения. 1. Мы не знаем, что такое "благоприятно". Например, поведение, сокращающее плодовитость - благоприятно ? Может да, а может нет. См. историю с лесными пожарами в Калифорнии.
2. Может быть, не нужно два названия для одного и того же ? А наука для чего?
Это не одно и то же. Это, по большому счету, - добро и зло.
VPolevoj
27.11.2012, 10:50
Jabuty, читая ваш с Alex-ом разговор, я наконец-то понял, в чем я с тобой не согласен.
Вот ты говоришь о ФМР - Фантомной Модели Реальности. И утверждаешь, что это тоже самое, о чем говорю я, "придуманной (до него) и усвоенной им (человеком) с детства (воспитанной) реальностью".
Но на самом деле, отличие есть. Я тоже говорю о Модели Реальности. Вроде бы - всё сходится. Но не нравится мне, оказывается, твоё слово "фантомной".
Моя схема проще, и, на мой взгляд, много понятнее.
Вот есть Реальность. Такая какая есть. Что-то мы о ней знаем, поскольку непосредственно с ней взаимодействуем, но большую её часть познать не можем, и видимо, не сможем никогда.
А есть Модель этой Реальности у нас в голове. И поэтому Взаимодействие с Реальностью у нас ВСЕГДА происходит посредством этой Модели, которая у нас в голове. Всегда, - понимаешь? И другого способа взаимодействия у нас нет.
Но тогда перед нами встаёт следующий вопрос: насколько наши Модели (которые в нашей голове) соответствуют Реальности? Являются ли они "фантомными", как ты пишешь, или всё же "научными" (пусть даже частично), как пишет Alex?
Я на этот вопрос отвечаю так. Что Модели бывают и такие и такие. Поскольку не нарушается общий провозглашенный мною принцип: взаимодействие с Реальность осуществляется через Модель.
А Модель - она и в Африке - Модель! У кого-то она правильная и прямая, а у кого-то - фантомная и кривая. А какая у нас модель - такое будет и поведение. Тут уж - извините! Дело, как говорится, житейское.
Кому-то повезло, и у него будет и воспитание и образование, и ПРАКТИКА, а у кого-то - одни суеверия и фантазии. Вот такие будут у них и Модели. А следовательно - такое будет и их поведение.
Валера!
Честно говоря, принципиальных различий в трактовке понятий я не ощутил. Можно так, можно эдак. Слово "фантомная" добавлено мною, чтобы подчеркнуть, что эта модель - ни что иное, как образ, иллюзия и, на мой взгляд, более точно характеризует явление. Но возражений против твоего названия у меня нет. Кому как нравится. По-моему, суть от этого не меняется.
VPolevoj, фантомная - не значит кривая или неправильная. Относительно модели я различаю два основных случая. Первый - когда мы с хорошей точностью можем считать, что модель это и есть реальность. Я вижу стул, я сижу на стуле, никаких проблем. Второй случай - когда предметом изучения является сама по себе модель. Тут наличие реальности не имеет значения. Девочка плачет - шарик улетел. Это мог быть воображаемый шарик, ситуация принципиально не меняется.
Гипотеза реальности ни в том ни в другом случае не нужна.
Подробно разбирать отношения модели и реальности имеет смысл только на метауровне, когда есть описание того и другого. Религия и философия этим любят заниматься.
Метауровень может быть и научным. Можно, например, изучать иллюзии или типичные ошибки восприятия или логические ошибки.
кино - это не настоящее, а понарошку.
...
Это привело к моему более адекватному поведению.
Ничуть. Теперь ваш аналитический аппарат тратит время на выяснение вопроса "а не является ли данная угроза вымышленной" и вполне может, увидев на улице толпу с оружием, решить, что это снимают кино.
А наука для чего?
А наука не может претендовать на абсолютное знание.
Это не одно и то же. Это, по большому счету, - добро и зло.
Что такое добро и зло ? Такие же ярлычки. Предназначенные для настройки аналитического аппарата, как в случае с фильмом.
halad!
Что-то Вас заклинило на религии! Выбросьте глупости из головы!
Не-религиозных обществ нет и не было. Там, где нет знаний, появляются фантазии/вымыслы/гипотезы.
VPolevoj
Вот есть Реальность. Такая какая есть. Что-то мы о ней знаем, поскольку непосредственно с ней взаимодействуем, но большую её часть познать не можем, и видимо, не сможем никогда.
Ну почему же - если речь идёт о мёртвом/неизменном/конечном, то познание вполне возможно - информация о таком объекте может быть записана и воспроизведена (если что-то бегает по двору, лает как собака, выглядит как собака и ведёт себя как собака, то это собака и есть. Способны вы отличить разные компакт-диски одной фирмы одного тиража друг от друга? (типа дистрибутива Win7) Вот когда копия и оригинал неотличимы, то процесс познания закончен.
VPolevoj
27.11.2012, 15:38
Вот есть Реальность. Такая какая есть. Что-то мы о ней знаем, поскольку непосредственно с ней взаимодействуем, но большую её часть познать не можем, и видимо, не сможем никогда. Ну почему же - если речь идёт о мёртвом/неизменном/конечном, то познание вполне возможно - информация о таком объекте может быть записана и воспроизведена (если что-то бегает по двору, лает как собака, выглядит как собака и ведёт себя как собака, то это собака и есть. Способны вы отличить разные компакт-диски одной фирмы одного тиража друг от друга? (типа дистрибутива Win7) Вот когда копия и оригинал неотличимы, то процесс познания закончен.
Уважаемый halad!
Вы рассматриваете проблему очень узко: а именно только соотношение модели и конкретной моделируемой ею реальности. Фактически вы отвечаете на вопрос: может ли быть построена модель настолько точная, что она не будет отличаться от самого оригинала?
Я же смотрю много-много шире. Я подразумеваю принципиальную возможность/невозможность познать всё. И считаю, что человек слишком мал для такой задачи. Вот в этом смысле я и высказался.
Что же касается случая тождественности модели и реальности, то и здесь, по большому счету равенства не будет. Поскольку модель всегда (вот я опять употребил это слово - всегда) подразумевает некое упрощение - абстрагирование, перенос отдельных качеств и т.д. - для выделения главного, того что нас, собственно, и интересует в моделируемой реальности. Поэтому любая модель, какая бы она ни была точная и детально проработанная, останется моделью.
Если же мы зададимся целью воспроизвести все элементы оригинала, все его узлы и все связи между ними, и нам это удастся в такой степени, что мы будем не в состоянии отличить одно от другого, то это, извините, будет уже не модель, а - копия. А это - принципиально разные вещи. И служат разным целям.
Модель нам нужна для МОДЕЛИРОВАНИЯ. Чего? Взаимоотношений. То есть, различных взаимодействий и преобразований. И для этих целей нам ничто другое не подойдёт. То есть, модель для нас самоценна именно как модель. Как УПРОЩЕННАЯ копия. Копия сведённая до самых существенных для нас в данный момент свойств, которые нас, собственно, и интересуют с точки зрения взаимодействия.
И при таком подходе, мы, в принципе, в состоянии замоделировать ВЕСЬ МИР! Тем более, что мы при построении своей модели будем учитывать не все, а лишь интересующие нас свойства и связи. То есть, создать МОДЕЛЬ всего окружающего нас мира мы при желании сможем.
Но вот сможем ли мы сделать КОПИЮ реального окружающего нас мира, да еще такую, которая не будет отличаться от оригинала? Я очень сильно в этом сомневаюсь.
VPolevoj
27.11.2012, 15:55
VPolevoj, фантомная - не значит кривая или неправильная.
Относительно модели я различаю два основных случая.
Первый - когда мы с хорошей точностью можем считать, что модель это и есть реальность. Я вижу стул, я сижу на стуле, никаких проблем.
Второй случай - когда предметом изучения является сама по себе модель. Тут наличие реальности не имеет значения. Девочка плачет - шарик улетел. Это мог быть воображаемый шарик, ситуация принципиально не меняется.
Гипотеза реальности ни в том ни в другом случае не нужна.
Ну хорошо, Alex, давай немного поговорим о различиях в моделях.
Ты различаешь два случая: первый - когда моделируется (объективная) реальность, и эта модель позволяет нам эффективно взаимодействовать с самой реальностью (например, со столом или стулом); и второй - когда моделируется нечто нереальное: другие модели, фантазии, придуманные правила, методологии и т.д. и т.п.
Но дело в том, что всё что ты относишь ко второму случаю, я тоже называю реальностью, только она в этом случае будет называться не объективной, а - субъективной. Но будучи субъективной, она реальностью от этого быть не перестаёт.
Возникает вопрос, а что же тогда называть реальностью?
Реальность - это всё то, с чем мы вынужденно сталкиваемся, и относительно чего мы, опять-таки, вынужденно строим своё поведение. С чем мы в силу этой вынужденности должны разбираться (я обычно употребляю выражение: строим модель этого объекта), и относительно чего мы всегда делаем поправки в своём поведении.
И как видишь, у меня нет деления, объективная это реальность или субъективная. Если я вынужден вносить её в свой внутренний мир (в свою модель), если я вынужден учитывать свойства этих объектов в своём поведении, то для меня нет разницы, объективные они или субъективные (и даже - фантомные). Для меня они существуют, и являются частью моей реальности.
Причем, прошу заметить, что и сам мой внутренний мир может стать объектом моего моделирования (а такая модель самого себя и своего внутреннего мира есть у любого человека). И в этом случае мой внутренний мир будет для меня являться точно такой же реальностью, как и все по настоящему реальные внешние объекты.
Всё относительно.
В данном случае, относительно модели. Есть модель, а есть реальность, которую эта модель отражает. То есть, деление происходит на границе: модель - реальность. Что будет в каждом конкретном случае "реальностью" для модели роли не играет.
VPolevoj
Но вот сможем ли мы сделать КОПИЮ реального окружающего нас мира, да еще такую, которая не будет отличаться от оригинала? Я очень сильно в этом сомневаюсь.
«Мёртвую»/статичную/верную в определённый момент времени - чисто технические сложности (преодолимые). «Живую»/динамичную/с учётом дальней перспективы - невозможно в принципе (есть фактор Хаоса).
Всё относительно.
Один из Карианских принципов:
В мировоззрении: карианство отрицает любые априорные нематериальные ценности и любую догматику, придерживаясь принципа относительности истины. Любая интеллектуальная деятельность (наука, культура, искусство, религия, идеология) оценивается по прикладным результатам в области материально-технического прогресса, роста уровня и качества жизни (спектра практических возможностей индивида).
VPolevoj
27.11.2012, 17:40
Всё относительноОдин из Карианских принципов:
В мировоззрении: карианство отрицает любые априорные нематериальные ценности и любую догматику, придерживаясь принципа относительности истины. Любая интеллектуальная деятельность (наука, культура, искусство, религия, идеология) оценивается по прикладным результатам в области материально-технического прогресса, роста уровня и качества жизни (спектра практических возможностей индивида).
halad, ну почему вы всё так однобоко воспринимаете?!
Я говорю об относительности не в плане познания истины, а в чисто научном смысле, в плане точки отсчета. Понимаете?
Например, с моей точки зрения всё что находится снаружи меня будет для меня внешним миром, а то что внутри (моей головы) - моим внутренним миром. И внешним по отношению ко мне будут в том числе и все внутренние миры находящиеся внутри чужих голов. Потому что, хоть они и "внутренние", они относительно меня - внешние.
Но для них, и я и мой внутренний мир, будем относится к миру внешнему, потому что относительно них я буду снаружи, а их внутренний мир - внутри.
Вот так же и с приведенным мною выше примером про модели. Относительно модели, всё что она моделирует будет для неё "реальностью", даже если моделируется другая модель, или фантазия. То есть, "реальность" определяется посредством и "относительно" модели.
И когда я говорю слово "относительно", то подразумевается точка отсчета - начало координат, место, откуда нужно смотреть. Но сменив эту начальную точку, мы получим другую картинку, и совершенно другой результат. Вот поэтому и "всё относительно", а не потому, что "истина недостижима".
Сообщение от Jabuty
кино - это не настоящее, а понарошку.
...
Это привело к моему более адекватному поведению.Ничуть. Теперь ваш аналитический аппарат тратит время на выяснение вопроса "а не является ли данная угроза вымышленной" и вполне может, увидев на улице толпу с оружием, решить, что это снимают кино. Alex!
Не вредничайте ! :D В кино я веду себя, таки, адекватно.
И не жульничайте! :D Вы подменили ситуацию просмотра фильма на другую, якобы, похожую, сходную. Но это - другая ситуация, требующая анализа и принятия решения. А уж, каким будет это решение - ошибочным или правильным - другой вопрос.
Сообщение от Jabuty
А наука для чего? А наука не может претендовать на абсолютное знание. И что? Из этого теперь следует сделать вывод, что она, вообще, не может претендовать на знания?Сообщение от Jabuty
Это не одно и то же. Это, по большому счету, - добро и зло. Что такое добро и зло ? Такие же ярлычки. Предназначенные для настройки аналитического аппарата, как в случае с фильмом.Конечно, ярлычки. Но аналитический аппарат принадлежит нашему организму и, для чего-то, работает, что-то анализирует! Для чего?
Не-религиозных обществ нет и не было. Да, ну! Знаю, что общество коров, в качестве примера, Вас не устроит. Но, все-таки? :) Или Вы считаете, что, в процессе эволюции, люди счастливо миновали эту стадную формацию?
Там, где нет знаний, появляются фантазии/вымыслы/гипотезы.Очень правильно, а главное - вовремя! :D
Знаю, что общество коров, в качестве примера, Вас не устроит.
речь шла о людях, а ритуалы и обряды известны и у животных (брачные танцы например). Общество диких коров имеет свою иерархию (как все стадные животные., а там «нет бога кроме вожака» -культ силы тоже требует ритуалов.
Ну хорошо, Alex, давай немного поговорим о различиях в моделях.
Ты различаешь два случая: первый - когда моделируется (объективная) реальность, и эта модель позволяет нам эффективно взаимодействовать с самой реальностью (например, со столом или стулом); и второй - когда моделируется нечто нереальное: другие модели, фантазии, придуманные правила, методологии и т.д. и т.п.
Неправильно. Ладно, поговорим о моделях. Модель состоит из 4х частей.
Первые две - моделируемое и моделирующее. Второе мы обычно и называем моделью, но это не совсем правильно. Если я соединю крест-накрест две палочки, то это не будет модель до тех пор, пока я не скажу, модель чего я имел в виду сделать - самолетика или римского орудия казни.
Третья обязательная часть модели - набор отличий моделирующего от моделируемого. Если мы для опыта разбиваем автомобиль, то это не модель машины. Это настоящий автомобиль. Хотя сам опыт является упрощенной моделью реального столкновения.
Четвертый компонент самый важный и хуже всего осознаваемый. Это парадигма модели, набор знаний (то есть других моделей), в рамках которой используется модель. Так сказать, теоретическое обоснование модели. Которое может быть совсем простым: я так делал и оно работает. А может быть сложным: черная кошка в пятницу 13 числа приносит удачу, потому что Юпитер находится в созвездии Близнецов.
И которое не обязано быть осознаваемым. Это могут быть физиологические реакции, выработавшиеся в процессе эволюции.
Возвращаясь к нашим баранам: я различаю два вида моделей. У первых в теоретическом обосновании не находится сама по себе концепция модели (см. выше). Это - модели первого уровня. Чтобы научиться ходить, человек не учит сначала дифференциальные уравнения, необходимые для понимания процесса ходьбы. Он просто учится.
Второй вид моделей - те, которые предполагают концепцию модели в том или ином виде. Платонова пещера это модель, "понимающая" что она модель. Изучение грамматики происходит с пониманием, что у языка есть правила. Изучение языка может происходить (и происходит) и без такого понимания.
Второй вид моделей я отношу к метамоделям независимо от мнения их создателей.
Мне кажется, что такая конструкция снимает необходимость в рассмотрении понятия "реальность", которое имеет кучу недостатков и вообще только мешается. Работая с первым классом моделей, мы можем спокойно игнорировать "реальность" вообще. Человек довольно быстро обучается видеть мир в переворачивающих очках, ходить на ходулях, ездить на велосипеде. В любом из этих случаев нужно просто реагировать на поступающую извне информацию, независимо от ее искаженности, как есть.
В моделях второго вида "реальность" это условный знак, компонент модели, которым можно оперировать наравне с другими знаками. Для электронного микроскопа "реальность" это то, что для физики твердого тела - модель.
.
речь шла о людях, а ритуалы и обряды известны и у животных (брачные танцы например). Общество диких коров имеет свою иерархию (как все стадные животные., а там «нет бога кроме вожака» -культ силы тоже требует ритуалов.А еще, у них есть традиция - полизать кусок соли и поклоняются они рогато-копытной Терпсихоре. :D
И не жульничайте! :D Вы подменили ситуацию просмотра фильма на другую, якобы, похожую, сходную.
Нет. Я всего лишь напоминаю, что любое обучение имеет свои негативные стороны.
Из этого теперь следует сделать вывод, что она, вообще, не может претендовать на знания?
Нет, конечно. Но наука не может претендовать на абсолютную истину.
Конечно, ярлычки. Но аналитический аппарат принадлежит нашему организму и, для чего-то, работает, что-то анализирует! Для чего?
Так очень просто. Дофамин, серотонин. Очевидно, что процесс размножения доставляет нам удовольствие потому, что те, кому он не доставлял удовольствие, уже вымерли. А мы ловко научились использовать это удовольствие - получать его, не размножаясь.
С наукой в точности то же самое, но на уровне групп. Выживали те коллективы, в которых люди получали удовольствие от усиленной мозговой деятельности. А мы, потомки выживших, научились получать это удовольствие от решения вопроса о том, сколько ангелов можно посадить на одну иглу. То есть, вопросов, не имеющих практического значения для выживания.
VPolevoj
28.11.2012, 17:09
Модель состоит из 4х частей.
Первые две - моделируемое и моделирующее. Второе мы обычно и называем моделью, но это не совсем правильно. Если я соединю крест-накрест две палочки, то это не будет модель до тех пор, пока я не скажу, модель чего я имел в виду сделать - самолетика или римского орудия казни.
Третья обязательная часть модели - набор отличий моделирующего от моделируемого. Если мы для опыта разбиваем автомобиль, то это не модель машины. Это настоящий автомобиль. Хотя сам опыт является упрощенной моделью реального столкновения.
Четвертый компонент самый важный и хуже всего осознаваемый. Это парадигма модели, набор знаний (то есть других моделей), в рамках которой используется модель. Так сказать, теоретическое обоснование модели. Которое может быть совсем простым: я так делал и оно работает. А может быть сложным: черная кошка в пятницу 13 числа приносит удачу, потому что Юпитер находится в созвездии Близнецов.
И которое не обязано быть осознаваемым. Это могут быть физиологические реакции, выработавшиеся в процессе эволюции.
Возвращаясь к нашим баранам: я различаю два вида моделей. У первых в теоретическом обосновании не находится сама по себе концепция модели (см. выше). Это - модели первого уровня. Чтобы научиться ходить, человек не учит сначала дифференциальные уравнения, необходимые для понимания процесса ходьбы. Он просто учится.
Второй вид моделей - те, которые предполагают концепцию модели в том или ином виде. Платонова пещера это модель, "понимающая" что она модель. Изучение грамматики происходит с пониманием, что у языка есть правила. Изучение языка может происходить (и происходит) и без такого понимания.
Второй вид моделей я отношу к метамоделям независимо от мнения их создателей.
Alex, я переведу твои тезисы на свой язык, ладно.
Для начала берём объект, модель которого мы хотим получить (ты называешь это "моделируемое", я же предлагаю пользоваться термином "объект", без деления на то материальный он или идеальный).
Потом ты говоришь о "моделирующем". Это, скорее всего, субстрат - то, с помощью чего мы собираемся делать модель. В твоём примере это будут "две палочки". Но это может быть и бумага, и дерево, и математические формулы, и компьютерная программа и т.д. (Я правильно тебя понял по этому пункту? Я о том говорю?)
Третий пункт у тебя - набор отличий моделируемого от моделирующего. Тут ты либо не совсем понятно выразился, либо я тебя не до конца понимаю. Я так думаю, что ты имеешь в виду правила, а точнее, интересующие нас свойства объекта, которые мы собираемся перенести в свою модель. То есть, на этом этапе происходит своеобразное абстрагирование от объекта - вычленение из него отдельных свойств, которые мы и моделируем. В твоём примере, про столкновение реального автомобиля с реальной же бетонной стеной - моделируется не автомобиль, и не бетонная стена, и даже не столкновение, а - авария, дорожно-транспортное происшествие, и на этой модели проигрываются различные сценарии. То есть, видишь, происходит то самое выделение нужных нам свойств из реального объекта, и перенесение их в модель.
Четвертый пункт у тебя и вправду непонятный, но вполне объяснимый. Это своеобразный переход на следующий уровень. Не зря ты используешь термин "метамодель", то есть - модель моделей. Этот уровень подразумевает существование правил построения моделей, и следование этим правилам, причем, с возможностью их корректировки. Таким образом, изменяя и подправляя метамодель, мы можем получать различные модели первого уровня.
Мне кажется, что такая конструкция снимает необходимость в рассмотрении понятия "реальность", которое имеет кучу недостатков и вообще только мешается. Работая с первым классом моделей, мы можем спокойно игнорировать "реальность" вообще. Человек довольно быстро обучается видеть мир в переворачивающих очках, ходить на ходулях, ездить на велосипеде. В любом из этих случаев нужно просто реагировать на поступающую извне информацию, независимо от ее искаженности, как есть.
В моделях второго вида "реальность" это условный знак, компонент модели, которым можно оперировать наравне с другими знаками. Для электронного микроскопа "реальность" это то, что для физики твердого тела - модель.
Alex, каждый человек решает для себя сам, каким набором понятий ему пользоваться. Это зависит, собственно, от тех задач, которые он решает, или собирается решить. Помнишь, я всегда говорю, что всё относительно. Так вот, это как раз этот случай.
В рамках заявленной темы - "Естественное и неестественное для человека" - мною был высказан тезис, что для человека является естественным строить (создавать внутри своей головы) различные модели (которые в основе своей получаются путем воспитания и слепого копирования-восприятия существующей действительности), а затем всё своё поведение он строит на основе уже этих имеющихся в его голове моделей.
Этот мой тезис спорный, достаточно сырой, и нуждается в обсуждении и, как бы это сказать, обосновании - вот.
И вот в рамках рассмотрения всей темы с точки зрения выдвинутого мною тезиса (помнишь: всё относительно) возникло разделение понятий "модель" и "реальность". И я воспринимаю весь этот поднятый по поводу моделей шум именно так. И в силу этого, считаю что термин "реальность" пока убирать рано.
В рамках других теорий - пожалуйста. В других вопросах - сколько угодно. С другой точки зрения - почему бы и нет. И т.д. Пока же (пока мы находимся в точке, в которой находится модель, и смотрим на мир с её стороны) "реальность" сбрасывать со счетов не получится.
VPolevoj
Нужно различать Информацию и алгоритм её обработки - а у вас «модель» это «всё в куче».
Информация записывается при помощи «кодеков», и их идентичность обеспечивает её не-искажённую передачу. Слова - эта та же кодовая запись.
То есть, любой объект является носителем информации, если она записана, то может быть анализирована и зная алгоритмы (объекта), используя оптимальные программы обработки информации, можно предсказать его поведение.
Типа корова- генетический код, фотография, схема, описание, наблюдение.
Любое искажение (как информации, так и алгоритмов) и ведёт к неправильному восприятию действительности.
Третий пункт у тебя - набор отличий моделируемого от моделирующего. Тут ты либо не совсем понятно выразился, либо я тебя не до конца понимаю. Я так думаю, что ты имеешь в виду правила, а точнее, интересующие нас свойства объекта, которые мы собираемся перенести в свою модель.
Это тонкое место. Потенциально можно представить себе два списка: свойства объекта, которые мы собираемся перенести в свою модель и свойства объекта, которые мы полагаем для модели неважными. Проблема в том, что вместе оба эти списка должны включать в себя все, вообще все, мыслимые и немыслимые свойства объекта. То есть объединение этих списков - бесконечность, причем дурная.
Как избавиться от этой проблемы ? Очень просто. Необходимые нам свойства объекта дает четвертый элемент - парадигма моделирования. Из нее мы знаем, что, например, трение важно, а цвет не имеет значения, или наоборот. Парадигма всегда конечна. Далее из всего, что имеет отношение к данной модели, мы выбираем то, что модель обеспечить не может. Почему так ? Потому, что этот список по определению не может быть пустым. Автомобиль не является моделью автомобиля, стол не является моделью стола.
В рамках заявленной темы - "Естественное и неестественное для человека" - мною был высказан тезис, что для человека является естественным строить (создавать внутри своей головы) различные модели (которые в основе своей получаются путем воспитания и слепого копирования-восприятия существующей действительности), а затем всё своё поведение он строит на основе уже этих имеющихся в его голове моделей.
Вот с этим я как раз не спорю. С тем, что строит, и с тем, как строит. Я говорю о том, что сами термины "естественно" и "неестественно" лишены содержания. Отсюда, кстати, постоянные попытки их как-то определить. Никто ведь не пытается дать определение терминам "электрон" или "интеграл" или "вакуоль", они уже определены. Нужны ли нам термины "естественно" и "неестественно"? Думаю, что нет. Какая польза от того, что мы что-то объявим "естественным" ?
VPolevoj
29.11.2012, 11:04
Нужно различать Информацию и алгоритм её обработки - а у вас «модель» это «всё в куче».
halad, во-первых, спасибо за то, что обратили на это наше внимание.
Во-вторых, да, действительно, различать Информацию и способы её обработки (вы говорите - алгоритм) нужно.
Но. Во-первых, я их различаю (и мне непонятно, с чего вы вдруг выступили с таким заявлением, что их нужно различать - на мой взгляд, немного не к месту - не по теме - и ничем, вроде бы, не вызвано).
А во-вторых, я на этом форуме уже неоднократно проговаривал эти моменты, причем, в самых различных вариантах. Поскольку я сам являюсь сторонником такой точки зрения, что психика - это всего лишь система для обработки информации. И смотрю на неё именно с этой позиции. С позиции информационных процессов, с учетом наших современных знаний в этой области.
============
Немного не по теме, но раз уж пошла такая пьянка, то грех упускать возможность поболтать на любимую тему. :)
Модели (информация) и способы её обработки (алгоритмы) очень тесно между сбой связаны. Покажу это на примере.
Принято выделять в психике Человека три уровня: Подсознание, Сознание и Сверхсознание. (Я, во всяком случае, придерживаюсь именно этой схемы.) Но вот что это такое, многие из нас не знают и толком не представляют. Я же попробую помочь вам в этом разобраться.
Представьте себе, что существует три различных способа обработки информации. Откуда они взялись? - спросите вы. Скажем, они были наработаны Природой в процессе эволюции. Причем, можно изначально считать, что Природой были созданы (и сейчас существуют) различные способы обработки информации, не обязательно только такие, которые есть у Человека, это просто мы других не знаем, и поэтому ищем их же у животных и сравниваем с собой - потому что больше не с кем, и не с чем. А на самом деле у различных животных можно обнаружить разные, отличные от тех, которые есть у Человека, способы обработки информации, и даже различные их комбинации - нужно только поискать, и подходить к этому поиску непредвзято.
Но вот конкретно такая комбинация именно из таких трех способов обработки информации образовалась только у Человека. Примем это положение в качестве исходного постулата (ну, а почему бы и нет?).
Итак, мы имеем три различных способа обработки информации у одной особи. Что это нам даёт?
Давайте представляйте дальше. Вот у нас один общий входной поток информации обрабатывается тремя различными способами, причем, не просто тремя алгоритмами (как это видит halad), а принципиально различными способами: скажем, первый - параллельно, с использованием ассоциативных связей, второй - последовательно, выделяя из всего потока отдельные признаки объектов, и манипулируя ими по отдельности, а третий - достраивая входную информацию до некоего Целого, которое имеется только у данного индивида в виде Схемы или Идеи.
Что мы получим?
Мы получим на выходе ТРИ разных результата. Причем, еще раз специально обращаю на это ваше внимание, принципиально разных результата, качественно разных. Ситуация одна и та же, входной поток информации одинаковый, а результат обработки этой информации на выходе каждой из подсистем будет разным, потому что к информации применялись различные методики обработки.
А теперь представьте себе, что наш мозг складывает все полученные результаты такой обработки в одно место, только для каждой подсистемы в своё отдельное место: отдельно для Подсознания, отдельно для Сознания, и отдельно для Сверхсознания. Что мы получим?
А мы получим ТРИ различных по структуре и по содержанию БАЗЫ ДАННЫХ, - сведений о Мире и готовых решений практически на все случаи жизни - это те самые результаты обработки информации, накопленные в процессе всей жизни. Я такие базы данных с готовыми решениями называю МОДЕЛИ.
То есть, имея три различных способа обработки информации, мы на выходе получим три различных базы данных - три разных МОДЕЛИ МИРА.
А так ли это? Можно ли это как-то проверить, или хотя бы с чем-нибудь сопоставить?
Ну разумеется, можно.
Традиционно принято выделять у Человека три разных уровня комплексной оценки мира - МИРО-ОЩУЩЕНИЕ, МИРО-ВОСПРИЯТИЕ, и МИРО-ВОЗЗРЕНИЕ. А это - по сути - и есть три различные модели Мира, которые существуют в нашей психике.
И это косвенно свидетельствует, что у нас в нашей психике процессы переработки информации действительно идут тремя различными способами. Нам осталось лишь выделить их, понять и воспроизвести. И будет нам счастье. То есть, не счастье, конечно, а просто, поняв это, мы сумеем построить ИИ (Искусственный Интеллект) аналогичный человеческой психике.
Поняв как работает человеческая психика, и создав ИИ, мы сможем (так же как и с генами) начать изобретать и конструировать новые устройства, с использованием других способов обработки информации, и в других их комбинациях. Но это будет уже другая история, и возможно - совсем другое человечество.
VPolevoj
Совсем другое дело.
Замечания
1.сочетание алгоритмов и способов может отличаться.
2. Три способа не обязательно (примеры бездумного/хаотического поведения тоже есть)
3. Базы данных под-сознания и сверх-сознания изучены явно недостаточно, для начала нужно определить масштаб их влияния на собственно сознание.
4. Мир един, и «растроение» будет вести только к «зависанию системы»- следует выбирать способ, дающий наибольший КПД/приносящий пользу.
То есть, ИИ не обязан копировать все «глюки» человеческого мышления - почему бы не попробовать «сделать лучше»?
Модели (информация) и способы её обработки (алгоритмы) очень тесно между сбой связаны. На мой взгляд, в предпосылку вкралась ошибка.
Информацию мы получаем через чувственные сенсоры. Их много. Но способ ее обработки только один - алгоритм мышления. Основа этого алгоритма, его первопричина - необходимость соблюдения параметров жизнедеятельности организма - потребностей.
АЛГОРИТМ МЫШЛЕНИЯ
1) Ввод информации происходит постоянно. И, конечно, она постоянно обрабатывается.
2) Прежде всего, анализируется ее соответствие жизненным параметрам.
3) Далее, она сопоставляется с параметрами, уже измененными в предыдущих процессах обработки и рефлексии. Т.е., с параметрами жизнедеятельности уже приобретенной фантомной модели (ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА).
Такая обработка не требует включения дополнительных мыслительных ресурсов и происходит на подсознательном уровне (безэмоциональный, не предполагающий включение кнопки Rec.). НО!
4) Как только, обнаруживается несоответствие этим параметрам, уровень обработки повышается, включаются дополнительные ресурсы мышления - сознание (способность ощущать) и логика (причинно-следственность). Можно этот уровень обозначить иначе - эмоционально-логический. (Эмоция = ощущение).
5) Происходит поиск алгоритма приспособления к новым параметрам изменившейся среды, запись этих параметров и найденного удовлетворительного поведения (новой рефлексии). Идет активное изменение (коррекция) предыдущей фантомной модели и запись нового опыта в память.
Произошла, как Саша заметил, оптимизация параметров.
То бишь,
потребность - это программа (функция, алгоритм) соблюдения жизненно важных параметров организма.
И все найденные алгоритмы поведения должны соответствовать ей. О мышлении смотри тему:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3615
VPolevoj
30.11.2012, 13:40
Модели (информация) и способы её обработки (алгоритмы) очень тесно между сбой связаны.
На мой взгляд, в предпосылку вкралась ошибка.
Информацию мы получаем через чувственные сенсоры. Их много. Но способ ее обработки только один - алгоритм мышления. Основа этого алгоритма, его первопричина - [B]необходимость соблюдения параметров жизнедеятельности организма - потребностей.
Jabuty, ты извини меня, пожалуйста, но я понимаю то, о чем говорю. А речь идет именно о разных способах обработки информации.
Мы с тобой уже заводили об этом разговор, но каждый может оставаться при своём мнении - это его желание и его выбор.
Я же утверждаю то, что утверждаю, с позиции человека занимающегося обработкой информации профессионально (как программист, как системный администратор, как сборщик, тестировщик и ремонтник компьютеров, и как преподаватель информатики - а я работал на всех этих направлениях), и оценивающего процессы обработки информации происходящие в живых организмах с точки зрения человека получившего биологическое образование и увлеченного изучением психики человека и животных.
А теперь по сути вопроса.
Информацию можно обрабатывать по-разному. Имеется в виду - различным образом, и обычно это называют АЛГОРИТМАМИ - то есть, используя различный порядок выполнения операций, и разные правила (например, проверок, циклов, вхождений и вызовов процедур и т.д.)
И хотя алгоритмы для обработки информации могут быть разными, по большому счету можно сказать, что информация всё равно обрабатывается одинаково - ибо процесс этой обработки (на современных компьютерах) всё же будет одинаковым. И если ты говоришь именно об этом - то ты прав. Но прав лишь в частности.
Потому что информация (нет, не так - ИНФОРМАЦИЯ) может быть разная - я имею в виду - качественно разная. Обычно её подразделяют по типу входного потока: на последовательную (например, звуки), и параллельную (например, зрение). Но по факту модальностей (различных видов информации) много больше: помимо слуховой и зрительной, есть ещё вкусовая, обонятельная, тактильная, вестибулярная, соматическая, болевая и т.д. - и это только для человека - потому что у животных есть виды информации еще более экзотические: боковая линия у рыб, ультрафиолет у пчел, эхолокация у летучих мышей и дельфинов, инфразвук у китов, теплорецепция у змей и т.д. и т.п.
При этом нужно понимать, что для каждого отдельно взятого вида информации требуется свой подход для её обработки - не просто свой алгоритм (алгоритмов для обработки однотипной информации можно составить много), а именно принципиально отличающийся от всех других способов метод обработки именно такой информации, и как правило, никаким другим способом обработки её заменить нельзя.
Как пример. Раньше наши компьютеры умели работать только с текстовой информацией (и экраны такие были - буквенно-цифровые), (кстати, еще раньше они и этого не могли, а работали только непосредственно с цифрами, да еще прямо в двоичном коде), а затем кто-то, видимо очень умный, придумал как компьютер может обрабатывать изображения, и сделал это, и теперь наши компьютеры легко работают с изображениями. Но ты когда-нибудь задумывался о том, что даже на современных компьютерах для работы с изображениями требуется специальное устройство - видеокарта? А для работы со звуками - тоже нужно специальное устройство - звуковая карта. И когда мы научим наши компьютеры обрабатывать запахи, то - вот увидишь, - им для этого потребуется специальная "запаховая карта".
А почему так? Если дело с обработкой информации обстоит именно так, как говоришь ты, то для перехода от обработки информации одного типа к обработке информации другого типа вроде бы не должно быть особых трудностей. Ведь всё же обрабатывается одинаковым образом!
А вот, оказывается, не так! И для того чтобы научить машину обрабатывать новый вид информации каждый раз требуется преодолевать множество трудностей - потому что каждый раз - это новая, практически независимая от уже решенных, задача.
И природа, кстати, решила уже много таких задач. Чего пока не скажешь о человеке. Можно сказать, что человечество только еще входит в эту область деятельности. Мы в ней пока еще только ученики. Мы лишь пытаемся повторить то, что Природа давно уже сделала.
А вот когда мы здесь освоимся, вот тогда - я уверен - мы шагнем дальше Природы, много дальше!
Так что, Саша, давай начинай думать по-новому. Либо, если ты и так давно так думаешь, а я попусту растрачиваю для тебя свои словеса, то - меняй (корректируй) свою терминологию. Потому что видов информации существует много, и, следовательно, СПОСОБОВ обработки этой информации тоже будет найдено много, а создано затем - ещё больше.
Jabuty, ты извини меня, пожалуйста, но я понимаю то, о чем говорю. Валера!
Я в этом и не сомневаюсь. У меня точно такое же ощущение. :)
А речь идет именно о разных способах обработки информации. Вот здесь меня заклинило в понимании, но "возбух" я из-за следующей фразы: Принято выделять в психике Человека три уровня: Подсознание, Сознание и Сверхсознание. (Я, во всяком случае, придерживаюсь именно этой схемы.) Но вот что это такое, многие из нас не знают и толком не представляют. Я же попробую помочь вам в этом разобраться. Что такое СВЕРХСОЗНАНИЕ и зачем оно нужно?
Я бы, с удовольсвием, внес это понятие в свою концепцию, если бы понял, что это такое и как оно эволюционно возникло. Ну, не нравятся мне всякие "сверх" и "супер". Сразу возникает ощущение, что меня сейчас будут увлекать чудесами. А в чудеса я, кроме фокусов, не верю.
Поэтому, я и встрял со своим "алгоритмом мышления", в котором место "сверхсознанию" никак не нахожу. Мы с тобой уже заводили об этом разговор, но каждый может оставаться при своём мнении - это его желание и его выбор. И от этого никуда не деться. Но никак не удается запихнуть собственную "гениальность" в свою же задницу. Это, наверное - особенность физиологии организма, наподобие, как нельзя укусить собственный локоть или чихнуть с открытыми глазами. :)
Я же утверждаю то, что утверждаю, с позиции человека занимающегося обработкой информации профессионально (как программист, как системный администратор, как сборщик, тестировщик и ремонтник компьютеров, и как преподаватель информатики - а я работал на всех этих направлениях), и оценивающего процессы обработки информации происходящие в живых организмах с точки зрения человека получившего биологическое образование и увлеченного изучением психики человека и животных. Скажу тебе по секрету, если бы мне предоставилась такая блаженная возможность - стать студентом и выбрать преподавателя, я выбрал бы тебя или Sher-а, конечно, если бы ты не отказался сам от такого занудливого, вредного и ехидного студента. :) Но я умею мимикрировать. :D
А теперь по сути вопроса.
Информацию можно обрабатывать по-разному. Имеется в виду - различным образом, и обычно это называют АЛГОРИТМАМИ - то есть, используя различный порядок выполнения операций, и разные правила (например, проверок, циклов, вхождений и вызовов процедур и т.д.) Правильно и понятно, с учетом твоей расшифровки, которая последует ниже.
И хотя алгоритмы для обработки информации могут быть разными, по большому счету можно сказать, что информация всё равно обрабатывается одинаково - ибо процесс этой обработки (на современных компьютерах) всё же будет одинаковым. И если ты говоришь именно об этом - то ты прав. Но прав лишь в частности. А частность эта заключается в том, что я, в алгоритме мышления, обрисовал общее, как бы, стратегическое причинно-следственное правило обработки любой информации. Т.е., это очень общая схема последовательности обработки между причиной и конечным результатом, который, в данном случае, можно назвать целью.
А, вот, тактически - различные виды сенсоров ввода информации предполагают различные механизмы ее восприятия и вывода - приведения к, какому-то, общему информационному эквиваленту-знаку (ты это, как я понял, называешь способами). Именно так я понял последующее твое пояснение: Потому что информация (нет, не так - ИНФОРМАЦИЯ) может быть разная - я имею в виду - качественно разная. Обычно её подразделяют по типу входного потока: на последовательную (например, звуки), и параллельную (например, зрение). Но по факту модальностей (различных видов информации) много больше: помимо слуховой и зрительной, есть ещё вкусовая, обонятельная, тактильная, вестибулярная, соматическая, болевая и т.д. - и это только для человека - потому что у животных есть виды информации еще более экзотические: боковая линия у рыб, ультрафиолет у пчел, эхолокация у летучих мышей и дельфинов, инфразвук у китов, теплорецепция у змей и т.д. и т.п.
При этом нужно понимать, что для каждого отдельно взятого вида информации требуется свой подход для её обработки - не просто свой алгоритм (алгоритмов для обработки однотипной информации можно составить много), а именно принципиально отличающийся от всех других способов метод обработки именно такой информации, и как правило, никаким другим способом обработки её заменить нельзя.
Как пример. Раньше наши компьютеры умели работать только с текстовой информацией (и экраны такие были - буквенно-цифровые), (кстати, еще раньше они и этого не могли, а работали только непосредственно с цифрами, да еще прямо в двоичном коде), а затем кто-то, видимо очень умный, придумал как компьютер может обрабатывать изображения, и сделал это, и теперь наши компьютеры легко работают с изображениями. Но ты когда-нибудь задумывался о том, что даже на современных компьютерах для работы с изображениями требуется специальное устройство - видеокарта? А для работы со звуками - тоже нужно специальное устройство - звуковая карта. И когда мы научим наши компьютеры обрабатывать запахи, то - вот увидишь, - им для этого потребуется специальная "запаховая карта".
.............................................................................
... И для того чтобы научить машину обрабатывать новый вид информации каждый раз требуется преодолевать множество трудностей - потому что каждый раз - это новая, практически независимая от уже решенных, задача.
И природа, кстати, решила уже много таких задач. Чего пока не скажешь о человеке. Можно сказать, что человечество только еще входит в эту область деятельности. Мы в ней пока еще только ученики. Мы лишь пытаемся повторить то, что Природа давно уже сделала.
А вот когда мы здесь освоимся, вот тогда - я уверен - мы шагнем дальше Природы, много дальше! Никаких возражений! :) Так что, Саша, давай начинай думать по-новому. Либо, если ты и так давно так думаешь, а я попусту растрачиваю для тебя свои словеса, то - меняй (корректируй) свою терминологию. Потому что видов информации существует много, и, следовательно, СПОСОБОВ обработки этой информации тоже будет найдено много, а создано затем - ещё больше. Дык! Я ж, вроде бы, только этим тута и занимаюсь - пытаюсь думать по-новому и меняю (корректирую) терминологию. :D
Jabuty
сверхсознание - это (в моей трактовке) возможность создавать устойчивые сверх-сложные системы (Пример - Моцарт, Ганнибал, Суворов) либо, не проводя вычислений и долгих подгонок давать правильное решение вопроса, - это как предсказывание конкретного события и совершение научного открытия (Архимед, Коперник, Ностардамус, Ванга, Тесла).
Поэтому, я и встрял со своим "алгоритмом мышления", в котором место "сверхсознанию" никак не нахожу.
Гении и выдающиеся личности - «штучный» товар, но не единичный.
Поэтому должны изучаться и учитываться в теории. Поскольку 40 симфония Моцарта существует, то и факт наличия «сверхсознания» налицо - ибо алгоритм написания был, и применялся (Моцартом)неоднократно.
Jabuty
сверхсознание - это (в моей трактовке) возможность создавать устойчивые сверх-сложные системы (Пример - Моцарт, Ганнибал, Суворов) либо, не проводя вычислений и долгих подгонок давать правильное решение вопроса, - это как предсказывание конкретного события и совершение научного открытия (Архимед, Коперник, Ностардамус, Ванга, Тесла).
Поэтому, я и встрял со своим "алгоритмом мышления", в котором место "сверхсознанию" никак не нахожу. Гении и выдающиеся личности - «штучный» товар, но не единичный.
Поэтому должны изучаться и учитываться в теории. Поскольку 40 симфония Моцарта существует, то и факт наличия «сверхсознания» налицо - ибо алгоритм написания был, и применялся (Моцартом)неоднократно.Валера!
Как видишь, пример применения чудесатого термина "сверхсознание" даже не пришлось долго ждать. :mad:
Вся "цыганщина" сразу становится "сверхсознанием".
Jabuty
сверхсознание - это (в моей трактовке) возможность создавать устойчивые сверх-сложные системы (Пример - Моцарт, Ганнибал, Суворов) либо, не проводя вычислений и долгих подгонок давать правильное решение вопроса, - это как предсказывание конкретного события и совершение научного открытия (Архимед, Коперник, Ностардамус, Ванга, Тесла).
Неплохо было бы доказать, что рассматриваемое явление имеет место.
VPolevoj
02.12.2012, 15:23
Jabuty, Alex, я прошу вас не нападать на участника нашего форума.
Термин Сверхсознание ввел в наш обиход Симонов П.В., и он же неоднократно в разных своих работах обосновывает необходимость введения данного термина, так что, если хотите спорить, то спорьте с ним, а не с другими участниками форума. Рассмотрите аргументацию Симонова П.В. и на основании этого обоснуйте свою претензию к нему, а я, если потребуется, выступлю со стороны защиты.
Предлагаю посмотреть вам на эту проблему глазами З.Фрейда.
Когда он пытался вводить свой термин ПОДсознание, то, я так думаю, ему тоже говорили подобные фразы: "Это цыганщина!", " А ты докажи, что данное явление вообще существует!", "А надо ли вводить новое понятие для того, что ни потрогать, ни увидеть, ни понять нельзя!" и т.д. Но прошло время, и для нас сейчас термин Подсознание стал естественным - мы все довольно легко манипулируем этим термином, и в своих представлениях, и в обычном бытовом разговоре. Что произошло за это время? Мы увидели Подсознание? Сумели потрогать его руками? Доказали его существование?
Сейчас нам предлагается ввести в нашу модель еще один термин: СВЕРХсознание, которое по аналогии с термином З.Фрейда можно было бы назвать НАДсознанием, но Симонов П.В. предложил свой термин - и я лично считаю его удачным (он в своих работах объясняет и как он пришел к этому термину, и откуда он его взял - желающие могут ознакомиться).
Чем вызвана необходимость введения нового понятия? Прежде всего тем, что существующая модель психики, которая состоит из двух частей: СОЗНАНИЯ и БЕСсознательного, которое в классическом виде представлено одним лишь ПОДсознанием, не объясняет всех проявлений человеческой психики, и поэтому потребовалось ввести в эту модель еще один элемент, который расположили НАД сознанием, и придумали для него соответствующее название (только не НАДсознание, а СВЕРХсознание).
Функционально оно должно заниматься всеми теми проявлениями психики, которые остались незадействованными при классической схеме, а именно: интуицией, творчеством, наукой, и прочим. Но при этом, деятельность этого нового в нашей модели образования должна по-прежнему оставаться БЕСсознательной, то есть неподконтрольной для Сознания, но быть не ниже, а - выше Сознания, то есть для Сверхсознания, не Сознание контролирует и подчиняет деятельность Сверхсознания, как это происходит в случае с Подсознанием, а Сверхсознание подчиняет и контролирует деятельность Сознания - и это обязательно нужно учитывать в своей модели.
От себя могу добавить, что с введением этого третьего этажа в модель психики Человека незакрытых проблем и проявлений больше не остаётся, то есть такая модель психики является исчерпывающей. Она же является полной, так как убирая из неё один этаж (а именно Сверхсознание), мы получаем психику животных (это относится не ко всем животным, а к так называемым социальным), убирая еще один этаж - Сознание - мы получаем психику животных лишенных социальных связей - это такая психика, в которой остаётся одно лишь Подсознание.
Прикидывая эту схему к реально наблюдаемому поведению различных животных и к Человеку, можно обнаружить довольно хорошую точность, а это значит, что данная модель годится для объяснения функционирования психики как Человека, так и животных находящихся на разных уровнях эволюционного развития.
Что же касается высказывания участника под ником halad, то, на мой взгляд, он видит указанную проблему довольно точно, потому что по мнению Симонова П.В. Сверхсознание проявляет себя в таких видах человеческой деятельности как наука, искусство, политика, - короче, в творчестве всех видов и направлений, и следовательно, самые яркие представители рода человеческого должны быть наделены этим самым Сверхсознанием в значительном объеме, и поэтому могут служить нам наглядным примером как проявления этого феномена, так и его практического применения и значения в жизни людей.
Термин Сверхсознание ввел в наш обиход Симонов П.В., и он же неоднократно в разных своих работах обосновывает необходимость введения данного термина
Я ни на кого не нападаю. И не возражаю против термина "сверхсознание", ежели он корректно определен. Но я категорически против введения термина с помощью примеров: "как у Ванги", "как у Теслы", "как у Архимеда". Я, например, уверен, что все предсказания Ванги и Нострадамуса это шарлатанство, а Теслы - мифология. Кроме того, открывается интересная возможность введения в оборот мифологических персонажей: "как Аполлон", "как поручик Киже" - чем они хуже Ванги ?
Чтобы не начинать дискуссию о сверхспособностях различных персонажей (а, еще Бэтмен!), можно просто вспомнить, что в науке пример ничего не определяет, ничего не доказывает и ничего не опровергает.
(тут могли бы быть ссылки на Поппера, Конта, Лакатоса и Фейрабенда, но их и так все знают)
VPolevoj
03.12.2012, 10:34
Alex, я упустил из виду, а точнее у меня совсем выпало это из головы в горячке спора, что введение нового термина в данном конкретном случае касается только МОДЕЛИ.
Наука этология изучает поведение - конкретное поведение, и лишь затем на основе наблюдаемых фактов пытается строить гипотезы и предположения.
А наука психология - та практически наблюдениями не занимается, так как у неё и без того этих фактов накоплено немало, и в психологии принято мерятся не пиписками, а теориями - у кого теория окажется более крутой, и чья теория способна объяснить большее количество наблюдаемых фактов. В этом и заключается развитие психологии.
Поэтому когда мы говорим о терминах Подсознание или Сверхсознание и т.д., то мы говорим не о реально наблюдаемых фактах и явлениях, а об особенностях тех или иных моделей, лучше или хуже объясняющих различные интересующие нас явления.
Это совершенно самостоятельный вид человеческой деятельности - придумывать модели и тестировать, проверять их на соответствие с действительностью.
Так вот, я поэтому и говорю, что модель психики человека с введением третьего этажа - Сверхсознания (термин можно использовать любой) - объясняет больше явлений, чем такая же модель, в которой только два уровня: Сознание и Подсознание. Только и всего.
И еще. Раз уж я снова заговорил об Сверхсознании.
По представлениям З.Фрейда Сознание занимает положение выше относительно Подсознания. Поэтому принято считать, что Сознание контролирует деятельность Подсознания. И отсюда растут ноги теории Фрейда о том, что если имеющиеся в подсознании проблемы (так называемые комплексы) каким-либо образом вытащить на рассмотрение Сознания, то Сознание, как более старший и главный механизм мышления без труда все эти проблемы разрешит, и, следовательно, они уйдут и перестанут беспокоить. И, в общем и целом, он таки прав.
Но дело в том, что по аналогии с этой его схемой взаимодействия между Сознанием и Подсознанием, тот же Симонов, например, построил свою схему взаимодействия Сознания и Сверхсознания. Он считает, что Сверхсознание занимается творчеством, но будучи бессознательной областью психики, оно не может самостоятельно выводить свои найденные решения на исполнители, и поэтому все свои наработанные результаты Сверхсознание в обязательном порядке показывает Сознанию, где они проходят строгий отбор и цензуру.
А я считаю (и это следует из правил и логики биологического развития), что более высший отдел психики, тот который был создан позднее, занимает главенствующее место по отношению к отделам низшим и созданным ранее. Так же, как Сознание, которое возникло позже Подсознания, занимает главенствующее место по отношению к Подсознанию. Поэтому не Сознание руководит и командует Сверхсознанием, а наоборот - Сверхсознание верховодит над Сознанием.
И да, Сознание не понимает что делает и чем занимается Сверхсознание, но все решения найденные Сверхсознанием и спущенные затем в Сознание (для исполнения) Сознание вынуждено оправдывать и как-то для себя объяснять и истолковывать (это называется рационализация, но у него это не всегда получается). Я в этом месте всегда привожу слова Ухтомского, что "доминанта (в данном случае - Сверхсознание) всегда права, а логика (в данном случае - это Сознание) - лишь слуга её!"
И если контроль со стороны Сознания над Подсознанием можно назвать Волей, то такой же контроль со стороны Сверхсознания над Сознанием можно было бы назвать Совестью. Потому что более высший отдел психики управляет поведением за счет более абстрактных (и менее понятных) императивов, чем скажем, Сознание, которое всегда скажет что надо делать и почему.
Как то так.
И не возражаю против термина "сверхсознание", ежели он корректно определен. Но я категорически против введения термина с помощью примеров
Куда уж конкретнее- сделайте что-то (творение, систему, предмет) уникальное - овладейте мастерством (про мастеров Кунг-фу слыхали?)
Теория объясняет опыт, а у вас что, опыты должны подтверждать теорию? Это и есть религия, когда факты подгоняются под концепцию.
Общее у Моцарта, Рафаэля, Микеланджело, Архимеда, Да Винчи, Страдивари, Ганнибала, Суворова это именно мастерство в своей области. Владение уникальным алгоритмом, позволяющее идеально решать конкретные задачи. Как у Цезаря помните - « Veni Vidi Vici».
Куда уж конкретнее- сделайте что-то (творение, систему, предмет) уникальное - овладейте мастерством (про мастеров Кунг-фу слыхали?)
Слыхал, что они тоже шарлатаны и обманщики. Кстати, Человек-Паук намного уникальнее.
Теория объясняет опыт, а у вас что, опыты должны подтверждать теорию?
1. Теория НЕ объясняет опыт.
2. Опыта в данном случае нет.
Alex
Кстати, Человек-Паук намного уникальнее.
Неужели «живьём» ни одного мастера н видели? Про Пеле и Марадону не знаете? Так посмотрите записи- там никаких трюков.
1. Теория НЕ объясняет опыт.
2. Опыта в данном случае нет.
Поставьте компакт- диск с 40 симфонией Моцарта (Можно 9 симфонию Бетховена, 6 симфонию Чайковского) и попытайтесь определить алгоритм её написания.
Создано творение сверх-сложной конструкции - гармоничное и устойчивое (попробуйте усовершенствовать). Точно также и попробуйте усовершенствовать «Медного всадника»- и Пушкина, и Фальконе.
Или перерисуете «Сикстинскую мадонну»?
Опыт и показывает, что с помощью обычного сознания и простых алгоритмов (1,2,3,4 5- вышел зайчик погулять, «в траве сидел кузнечик», банальных ударов по мячу и т. п.) подобные шедевры созданы быть не могут.
VPolevoj
04.12.2012, 12:41
Опыт и показывает, что с помощью обычного сознания и простых алгоритмов подобные шедевры созданы быть не могут.
Я хочу добавить и немного развить эту мысль.
Поскольку я рассматриваю психику и человека и животных всего лишь как устройство предназначенное для обработки информации, то я выделяю в её работе помимо прочего и процесс ВЫВОДА информации.
И если уж я принял для себя модель трехуровневой структуры психики человека, и нахожу отличия в процессах обработки информации на каждом из этих уровней, и даже вижу и показываю отличия в их базах данных, то есть в местах хранения информации (ПАМЯТИ), то мне следовало бы найти и показать отличия в оставшихся участках работы информационной системы (если они, конечно, есть), а именно в процессах ВВОДА информации и её ВЫВОДА.
Потому что если уж я стою на позиции что на трех указанных мною этажах психики информация обрабатывается различным образом, то это несомненно должно сказываться как на процессах ввода этой информации, так и на процессах её вывода. Но так ли это?
Посмотрим для начала на ВВОД информации.
Подсознание должно (по моим представлениям) воспринимать всю обстановку целиком, комплексно, но при этом реагировать избирательно на ключевые факторы через эмоциональные ассоциативные связи, на которые очень большое влияние оказывают текущие потребности.
Пример. Мы идем по улице (и, допустим, разговариваем с девушкой), из окна соседнего дома до нас доносится запах жаренного лука. Если мы увлечены беседой и при этом эта девушка нам нравится, то запах жаренного лука может показаться нам неприятным, и мы постараемся поскорее уйти от него подальше (так как подспудно - бессознательно - мы будем чувствовать, что на фоне этого запаха и девушка нам нравится всё меньше и меньше, да и мы сами можем вызвать у неё неприятие). Но представим теперь, что и мы и эта девушка к этому моменту уже успели изрядно проголодаться. И тот же самый запах жаренного лука (всего лишь - лука) уже кажется нам ароматным и соблазнительным, мы уже начинаем мечтать о славном и сытном обеде (возможно вдвоём), о ЖАРЕННОМ МЯСЕ, о легком вине, о приятной беседе и т.д.
Так, или примерно так, обрабатывает информацию наше Подсознание. То есть, целиком, комплексно, но - ассоциативно. И так же оно осуществляет ВВОД нужной ему информации.
Сознание у нас заведует логикой, оперирует словами (абстрактными понятиями), работает по плану и устремлено к цели. Так же, по всей очевидности, у него должен работать и ВВОД информации.
Например, когда мы идем по той же улице, то в основном все наши действия управляются Подсознанием, Сознание же остаётся свободным. Но и ему находится работа. Мы читаем вывески, ведем разговор, мысленно планируем свои будущие действия. Но - не только. Есть много условностей, которые требуют внимания нашего Сознания. Например, переход улицы по переходу с работающим светофором (не говоря уже о неработающем!). Такое поведение требует знаний ПРАВИЛ, и неукоснительное их исполнение (либо осознание границ применимости этих правил - когда их нарушать можно, а когда - нельзя).
То есть, наше Сознание должно выделять в окружающем нас пространстве ОТДЕЛЬНЫЕ признаки (как правило это - абстрактные знаки), ориентируясь на которые и руководствуясь существующими правилами оно строит своё дальнейшее поведение.
Сверхсознание обрабатывает информацию тоже целиком, и тоже комплексно, но в отличии от Подсознания, его модели полностью состоят из абстрактных объектов, и как правило много, много больше любой текущей обстановки. И поэтому любой входной поток информации оно вынуждено ДОСТРАИВАТЬ до целого - до своей модели. То есть, ему говорят одно, а понимает оно - совсем другое - достроенное. И следовательно, выделять оно в окружающем мире будет не всё, а лишь то, что помогает ему достроить до целого свою модель, либо вообще в принципе достраивается.
Вот почему мы своим Сверхсознанием так любим смотреть на произведения искусства (особенно если они и вправду гармоничные, а не просто "находятся в тренде моды"), на горящий огонь и текущую воду - это всё из этой же серии. Вот почему для нас в объяснениях так значимы схемы и диаграммы - потому что их лучше понимает наше Сверхсознание. Вот почему анекдоты вызывают у нас смех - потому что наше Сверхсознание достраивает любую ситуацию до целого, а целое оказывается нелепым, дисгармоничным. Вот почему мы способны манипулировать противоположностями (и видеть их). И так далее.
Надеюсь, что я сумел показать существующую разницу в работе ВВОДА информации на каждом из уровней психики человека.
Посмотрим теперь на ВЫВОД информации.
Подсознание (очевидно) должно и ВЫВОД информации осуществлять так же как и ВВОД, то есть целиком, комплексно, но при этом ассоциативно и с сильным влиянием со стороны текущих потребностей.
Пример. Мы читаем книгу. (Читаем - это поведение.) И поначалу мы с увлечением следим за судьбой главных героев, переживаем вместе с ними всевозможные приключения. Но вот незаметно для нас мы проголодались. И - странное дело - теперь в книге нам то и дело стали попадаться места так или иначе связанные с едой. На самом деле они были и раньше, просто мы не обращали на них внимания. И вот мы, часто сами того не замечая и не отдавая себе в этом отчета (то есть, подсознательно), идем на кухню, делаем бутерброд, и с бутербродом в руках продолжаем читать книгу. Едим при этом машинально (то есть, откусываем, жуем и глотаем всё так же бессознательно).
Это и есть характерное для Подсознания поведение. В основе его лежат сиюминутные (текущие) потребности. В качестве поведения выступают давно заученные и ставшие привычными действия. Оценка ситуации и выбор возможных действий происходит целиком, комплексно, но по не всегда понятным и подчас малообъяснимым прихотям - типа, что-то мне сегодня колбаски захотелось, или, нет, молока я не хочу, и т.д.
Сознание, так же очевидно, должно осуществлять ВЫВОД своей информации строго, логично и по плану, используя для этого прежде всего свой собственный арсенал имеющихся у него абстрактных знаков-сигналов - слов.
То есть, вся речь - это и есть ВЫВОД информации на уровне Сознания. Это то, что И.Павлов назвал второй сигнальной системой. Но не только. Любое целенаправленное действие, осуществляемое человеком по плану - это тоже вывод информации при помощи Сознания.
Пример. Мы закончили школу и поступили в институт. Для того чтобы его закончить, нужно каждый день рано вставать и идти учиться. Это не есть наша непосредственная потребность (наша потребность - еще немного поспать), но у нас есть план: выучиться, закончить институт, и найти себе приличную работу. А это значит, ... А что это, кстати, значит? А это значит, что мы ДОЛЖНЫ вставать, и ДОЛЖНЫ идти в институт. А для этого мы ДОЛЖНЫ проявить силу воли и ЗАСТАВИТЬ СЕБЯ встать и пойти учиться.
Поведение с позиции долженствования - это тоже характерное именно для Сознания поведение. Потому что это именно оно всегда знает, что, зачем, и почему. И всегда находит для этого "зачем" объяснения и оправдания.
Сверхсознание же, на мой взгляд, должно осуществлять ВЫВОД информации тоже целиком и тоже комплексно, но при этом даже маленькие и с виду незначительные действия субъекта будут (должны быть) наполнены очень большим смыслом, большим чем способен видеть человеческий взгляд, и к тому же они - эти действия - должны обладать внутренней гармонией и органичной вписанностью в обстановку соразмерную с текущими задачами - они должны быть "красивыми" (либо "ужасными", что подчас - одно и тоже).
Это относится к любому виду искусства, к "красивым" научным теориям и открытиям, к действиям великих полководцев и политиков, к деяниям легендарных религиозных деятелей и так далее.
То есть, когда реально (на реальном плане бытия) действия человека очень малы (водит кисточкой по холсту, слагает слова в строчки и в столбики, чередует звуки, пинает мячик, посылает солдат в бой и т.д.), а на деле выходит нечто большое и значительное - вот тогда всё это можно смело относить к области ВЫВОДА информации с уровня СВЕРХСОЗНАНИЯ. Это именно оно так умеет обрабатывать информацию и ТАК её выводить на исполнители.
halad, отдельное тебе спасибо.
Поставьте компакт- диск с 40 симфонией Моцарта (Можно 9 симфонию Бетховена, 6 симфонию Чайковского) и попытайтесь определить алгоритм её написания.
Да, я сейчас все брошу...
Точно также и попробуйте усовершенствовать «Медного всадника»- и Пушкина, и Фальконе.Или перерисуете «Сикстинскую мадонну»?
Зачем? Мы тут вроде этологией занимаемся. И вот вопрос: а Уорхолла тоже запишем в сверхсознание? И Малевича? И Пелевина? И Сорокина? И Комара ? И Киркорва ? И Круга ?
Рано или поздно найдется широко известный деятель культуры, которого ВЫ (подчеркиваю, ВЫ) отнесете к категории раскрученных ничтожеств. Это очевидно. Далее найдутся люди, которые ваше ничтожество отнесут к категории сверхсознания и вообще полубогов. Также найдутся люди, которые кого-то из ваших нибелунгов отнесут в помойку. Это также очевидно.
Далее, пользуясь вашей терминологией, вы идете ко всем этим людям и договариваетесь с ними, кого именно в помойку, а кого в герои. Поименно. После того, как 7 миллиардов людей придут под вашим руководством к общему согласию, мы продолжим обсуждение.
Правда, просто ?
В противном случае мы тут будем изучать вовсе не сверхсознание, а отношение к оному участника по имени halad. То есть его, haladа, сознание.
но при этом даже маленькие и с виду незначительные действия субъекта будут (должны быть) наполнены очень большим смыслом, большим чем способен видеть человеческий взгляд
Это очень интересный момент. Смысл, больший чем человек способен понять, это, вообще-то, оксюморон. Потому что смысл это по определению то, что человек способен понять. Тем не менее, такая штука явно существует.
Тут, я думаю, нам может помочь halad со своими примерами. Взять ту же Вангу, проект болгарского ГБ. Она очень много напредсказывала, но ровно ничего не сбылось. С научной точки зрения это ноль. Но есть люди, которые ее считают чем-то выдающимся. (С Нострадамусом та же фигня - не сбылось ровно ничего.)
Мы имеем дело со способностью человеческого сознания игнорировать факты. Почему такая способность появляется ? Именно потому, что в процессе обработки информации одни данные ничем не отличаются от других. Но есть желание верить.
И вот вопрос: мы хотим верить вследствие наличия сверхсознания или вследствие как раз подсознания?
Простой эксперимент: под воздействием наркотиков люди могут сознавать совершенно обыденные вещи как необычайно важные, прекрасные или наоборот смешные.
VPolevoj
04.12.2012, 14:39
но при этом даже маленькие и с виду незначительные действия субъекта будут (должны быть) наполнены очень большим смыслом, большим чем способен видеть человеческий взглядЭто очень интересный момент. Смысл, больший чем человек способен понять, это, вообще-то, оксюморон. Потому что смысл это по определению то, что человек способен понять. Тем не менее, такая штука явно существует.
Мы имеем дело со способностью человеческого сознания игнорировать факты. Почему такая способность появляется ? Именно потому, что в процессе обработки информации одни данные ничем не отличаются от других. Но есть желание верить.
И вот вопрос: мы хотим верить вследствие наличия сверхсознания или вследствие как раз подсознания?
Простой эксперимент: под воздействием наркотиков люди могут сознавать совершенно обыденные вещи как необычайно важные, прекрасные или наоборот смешные.
Alex, все эти проявления человеческой психики легко объясняются с точки зрения особенностей мышления Сверхсознания.
Именно из-за того, что Сверхсознание мыслит исходя из имеющихся у него Моделей сверхабстрактных сущностей (которых, как правило, нет в реальности), и происходит всё то, о чем ты говоришь.
Мы "не замечаем" очевидные факты, когда они расположены прямо пред нашими глазами, и наоборот, видим "особую важность" (мы говорим - особый знак свыше) событий с виду примитивных, например, переход дороги черной кошкой, удар молнии и т.д. Мы верим, например, в Бога и в его особые возможности, а главное - в его желание вмешиваться в дела людей. Мы придумываем заговоры, как реально существующие, так и придуманные для того чтобы нас пугать и пугаться самим.
Сверхсознание (по Симонову) - это творец. Прежде всего - творец выдуманных несуществующих виртуальных миров. Поэтому под действием наркотиков (и других средств, например насмотревшись фильмов, начитавшись книг и т.д.) нам снятся сны и видятся грёзы.
Большая часть этих фантазий, как ты и сам понимаешь, это - мусор. Но часть из них оформляется в виде произведений устного и письменного творчества, в виде картин, музыки, скульптур и архитектуры. А часть - очень малая часть - становится нашей реальной жизнью. Это - дома, одежда, орудия труда, оружие, машины, производства, государства и различные формы отношений, производственные и государственные и т.д. - всё это было когда-то так или иначе ПРИДУМАНО, и затем кем-то ВОПЛОЩЕНО в действительность.
Но дело в том, что помимо таких хороших и полезных действий, Сверхсознание (а возможно что и Сознание и Подсознание тоже) способно совершать и ненужные, бесполезные и даже ужасные действия. И всё равно это будут сверхсознательные действия (так же как они будут являться сознательными или подсознательными в других случаях).
Какой бы привести пример?
Возьмем в качестве примера Тамерлана.
Он, по словам очевидцев, был наделен неимоверной нечеловеческой жестокостью. Он не просто вырезал всё население захваченных им городов, но нередко приказывал разрушать и сами строения, до состояния, что называется пыли и мелких камней, которые затем разравнивались по поверхности с тем, чтобы даже место было неотличимо от окружающей обстановки. И это при нём отрубленные головы складывали в большие горы - курганы (которые нам сейчас изображают на рисунках). И так далее.
Зачем это ему? Что это - Подсознание, или Сознание? Или всё же Сверхсознание? А как проверить?
Например так.
Если мы предполагаем, что его действия имели своё начало в Сверхсознании, то мы должны посмотреть не было ли у него какой либо СВЕРХИДЕИ, которой бы он руководствовался в своих поступках. И да, такая сверхидея находится. Он считал, что "все пространство населенной части Mиpa не стоит того, чтобы иметь двух царей", то есть, у него была явно выраженная идея единовластия, и именно она гнала его на борьбу и уничтожение всех соседних царств и государств.
То есть главным в нем и в проявлениях его жестокости был не подсознательный мотив (а многие исследователи связывают его жестокость с его ранениями и полученной им хромотой), не с его сознательным выбором, скажем, логикой, а - со следованием его к намеченной цели, к утверждению его сверхидеи, к попытке добиться своими действиями такого положения дел, в котором бы у него возникло РАВНОВЕСИЕ.
Равновесие между чем и чем?
Между его ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ О МИРЕ и самим этим миром.
Сверхсознание (по Симонову) - это творец. Прежде всего - творец выдуманных несуществующих виртуальных миров. Поэтому под действием наркотиков (и других средств, например насмотревшись фильмов, начитавшись книг и т.д.) нам снятся сны и видятся грёзы.
ОК, я понимаю эту идею. Здесь остается только посмотреть, насколько данная модель годится для создания каких-то предсказаний и насколько эти предсказания будут сбываться.
Если мы предполагаем, что его действия имели своё начало в Сверхсознании, то мы должны посмотреть не было ли у него какой либо СВЕРХИДЕИ, которой бы он руководствовался в своих поступках.
Хорошо, допустим, мы видим такую сверхидею. А что, если на самом деле ее не было ? Что тогда делать ? С идеями та проблема, что мы не можем их наличие проверять объективно.
Допустим, мы считаем, что у Гитлера была сверхидея. Мировое господство, избранная раса, все такое. Представим себе, что завтра обнаружатся дневники, из которых станет ясно, что он просто врал, спасая свою шкуру и пытаясь как-то удержаться у власти. А во все эти расистские штучки сам ни минуты не верил. Может такое быть ? Конечно.
Сегодня мы хотя бы можем запихать клиента в магнитоэнцефалограф и померить, правда ли он верит в свою избранность.
Но и кандидатов в герои стало намного меньше.
И вот вопрос: а Уорхолла тоже запишем в сверхсознание? И Малевича? И Пелевина? И Сорокина? И Комара ? И Киркорва ? И Круга ?
Рано или поздно найдется широко известный деятель культуры, которого ВЫ (подчеркиваю, ВЫ) отнесете к категории раскрученных ничтожеств.
Вы путаете созданный шедевр и его творца - это не одно и то же.
Шедевр это и есть идеал, а творец идеалом не является (слепоглухой Циолковский, картёжник/игрок Пушкин).
Вот использованные ими алгоритмы создания шедевров и есть искомое сверх-сознание, и важный показатель - повторяемость результата - у Моцарта, Чайковского, Суворова, Теслы это наблюдается.
Круг, Киркоров работают на уровне обычного сознания и под - сознания (как и Малевич) - ибо разница именно в СЛОЖНОСТИ построений - Чёрный квадрат - шедевр для подсознания, а Киркоров - для сознания.
Да, можно создать идеальную туалетную бумагу, идеальный кирпич или небольшую композицию. Но уровень несколько разный.
Не находите, что вся «попса/рокеры/масскультура» эксплуатирует шаманские приёмы задуривания народа? То есть, уровень /технология псевдо-языческих культов.
Она очень много напредсказывала, но ровно ничего не сбылось. С научной точки зрения это ноль.
Так она же предсказала, что «Курск утонет». Ностардамус писал про некоторого «Гийтера». Леонардо набросал эскиз вертолёта.
Наука здесь при том, что до уровня алгоритмов такого уровня (предсказаний событий/технологий на 10-100 лет вперёд) она не доросла.
Как и предсказать, какая религия сменит христианство/какая теория сменит теорию относительности может только создатель новой.
Да, насчёт веры - высококласное задуривание мозгов тоже есть продукт сверх-сознания.
Представим себе, что завтра обнаружатся дневники, из которых станет ясно, что он просто врал, спасая свою шкуру и пытаясь как-то удержаться у власти. А во все эти расистские штучки сам ни минуты не верил. Может такое быть ?
А это роли не играет - важен практический результат. Гитлер, кстати, подражал Юлию Цезарю, но «не дорос ишшо»:D Копия получилась явно хуже оригинала - Римская модель во многом не превзойдена до сих пор.
Чёрный квадрат - шедевр для подсознания, а Киркоров - для сознания.
Спросите любого ПТУшника, он вам скажет, что Малевич это фигня. Все-таки вы не можете отказаться от приятной мысли навязать всем собственную оценку окружающего мира.
Так она же предсказала, что «Курск утонет». Ностардамус писал про некоторого «Гийтера».
Нет, не предсказывала. Нет, не писал. Это иллюзия, натягивание реальности на шаблон.
Наука здесь при том, что до уровня алгоритмов такого уровня (предсказаний событий/технологий на 10-100 лет вперёд) она не доросла.
Предсказаний не было. Был поток сознания, из которого интерпретаторы вытащили кусочек и объявили сбывшимся предсказанием.
Как и предсказать, какая религия сменит христианство/какая теория сменит теорию относительности может только создатель новой.
Легко. Каждый создатель религии предсказывает, что именно его - правильная. Тысяча таких создателей тонет в Лете, один объявляется пророком.
Да, насчёт веры - высококласное задуривание мозгов тоже есть продукт сверх-сознания.
Совершенно верно. Только дурят другие люди. Нострадамус не предсказывал Гитлера. Он писал про реку Hister. Реку Истр! Дунай! Не человека вообще. А в одном и из поздних изданий появилась ошибка - вместо Hister написали Hilter. Сам Нострадамус не имеет к этому ни малейшего отношения.
VPolevoj
04.12.2012, 17:17
Хорошо, допустим, мы видим такую сверхидею.
А что, если на самом деле ее не было? Что тогда делать? С идеями та проблема, что мы не можем их наличие проверять объективно.
Вот когда мы предполагаем, что никакой идеи не было, мы как раз и возвращаемся к двухуровневой модели психики человека. И значит, мы должны теперь всё наблюдаемое нами разнообразие поведения этого человека объяснить исходя только из концепции наличия у него Сознания и Подсознания. И, должен сказать, что такие попытки и были, и есть, и, наверное, будут и впредь.
Вот только объяснить (не говоря уже о том, чтобы предсказывать) всё видимое нами поведение такая модель не позволяет. А делали это, поверь, не совсем что бы уж дураки, во всяком случае, люди не глупые. И все они так или иначе вынуждены были достраивать свою модель. К примеру З.Фрейд ввел в свою модель понятие СуперЭго, а его ученик К.Юнг разрабатывал концепцию "Коллективного бессознательного" (что при близком рассмотрении очень напоминает Симоновское Сверхсознание) и так далее. Потому что Человек не исчерпывается одним только Сознанием и Подсознанием.
Но вот ввели "третий этаж" - Сверхсознание. Хорошо. Но теперь нужно же правильно распределить между этими этажами нагрузку - определить кто и чем занимается. И какие между ними взаимодействия. Это, на мой взгляд, серьезная задача, и пока она не решенная.
А что касается идей, и того, что их нельзя ни увидеть, ни пощупать, ни проверить на их наличие - с этим спорить трудно. Но вот ведь какая штука: у каждого человека просто таки в обязательном порядке сидит в башке какая-нибудь идея (если он, разумеется, не законченный псих, хотя и у них тоже - сидит): будь это идея Бога, Справедливости, Всеобщего братства, Свободы, Предпринимательства, Частной собственности, Служения родине, "Моя хата с краю", Большой и светлой Любви и т.д. и т.п. И каждый человек в своей повседневной и даже серой и будничной жизни постоянно руководствуется одной из этих своих идей - так уж мы все устроены. И поэтому говорить, что вот мол, у такого-то и такого-то, оказывается, и не было никакой идеи, а он просто притворялся, гад. А сам только и делал, что наживался на нас, посылал на смерть, да посмеивался над нами - дураками.
И что? Значит, как ты думаешь, у него не было никакой идеи?
Или это всего лишь навсего означает, что у него не было идеи которая была им озвучена (для нас - дураков)? А идея все же у него была? Но только не эта - а совсем другая.
Как ты думаешь?
Может ли человек жить совсем не имея никакой идеи? И не руководствуясь ни чем.
И что? Значит, как ты думаешь, у него не было никакой идеи?
Или это всего лишь навсего означает, что у него не было идеи которая была им озвучена (для нас - дураков)? А идея все же у него была? Но только не эта - а совсем другая.
Как ты думаешь?
Я думаю так: может и была. Но нам от этого не легче. Я не случайно в дискуссии с halad привожу примеры распространенных заблуждений. Вот не случайно же приклеили к Нострадамусу Гитлера. А вследствие какой-то идеи. Но в результате ошибки. Почему? Потому что была ИДЕЯ - приклеить надо. Надо, чтобы в этом потоке сознания был где-то Гитлер.
Это явно работа сверхсознания. А носителя этого сверхсознания нет. Не сфальсифицирует один, сфальсифицирует другой.
Мне ближе идея "вирусов мозга" по Докинзу.
Хотя, похоже, есть общие схемы. Например, потребность врать, когда речь идет о религиозных или околорелигиозных материях. Ну вот не обошелся почему-то ни один сторонник гомеопатии без подтасовок. И вегетарианцы по непонятной причине предпочитают именно заведомо ложные аргументы в пользу своей теории. Что это?
Может ли человек жить совсем не имея никакой идеи? И не руководствуясь ничем.
Говорят, что может. Я не знаю.
VPolevoj
04.12.2012, 18:05
Может ли человек жить совсем не имея никакой идеи? И не руководствуясь ничем.Говорят, что может. Я не знаю.
Это крайне важно!
Напоминаю всем (особенно тем, кто считает, что мы слишком далеко отошли от заявленной темы), что тема называется "Естественное и неестественное для человека".
Я считаю (это следует из моей ключевой гипотезы), что Человек существовать совсем без идеи НЕ МОЖЕТ. Разве что совсем уж до крайности психически больной, но тогда он не может называться человеком, или принудительно будет признан нами недееспособным.
Если же Человек существовать без идеи МОЖЕТ (пусть даже в единичных случаях), и это доказано, то тогда я вынужден буду сменить свою изначальную концепцию Человека.
И тогда мы вынуждены будем пересмотреть уже найденные нами и сформулированные правила по поводу "естественного и неестественного для человека".
Так может или НЕ может?
Я считаю (это следует из моей ключевой гипотезы), что Человек существовать совсем без идеи НЕ МОЖЕТ.
Я не считаю этот вопрос принципиально важным, поскольку понятия "человек", "существовать" и "с идеей" ("без идеи"). На каком-то уровне, действительно, без идеи не обойтись. Мы все (или почти все) общаемся, следовательно, знаем язык, а стало быть имеем дело с абстракциями.
Я уже тут где-то писал, что первый "заяц", которого видит современный ребенок, это фиолетовая хрень в ботинках и шляпе, не имеющая ничего общего с настоящим зайцем. Однако ребенок идет в зоопарк и уверенно опознает "заю" на основании имеющейся у него модели. Идея ? Безусловно.
Другое дело - идеи, применяемые осознанно. Тут все сложно. Например, верующие всех современных религий прекрасно осознают что живут в рамках соответствующей идеи. И имеют некие символические формулировки этих идей. "Мы - христиане, а они - язычники". И вот тут - опаньки. Никаких язычников-то и нет. Никогда не было в мире религии, идентифицировавшей себя как язычество. Это выдумка христиан. Симулякр.
Более того. Похоже, что те ребята, которые были до христиан и верили во всяких там Зевсов и Перунов, никак себя в этом смысле не идентифицировали. То есть формулы "Мы - Х а они Y" у них не было вовсе!
Я это к тому, что, похоже, что без любой отдельно взятой глобальной идеи человек спокойно может обойтись. А вот без всех - вопрос открытый.
krasavchik
04.12.2012, 20:07
halad, мое сверхсознание подсказывает, что у вас большое будущее. Вы удачно расставляете сети. В ваши ряды уже вливается свежеиспеченный адепт VPolevoj.
Мое сверхсознание молчит как будет называться ваше новое самостоятельное учение. Но сознание подсказывает что, если его назвать new-scientology, это не будет большой ошибкой.
halad, существованию вам и вашим последователям способствуют люди, которые заигрались со своими 146%-тами. Принимающая сторона воспринимает эти проценты, как проявление витальной потребности и получает удовольствие без слова "женская". Мое подсознание подсказывает, что здесь мы имеем дело со структурой "69" - это что-то вроде замкнутого круга.
Alexander B.
05.12.2012, 02:56
Да, далеко ушли от темы, но это естественно для данного форума.
Alexander B.
05.12.2012, 03:31
Да и... лезть уже не буду, но напомню.
То, что тут обсуждается по поводу предсказаний и сверхсознания объясняется imho через интуицию=нелинейное мышление, частично. И частично через само обманывающийся механизм интереса, натигивание на шаблон.
нииэтолог
05.12.2012, 05:01
Я считаю (это следует из моей ключевой гипотезы), что Человек существовать совсем без идеи НЕ МОЖЕТ
Без идеи не может существовать ни один живой организм.
Например, в любой организм может втемяшиться идея выжить здесь и сейчас.
И эту идею, согласно вашей теории с подачи Симонова......мы вынуждены будем признать третьим этажом в классификации сознания, которое до сих пор никто четко не определил, но уже успели над ним возвести надстройки.
Не то, чтобы я был противником Симонова, хотя он однажды уже ошибался, когда не стал разделять эмоции на две фазы, одну на восприятие ситуации и вторую на реакцию ответа.
Просто мне аргументация необходимости надстроить над сознанием еще один этаж (почему не два или не три) на сегодняшний день (мой день, в силу ущербности образования) представляется надуманной.
Ну не вижу я такой необходимости.
Подсознание может вполне объяснить все изыски третьего этажа.
Да и подсознание надуманный термин.
Если человек ест бутерброд, а в это время ему позвонили и он начал беседу, то почему нужно его жевательные движения и запивание чаем сразу относить к подсознанию?
Почему нельзя использовать аналогию Виндоуз, ну что-то отодвигается на второй план, но по-прежнему контролируется время от времени.
И зачем нужно возводить в ранг идеи его желание выжить?.........Ах вот он почему, мерзавец, жует и запивает..........ИДЕЯ у него есть............у козла эдакого (шучу).
Еще раз для ясности.
Если в кассе происходит деление по монетам и купюрам, то это всего лишь технические заморочки. Ничего удивительного в этом нет. И это не открытие. И деление может бесконечным если подключить классификацию.
Можно, например, отделять блестящие монеты от тусклых, хрустящие купюры от рваных.
А можно сознанию надстроить три этажа, одному этажу поручить смотреть в даль, другому смотреть в небо, а третьему фантазировать на тему "как даль пересекается с небом".
При всем моем уважении к Симонову, который открыл для меня новые горизонты осмысления действительности, ну не могу я принять без обоснования ничего. И ссылка на Симонова обоснованием не является (для меня).
krasavchik
В ваши ряды уже вливается свежеиспеченный адепт VPolevoj.
Развитие человеческого общества так и идёт - от одних глупостей к другим, более высокого уровня. И моя цель/сверх-идея в том и состоит - как можно большее число людей привести к пониманию, что прогресс лучше деградации.
Но сознание подсказывает что, если его назвать new-scientology, это не будет большой ошибкой.
Много общего, но есть и вариант «Карианство», мне же ближе «культ Баала».
Мое подсознание подсказывает, что здесь мы имеем дело со структурой "69" - это что-то вроде замкнутого круга.
Всё движение в нашей галактике имеет круговую направленность - что такое «год», как не число оборотов земли вокруг солнца? И как познать/изучить не-повторяющееся событие?
Поэтому- да, «цикличность» обязательна (для живой /движущейся материи), 69- это один из символов. Точнее - порядок-хаос, созидание - разрушение.
VPolevoj
Я считаю (это следует из моей ключевой гипотезы), что Человек существовать совсем без идеи НЕ МОЖЕТ.
Абсолютно верно для любой группы людей, но под вопросом для отдельных личностей. Вариант «может в исключительных случаях» требует рассмотрения.
Alex
Мне ближе идея "вирусов мозга" по Докинзу.
А что это как не «неизвестный алгоритм»?
Ниэтолог
Подсознание может вполне объяснить все изыски третьего этажа.
Э, нет - это как авианосец разобрать на составные части можно, но обратно собрать без плана и схемы не получится. Сверх-сознание и есть такой алгоритм, по которому можно собрать гармоничную сверх-сложную конструкцию, либо найти такое решение проблемы, которое (как у Суворова) обеспечит 100% успех в реализации планов. Вот ещё пример - «циклы Кондратьева» - использование сложного алгоритма в прогнозировании экономики. Ещё- это скрипка Страдивари - опять реализация некоего алгоритма, обеспечивающего 100% успех.
Alex
Спросите любого ПТУшника, он вам скажет, что Малевич это фигня. Все-таки вы не можете отказаться от приятной мысли навязать всем собственную оценку окружающего мира.
А доказательство (аргументы)?
Эта «фигня» стоит больших денег и пользуется спросом (почему и Киркоров, и туалетная бумага аналогично). Малевич создал примитивный, но шедевр - так и Архимедов винт не сверх-сложная конструкция - но без него никак.
Да, навязываю всем свою оценку - требую доказательств (опытных) и аргументов (хотя это и более низкий уровень). Минимум краски сложностей за максимальные деньги (аналог - глиняный/силикатный кирпич, куб у мусульман, квадратные окна и пр.) Конструкция совершенна, хоть и примитивна.
VPolevoj
05.12.2012, 13:47
Без идеи не может существовать ни один живой организм.
Например, в любой организм может втемяшиться идея выжить здесь и сейчас.
И эту идею, согласно вашей теории с подачи Симонова...... мы вынуждены будем признать третьим этажом в классификации сознания, которое до сих пор никто четко не определил, но уже успели над ним возвести надстройки.
Просто мне аргументация необходимости надстроить над сознанием еще один этаж (почему не два или не три) на сегодняшний день (мой день, в силу ущербности образования) представляется надуманной.
Ну не вижу я такой необходимости.
Подсознание может вполне объяснить все изыски третьего этажа.
Да и подсознание надуманный термин.
И зачем нужно возводить в ранг идеи его желание выжить?
нииэтолог, да, всё так.
Верно и то, что без идеи (а точнее, без идеального) не может существовать ни один живой организм.
И то, что "идея выжить здесь и сейчас" может иметь место, и что мы будем вынуждены признать её третьим этажом, если уж нам посчастливиться её обнаружить.
Но, как ты и сам наверное понимаешь, есть и контраргументы (и я не буду прибегать к ссылкам на Симонова).
К примеру, ответ на вопрос, зачем понадобилось вводить в модель третий этаж, если достаточно двух, да и то - Подсознание тоже термин во многом надуманный.
Термин Подсознание, действительно надуманный, как, впрочем, и Сознание и Сверхсознание - потому что речь во всех этих случаях идёт о МОДЕЛИ, то есть о наших представлениях о том, как работает психика. Модель и реальность, которую она моделирует - это не одно и тоже. И модель вовсе не обязана быть похожей на тот объект, который она моделирует. В модели важна описательность и, главное, предсказательность. То есть, модель должна не просто правильно описывать моделируемый объект (в своих терминах), но и достаточно точно предсказывать будущие процессы (в данном случае, поведение организма).
Так почему же в существующей модели психики Человека не хватило двух этажей, и потребовался третий?
З.Фрейд (а на самом деле, задолго до него) разделил психику Человека на две области: осознаваемую и бессознательное, которое он назвал Подсознанием. Потому что, по его теории, данные из бессознательной области "поднимаются" выносятся в область Сознания, сами, время от времени, или под действием внешних факторов, например, гипноза, внушения и т.д.
С помощью такой модели можно объяснить многое, но не всё. Помимо творчества и интуиции (а эти функции принято считать основными у Сверхсознания), но которые при желании можно вынести в Подсознание, психологи искали причину агрессии, способность образовывать сверхбольшие сообщества, истоки религии, причину возникновения чувств, мораль, совесть, культуру, истоки психических заболеваний, пытались создать классификацию психотипов и т.д. и т.п.
И оказалось, что всё разнообразие этих и многих других вопросов связанных с функционированием психики Человека объяснить исходя только лишь из двухуровневой модели психики не получается. И поэтому разные исследователи вынужденно вносили в свою модель (которая в основе своей - двухуровневая) третий элемент - у кого что: у Фрейда это было Суперэго, у Юнга - "коллективное бессознательное", и т.д. Но некоторые исследователи сразу взяли за основу трехуровневую модель: Э.Берн - "Ребенок", "Взрослый", "Родитель" - это три уровня психики по Берну; Симонов П.В. - Подсознание, Сознание, Сверхсознание и т.д.
Трехуровневая модель психики покрывает ВСЕ проявления психики Человека - незакрытых тем не остаётся. И вопросы возникают только к грамотному перераспределению функций между этажами, а это у разных авторов - по разному. Да и мы можем на этот счет спорить и фантазировать - пока еще мнения не устоялись.
Кроме того, трехуровневая модель психики Человека оправдана с точки зрения эволюции. Можно предположить, что этажи - уровни психики, возникали в процессе эволюции последовательно. И что первоначально возникло Подсознание, которое обеспечило своим носителям больше возможностей для выживания. Затем - появилось Сознание, которое дало новые преимущества, скажем, способность образовывать социальные группы и обмениваться друг с другом информацией. И лишь затем - появилось Сверхсознание, которое и выделило Человека из толпы всех остальных животных и поставило особняком. Вроде бы - это логично, и данную схему можно использовать в качестве гипотезы, которую можно подвергнуть жесткой проверке.
Но есть и еще один аргумент, который имеет непосредственное отношение к твоему примеру, про "желание выжить здесь и сейчас". Это привязка ко времени.
Дело в том, что поведение не всегда строится по принципу "здесь и сейчас", чаще всего оно представляет собой какой-то промежуточный этап давно придуманного (и пока еще не реализованного) плана, какое-то текущее действие в цепочке таких же действий, которые в итоге должны привести к желаемому результату. Так вот, и это многие психологи и физиологи прекрасно понимают, для того чтобы уметь осуществлять далекоидущие планы, у особи должна быть способность (возможность) поддерживать мотивацию длительное время, до тех пор, пока план не будет завершен, а потребность не будет удовлетворена, и всё это время модель поведения должна оставаться в активном состоянии. А это значит, что в психике должен существовать механизм обеспечивающий поддержание активности длительное время.
Что это за механизм?
Это пока неизвестно. Но принято делить (подразделять) длительность поддержания активности модели на три условных периода: первый - это "здесь и сейчас", и также принято относить управление данным видом активности к области психики Подсознанию; второй - на протяжении длительного периода (недели, месяцы, даже года), и по заранее составленному плану, этим, по мнению психологов, занимается Сознание; и третий - на протяжении очень большого периода времени сопоставимого с протяженностью всей жизни особи, и этим, по мнению психологов, занимается Сверхсознание.
То есть, видишь, снова нам потребовалось введение "третьего этажа", либо наличие этого "третьего этажа" оказалось для нас очень кстати. С помощью этого "третьего этажа" мы всё легко объяснили и уложили в удобную для нас схему.
Вернемся теперь к твоему примеру про идею "выжить здесь и сейчас".
Получается, что совсем без идеи ни одно живое существо существовать не может. Хоть какая, хоть плохенькая, хоть самая примитивная, но идея всё же должна у него быть. И это понятно.
Но вот что касается идеи "выжить здесь и сейчас", то судя по параметрам времени заданным в условии, эта идея относится скорее всего к области психики Подсознанию - потому что именно оно отвечает за реакции "здесь и сейчас".
Но такая идея может быть и в области Сознания и даже в области Сверхсознания. Но тогда она будет проявляться в каждой конкретной ситуации "здесь и сейчас", и главенствовать на протяжении длительного периода жизни особи, и может быть даже она будет определяющей для всей её жизни - будет её сверхидеей, почему бы и нет.
Но только от того, на каком именно этаже психики находится данная конкретная идея, будет зависеть её проекция на поведение. В случае, если эта модель расположена на уровне Подсознания, то реакция будет сиюминутной, как реакция на текущую сложившуюся обстановку; если же модель сознательная, то - действия направленные на выживание будут носить целенаправленный характер, и осуществляться по плану даже в тех ситуациях, когда вроде бы ничто не угрожает; ну и если эта модель сверхсознательная - то тогда ВСЁ поведение данной особи будет подчинено желанию выжить (как говорят, любой ценой), и данная особь будет прилагать для этого неимоверные усилия, и даже недюжинные творческие способности. И эти различия в поведении должны быть заметны.
Я хотел показать этими примерами, что введение в модель психики "третьего этажа" действительно многое объясняет и позволяет предсказывать. В том числе и в плане поиска отличий в поведении человека и животных.
Очень "странные" люди:
http://shraibman.livejournal.com/189438.html
Явно - не "альфы"! Жаль, не с кем "бороться за самку", которая должна выбрать лучшие гены.
Нет! Не выживут! Слишком счастливые.... Нельзя так беспечно - ЖИТЬ! :rolleyes:
нииэтолог
24.07.2013, 23:50
Это похоже не на племя, а на банду наркоманов живущих около других племен. Скорее всего они происходят из соседних племен и пополняют свои ряды отверженными из других племен.
Но вообще молодцы, приспособились "ловить кайф" и оберегать себя от войн.
Отсутствие религии, если насильственно подавляется её появление (запретили детям учиться) тоже религия/учение/традиция, и точно такая же насильственная, как и христианско/мусульманская (нет альтернативы).
Поэтому и живут в своей нише - и чем они отличаются от той же секты Виссариона.
Если довольствоваться малым, то ловить кайф можно где угодно, хоть в монастыре, или как Диоген.
Отсутствие религии, если насильственно подавляется её появление (запретили детям учиться) тоже религия/учение/традиция, и точно такая же насильственная, как и христианско/мусульманская (нет альтернативы). Ну, сколько можно...? :mad:
"Отсутствие несчастья, если насильственно подавляется его появление (запретили детям учиться быть безрадостно-несчастными) тоже - несчастье и точно такое же насильственное, как и христианско/мусульманская (нет альтернативы)."
Поэтому и живут в своей нише - и чем они отличаются от той же секты Виссариона. Счастьем!
Если довольствоваться малым, то ловить кайф можно где угодно, хоть в монастыре, или как Диоген. Да, кто же Вам это позволит? :D
Они не "ловят кайф"!!!! В отличие от нас, умеющих считать, "высокоразвитых",.........
Они живут счастливыми!
И им - НЕ СТЫДНО!
Ну, сколько можно
столько, сколько нужно
Кто вам сказал, что члены секты Виссариона (кришнаиты, мусульмане, свидетели Иеговы и т. п) несчастливы?
Ну а «меньше знаешь - крепче спишь» - народная мудрость.
Но универсальный критерий уровня развития любого народа - это его достижения, знания и умения, а «счастье/несчастье» имеет место только в рамках исповедуемого культа, и меняется при переходе из одной традиции в другую - вот (например) примете ислам и сразу будет вам счастье:D
Кстати, а вам/мне с чего это стыдно - я их понимаю, а они (члены племени) меня, вас и вообще цивилизацию - нет.
Кажется, где-то уже писал, что все народы/люди различаются (кроме физических данных) качеством употребляемой «дури» (в смысле традиций) для получения удовольствий и сосуществования, и если у вас есть ощущение «несчастливости» при отсутствии физических/материальных тягот, то это именно несовершенство исповедуемого культа/традиции/«дури».
Alexander B.
26.07.2013, 11:51
Очень "странные" люди:
http://shraibman.livejournal.com/189438.html
Явно - не "альфы"! Жаль, не с кем "бороться за самку", которая должна выбрать лучшие гены.
Нет! Не выживут! Слишком счастливые.... Нельзя так беспечно - ЖИТЬ! :rolleyes:
Информация из этой статьи которая на мой взгляд похожа на правду:
1.Язык у этого племени сложный.
Исходя из «life experience» жизненного опыта, сразу за этой простой истиной следуют выводы: Есть немногочисленные исследователи этого племени, переводчики, специалисты, наши — "белые", ну всмысле цивилизованные, авторы исходников для статьи. Любой "наш" специалист живет по принципу — дайте мне дело, а я уже сделаю его важным.
Отсюда и всякие сказки о людях, у которых механизм счастья устроен по другому.
Кстати интерес проявляют тоже только специалисты.
На этом по большому счету всё.
А по мелочи — когда смотришь кино увлекательнейшее занятие — подмечать нереалистичность сюжета и рассказывать друзьям, демонстрируя интеллект.
Вот и тут мне сразу резко один момент в тексте резанул, не вписывается он в сюжет явно.
Halad тоже его подметил.
Как можно было описывать некую свободу от иерархии и естественное счастье, и одновременно
Взрослые представители племени не смогли научиться этому искусству, но когда их дети начали учиться считать, родители запретили им посещать дальнейшие уроки.
И про «спонтанность» в этом свете я тоже согласен с Halad.
Жесточайшие, закостенелые, основанные на жесткой иерархии религиозные принципы делать бусы только из плодов. Фигасе спонтанность. :D
Любой "наш" специалист живет по принципу — дайте мне дело, а я уже сделаю его важным.
почти +1. Но почему только "наш"? Так везде, поэтому мало смысла читать не пойми кого про такие сложные вещи, как анализ человеческих сообществ.
Ну, сколько можно столько, сколько нужно
Кто вам сказал, что члены секты Виссариона (кришнаиты, мусульмане, свидетели Иеговы и т. п) несчастливы?
Ну а «меньше знаешь - крепче спишь» - народная мудрость.
Но универсальный критерий уровня развития любого народа - это его достижения, знания и умения, а «счастье/несчастье» имеет место только в рамках исповедуемого культа, и меняется при переходе из одной традиции в другую - вот (например) примете ислам и сразу будет вам счастье:D
Кстати, а вам/мне с чего это стыдно - я их понимаю, а они (члены племени) меня, вас и вообще цивилизацию - нет.
Кажется, где-то уже писал, что все народы/люди различаются (кроме физических данных) качеством употребляемой «дури» (в смысле традиций) для получения удовольствий и сосуществования, и если у вас есть ощущение «несчастливости» при отсутствии физических/материальных тягот, то это именно несовершенство исповедуемого культа/традиции/«дури». НЕ НУЖНО!
В следующий раз - "банька по-черному", безвременно!
Alexander B.
28.07.2013, 02:46
Вот недавно начальник в телефонном разговоре сказал приходить с утра на работу, когда узнал что прилечу я из командировки к половине полуночи.
Я долго тупил, тормозил, спрашивал: зачем? Может что особенное будет? Он отвечал что просто, по закону, молчал...
Потом перезвонил ему, прямо так и говорю - "не понял шутка была что-ли такая дурацкая?" Он просто ответил: что ждет после обеда.
Я так до конца и не понял шутка была или нет.
Jabuty че за жесть? Тут уж вроде и так 1.5 человека на форуме, куда меньше то. А главное с чего?
Может у меня чего с психикой стряслось, говорят бывает такое - юмор не понимают.
нииэтолог
28.07.2013, 03:27
Тут уж вроде и так 1.5 человека на форуме, куда меньше то. А главное с чего?
Вы мне подали идею.
Открою новую темку в самом нижнем разделе форума, поддержите если будет желание.
Jabuty че за жесть? Попробую ответить: Вы, в принципе, говорите о том же самом, но только другими словами:
"Ум понятие очень сложное и многозначное. Тут не в уме дело, а в мотивации. Людям в массе не интересно постичь истину, а вот защитить известную с детства версию от нападок со стороны - интересно. Отсюда травля всех инакомыслящих без разбору.
С другой стороны некоторым инакомыслящим хочется выдумать что-то своё, чтобы прославиться, это своё может быть непродуманное, необоснованное, но они всё равно будут всеми силами пытаться протолкнуть эту свою, как им кажется, гениальную идею в массы. В таком случае травля массами этих особо назойливых "талантов" вполне обоснована".
Альбер Камю: "Всегда легко быть логичным, но почти невозможно быть логичным до конца".
В данном случае, я, как модератор, долго был нелогичным.
А логика проста:
Сколько можно?
столько, сколько нужно
НЕ НУЖНО!
спрашивал: зачем?
Когда подобные закидоны начались у нашего начальника, я говорил коллегам, что поведение его нелогично, что это доминирование ради собственного удовольствия, а не ради дела. Короче, фирмы уже фактически нет, вовремя оттуда ушёл.
Когда подобные закидоны начались у нашего начальника, я говорил коллегам, что поведение его нелогично, что это доминирование ради собственного удовольствия, а не ради дела. Короче, фирмы уже фактически нет, вовремя оттуда ушёл. Во-о-о-т!;)
Вы почувствовали опасность!
Он - halad, проповедует пользу религии - насилие доминанта. Не нравственности, позволяющей каждому человеку жить в радости и любви, а ...... :eek:
БРОСЬТЕ В МЕНЯ КАМНЕМ
ВЕТКУ ВИШНИ,
КОТОРУЮ Я СОРВАЛ! Не помню, кто придумал....;)
наверное, еврей!
или китаец?.....
нет, китаец такое не может
еврей!!!!!!!!!!!
а может, грузин? :eek:
:D
halad!
Извини, сынок! Но я тебе объяснил, что ТАК НАДО.
Не обижайся, пожалуйста!
Мне очень хочется, чтобы участвующие в общении люди забыли про внушенных им идолов типа - "Патриарх Всея Руси", "академик", "нобелевский лауреат", "доктор наук", "профессор санкт-петербургского университета",.................. "Ах, Лоренц! Ах, он - душечка!"
Предайте свои идеалы! Отриньте их!
Думайте без страха и комплексов неполноценности!
Анализируйте! Сомневайтесь!
ВЫ - творцы! (а не патриарх или папа римский)
Вы, в принципе, говорите о том же самом, но только другими словами:
"Ум понятие очень сложное и многозначное. Тут не в уме дело, а в мотивации. Людям в массе не интересно постичь истину, а вот защитить известную с детства версию от нападок со стороны - интересно. Отсюда травля всех инакомыслящих без разбору.
С другой стороны некоторым инакомыслящим хочется выдумать что-то своё, чтобы прославиться, это своё может быть непродуманное, необоснованное, но они всё равно будут всеми силами пытаться протолкнуть эту свою, как им кажется, гениальную идею в массы. В таком случае травля массами этих особо назойливых "талантов" вполне обоснована".
Читаю, думаю, ну Titonic голова, а пригляделся, так ведь это же моё сообщение :D
Alexander B.
28.07.2013, 23:47
Jabuty
Судя по разрисованному тексту у вас свободного времени немного есть.
Можно ли мне попросить, объяснить еще раз причину, по которой вы предупреждаете его о закрытии доступа на этот форум? Мне почемуто интересно.
Только попроще, прошу, так что-бы я понял. Без хокку.
Ато у нас уже форум превратился в художественно поэтический клуб. Мало того что нииэтолог постоянно психоделико-психоаналитические манервы устраевает, теперь еще ваше творчество.
Jabuty
Судя по разрисованному тексту у вас свободного времени немного есть.
Можно ли мне попросить, объяснить еще раз причину, по которой вы предупреждаете его о закрытии доступа на этот форум? Мне почемуто интересно.
Только попроще, прошу, так что-бы я понял. Без хокку.
Ато у нас уже форум превратился в художественно поэтический клуб. Мало того что нииэтолог постоянно психоделико-психоаналитические манервы устраевает, теперь еще ваше творчество.
...а может, грузин? :eek:
:D ...точно - не еврей!
еврей бы сказал: "Кто без греха - пусть кинет первым!"
да и речь идет не о камне, а о ветке вишни...
сплошное хокку... (по-русски - пиздец!)
тогда, получается, - японец!
ну, да! хокку - Хокусай!
или, все-таки, армянин? :eek:
:D
"Что важнее в картине – изображение или подпись, - каждый художник решает по-своему." http://www.bibliotekar.ru/kHokusay/index.htm
А что важнее для "меня"?
Alexander B.
Саша, прости! Я не хотел тебя обидеть или возмутить...
Но и "попроще" - не могу.
Как Вы можете понять меня, если не понимаете, ЧТО сами говорите?
Как Вы можете понять меня, если не понимаете себя?
Как я могу понять Вас, если Вы не понимаете себя?
(абстрафоризм или этофоризм от Jabuty) Один мальчишечка написал только одну фразу в сочинении на этологическую тему "Что такое счастье?":
"Счастье - это, когда тебя понимают!"
И получил "двойку".
Фильм "Доживем до понедельника".
Вчера, у меня на работе, молоденький бабуин кричал, что он не хочет быть "абизянкой" (см. нииэтология) и пошел молиться (колдовать). Наступило время получения "души" - "божественного ресурса", отличающего "простоабизянок" от "абизяноЧеловеков". :D
Кстати, получив "душу", можно ее продать дьяволу (Вельзевул - бааль звув. Бааль - хозяин, повелитель. Звув - муха. Повелитель мух.). Правда, такое поведение не поощряется. Продавать "душу" можно только богу единому и неповторимому, но для этого, надо ему заплатить-пожертвовать денежку или десятину... от "щедрости души"...
Напоминаю! Наш сайт - атеистический.
Не надо любую идеологию подменять словом "религия"! И постулировать "пользу религии"! Есть Знание и есть вера в чудеса - религия. Коммунизм, капитализм, фашизм, анархизм... армейский устав, медицина, расписание движения автобусов.... - не религия!
И, к сожалению, мне приходится выполнять функции модератора этого форума. Если кого-то я не устраиваю в своем властном качестве, он может:
1) обратиться к Алексею Вязовскому - администратору сайта, с просьбой (предложением, петицией...) заменить меня кем-либо другим, более "толерантным", "эрудированным"... ...
2) "терпи, казак!"
3) вдруг, вспомнив о "чувстве собственного достоинства", с гордо поднятой (или поникшей, что не играет особой роли) головой, покинуть этот сайт - "рассадник идиотизма" и аморальщины.
Но! Пока, - на мне лежит ответственность за работу форума, я буду поступать соответственно своему пониманию ситуации.
Надеюсь, что мой ответ прост и, в дальнейшем, вопросов о моем этическом нездоровье не последует. Или, по крайней мере, они будут идти через "личку".
Коммунизм, капитализм, фашизм, анархизм... армейский устав, медицина, расписание движения автобусов.... - не религия!
Речь шла о конкретном племени со своими традициями, которые суть - та же религиозная доктрина, и если она позволяет им существовать, то настолько она и полезна.
Коммунизм и прочая можно разобрать отдельно, но почитание идолов (теоретиков/основателей - мало памятников Ленину?) и чтение талмуда (наличие неких писаний и регулярное промывание мозгов) вызывает прямые ассоциации, а расписание автобусов тут ни при чём.
И когда вводится немотивированный запрет на получение новой информации (считать, видите ли, нельзя), другого объяснения как «религиозная дурь» я не вижу. А какая может быть связь между умением считать и ощущением себя счастливым (как одно может помешать другому?)
А в основе как раз чистая этология- старшие особи испугались, что потеряют свой иерархический статус (как неграмотный дед среди грамотных внуков).
Alexander B.
30.07.2013, 14:57
2 Офиген
Где такую траву береш не спрашиваю, обойдусь. :)
На долго ли осталось ? :D
У нас атеистический сайт.!!!!!
Izobredatel
25.01.2014, 17:56
Воровство есть естественное распределение материальных ценностей.
У нас атеистический сайт.!!!!!С чего Вы взяли? Идея бога науке не противоречит.
Воровство есть естественное распределение материальных ценностей.У обезьян - пожалуй...
VasilyErmak
25.01.2014, 18:02
Воровство есть естественное распределение материальных ценностей.
Сдаётся мне, что это бот.
Izobredatel
25.01.2014, 18:10
У обезьян - пожалуй...
У бесхвостых.
С чего Вы взяли? Идея бога науке не противоречит.
Научный атеизм протеворечит идее бога.
А научный атеизм -это единственно возможный способ познания мира.
Научный атеизм протеворечит идее бога.
А научный атеизм -это единственно возможный способ познания мира.
Атеизм не может быть научным поскольку это догма. И тем более не может быть единственным способом познания мира. Между идеей бога (мироздания) и религией лежит пропасть, к примеру великий Ландау в частной беседе сказал, что конечно, есть управление миром. Это мнение многих знаменитых физиков. Философия науки на должность бога назначила квантовый вакуум, который возможно наблюдать экспериментально. А Вы говорите - единственный...
С чего Вы взяли? Идея бога науке не противоречит.
Религия, это не только одна "идея" бога, а много всяких идей. Например, в христианстве одна из ключевых "идей", что человек создан по образу и подобию божьему. И, например, Дарвин, говоря про происхождение видов, вынужден был обходить происхождение человека, чтобы не прогневить адептов доминирующей религии.
Таким образом религия мешает науке. Однако, те части науки, которые не вступают в противоречие с основными религиозными догмами, вполне могут развиваться, как это и происходило в христианской Европе.
Теперь христианство отодвинули. Но поскольку религиозность у человека в природе, то он наплодил другие религиозные догмы, в разных науках разные. Например, догмы неодарвинизма. Биологическая наука развивается вопреки этим догмам, а не благодаря им. И развивается только в направлениях не вступающих с ними в глубокое противоречие.
Религия, это не только одна "идея" бога, а много всяких идей. Например, в христианстве одна из ключевых "идей", что человек создан по образу и подобию божьему. И, например, Дарвин, говоря про происхождение видов, вынужден был обходить происхождение человека, чтобы не прогневить адептов доминирующей религии.
Таким образом религия мешает науке. Однако, те части науки, которые не вступают в противоречие с основными религиозными догмами, вполне могут развиваться, как это и происходило в христианской Европе.
Теперь христианство отодвинули. Но поскольку религиозность у человека в природе, то он наплодил другие религиозные догмы, в разных науках разные. Например, догмы неодарвинизма. Биологическая наука развивается вопреки этим догмам, а не благодаря им. И развивается только в направлениях не вступающих с ними в глубокое противоречие.А я про религию и не говорю. Я про идею бога вне каких-либо религий и догматов. Неодарвинизм все же не религия, всего лишь одна из научных парадигм, которую пришло время уточнять и пересматривать. А для слеповерующих в СТЭ с подачи титоника родился новый термин - дарвинопоповщина ;)
А я про религию и не говорю. Я про идею бога вне каких-либо религий и догматов. Неодарвинизм все же не религия, всего лишь одна из научных парадигм, которую пришло время уточнять и пересматривать.Любая научная парадигма, развивающаяся в рамках так называемой истинностной гносеологии (об истинностной и модельной гносеологии см. здесь: http://temnyjles.narod.ru/Nzrtn/Istina.htm), имеет свойство обретать черты религии.
А для слеповерующих в СТЭ с подачи титоника родился новый термин - дарвинопоповщина ;)К термину "дарвинопоповщина" отношения не имею. В теме "Анатомические особенности женской привлекательности" я назвал "протопоповщиной" утверждение о том, что высокий статус и репутация женщины делают её более сексуально привлекательной.
Любая научная парадигма, развивающаяся в рамках так называемой истинностной гносеологии (об истинностной и модельной гносеологии см. здесь: http://temnyjles.narod.ru/Nzrtn/Istina.htm), имеет свойство обретать черты религии.
И Вы думаете у СТЭ есть такие черты?:)
И Вы думаете у СТЭ есть такие черты?:)Безусловно. И причём, дело даже не в гносеологии, а в том, что существуют факты, которые никак не позволяют признать за естественным отбором (принципом выживания наиболее приспособленных особей) роль движущей силы эволюции.
Безусловно. И причём, дело даже не в гносеологии, а в том, что существуют факты, которые никак не позволяют признать за естественным отбором (принципом выживания наиболее приспособленных особей) роль движущей силы эволюции.
Вы бы перечислили эти факты для верующей части нашего сообщества.
(об истинностной и модельной гносеологии см. здесь: http://temnyjles.narod.ru/Nzrtn/Istina.htm)
Кто-нибудь способен это понять? :confused:
глобальный антропогенный кризис, обострившийся прежде всего из-за несоразмерности выработанных предшествующей культурой средств сдерживания экологической и социальной агрессии наличному технологическому потенциалу, поставил перед людьми задачу критического переосмысления устоявшихся мыслительных процедур (C) Назаретян
Вы бы перечислили эти факты для верующей части нашего сообщества.Все их перечислять не получится, так как о тех, которые касаются собственно этологии как науки о поведении, придётся писать целую статью. Но, во-первых, на это нужно время, а во-вторых, делать это в формате форума не хочется. Поэтому приведу лишь факты уже известные и очевидные, для чего перехожу в соответствующую ветку форума - "Против дарвинизма".
Кто-нибудь способен это понять? :confused:
глобальный антропогенный кризис, обострившийся прежде всего из-за несоразмерности выработанных предшествующей культурой средств сдерживания экологической и социальной агрессии наличному технологическому потенциалу, поставил перед людьми задачу критического переосмысления устоявшихся мыслительных процедур (C) НазаретянЧто поделаешь, всё-таки он - философ, да ещё, к тому же, - профессор, то есть, на вопросы привык смотреть широко. Отнеситесь к этому снисходительнее, что-ли. А вообще, я думаю, Вы справитесь, если постараетесь.
Что поделаешь, всё-таки он - философ, да ещё, к тому же, - профессор, то есть, на вопросы привык смотреть широко. Отнеситесь к этому снисходительнее, что-ли. А вообще, я думаю, Вы справитесь, если постараетесь.Я его как раз читаю. У него очень простая идея - прогресс предоставляет человеку все больше опасных орудий для агрессии и для уничтожения среды. Для этих новых орудий со временем в культуре вырабатываются сдерживающие механизмы. Когда такие механизмы не успевают сформироваться, происходят глобальные кризисы-катастрофы. Так было с охотниками на мамомнтов, которые их истребили подорвав свои пищевые рескрсы. Так было у южноамериканских цивилизаций. Так может случиться у нас, если мы закидаем землю атомными бомбами. Человечество напоминает стаю обезьян, которые нашли ящик с гранатами.
Так может случиться у нас, если мы закидаем землю атомными бомбами. Человечество напоминает стаю обезьян, которые нашли ящик с гранатами.Да дело даже не атомных бомбах самих по себе, а бесконтрольном увеличении на планете количества представителей вида Homo sapiens, которым нужно где-то жить, чем-то питаться, чем-то кормить своих детей пр. В остальной живой природе ведь как всё происходит: например, количество травоядных регулируют хищники, а количество хищников регулируется численностью травоядных. Количество же людей, в этом смысле, никем и ничем не регулируется, даже войны и революции не помогают. Вот и верь после этого Лоренцу, который утверждал, что у человека ослаблены инстинктивные механизмы ограничения внутривидовой агрессии.
VasilyErmak
29.01.2014, 19:05
Да дело даже не атомных бомбах самих по себе, а бесконтрольном увеличении на планете количества представителей вида Homo sapiens, которым нужно где-то жить, чем-то питаться, чем-то кормить своих детей пр. В остальной живой природе ведь как всё происходит: например, количество травоядных регулируют хищники, а количество хищников регулируется численностью травоядных. Количество же людей, в этом смысле, никем и ничем не регулируется, даже войны и революции не помогают. Вот и верь после этого Лоренцу, который утверждал, что у человека ослаблены инстинктивные механизмы ограничения внутривидовой агрессии.
Войны и революции ещё как помогают в этом плане. По прогнозам сделанным в начале 20 века в России к концу века должно было быть около 800 миллионов русских. В итоге войн и революций 20 века русских проживающих на территории бывшей Российской империи насчитывалось около 160 миллионов. Тоже самое случилось с французами в конце 18 начале 19 века.
Лоренц не ошибался, но инстинктивные механизмы определяются генами, а у человека есть ещё культурный код. И сегодня в росте или снижении численности населения он играет гораздо большую роль чем генетический.
а что регулировать то ? Перенаселения же нет.
VasilyErmak
29.01.2014, 20:40
В России нет.
Войны и революции ещё как помогают в этом плане. По прогнозам сделанным в начале 20 века в России к концу века должно было быть около 800 миллионов русских. В итоге войн и революций 20 века русских проживающих на территории бывшей Российской империи насчитывалось около 160 миллионов. Тоже самое случилось с французами в конце 18 начале 19 века.
Лоренц не ошибался, но инстинктивные механизмы определяются генами, а у человека есть ещё культурный код. И сегодня в росте или снижении численности населения он играет гораздо большую роль чем генетический.
Культурный код - а что это такое? Определите мне элемент этого кода. Вообще лучше не использовать термины из математики не по делу. Есть культура, традиции, идеологии, идеи.
Войны и революции ещё как помогают в этом плане. По прогнозам сделанным в начале 20 века в России к концу века должно было быть около 800 миллионов русских. В итоге войн и революций 20 века русских проживающих на территории бывшей Российской империи насчитывалось около 160 миллионов. Тоже самое случилось с французами в конце 18 начале 19 века.Всё это понятно, но я говорю о демографической ситуации на земном шаре вцелом, а не о локальных отклонениях от общей тенденции.
Лоренц не ошибался, но инстинктивные механизмы определяются генами, а у человека есть ещё культурный код. И сегодня в росте или снижении численности населения он играет гораздо большую роль чем генетический.То есть, у Вас с Лоренцем получается, что инстинкты - сами по себе, а "культурный код" - сам по себе (см. психофизиологический параллелизм). Но этологично ли это? Я считаю, что нет. Тем более, что если немного напрячь мозговые извилины, то инстинкт ограничения внутривидовой агрессии можно найти и у человека - нужно только вкрыть механизм его взаимодействия с "культурным кодом".
В России нет.
нигде нет... в китае нет ...в индии нет...
нигде нет... в китае нет ...в индии нет...Тут всё зависит от того, что считать критерием перенаселённости. Если за таковой принять наличие тотального каннибализма, то, конечно, никакой перенаселённости в мире вцелом нет. Другое дело, стоит ли этого тотального каннибализма дожидаться...
Тут всё зависит от того, что считать критерием перенаселённости. Если за таковой принять наличие тотального каннибализма, то, конечно, никакой перенаселённости в мире вцелом нет. Другое дело, стоит ли этого тотального каннибализма дожидаться...
А почему не стоит? Жизнь прекрасна!
А если серьезно ,то по поводу критерия я полностью согласен...
а по поводу дожидаться ...то думаю у нас просто нет другого выхода ...(((
Я думаю современные проблеммы больше связаны с политэкономической организацией жизни чем с численностью населения
а по поводу дожидаться ...то думаю у нас просто нет другого выхода ...(((Признаюсь честно, такая мысль меня тоже иногда посещает. Но, с другой стороны, инстинкту сохранения нужно же найти хоть какое-то применение. Да и голова у нас Вами не для того ведь только, чтобы шапку носить да на этом форуме иерархические разборки вести.
Я думаю современные проблеммы больше связаны с политэкономической организацией жизни чем с численностью населенияА почему Вы думаете, что политэкономическая организация никак не связана с демографией. Возьмите "материнский капитал", например. Лично я уверен, что именно современная политэкономическая организация мешает регулированию демографических процессов.
Признаюсь честно, такая мысль меня тоже иногда посещает. Но, с другой стороны, инстинкту сохранения нужно же найти хоть какое-то применение. Да и голова у нас Вами не для того ведь только, чтобы шапку носить да на этом форуме иерархические разборки вести.
А почему Вы думаете, что политэкономическая организация никак не связана с демографией. Возьмите "материнский капитал", например. Лично я уверен, что именно современная политэкономическая организация мешает регулированию демографических процессов.
к сожалению вынужден признать что голова у нас людей вообще ни к чему другому кроме как вести иерархические разборки не приспособленна...ну и поэтому на этом форуме тоже
VasilyErmak
30.01.2014, 11:24
Культурный код - а что это такое? Определите мне элемент этого кода. Вообще лучше не использовать термины из математики не по делу. Есть культура, традиции, идеологии, идеи.
Ричард Докинз назвал элемент этого кода - мемом.
VasilyErmak
30.01.2014, 11:41
Всё это понятно, но я говорю о демографической ситуации на земном шаре вцелом, а не о локальных отклонениях от общей тенденции.
То есть, у Вас с Лоренцем получается, что инстинкты - сами по себе, а "культурный код" - сам по себе (см. психофизиологический параллелизм). Но этологично ли это? Я считаю, что нет. Тем более, что если немного напрячь мозговые извилины, то инстинкт ограничения внутривидовой агрессии можно найти и у человека - нужно только вкрыть механизм его взаимодействия с "культурным кодом".
Нет, Лоренц не утверждал, что культурный код сам по себе. И я этого не утверждаю. Я говорю о том, что генетический код людей гораздо более одинаков чем культурный. Лоренц называл народы и даже поколения (поколение хиппи) псевдо видами. С генетической точки зрения, они действительно псевдо но с культурной (меметической) они действительные виды.
Вскрыть механизмы взаимодействия генетического и культурного кода я считаю сейчас самой важной задачей. Один из механизмов я описываю здесь Противоречие межу генами и мемами (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3909)
Давайте вернёмся к теме Естественное и неестественное для человека. Коллизии в этом вопросе будут возникать тогда, когда какое либо поведение будет естественно с культурной точки зрения и противоестественно с генетической и наоборот.
к сожалению вынужден признать что голова у нас людей вообще ни к чему другому кроме как вести иерархические разборки не приспособленна...ну и поэтому на этом форуме тожеНу, вот, Вы тоже льёте воду на мельницу представлений Адлера-Протопопова о мотивах человеческого поведения. Я считаю, что всё-таки это - крайность.
Лоренц называл народы и даже поколения (поколение хиппи) псевдо видами. С генетической точки зрения, они действительно псевдо но с культурной (меметической) они действительные виды.А вот с тем, что Лоренц, который в своё время был членом нацистской партии, относил разные народы к разным видам, я бы посоветовал быть поосторожнее. С этим очень легко можно прийти к тому, к чему пришёл Адольф Гитлер. Ну, на худой конец, вспомните, хотя бы, Достоевского:
Разве я человека убил? Я вошь убил!
Ну, вот, Вы тоже льёте воду на мельницу представлений Адлера-Протопопова о мотивах человеческого поведения. Я считаю, что всё-таки это - крайность.
ну зачем же так пессимистично ...ну да пусть такие мотивы...по крайней мере это более сложный инстинктивный мотив ,чем поисковый ,к которуму приписывают человеческое любопытство.
ну зачем же так пессимистично ...ну да пусть такие мотивы...по крайней мере это более сложный инстинктивный мотив ,чем поисковый ,к которуму приписывают человеческое любопытство.Вообще-то, по-моему, любопытство любопытству - рознь, и с каждой конкретной ситуацией нужно рабираться отдельно. К тому же, я не сторонник монокаузального подхода в том, что касается мотивационного аспекта поведения как животных, так и человека.
я не сторонник монокаузального подхода в том, что касается мотивационного аспекта поведения как животных, так и человека.
это замечательно...я думаю мы в итоге найдем общий язык;)
хотя мне все же любопытно ;а какой еще бывает аспект поведения ?
VasilyErmak
31.01.2014, 12:44
А вот с тем, что Лоренц, который в своё время был членом нацистской партии, относил разные народы к разным видам, я бы посоветовал быть поосторожнее. С этим очень легко можно прийти к тому, к чему пришёл Адольф Гитлер. Ну, на худой конец, вспомните, хотя бы, Достоевского:
Как раз исходя из опыта фашизма, Лоренц называл народы псевдо видами и раньше Вас советовал быть с этим по осторожнее и не оправдывать это генетически. Но с культурной точки зрения человечество разделено на действительные виды называемые народами, это моё высказывание. Игнорировать это, значит не замечать культурный геноцид. В СССР 2.5 аборта на одного рождённого ребёнка в 60-е годы и разорение церквей (в 60-е годы, я лично слушал об этом от человека это делавшего) это маленькие фрагменты этого геноцида.
Izobredatel
10.03.2014, 13:19
Ричард Докинз назвал элемент этого кода - мемом.
В начале был мем.
VasilyErmak
10.03.2014, 18:19
Нет всё таки ген.
Izobredatel
13.03.2014, 18:05
Нет всё таки ген.
А первая птица вылупилась из яйца ихтиозавра.
А первая птица вылупилась из яйца ихтиозавра.
чего флудим?
Izobredatel
14.03.2014, 19:14
чего флудим?
Есть такая теория. Ссылку лень искать. Видный ученый 10 лет перелопачивал все науки (до него так широко никто не делал) и пришел к выводу, что вселенная бесконечна еще и в макро и в микро, и там тоже живут и управляют нами. Что культурный код передается через смерть вселенной и виды появляются скачком. А иначе все не соответствует всем наукам в комплексе.
Есть такая теория. Ссылку лень искать. Видный ученый 10 лет перелопачивал все науки (до него так широко никто не делал) и пришел к выводу, что вселенная бесконечна еще и в макро и в микро, и там тоже живут и управляют нами. Что культурный код передается через смерть вселенной и виды появляются скачком. А иначе все не соответствует всем наукам в комплексе.
очень рад за Вас ,но пожалуйста не засерайте тему
Izobredatel
14.03.2014, 20:22
очень рад за Вас ,но пожалуйста не засерайте тему
Звыняйте, Дятьку, отвлекся.
Izobredatel
16.03.2014, 11:51
«Женился. Она тоже ученый биолог. Поссорились, я ее «естественно» микроскопом по голове". (Хазанов или Задорнов). Не хватило терпения дочитать всю ветку. Мне кажется надо так: «естественное я» (что для себя человек считает естественным, а остальное ерундой), «естественное ты» и т. д. (он, она, они.) Плюс долгосрочность – краткосрочность мотиваций. А?
ethology
19.03.2014, 15:52
доброе и злое - это как раз эмоциональные ярлыки, наклеиваемые обществом на выгодные и невыгодные для него, самого общества, наши поступки. проанализируйте 10 заповедей - каждая из них имеет строго экономическую причину
"Доброго и злого" безусловно не существует, особенно в том свете, как это преподносится "обществом".
А вот "10 заповедей" имеют отнюдь не экономическую причину. В первую очередь они исходят из принципа "поступай с другими так, как поступаешь с собой". Сюда же, например, прямо относится "возлюби ближнего, как самого себя". В пределе это как раз полная противоположность "общественным" категориям "добра и зла". Стоит хотя бы вспомнить знаменитое "благими намерениями ...".
Izobredatel
20.03.2014, 20:08
"Доброго и злого" безусловно не существует, особенно в том свете, как это преподносится "обществом".
А вот "10 заповедей" имеют отнюдь не экономическую причину. В первую очередь они исходят из принципа "поступай с другими так, как поступаешь с собой". Сюда же, например, прямо относится "возлюби ближнего, как самого себя". В пределе это как раз полная противоположность "общественным" категориям "добра и зла". Стоит хотя бы вспомнить знаменитое "благими намерениями ...".
"10 заповедей" имели одну долгосрочную цель: развить цивилизацию до нынешнего уровня, избеганием страстей (инстинкты) и это им удалось. Но когда же этологи создадут нечто подобное, чтобы всем было понятно: что такое хорошо, а что такое плохо и как развиваться дальше? Больше некому.
«хорошо» это то, что соответствует возможностям/уровню развития
и «плохо» то, что ему не соответствует.Т. е. динамический баланс желаемого и возможного с учётом последствий.
Развиваться дальше - увеличивать границы возможного без вредных последствий.
Izobredatel
21.03.2014, 15:48
«хорошо» это то, что соответствует возможностям/уровню развития
и «плохо» то, что ему не соответствует.Т. е. динамический баланс желаемого и возможного с учётом последствий.
Развиваться дальше - увеличивать границы возможного без вредных последствий.
Многое утрачено людьми в связи с развитием. Может менять границы? Нельзя выйти за рамки человеческого.
Alexander B.
21.03.2014, 16:29
Многое утрачено людьми в связи с развитием. Может менять границы? Нельзя выйти за рамки человеческого.
Что вы имеете ввиду?
Вопрос, от лица модератора.
Я прошу прощения, если вы думали, что эта мысль понятна, другим пользователям, то это не относится, как минимум, ко мне.
Тут не много пользователей, но, помоему, среди них уже достаточно любителей высказаться иносказательно, пошутить, самому себе.
Если же это пометки для самого себя, оставляйте их на личном винчестере пожалуйста, они могут помешать другим пользователям.
Относится и к другим вашим сообщениям.
ps:
Всё, хана, спёкся, начинаю раскрашивать текст. :D
Как говорит Talash: весна, гормоны, психи.
Izobredatel
21.03.2014, 20:03
Что вы имеете ввиду?
Вопрос, от лица модератора.
Я прошу прощения, если вы думали, что эта мысль понятна, другим пользователям, то это не относится, как минимум, ко мне.
Тут не много пользователей, но, помоему, среди них уже достаточно любителей высказаться иносказательно, пошутить, самому себе.
Если же это пометки для самого себя, оставляйте их на личном винчестере пожалуйста, они могут помешать другим пользователям.
Относится и к другим вашим сообщениям.
ps:
Всё, хана, спёкся, начинаю раскрашивать текст. :D
Как говорит Talash: весна, гормоны, психи.
Утрачена острота обоняния, зрения, физическая мощь, что там еще? В связи с этим и границы возможного не расширяются, а смещаются. А если выйти за рамки человеческого, то это уже будет другое существо. У Эйнштейна время и пространство одно и то же, и различается в зависимости от системы координат. Мир взорвался из материальной точки сингулярности, находящейся в бесконечности времени (пространства с обратным знаком являющейся обратной точкой сингулярности). А настоящее где-то посередине этой запутанности двух точек порождающих частицы и двух времен, заметьте, элементарные частицы одинаковые, а вот организмы разные. Они, наверное, есть суть отражений и переотражений частиц в зеркалах времен. И эти колебания от плюса к минусу и меняют границы реальности, а не расширяют. И еще, наверное, нельзя с мерками настоящего подходить к загадкам прошлого, там другие весовые соотношения пространствавремени. Может быть прошлое многовариантно? Запомнилось интересное высказывание из библии, что один день божий равен тысяче человеческих и один человеческий тысяче божьих, как старинная догадка, перекликающаяся с теорией относительности. А виды и законы физики просто один из вариантов существования вселенной, причем, в человеческом восприятии. Мне кажется это интересным. Но ведь скажут: "ЕРЕСЬ!"
ethology
21.03.2014, 23:17
"10 заповедей" имели одну долгосрочную цель: развить цивилизацию до нынешнего уровня, избеганием страстей (инстинкты) и это им удалось. Но когда же этологи создадут нечто подобное, чтобы всем было понятно: что такое хорошо, а что такое плохо и как развиваться дальше? Больше некому.
Что им "удалось"? Пока не достигнута даже цель-минимум. Так что какой смысл ставить новые цели, не достигнув старых?
Утрачена острота обоняния, зрения, физическая мощь, что там еще? В связи с этим и границы возможного не расширяются, а смещаются.
Цивилизация пошла по технологическому пути (и правильно - работает головой). Утрачена некоторая гармония, но это поправимо - так, Для многих Американских спортсменов Олимпиада - это хобби - внушает оптимизм. Красота ведь в гармонии.
Запомнилось интересное высказывание из библии, что один день божий равен тысяче человеческих и один человеческий тысяче божьих, как старинная догадка, перекликающаяся с теорией относительности.
Фигушки - это теория относительности плагиат с еврейских сказок (та ещё дурь) - понимаете, если любое число умножить на бесконечность, а потом разделить на бесконечность, то можно намухлевать что угодно, а действительность ОДНОВАРИАНТНА. (есть только то, что есть в данный момент).
А виды и законы физики просто вариант существования вселенной в данный момент, причем, в человеческом восприятии.
Это возможно только в динамической резонансной системе (параметры глобального резонанса пространства, материи и энергии.)
Восприятие здесь ни при чём, если опыты повторяемы (неверность восприятия не влияет на явление)
Пока не достигнута даже цель-минимум
Как может «живое» соответствовать «мёртвому»/заповедям?
Есть вдох, и есть выдох, а на бумаге только «вдох».
ethology
22.03.2014, 00:37
Как может «живое» соответствовать «мёртвому»/заповедям?
Есть вдох, и есть выдох, а на бумаге только «вдох».
Почему же на бумаге только "вдох"? Получается по-Вашему, что вообще все искусство - это только "вдох"?
Мы еще мало понимаем, что такое живое и неживое в принципе. Еще меньше мы знаем о том, что такое сознание, а, тем более, самосознание.
Не понимая этого, мы находимся в постоянном поиске того самого соответствия. Поиск же, это всегда некая аппроксимация. Но постоянно меняя пределы аппроксимации невозможно добиться устойчивости аппроксимирования. Так что развитие возможно только в преемственности.
Это как с законами физики. Насколько законы физики отражают "реальность"? Только настолько, насколько в данный момент и в данной области применима (т.е. верифицирована) теория. Дальнейшие открытия только расширяют предел применимости новых теорий, никак не влияя на пределы применимости старых (если они уже достигли своего предела).
Izobredatel
22.03.2014, 04:39
Что им "удалось"? Пока не достигнута даже цель-минимум. Так что какой смысл ставить новые цели, не достигнув старых?
Ну как же? По сути, злобное животное человек выработало цивилизованные формы взаимодействия. Сейчас знамена цивилизации: сотрудничество, взаимопомощь, альтруизм. Кропотливая работа священников тысячи лет приучала нас к этому, а под каким соусом, это уже другой вопрос. Меня поражает, как без нейросканеров можно было так тонко уловить, что людям мешает развиваться. А сейчас да, церковные чиновники, отстаивают свои интересы.
Izobredatel
22.03.2014, 04:51
Почему же на бумаге только "вдох"? Получается по-Вашему, что вообще все искусство - это только "вдох"?
Мы еще мало понимаем, что такое живое и неживое в принципе. Еще меньше мы знаем о том, что такое сознание, а, тем более, самосознание.
Не понимая этого, мы находимся в постоянном поиске того самого соответствия. Поиск же, это всегда некая аппроксимация. Но постоянно меняя пределы аппроксимации невозможно добиться устойчивости аппроксимирования. Так что развитие возможно только в преемственности.
Это как с законами физики. Насколько законы физики отражают "реальность"? Только настолько, насколько в данный момент и в данной области применима (т.е. верифицирована) теория. Дальнейшие открытия только расширяют предел применимости новых теорий, никак не влияя на пределы применимости старых (если они уже достигли своего предела).
«Если бы мозг был так просто устроен, что можно было бы понять его работу, то у нас не хватило бы на это ума»
Izobredatel
22.03.2014, 07:54
Утрачена некоторая гармония, но это поправимо - так, Для многих Американских спортсменов Олимпиада - это хобби - внушает оптимизм. Красота ведь в гармонии.
Спорт разжигает страсти, отбрасывая нас в первобытность. Для гармонии, наверное, лучше физкультура.
Izobredatel
22.03.2014, 07:59
Фигушки - это теория относительности плагиат с еврейских сказок (та ещё дурь) - понимаете, если любое число умножить на бесконечность, а потом разделить на бесконечность, то можно намухлевать что угодно, а действительность ОДНОВАРИАНТНА. (есть только то, что есть в данный момент).
Но физики, кажется, подтверждают множественность измерений (512).
Izobredatel
22.03.2014, 08:06
Это возможно только в динамической резонансной системе (параметры глобального резонанса пространства, материи и энергии.)
Восприятие здесь ни при чём, если опыты повторяемы (неверность восприятия не влияет на явление)
.
Но все равно это будет в человеческом восприятии.
ethology
22.03.2014, 22:52
Ну как же? По сути, злобное животное человек выработало цивилизованные формы взаимодействия. Сейчас знамена цивилизации: сотрудничество, взаимопомощь, альтруизм.
Хотелось бы верить, но исторические факты говорят о другом.
Мгновение назад по историческим меркам человечестве пережило не только грандиознейшую, но и происходившую в самой циничной и извращенной форме, бойню в своей истории.
"Знамена" возникли, главным образом, только из двух страхов (т.е. по принуждению, как защитная реакция на внешнюю "агрессию") - ядерного оружия и коммунизма. Т.е они не менее лицемерны, чем, скажем, "знамена" крестовых походов.
Все большее распространение (в результате получения все большего объема данных) в археологии и истории приобретает точка зрения, что первые оседлые первобытные общества, до периода выделения родовой "аристократии" и, соответственно, первоначального периода "передела собственности", жили при так называемом "первобытном коммунизме", лишенном каких бы то ни было значимых конфликтов. И что именно данный тип организации общества обеспечил кардинальный прорыв в производстве достаточных "излишков" материального обеспечения и времени, которые являются необходимыми для их последующей экспроприации зарождающейся "элитой".
В связи с последним обстоятельством представляется даже вероятным предположение, что те же "10 заповедей" формулировались не только как целеполагание, но, скорее, как простое воспроизведение многовекового устного предания о "золотом веке" (кстати, не по этой ли причине настойчиво проходящего через все эпохи?).
Izobredatel
23.03.2014, 04:15
Хотелось бы верить, но исторические факты говорят о другом.
Мгновение назад по историческим меркам человечестве пережило не только грандиознейшую, но и происходившую в самой циничной и извращенной форме, бойню в своей истории.
"Знамена" возникли, главным образом, только из двух страхов (т.е. по принуждению, как защитная реакция на внешнюю "агрессию") - ядерного оружия и коммунизма. Т.е они не менее лицемерны, чем, скажем, "знамена" крестовых походов.
Все большее распространение (в результате получения все большего объема данных) в археологии и истории приобретает точка зрения, что первые оседлые первобытные общества, до периода выделения родовой "аристократии" и, соответственно, первоначального периода "передела собственности", жили при так называемом "первобытном коммунизме", лишенном каких бы то ни было значимых конфликтов. И что именно данный тип организации общества обеспечил кардинальный прорыв в производстве достаточных "излишков" материального обеспечения и времени, которые являются необходимыми для их последующей экспроприации зарождающейся "элитой".
В связи с последним обстоятельством представляется даже вероятным предположение, что те же "10 заповедей" формулировались не только как целеполагание, но, скорее, как простое воспроизведение многовекового устного предания о "золотом веке" (кстати, не по этой ли причине настойчиво проходящего через все эпохи?).
Хоть у кого спросите, поддерживают ли они такие знамена (сотрудничество, взаимопомощь, альтруизм) бывшие еще до социализма в России, и могут ли устные предания передаваться десятки тысяч лет? А бойни организованы теми, кому требуется объяснять неправильность их поведения на научной основе.
ethology
23.03.2014, 16:12
Что значит "спросите"? Это не аргумент. На словах все "хороши". Эдак можно и у любого крестоносца было спросить, какая у него цель - "всеобщее благо" или "так, пограбить". К тому же я имею в виду как фактор распространенности и "общеупотребительности" "знамен" в последние 50 лет, как раз пресловутое "спросите у каждого".
Что касается устных преданий, то они как раз очень жизнестойки. Но насчет конкретных преданий - это просто предположение. Суть в другом, а именно в археолого-исторических доказательствах периода "первобытного коммунизма".
Но, конечно, я не отрицаю прогресс в социальных отношениях, хотя бы по сравнению с периодами рабовладения и феодализма. Прогресс безусловно есть. Но это очень медленных процесс с почти околонулевым результатом на сегодня. И последние тысячелетия, а особенно в настоящее время, из-за постоянного снижения значения и знания того самого "устного" предания, фактора общинности, преемственности и т.п., целиком зависящий от образования (подчеркиваю, не узкоспециализированного!) населения в целом, а в настоящее время - и от образования индивидуума, ставшем как никогда актуальным в информационном обществе.
Izobredatel
23.03.2014, 19:42
Что значит "спросите"? Это не аргумент. На словах все "хороши". Эдак можно и у любого крестоносца было спросить, какая у него цель - "всеобщее благо" или "так, пограбить". К тому же я имею в виду как фактор распространенности и "общеупотребительности" "знамен" в последние 50 лет, как раз пресловутое "спросите у каждого".
Что касается устных преданий, то они как раз очень жизнестойки. Но насчет конкретных преданий - это просто предположение. Суть в другом, а именно в археолого-исторических доказательствах периода "первобытного коммунизма".
Но, конечно, я не отрицаю прогресс в социальных отношениях, хотя бы по сравнению с периодами рабовладения и феодализма. Прогресс безусловно есть. Но это очень медленных процесс с почти околонулевым результатом на сегодня. И последние тысячелетия, а особенно в настоящее время, из-за постоянного снижения значения и знания того самого "устного" предания, фактора общинности, преемственности и т.п., целиком зависящий от образования (подчеркиваю, не узкоспециализированного!) населения в целом, а в настоящее время - и от образования индивидуума, ставшем как никогда актуальным в информационном обществе.
Но если так считают правильным, то это и есть результат, главное вектор в поведении и общественное порицание обратного, и законы гуманные, а там уж, если бес не попутал…. А глупых крестоносцев отправило в поход смекалистое закулисье, чтобы завладеть их землями. Они верили в праведность идеи. И я бы не согласился жить в первобытном коммунизме патамушта опасно. А в школах и вузах разве плохому учат?
ethology
24.03.2014, 03:40
И я бы не согласился жить в первобытном коммунизме патамушта опасно. А в школах и вузах разве плохому учат?
Ну, как бы явно не "опаснее", чем в "каменных-то джунглях" :).
А насчет обучения, так учить-то можно чему угодно, только если теория не соответствует практике (а именно, наглядному примеру), то и результат "обучения" соответствующий.
ethology
Получается по-Вашему, что вообще все искусство - это только "вдох"?
Статическое - да, оно «мертво»- как коллекция чучел или бабочек.
«живое» может реагировать на события.
Izobredatel
25.03.2014, 19:45
Какое право люди эмоционального типа (представители искусства) имеют в обход контроля нашего разума закладывать нам в надсознание что им вздумается? И это считается нормой. Цензура нужна! Спорт опасен своими страстями. На эти деньги бы изобретатели эволюцию совершили совместно с учеными. Даже у них эмоции от этой тягомотины. Пример характера этих эмоций: когда попадаешь на канал фешьон ти ви, смотришь на эту хрень и недоумеваешь отчего они такие веселые, ведь пустота и больше ничего. А, наверное, нас женщины запутывают, а мы идем за ними по жизни, как, по магазинам с кошельком. Неестественное вокруг происходит (это я в рамках темы).
Izobredatel
25.03.2014, 19:50
Ну, как бы явно не "опаснее", чем в "каменных-то джунглях" :).
А насчет обучения, так учить-то можно чему угодно, только если теория не соответствует практике (а именно, наглядному примеру), то и результат "обучения" соответствующий.
Здесь на форуме затрагивалась тема окон, если пока не соответствует, значит, окно еще не пододвинули.
Izobredatel
Так любое живое существо стремится занять более высокое место в иерархии, а идеальный вариант для не-успешных - создать свою личную иерархию (придумав правила под себя и навязав их другим)
А у меня такая юбка (штаны, видение мира, научная теория) - я самый главный!
Izobredatel
27.03.2014, 22:46
Izobredatel
Так любое живое существо стремится занять более высокое место в иерархии, а идеальный вариант для не-успешных - создать свою личную иерархию (придумав правила под себя и навязав их другим)
А у меня такая юбка (штаны, видение мира, научная теория) - я самый главный!
И повышать свою самооценку унижая других.
Izobredatel
28.03.2014, 16:06
Неудачники все придумали и ленивые и ленивые неудачники (лень – двигатель прогресса), а все внедрили среднеранговые, потому что альф и так все устраивало. Процесс продолжается. Что не так-то?
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot