PDA

Просмотр полной версии : Какие цели преследует социальная эволюция?


krasavchik
27.01.2012, 03:04
В Гугле в категории “Картинки” задал ключевые слова – мужской журнал. На первой странице он выдал фото обложек 24 журналов, на 14 из которых фотографии женщин.

Во втором случае, ключи – человек и красота. Из 24 картинок на 15 присутствует женщина. В данном случае я сделал допущение: отобрал страницу, где на большинстве картинок присутствует человек.

В третий раз набрал ключевые слова – зебровая амадина. В данном случае выбрал вид птиц с ярко выраженным половым диморфизмом: у самца яркие красные пятна на щеках, у самок их нет. На фотографиях первой страницы только самцы.

У подавляющего числа видов животных у самок скромная окраска. А самцы имеют яркую броскую окраску или особые атрибуты (гриву, рога и т.д.). Самец демонстрирует свое великолепие (внешность, пение, участие в брачных турнирах) чтобы завладеть самкой или гаремом самок. И если надо показать красоту представителя животного мира, то, как правило, предлагают фото самца.

Если надо подчеркнуть человеческую красоту, изображают женщину. Причем над красотой женщины работает хорошо отлаженная индустрия: от демонстрации моделей одежды до конкурсов красоты; от макияжа до ботокса; от операций по разглаживанию морщин до пластических операций, которые меняют облик женщины до неузнаваемости (в хорошем смысле слова, а не как результат неудачных операций). Мужчины тоже во всем этом участвуют, но не в таких масштабах как женщины.

По-видимому, недалек тот час, когда среди женщин будут проводить официальные турниры и конкурсы за право обладать мужчиной?

VPolevoj
27.01.2012, 11:13
krasavchik, вы подняли очень интересную и важную тему.

Но не совсем понятен ваш вопрос (если он есть).

Проблемы связанные с половым отбором - одни из самых сложных в биологии. Даже сам Дарвин, который предложил нам теорию "естественного отбора", пасовал перед отбором половым. Он говорил, что он "не понимает , зачем самцам павлинов такой большой и яркий хвост, если он не способствует выживанию".

На данный момент учеными в качестве гипотез предложено сразу несколько вариантов решения этого вопроса - выбирайте любой, который вам больше нравится. Но пока очевидно одно - чем сильнее у вида выражен половой диморфизм, тем сильнее сказывается для него именно "половой отбор", а не "естественный".

Тот пол, который наиболее яркий (скажем, самцы у павлинов), тот в наибольшей степени участвует в отборе, то есть отбор идёт в основном среди них, а не среди самок (скажем, самок павлина). Но не обязательно, чтобы самыми яркими были только самцы - есть виды, у которых наиболее яркими как раз являются самки, и следовательно, половой отбор у этих видов идёт не по самцам, а по самкам.

У человека, раз уж мы подняли эту тему, наибольшее разнообразие признаков наблюдается у самцов, а не у самок. Следовательно, именно самцы должны в большей степени участвовать в половом отборе - именно они должны соревноваться между собой за право обладать самками.

Но на деле, как вы правильно заметили, у нас чаще всего именно самки стараются привлечь к себе внимание: красятся, ярко одеваются, вносят в свою внешность большее разнообразие, и именно самки соревнуются между собой за привлечение самцов. То есть, получается всё наоборот - не так, как заложено Природой.

Но это - только кажущееся противоречие.

Если посмотреть как строится брачное поведение у разных народов, то можно увидеть огромное разнообразие: есть народы, где самцы активны, а самки невзрачны (например, страны с победившим шариатом), есть, где самцы ярко красятся и выставляют себя на показ, а самки их выбирают (некоторые племена в Африке), есть где все одинаково серы и между полами нет особого различия (например, Европа) и т.д.

То есть, вывод можно сделать такой: для человека не работают естественные механизмы отбора, а работают культурные. И вот, если рассматривать данное поведение человеческих особей в рамках культуры, то ничего странного мы не обнаружим: просто у данной ограниченной по численности популяции сложилась именно такая ТРАДИЦИЯ - местная особенность, при которой почему-то именно самки красятся и наряжаются, а самцы остаются серые и невзрачные - но это вовсе не является особенностью поведения всего вида, да и сама эта традиция тоже не вечна - она пришла, и она так же благополучно уйдет со временем.

Alexander B.
27.01.2012, 13:15
Есть недоработка в ваших рассуждениях.
Самец оленя не демонстрирует «красивые» рога, самец оленя демонстрирует большие и здоровые рога! Рога которыми он может неплохо так дать по рогам другим самцам оленя.
Все самцы демонстрируют успешность — для многих видов это выражается в обладании здоровой расцветкой, но не для всех.
Для людей и человекообразных обезьян показателями успешности скорее является ранг в обществе, особенное поведение, особенное отношение окружающих особей.

В принципе да, наш вид несколько отличается от других в вопросах кто, кого, как и зачем выбирает при размножении. Но в плане красоты — не особо.
Это классическая ситуация: женщина красива, а самец - ярок!
Красивая не в смысле, что раскрашена разными цветами, а красива в том смысле, что вызывает влечение окружающих самцов. На наш взгляд курочка серенькая и тускленькая , по сравнению с петухами. Но наверняка для петухов она красавица!

ps: женский макияж — имитация определенных признаков женщин определенного возраста. Это уже искусственная красота. А если петух посмотрит на естественно эволюционных мужчину и женщину кто ему покажется более красивым, а кто более ярким? Да никто, одинаковые кожанные мешки! :)

Alexander B.
27.01.2012, 15:02
Подавляющее число юмористов - мужчины.

VPolevoj
27.01.2012, 15:23
Подавляющее число юмористов - мужчины.
Вот это - как раз этологично!

krasavchik
27.01.2012, 22:06
krasavchik, вы подняли очень интересную и важную тему.
Но не совсем понятен ваш вопрос (если он есть).

Я пришел на форум, чтобы поделиться своими наблюдениями и сомнениями. А при обсуждении темы, если не разложить по полочкам, то хотя бы направить свои мысли в нужном направлении, даже, если по ходу придется опровергать самого себя. Поэтому, я полностью принимаю ваш выпад.

Только что посмотрел полуфинал Australian Open между первой и четвертой ракетками в мужском теннисе - Джоковичем и Муреем. На протяжении всего матча показывали их девушек, их реакцию и переживания. Я не знаю кто стоял за режиссерским пультом телетрансляции, мужчина или женщина. Какую цель преследовал режиссер постоянно показываю двух молодых привлекательных дам? Может их реакция, как болельщиков, была особенно интересна. Мне так не показалось. А может показать их красоту и молодость. И в этом отношении у меня сомнения. А может он для болельщиков-мужчин ненавязчиво говорил: будьте также успешны, как эти два теннисиста, и у вас тоже будут подобные красавицы. Сомневаюсь.

Думаю, что в первую очередь режиссер демонстрировал свой профессионализм, будто говоря всем остальным: смотрите как интересно я преподношу картинку телетрансляции. Включайте свои телевизоры во время Australian Open и даже при скучных действиях на площадке, вам-телезрителям, будет на что посмотреть. Такой профессиональный подход гарантирует ему рабочее место и успешность в глазах своих коллег.

Всегда ли действия мужчин направлены на завоевание женщин? Сомневаюсь. Думаю что очень многие действия мужчин, в первую очередь, направлены на самого себя. На удовлетворение своего “эго”, а как следствие этого, на демонстрацию своего превосходства перед другими мужчинами. А женщины, как металическая стружка к магниту, льнут к этим мужикам.

Кто стоял у истоков проведения конкурсов красоты и до сих пор их проводит? Миллиардер Дональд Трамп. Несмотря, на то что он жизнелюб, вряд ли организовывая такие мероприятия, ставил/ставит перед собой задачу собрать в кучу всех красоток со всего мира и лицезреть на них. Думаю, что всем он говорит: “Да это я придумал и провожу.” А красотки в интервью благодаря его за этот конкурс, действуют по принципу: короля делает окружение.

К чему это я все говорю? Появление различных средств для макияжа, оригинальные разработки в проведении пластических операций – это во многом плод мыслительной и организаторской деятельности мужчин. Мужиков, которые получают кайф от полученных результатов. И их действия не направлены на завоевание женщин. Они действуют, в первую очередь, на удовлетворение своего “эго”. А то что к ним тянутся и их плодами пользуются женщины, так это следствие, а не причина.

И о павлинах. Еще в давние студенческие годы был в заповеднике Аскания-Нова. И обратил внимание, что в огромном вольере под открытом небом, практически на вольном выпасе, самцы, заняв плошадки, распушают свои хвосты. При этом перед ними нет самок. Некоторые самцы находились очень далеко и за неровностями ландшафта и за скрывающих их растительности, самки их ну никак не могли видеть. Кому они демонстрировали свое великолепие? Этот вопрос я задал работнику заповедника, который многие годы присматривает за павлинами. Его ответ был лаконичен: ”А никому, себе”. Тогда этот ответ я воспринял с улыбкой. Сейчас склоняюсь к мнению, что работник заповедника ответил мне серьезно и по делу.

krasavchik
05.02.2012, 22:18
В статье, опубликованной в Behavioral Ecology and Sociobiology (http://www.springerlink.com/content/l211457604334146/), авторы обнаружили, что моногамная зебровая амадина в условиях дефицита партнеров противоположного пола образуют устойчивые однополые пары. Однополые пары занимают одно гнездо, поют и перебирают перышки друг другу. В искусственных условиях после формирования однополых самцовых союзов, в вольер запускали самок. Пять из восьми пар однополых самцовых не проявляли интереса к спариванию с появившимися самками. Авторы считают, что такие отклонения в поведении моногамных видов, можно объяснить тем, что однополые союзы дают определенные преимущества для выживания. И в сложных условиях поиск социального партнера, независимо от его пола, может носить приоритетный характер.

Если корректно перенести результаты исследования на человека, то возникает вопрос: какие сложные социальные условия вызвали всплеск активности людей нетрадиционной половой ориентации и, как следствие, создание однополых союзов и браков. Или это, все-таки, просто мода времени подобно той, которая была на панков и стиляг во второй половине 20 века.

Steen
06.02.2012, 09:05
Очень интересное наблюдение. У меня в аквариуме однополые чернополосые цихлозомы тоже образовали пару.... Заняли керамическое укрытие и ведут себя как нежные супруги....

Sonta
06.02.2012, 13:17
Существуют механизмы сексуальности ...
механизмы обеспечивающие правильную ориентацию...
механизмы парообразования...
Все эти механизмы включают в себя сотни или даже тысячи взаимодействующих компонентов (в зависимости на каком уровне ,мы будем рассматривать и определять явления)
Естественно ,что у разных видов могут быть в принципе совершенно разные механизмы..

Мы обычно рассматриваем следствия на более простом уровне...в этом ошибка.
Например : причины гомосексуализма? А его может быть 60 типов со своими причинами...но мы все сваливаем в одну кучу по какому то удобному для нас признаку .

Sonta
06.02.2012, 13:56
В статье, опубликованной в Behavioral Ecology and Sociobiology (http://www.springerlink.com/content/l211457604334146/), авторы обнаружили, что моногамная зебровая амадина в условиях дефицита партнеров противоположного пола образуют устойчивые однополые пары. Однополые пары занимают одно гнездо, поют и перебирают перышки друг другу. В искусственных условиях после формирования однополых самцовых союзов, в вольер запускали самок. Пять из восьми пар однополых самцовых не проявляли интереса к спариванию с появившимися самками. Авторы считают, что такие отклонения в поведении моногамных видов, можно объяснить тем, что однополые союзы дают определенные преимущества для выживания. И в сложных условиях поиск социального партнера, независимо от его пола, может носить приоритетный характер.

Если корректно перенести результаты исследования на человека, то возникает вопрос: какие сложные социальные условия вызвали всплеск активности людей нетрадиционной половой ориентации и, как следствие, создание однополых союзов и браков. Или это, все-таки, просто мода времени подобно той, которая была на панков и стиляг во второй половине 20 века.
Выводы приведенные в статье не корректны ...научный мусор.
Это нормально... наука производит 99% мусора.

krasavchik
06.02.2012, 19:30
... наука производит 99% мусора.

Трудно с вами не согласиться...
Но жизнь заканчивается физической смертью. За это ли мы любим жизнь?

Sonta
06.02.2012, 21:19
Трудно с вами не согласиться...
Но жизнь заканчивается физической смертью. За это ли мы любим жизнь?
Наверное мы любим жизнь за то что она не заканчивается :) Или наоборот.Жизнь не заканчивается потому что мы любим:D

нииэтолог
07.02.2012, 04:45
Наверное мы любим жизнь

Не этологично.........так кажется прянято говорить.
Жизнь нельзя любить или не любить, можно любить ужин и стремиться утром до него дожить. Многие животные очень любят ужин, и результаты экспериментов свидетельствую о том, что животные умеют планировать.........ужин..........как минимум.

Жизнь это по большому счету ужин и плюс\минус пару часов до сна.
Утром это уже следующая жизнь. И так у всех животных.
А человек взял на себя смелость два ужина считать одной жизнью. А иногда и три ужина. Дурак. У всей живности на земле тысячи жизней, а у человека благодаря его дурному воображению одна.

VPolevoj
07.02.2012, 09:37
У всей живности на земле тысячи жизней, а у человека благодаря его дурному воображению одна.
Как это верно! ;)

У каждого маленького ребёнка один день - это как одна очень долгая и очень интересная и очень удивительная и насыщенная событиями жизнь!

А у взрослого человека жизнь - это непрерывная череда однообразных мелькающих дней. Как это скучно. И стоит ли ради этого взрослеть? :cool:

krasavchik
07.02.2012, 17:32
... у взрослого человека жизнь - это непрерывная череда однообразных мелькающих дней. Как это скучно. И стоит ли ради этого взрослеть? :cool:

То ли ещё будет... Недалек тот час, когда выбор партнера для продолжения рода сведется к просматриванию каталогов генетических карт-паспортов доноров яйцеклеток и сперматозоидов.

нииэтолог
08.02.2012, 03:52
у взрослого человека жизнь - это непрерывная череда однообразных мелькающих дней. Как это скучно.

В принципе, я думал, что я пошутил.

Но коль скоро шутка принята, то может быть стоит поднять темку о сне.

Сон. Шо цЭ такЭ? (на языке наших предков)

Кто придумал сон? Зачем? Почему? Накой?
А шо было кисло не спать? Почему бы не отрастить два-три-пять мОзгов шоб не спать, опять же, в это время можно и наслаждаться и быть начеку дабы спящим тебя не съели.

Ну так как?
Имеет смысл поднять темку о сне?
Или на этот счет у этологии имеется уже чугунный аргУмент который своей тяжестью и непременной обоснованностью в стиле классиков "а я вот так думаю и мне за это выдали премию" ............ - стало быть это правда в последней инстанции.

Ваши мнения?

krasavchik
08.02.2012, 05:34
Имеет смысл поднять темку о сне? Ваши мнения?

нииэтолог, ваша тема, наверняка, может вызвать интерес у форумчан.
Но мне бы хотелось защитить свою территорию, и предлагаю вам на просторах Гайд Парка под новый топик разбить свою.

Думаю, что я поступаю это-логично…

Sonta
08.02.2012, 10:29
Всегда ли действия мужчин направлены на завоевание женщин? Сомневаюсь. Думаю что очень многие действия мужчин, в первую очередь, направлены на самого себя. На удовлетворение своего “эго”, а как следствие этого, на демонстрацию своего превосходства перед другими мужчинами. А женщины, как металическая стружка к магниту, льнут к этим мужикам.



Так в биологии все так)))Если следствием удовлетворение собственного эго стало привлечение женщин,значит с биологической точки зрения данные действия направлены на размножение...а то что Вы называете удовлетворением эго,то это положительное подкрепление правильных действий...женщинам не обязательно быть свидетелями поединков и соревнований мужчин...все наши победы и неудачи мы носим ссобой ....

Sonta
08.02.2012, 10:55
В принципе, я думал, что я пошутил.

Но коль скоро шутка принята, то может быть стоит поднять темку о сне.

Сон. Шо цЭ такЭ? (на языке наших предков)

Кто придумал сон? Зачем? Почему? Накой?
А шо было кисло не спать? Почему бы не отрастить два-три-пять мОзгов шоб не спать, опять же, в это время можно и наслаждаться и быть начеку дабы спящим тебя не съели.

Ну так как?
Имеет смысл поднять темку о сне?
Или на этот счет у этологии имеется уже чугунный аргУмент который своей тяжестью и непременной обоснованностью в стиле классиков "а я вот так думаю и мне за это выдали премию" ............ - стало быть это правда в последней инстанции.

Ваши мнения?
Нииэтолог,открывайте тему!Сразу можете сделать обзор официальных научных версий на тему ;Кто придумал сон? Зачем? Почему? Накой?

krasavchik
09.02.2012, 01:13
Так в биологии все так)))Если следствием удовлетворение собственного эго стало привлечение женщин,значит с биологической точки зрения данные действия направлены на размножение...

Если я вас правильно понял, в природе отдельные самцы удовлетворяя свое эго получают превосходство перед другими самцами и обретают статус альфа-самца. Этот статус дает им легкий доступ к самкам для продолжения рода. Чтобы не бегать и не драться за каждую самку в отдельности, у многих видов альфа-самцы содержат гаремы. Как я понимаю, это биологически оправдано - один раз подраться за право обладания гаремом, зато после победы окучиваешь самок по мере их готовности и потребности.
В социальной среде человека мальчика воспитывают по принципу: Драться это нехорошо, но ты должен иметь возможность защитить девочку. Девочек воспитывают по принципу: В мужья надо выбирать того, который мог бы содержать/обеспечивать семью и при необходимости защитить жену и детей. В следствие такого воспитания к альфа-самцам относят мужчин, которые занимают высокие должности и финансово хорошо обеспечены. Вот о таких мечтают и к таким липнут женщины. Возникает вопрос: имеет ли смысл таким мужчинам содержать гаремы/притоны. Думаю что никакого смысла нет. На тех мероприятиях, которые по статусу ему приходиться посещать, он легко может выбрать либо спутницу жизни, либо женщину на одну ночь. Или я в чем-то неправ?

Steen
09.02.2012, 10:04
Всё-таки социальное не равно биологическому. :) Статусный альфа-самец вполне может воспитывать детей своего шофёра, потому что его самка среагировала не на социальные, а на биологические релизеры....

Alexander B.
09.02.2012, 10:53
Всё-таки социальное не равно биологическому. :) Статусный альфа-самец вполне может воспитывать детей своего шофёра, потому что его самка среагировала не на социальные, а на биологические релизеры....

«я думал ты спросишь.... где теперь эти Евреи...?!»

А шофер может воспитывать детей своего боса потому, что самка среагировала на его социальные И биологические маркеры.
И вообще. Если бы всё было так просто, то все воспитывали бы детей Мела Гибсона, потому как все самки среагировали на его социальные и биологические релизеры.

Красавчик, у вас тут и впрямь своя территория.
Вы что, эту тему на форуме как блог используете? Выкладываете просто некоторые мысли на тему социальной эволюции, оттуда, отсюда?
Общей идеи со стороны пока не видно... :rolleyes: :confused:

Sonta
09.02.2012, 15:35
Если я вас правильно понял, в природе отдельные самцы удовлетворяя свое эго получают превосходство перед другими самцами и обретают статус альфа-самца. Этот статус дает им легкий доступ к самкам для продолжения рода. Чтобы не бегать и не драться за каждую самку в отдельности, у многих видов альфа-самцы содержат гаремы. Как я понимаю, это биологически оправдано - один раз подраться за право обладания гаремом, зато после победы окучиваешь самок по мере их готовности и потребности.
В социальной среде человека мальчика воспитывают по принципу: Драться это нехорошо, но ты должен иметь возможность защитить девочку. Девочек воспитывают по принципу: В мужья надо выбирать того, который мог бы содержать/обеспечивать семью и при необходимости защитить жену и детей. В следствие такого воспитания к альфа-самцам относят мужчин, которые занимают высокие должности и финансово хорошо обеспечены. Вот о таких мечтают и к таким липнут женщины. Возникает вопрос: имеет ли смысл таким мужчинам содержать гаремы/притоны. Думаю что никакого смысла нет. На тех мероприятиях, которые по статусу ему приходиться посещать, он легко может выбрать либо спутницу жизни, либо женщину на одну ночь. Или я в чем-то неправ?
Я думаю,что неправильно...я хотел сказать ,что имеется биологический механизм мотивирующий поведение доминирования...в следствии разнообразия степеней качеств (и их возрастной динамике)способствующих в доминировании ,в групах возникают динамичные иерархии доминирования.
все что свех того от лукавого
как у человека положения в иерархии связанно с репродуктивным успехом -это отдельный и сложный разговор.

krasavchik
09.02.2012, 18:46
Всё-таки социальное не равно биологическому. :) Статусный альфа-самец вполне может воспитывать детей своего шофёра, потому что его самка среагировала не на социальные, а на биологические релизеры....
Может, но только в том случае если не знает, что он не является биологическим отцом.

krasavchik
09.02.2012, 18:57
«я думал ты спросишь.... где теперь эти Евреи...?!»

Красавчик, у вас тут и впрямь своя территория.
Вы что, эту тему на форуме как блог используете? Выкладываете просто некоторые мысли на тему социальной эволюции, оттуда, отсюда?
Общей идеи со стороны пока не видно... :rolleyes: :confused:
Идея проста как апельсин - влияние биологического на социальное и наоборот.
Россия вновь возвращается к обсуждению вопроса о переводе стрелки часов.
Я бы хотел вас, Alexander B, попросить выступить в качестве привлеченного этолога-эксперта и раскрыть в одном сообщении плюсы и минусы перехода на зимнее-летнее время.
После вашего экспертного сообщения я попрошу модераторов закрыть этот топик/территорию и вы вернетесь к обсуждению вопроса: где теперь эти Евреи…?!

Alexander B.
09.02.2012, 19:39
Идея проста как апельсин - влияние биологического на социальное и наоборот.

Ага, принимаю предложение всем еще раз пересмотреть "заводной апельсин" Стенли Кубрика. Очень это-логичный фильм про влияние биологического на социальное.


Россия вновь возвращается к обсуждению вопроса о переводе стрелки часов.
На эксперта не потяну, но мнение выскажу.

Плюсы и минуса перехода на прежнее время в том, что это дает возможность Путину продемонстрировать свою абсолютную альфовость каждому Россиянину. Что его решения влияют на жизнь каждого Россиянина(жителя этой страны). Так как со временем так или иначе завязана жизнь практически всех.
Как только залезет обратно на свой стул — продемонстрирует свою власть... даже над временем!
Остальное — мелочи.

krasavchik
09.02.2012, 22:34
Я бы хотел вас, Alexander B, попросить выступить в качестве привлеченного этолога-эксперта и раскрыть в одном сообщении плюсы и минусы перехода на зимнее-летнее время.
После вашего экспертного сообщения я попрошу модераторов закрыть этот топик/территорию

Плюсы и минуса перехода на прежнее время в том, что это дает возможность Путину продемонстрировать свою абсолютную альфовость каждому Россиянину. Что его решения влияют на жизнь каждого Россиянина(жителя этой страны). Так как со временем так или иначе завязана жизнь практически всех.
Как только залезет обратно на свой стул — продемонстрирует свою власть... даже над временем!
Остальное — мелочи.
Уважаемые модераторы!

Вопросы, поднимаемые в топике "Какие цели преследует социальная эволюция" очерчены слабо, не имеют привлекательности, а потому обсуждение уходит из лона этологии и заваливается на персоналии.
На правах автора прошу вас данный топик для дальнейшего обсуждения закрыть.
Спасибо.

Steen
10.02.2012, 11:07
Ага, только последнее замечание, пока не закрыли: Эволюция это процесс, а не личность! И никаких целей поэтому преследовать не может. У него могут быть результаты, а целей - никаких, потому что никакими свойствами целеполагания он не обладает.... :))))

Jabuty
27.03.2012, 05:15
Авторы считают, что такие отклонения в поведении моногамных видов, можно объяснить тем, что однополые союзы дают определенные преимущества для выживания. И в сложных условиях поиск социального партнера, независимо от его пола, может носить приоритетный характер.

Если корректно перенести результаты исследования на человека, то возникает вопрос: какие сложные социальные условия вызвали всплеск активности людей нетрадиционной половой ориентации и, как следствие, создание однополых союзов и браков. Или это, все-таки, просто мода времени подобно той, которая была на панков и стиляг во второй половине 20 века. А что такое "традиционная", "стандартная" половая ориентация? Не кажется ли Вам, что эти словосочетания навязаны культурой и не выражают действительную физиологическую и эволюционно закрепленную сексуальную поведенческую тенденцию (а именно - полисексуальность) человеческого вида?

Jabuty
27.03.2012, 05:42
Существуют механизмы сексуальности ...
механизмы обеспечивающие правильную ориентацию...
механизмы парообразования... Нельзя ли здесь поподробнее? Что такое "правильная ориентация" и каковы механизмы, ее обеспечивающие?

Хотелось бы узнать о сексуальной ориентации, например, детей. Есть ли она у них, если да, то зачем? Меняется ли она в процессе взросления, если да, то что на это влияет?
Выводы приведенные в статье не корректны ...научный мусор.
Это нормально... наука производит 99% мусора. На каком основании сделано данное умозаключение? Или оно высказано на правах сомнения?

Jabuty
27.03.2012, 05:57
Сообщение от Steen
Всё-таки социальное не равно биологическому. :) Статусный альфа-самец вполне может воспитывать детей своего шофёра, потому что его самка среагировала не на социальные, а на биологические релизеры....
Может, но только в том случае если не знает, что он не является биологическим отцом. Это большое культурологическое заблуждение - придавать степень важности факту биологического родства между мужчиной и ребенком.
Нет разницы, "свой" или "чужой", когда есть любовь.

Steen
27.03.2012, 11:06
Опять неопределяемые термины. :) Нет разницы, если особь обладает большим объёмом внегенетической информации, которую стремится кому-то передать. В таком случае предпочтение отдаётся "воспреемнику", независимо от степени фактического родства.

Jabuty
27.03.2012, 17:30
Опять неопределяемые термины. :) Я определение дал давно и оно меня устраивает. :)

Любовь - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Основа любви - сексуальность.
Нет разницы, если особь обладает большим объёмом внегенетической информации, которую стремится кому-то передать. В таком случае предпочтение отдаётся "воспреемнику", независимо от степени фактического родства.Я хочу сакцентировать два момента:

1) Нет физиологического феномена, так любимого многими интерпретаторами поведения - потребности распространения своих генов.
Да, естественно, отбор существует, но он не программируется биологическим стремлением - распространить именно свои гены. Такое стремление привнесено культурой, идеологией, связанными с наличием, хранением и передачей ресурсов - частной собственности.
Кстати, в истории не так редки случаи, когда власть и ресурсы передаются не собственному биологическому отпрыску-дебилу, а приемным детям.

2)Название поведенческого комплекса "свой-чужой" научно не корректно. Правильнее его называть "опасен-не опасен".

Steen
29.03.2012, 17:24
Вас устраивает? :)

Я могу получать удовольствие и унижая себе подобного при общении.

1) это абсолютно согласуется с моей точкой зрения: истинный наследник - "воспреемник" именно негенетической информации.

2) спаси, боде, от друзей, от врагов я и сам избавлюсь.

Jabuty
29.03.2012, 18:50
Я могу получать удовольствие и унижая себе подобного при общении.Вы невнимательны, Steen! :) В определении сказано "доставлять и получать удовольствие".

Titonic
29.03.2012, 22:18
Я определение дал давно и оно меня устраивает. :)
Любовь - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Основа любви - сексуальность.
Jabuty, такое определение давным-давно дал Фрейд! К тому же, по мнению большинства психологов, оно давно уже устарело. Ну, проявите, наконец, гибкость, подберите для себя более модное определение!
Нет физиологического феномена, так любимого многими интерпретаторами поведения - потребности распространения своих генов.
А вот тут я полностью с Вами согласен! Парадоксально, но первоначально словосочетание "распространить свои гены", скорее всего, использовали в качестве эвфемизма для замены более "грубых" терминов "спариваться", "копулировать", "покрывать" и пр., но впоследствии некоторые не очень сообразительные люди стали понимать это словосочетание буквально. Однако, я надеюсь, что не все на этом форуме относятся к числу последних. Но на всякий случай привожу мнение достаточно авторитетной в этой сфере личности:
"Хотя по своим истокам половые отношения детерминированы необходимостью продолжения рода, ни одно животное не спаривается специально ради размножения. Чтобы понять копулятивное поведение животных, необходимо представить себе, какие положительные стимулы или подкрепления побуждают их к этому. У большинства млекопитающих копулятивный цикл является сезонным и ограничен жёсткими временными рамками; спаривание происходит только в период течки, который одновременно является периодом максимальной фертильности самок. Это поведение находится под постоянным гормональным контролем, и соответствующие физиологические реакции наступают в значительной степени автоматически. У приматов и особенно картина меняется. Сексуальная активность постепенно автономизируется от репродуктивной функции. Шимпанзе (во всяком случае, в неволе) иногда копулируют с самками вне периода течки, когда они, следовательно, инфертильны. У человека половая жизнь вообще не ограничена сезонно и не связана с женским менструальным циклом. Такое относительное ослабление гормонального и средового (влияние таких внешних факторов, как свет, температура, влажность) контроля за сексуальным поведением физиологически связано с процессом "энцефализации", т. е. развития высших отделов мозга, которые ставят под свой контроль также и непосредственное действие гормонов".(И.С. Кон. Введение в сексологию. М., Медицина, 1988, с. 78.)
Название поведенческого комплекса "свой-чужой" научно не корректно. Правильнее его называть "опасен-не опасен".
Какая разница как называть? Свой - значит, скорее всего, не опасен; чужой - более вероятно, что опасен. Главное, чтобы соблюдался принцип: "Назови хоть горшком, только в печь не ставь!"

Jabuty
30.03.2012, 11:04
Jabuty, такое определение давным-давно дал Фрейд! К тому же, по мнению большинства психологов, оно давно уже устарело. Ну, проявите, наконец, гибкость, подберите для себя более модное определение! Опа-на! Успел таки упредить! Неужто, такое же? Вы бы не могли дать точную цитатку этого устаревшего фрейдовского определения любви, дабы возможно было сравнить?
Дело в том, что я не сторонник психоанализа и с работами Фрейда знаком вскользь, вернее, что-то читал, но очень давно. Помню, только, несчастного мальчика, шарахавшегося от проезжавших конских экипажей. И тут я намертво погряз в эдиповом комплексе и понял, что это не мое. Закрыл книжку и больше с тех пор не открывал.
Далее, стоит отметить мою странную особенность - мне пофиг мнение большинства психологов и не только психологов, да и за модой я не гонюсь. Стар стал, гибкость растерял (которой, в принципе, никогда и не было).
Но на всякий случай привожу мнение достаточно авторитетной в этой сфере личности:
"Хотя по своим истокам половые отношения детерминированы ... ...процессом "энцефализации", т. е. развития высших отделов мозга, которые ставят под свой контроль также и непосредственное действие гормонов".(И.С. Кон. Введение в сексологию. М., Медицина, 1988, с. 78.) Опять я в пролете. :mad: Теперь Кон отличился! Ну, да ладно! Не очень-то и обидно, когда правильно говорят. Наоборот, - радостно! :)
Какая разница как называть? Свой - значит, скорее всего, не опасен; чужой - более вероятно, что опасен. Главное, чтобы соблюдался принцип: "Назови хоть горшком, только в печь не ставь!"А и верно, какая разница? ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ!
Во-первых, название поведенческого комплекса "свой-чужой" не верно в корне, т.е. по сути!
Во-вторых, эта ошибка, для некоторых не особо утруждающих себя умственной работой индивидуумов - нацистов, скинхедов, фашистов и т.д., является, якобы, "научным" обоснованием их бестолковой деятельности.
Теперь, надеюсь, понятно, почему "принципиальная"?

Про "горшок" - конечно, круто, но не для нашего въедливого сборища. :D Могут, ведь, и эсмарховское изобретение вставить. Да я и сам люблю эти "горшочки" погрохать. Уж, слишком много их развелось на пестром научном штакетнике.
Правда, не благодарное это дело! Но увлекательное! :D

Titonic
30.03.2012, 20:20
Опа-на! Успел таки упредить! Неужто, такое же? Вы бы не могли дать точную цитатку этого устаревшего фрейдовского определения любви, дабы возможно было сравнить?
Я указал на Фрейда, так как сделал вывод, что Вы трактуете свою "всеобщую витальную потребность в любви" шире, чем просто половую любовь. Фрейд тоже придавал сексуальности определяющее значение для всех аспектов поведения человека.
Кстати, возвращаясь к заданному Вами в одном из предыдущих Ваших сообщений и оставшемуся без ответа вопросу о так называемой "детской сексуальности". Так вот, нет у детей никакой сексуальности. Это - тоже выдумка Фрейда. Как, впрочем, и представление о всеобщей полисексуальности, которая вытекает именно из представления о том, что у детей есть сексуальность.
Дело в том, что я не сторонник психоанализа и с работами Фрейда знаком вскользь, вернее, что-то читал, но очень давно. Помню, только, несчастного мальчика, шарахавшегося от проезжавших конских экипажей. И тут я намертво погряз в эдиповом комплексе и понял, что это не мое. Закрыл книжку и больше с тех пор не открывал.
Вот видите - книги нужно дочитывать до конца! Тогда бы Вы не оказались в положении мольеровского Журдена, который узнал, что всю жизнь говорил прозой, только когда дожил до пожилого возраста,.

А и верно, какая разница? ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ!
Во-первых, название поведенческого комплекса "свой-чужой" не верно в корне, т.е. по сути!
Во-вторых, эта ошибка, для некоторых не особо утруждающих себя умственной работой индивидуумов - нацистов, скинхедов, фашистов и т.д., является, якобы, "научным" обоснованием их бестолковой деятельности.
Теперь, надеюсь, понятно, почему "принципиальная"?

Конечно понятно! Что ж тут непонятного? - "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"

А этих скинхедов мама с папой в детстве обделили любовью, вот потому они такие бестолковые.

нииэтолог
30.03.2012, 21:34
Так вот, нет у детей никакой сексуальности

Как в этом можно убедиться? Или это следует принять за аксиому?

Titonic
31.03.2012, 01:20
Как в этом можно убедиться? Или это следует принять за аксиому?
Зачем же принимать за аксиому? Можете сами убедиться, сравнив чувства, которые Вы испытывали к женскому полу в детстве, с теми, что Вы испытываете к ним сейчас (если, конечно, Вы мужчина и при этом гетеросексуал). А если такой интроспективный способ аргументации Вам покажется не очень убедительным, то для ознакомления с точкой зрения объективной методологии по этому поводу могу порекомендовать всё того же И.С. Кона, а точнее, главы "Пол и его детерминанты" и "Биология сексуального поведения" из его книги "Введение в сексологию". Если же Вам искать эту книгу и рыться в ней лень, то просто наберите в Яндексе словосочетание "гормоны и половое созревание". Если и после этого возникнут вопросы - задавайде.

Jabuty
31.03.2012, 02:44
Я указал на Фрейда, так как сделал вывод, что Вы трактуете свою "всеобщую витальную потребность в любви" шире, чем просто половую любовь. Фрейд тоже придавал сексуальности определяющее значение для всех аспектов поведения человека. Да! Именно так и трактую - "шире, чем просто половую любовь" и шире любви только между полами, шире, чем, просто, сексуальную потребность. Мало того, мое понятие любви предполагает объяснение межвидового общения.

Я так и не получил от Вас фрейдовское "устаревшее" определение любви. Согласитесь, это дает мне право сомневаться в его существовании.
Честно говоря, оно меня не особо интересует. Мне важнее факт Вашего неприятия моего определения. Если можно, проанализируйте, пожалуйста, его еще раз и изложите возникшие возражения.
Так вот, нет у детей никакой сексуальности. Это - тоже выдумка Фрейда. Как, впрочем, и представление о всеобщей полисексуальности, которая вытекает именно из представления о том, что у детей есть сексуальность. Сексуальность у детей есть, наблюдается с раннего возраста (если не с внутриутробного периода). В интернете можно найти научные факты, описание наблюдений за мастурбирующими детьми. При наличии желания, Вы легко в этом можете сами убедиться.
Вот видите - книги нужно дочитывать до конца! Тогда бы Вы не оказались в положении мольеровского Журдена, который узнал, что всю жизнь говорил прозой, только когда дожил до пожилого возраста,. Не хочу отвечать на этот пост. Проще - забанить дерзкого оппонента на недельку, тем более, что предупреждение по поводу неэтичного поведения уже было высказано. Но, будучи одним из модераторов форума, пока, не буду пользоваться этим правом и возможностью.
Возможно, Вы хотели пошутить, а получилась колкость. Мы с Вами еще не столь хорошо знакомы, чтобы я мог воспринять это в качестве шутки без сомнения.

Конечно понятно! Что ж тут непонятного? - "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!" Не понял! Особенно вторую "скобочную" часть. Это Ваше возражение? Или просто так, потроллить, "бла-бла-бла", чтоб скучно не было?

Если есть возражения, потрудитесь, пожалуйста, облечь их в удобоваримую для понимания форму.

А этих скинхедов мама с папой в детстве обделили любовью, вот потому они такие бестолковые.Безусловно! Как одна из причин - неудовлетворенность потребностей, в том числе - потребности любви.

нииэтолог
31.03.2012, 03:07
Вы сказали "нет у детей никакой сексуальности".

Предложили искать :
просто наберите в Яндексе словосочетание "гормоны и половое созревание"

Если Вас не затруднит, дайте мне возможность понять, что Вы подразумеваете говоря "сексуальность", и кого Вы относите к категории детей, пожалуйста.

Titonic
31.03.2012, 15:21
Да! Именно так и трактую - "шире, чем просто половую любовь" и шире любви только между полами, шире, чем, просто, сексуальную потребность. Мало того, мое понятие любви предполагает объяснение межвидового общения.
Я так и не получил от Вас фрейдовское "устаревшее" определение любви. Согласитесь, это дает мне право сомневаться в его существовании.
Определение любви тут не причём. Между прочим, в том Вашем сообщении, на которое я написал комментарий, такого словосочетания нет. Когда я сказал: "Такое определение давно дал Фрейд", - то имел в виду не определение любви, а сходство Ваших с ним представлений о мотивах человеческого поведения. Из поста в пост Вы повторяете, что главная витальная потребность - это потребность в любви, которую, как Вы сами подтвердили, трактуете «шире любви только между полами, шире, чем, просто, сексуальную потребность». Потом, «основа любви – сексуальность» – тоже Ваши слова. А это, в сущности, и есть фрейдизм, только - другими словами.
Не пойму, почему Вам так не нравится, что Вас сравнивают с Фрейдом?
Честно говоря, оно меня не особо интересует. Мне важнее факт Вашего неприятия моего определения. Если можно, проанализируйте, пожалуйста, его еще раз и изложите возникшие возражения.
А неприятие состоит в том, что фрейдовскую концепцию мотивации поведения, переиначенную на свой лад, Вы преподносите как откровение, надеясь, видимо, на то, что все на этом форуме тоже не дочитали книгу "Психология бессознательного" до конца. Но даже если Вы всё-таки говорите правду и действительно эту книгу до конца не дочитали, то это значит лишь то, что Вы - стихийный фрейдист. Какая разница?
Я не хозяин сайта Ethology.ru и поэтому, конечно, не мне устанавливать здесь правила.Тем не менее, я считаю (надеюсь, хоть на своё собственное мнение я имею право), что тот, кто наделён полномочиями модерировать темы, касающиеся поведения человека, должен быть в курсе существующих основных психологических и антропологических теорий. Вы же постоянно твердите: это меня особо не интересует, этого я не читал, а это когда-то читал, но забыл.
Сексуальность у детей есть, наблюдается с раннего возраста (если не с внутриутробного периода). В интернете можно найти научные факты, описание наблюдений за мастурбирующими детьми. При наличии желания, Вы легко в этом можете сами убедиться.
"Мастурбирующие дети" (кстати, наряду с детскими эрекциями - любимый аргумент фрейдистов) доказывают лишь то, что все органы у них от рождения исправно иннервированы и они могут ими успешно пользоваться для разрядки нервного напряжения. У мальчиков даже могут происходить, как при эякуляции, судорожные сокращения простаты. Другое дело, если бы имелись факты детского семяизвержения, о которых лично я не слыхал. Кроме, конечно, случаев, связанных с заболеванием детей гипергонадизмом, вызванным серьёзными гормональными нарушениями.
Короче, любой эндокринолог Вам скажет, что дети отличаются от взрослых прежде всего своим гормональным статусом. Так что, говорить о наличии у детей сексуальности - значит полностью игнорировать наиважнейший фактор мотивации поведения.
Проще - забанить дерзкого оппонента на недельку, тем более, что предупреждение по поводу неэтичного поведения уже было высказано. Но, будучи одним из модераторов форума, пока, не буду пользоваться этим правом и возможностью.
Признаюсь, до сегодняшнего дня не знал, что Вы – модератор. Теперь я понимаю, откуда у Вас по отношению к большинству форумчан такая безапеляционность и менторский тон. Оказывается, любого из них, посмевшего уличить Вас в чём-либо, Вы на правах модератора можете просто забанить. Вы считаете запугивание оппонента этичным?
Я так понимаю, Вы обиделись на то, что я сравнил Вас с мольеровским героем. Однако это волне адекватная инстинктивная реакция на тот снисходительно-менторский тон, который Вы сами себе позволяете в отношении беззащитных (то есть, не имеющих статуса модератора) оппонентов.
Я люблю спорить на равных, поэтому с этого самого момента буду стараться избегать какого-либо общения с Вами. Тем более, что с чисто познавательной точки зрения мне оно не очень-то интересно.

Jabuty
31.03.2012, 19:40
Определение любви тут не причём. Между прочим, в том Вашем сообщении, на которое я написал комментарий, такого словосочетания нет.
(А это что? Jabuty):Сообщение от Jabuty
Я определение дал давно и оно меня устраивает. :)
Любовь - витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Основа любви - сексуальность. Jabuty, такое определение давным-давно дал Фрейд! К тому же, по мнению большинства психологов, оно давно уже устарело. Ну, проявите, наконец, гибкость, подберите для себя более модное определение!
Когда я сказал: "Такое определение давно дал Фрейд", - то имел в виду не определение любви, а сходство Ваших с ним представлений о мотивах человеческого поведения. Из поста в пост Вы повторяете, что главная витальная потребность - это потребность в любви, которую, как Вы сами подтвердили, трактуете «шире любви только между полами, шире, чем, просто, сексуальную потребность». Потом, «основа любви – сексуальность» – тоже Ваши слова. А это, в сущности, и есть фрейдизм, только - другими словами.
Не пойму, почему Вам так не нравится, что Вас сравнивают с Фрейдом?

(Я вас попросил Jabuty):Сообщение от Jabuty
...Честно говоря, оно меня не особо интересует. Мне важнее факт Вашего неприятия моего определения. Если можно, проанализируйте, пожалуйста, его еще раз и изложите возникшие возражения.
(В ответ получил следующее Jabuty):

А неприятие состоит в том, что фрейдовскую концепцию мотивации поведения, переиначенную на свой лад, Вы преподносите как откровение, надеясь, видимо, на то, что все на этом форуме тоже не дочитали книгу "Психология бессознательного" до конца. Но даже если Вы всё-таки говорите правду и действительно эту книгу до конца не дочитали, то это значит лишь то, что Вы - стихийный фрейдист. Какая разница? (:DJabuty)
Я не хозяин сайта Ethology.ru и поэтому, конечно, не мне устанавливать здесь правила.Тем не менее, я считаю (надеюсь, хоть на своё собственное мнение я имею право) (но, при этом, Вы, только что, отказали в этом праве мне! Jabuty), что тот, кто наделён полномочиями модерировать темы, касающиеся поведения человека, должен быть в курсе существующих основных психологических и антропологических теорий. (Зачем? Чтобы повторять чужие ошибки? Jabuty) Вы же постоянно твердите: это меня особо не интересует, этого я не читал, а это когда-то читал, но забыл. (Я не пользую чужие измышления. Я генерирую свои. Jabuty)

Обоснованное возражение по сути моего определения так и не последовало! Жаль. Jabuty

"Мастурбирующие дети" (кстати, наряду с детскими эрекциями - любимый аргумент фрейдистов) доказывают лишь то, что все органы у них от рождения исправно иннервированы и они могут ими успешно пользоваться для разрядки нервного напряжения. (Какова причина этого "нервного напряжения"? Jabuty)У мальчиков даже могут происходить, как при эякуляции (как при оргазме! В детском допубертатном возрасте эякулянта еще нет. Jabuty), судорожные сокращения простаты. Другое дело, если бы имелись факты детского семяизвержения, о которых лично я не слыхал. (При чем здесь семяизвержение? А об оргазме в детском возрасте Вы слышали? Jabuty)Кроме, конечно, случаев, связанных с заболеванием детей гипергонадизмом, вызванным серьёзными гормональными нарушениями.
Короче, любой эндокринолог Вам скажет, что дети отличаются от взрослых прежде всего своим гормональным статусом. Так что, говорить о наличии у детей сексуальности (Наоборот - отрицать детскую сексуальность. Jabuty) - значит полностью игнорировать наиважнейший фактор мотивации поведения.

Признаюсь, до сегодняшнего дня не знал, что Вы – модератор. Теперь я понимаю, откуда у Вас по отношению к большинству форумчан такая безапеляционность и менторский тон. Оказывается, любого из них, посмевшего уличить Вас в чём-либо, Вы на правах модератора можете просто забанить. Вы считаете запугивание оппонента этичным?
Я так понимаю, Вы обиделись на то, что я сравнил Вас с мольеровским героем. Однако это волне адекватная инстинктивная реакция на тот снисходительно-менторский тон, который Вы сами себе позволяете в отношении беззащитных (то есть, не имеющих статуса модератора) оппонентов.
Я люблю спорить на равных, поэтому с этого самого момента буду стараться избегать какого-либо общения с Вами. Тем более, что с чисто познавательной точки зрения мне оно не очень-то интересно.

P.S. Впрочем, если лично от Вас каким-то образом зависит существование этого сайта, благодаря которому мы все тут имеем возможность высказывать своё мнение, я готов забрать свои слова обратно и даже принести извинения. (Пустое все это! Jabuty) Много букаф, мало сути! :(

Titonic
31.03.2012, 20:34
Вы сказали "нет у детей никакой сексуальности".

Если Вас не затруднит, дайте мне возможность понять, что Вы подразумеваете говоря "сексуальность", и кого Вы относите к категории детей, пожалуйста.
Я ведь не зря предложил Вам попробовать интроспективный метод. По-моему, он как раз наиболее релевантен для достижения взаимопонимания в этих вопросах. И Вы, и я были когда-то детьми, потом мы стали взрослыми, или, как принято говорить, половозрелыми. Не зря ведь ещё в одной старой песне поётся: "Почему в семнадцать лет мир изменился вдруг?!" А если так говорят все (не исключая даже самого Фрейда, между прочим), да ещё и поют - значит, в этом что-то есть. Вы же, надеюсь, не станете утверждать, что Вы просто увеличились в размерах и физически окрепли? Вот эндокринологи и говорят, что при этом ещё изменился Ваш гормональный статус.
Надеюсь, на этот раз я прояснил ситуацию?

нииэтолог
31.03.2012, 22:15
при этом ещё изменился Ваш гормональный статус

Несомненно.
Вместе с тем это не говорит о том, что сексуальности до изменения не было.
Что Вы понимаете под сексуальностью?

Jabuty
31.03.2012, 22:49
Несомненно.
Вместе с тем это не говорит о том, что сексуальности до изменения не было.
Что Вы понимаете под сексуальностью?Надо полагать, под сексуальностью коллега Titonic понимает наличие семяизвержения и каких-то гормонов.

Titonic
01.04.2012, 02:18
Надо полагать, под сексуальностью коллега Titonic понимает наличие семяизвержения и каких-то гормонов.
Ну, пусть, чисто из уважения к Вам, будет где-то, примерно, так...

Titonic
01.04.2012, 02:50
Несомненно.
Вместе с тем это не говорит о том, что сексуальности до изменения не было.
С точки зрения сравнительной этологии человека (термин К.Лоренца), нет никакой необходимости считать, что она была. Дело в том, что представление о детской сексуальности тесно связано с постулатом о врождённой полисексуальности человека. Это, так сказать, две стороны одной медали, и одно без другого существовать не может. А так как этот постулат часто используется (и не только одними правоверными фрейдистами) для объяснения причин формирования той или иной сексуальной ориентации, то от детской сексуальности в этом случае никуда не денешься. К тому же, влияние биографии ребёнка на будущую его сексуальную ориентацию, действительно, имеет определяющее значение. Однако это вовсе не повод для того, чтобы приписывать детям сексуальность. Для решения этого оказавшегося не по зубам фрейдистам парадокса в этологии есть понятие импринтинга. К сожалению, при обсуждении вопросов, касающихся сексуальной ориентации, это понятие используется редко. А зря! Избавляя от необходимости приписывать детям сексуальность, оно ещё и защищает детей от возможных (хотя, скорее всего, пока чисто гипотетических) юридических последствий. Каких именно, по-моему, понять не трудно. Для этого нужно всего лишь быть до конца последовательным. - Если детская сексуальность существует, то, значит, у детей существуют и сексуальные потребности, а раз есть потребности, то встаёт вопрос о том, как и кто их будет удовлетворять. Понятно, что за решение этой «проблемы» охотно возьмутся те люди, у которых есть сексуальное влечение к детям, то есть – педофилы. Таким образом, получается, что педофил – не преступник, а лучший друг ребёнка, и статью о педофилии из уголовного кодекса необходимо изъять. Дальше, я думаю, эту логическую последовательность можно не продолжать. Как Вы теперь понимаете, в истинности представления о наличии сексуальности у детей больше всех должны быть заинтересованы не столько теоретики-фрейдисты, сколько практики-педофилы, которые, как видите, в этом более последовательны. Так что, если Вы к последним не относитесь, то после прочтения этого поста, думаю, перестанете относить себя (по крайней мере, в плане детской сексуальности) и к первым .
Правда, слава богу, лично мне пока не доводилось слышать, чтобы кому-то из законодателей пришло в голову выступить с предложением внести соответствующие изменения в УК, но, как говорится, чем чёрт не шутит? - прецендент-то уже есть. Причём, я имею в виду даже не отмену статьи за мужеложство, а легитимизацию многожёнства у российских мусульман. Но сегодня разрешили гаремы, а завтра могут разрешить содержать в них и неполовозрелых девочек (ведь, как известно из истории, раньше на Востоке это было в порядке вещей), и представление о детской сексуальности будет этому хорошим «научным» обоснованием.
Что Вы понимаете под сексуальностью?
Если же и после всего сказанного желание вытянуть из меня определение сексуальности у Вас не пропало, то могу лишь посоветовать следующее: не гонитесь Вы за определениями – все они относительны и неполны! А раз они относительны, то и определение сексуальности (а следовательно, и вопрос о наличии её у детей) вполне может зависеть от сексуальной ориентации личности его давшей. Поэтому не побоюсь ещё раз повторить то, что говорил неоднократно: «Назови хоть горшком, только в печь не ставь!» Именно этим мудрым прагматическим принципом, по моему глубокому убеждению, следует руководствоваться во всех теоретических построениях.

нииэтолог
01.04.2012, 04:56
Что Вы понимаете под сексуальностью, лично Вы?

Titonic
01.04.2012, 12:20
Что Вы понимаете под сексуальностью, лично Вы?Прежде, чем я смогу ответить на Ваш настойчивый вопрос, ответьте, пожалуйста, на мой: Вы лично себя на данный момент считаете половозрелым человеком?

нииэтолог
01.04.2012, 13:19
Да.
Мне просто хотелось бы Вас лучше понять.

Alexander B.
01.04.2012, 16:51
Вот вроде с третьей по шестую страницу ведется некоторая дискуссия, но за обилием тычков умными цитатами, и требований дать определения... даже теряюсь в чем предмет спора то?... :)
Господа, поясните любителю простыми словами пожалуйста, в чем разность ваших взглядов? Есть ли сексуальность у детей, или нет?

Jabuty
01.04.2012, 22:04
Вот вроде с третьей по шестую страницу ведется некоторая дискуссия, но за обилием тычков умными цитатами, и требований дать определения... даже теряюсь в чем предмет спора то?... :)
Господа, поясните любителю простыми словами пожалуйста, в чем разность ваших взглядов? Есть ли сексуальность у детей, или нет? Alexander B.
В двух словах.
Если у детей есть сексуальность, значит надо признать необходимость ее удовлетворения для нормального развития ребенка. Отсюда следует, что дети имеют не только право, но и необходимость заниматься сексом по своему желанию. При этом, нельзя ограничивать свободу его (ребенка) выбора. Это станет нарушением прав ребенка, как нарушение свободы его личности, т.е. - насилием, преступлением над личностью ребенка.
Но, ведь, ребенок может выбрать, в качестве объекта любви, взрослого человека и, даже, одного пола. А, возможно, таким объектом станет кто-то из его родственников.

Мы пришли к вопросу о сути "педофилии", инцеста, гомосексуальности, вообще - понятия "сексуальной ориентации" (тем более, "правильной", "стандартной", "традиционной", "нормальной"...). Получается, что все эти "извращения" должны быть признаны нормальным, естественным поведением человеческого вида.

Рушатся "основы морали" (в частности российской и всех других педоборческих стран).
Понятия веры, связанной с религиозными культами, семьи, верности, моногамии, неприкосновенности частной собственности (детей и женщин - как видов этой самой собственности) летят в тартарары.

г.Titonic это все не по нраву. Он объявил, что ...определение сексуальности (а следовательно, и вопрос о наличии её у детей) вполне может зависеть от сексуальной ориентации личности его давшей.

Мало того, что в его сентенциях прослеживается явная попытка шантажа, угрозы всем инакомыслящим оказаться с клеймом "педофила", но он еще предлагает свой, правильный принцип извращения истины:
Поэтому не побоюсь ещё раз повторить то, что говорил неоднократно: «Назови хоть горшком, только в печь не ставь!» Именно этим мудрым прагматическим принципом, по моему глубокому убеждению, следует руководствоваться во всех теоретических построениях.

Его мало интересует научность тех или иных мировоззренческих позиций, его мало волнует, что люди, с таким проворством, объявляемые сегодня "педофилами", могут оказаться невинными жертвами.
Ему - педоборцу, пох. последствия неудовлетворения потребностей, влияния этой неудовлетворенности на психику детей, их здоровье, ощущение ими счастья жизни.

Интересно было бы узнать, насколько научно обоснована его позиция? Может он прав?

Но, пока, от него не последовало ни одного научного факта, подтверждающего его позицию.

Sonta
02.04.2012, 00:41
Alexander B.
В двух словах.
Если у детей есть сексуальность, значит надо признать необходимость ее удовлетворения для нормального развития ребенка. Отсюда следует, что дети имеют не только право, но и необходимость заниматься сексом по своему желанию. При этом, нельзя ограничивать свободу его (ребенка) выбора. Это станет нарушением прав ребенка, как нарушение свободы его личности, т.е. - насилием, преступлением над личностью ребенка.
Но, ведь, ребенок может выбрать, в качестве объекта любви, взрослого человека и, даже, одного пола. А, возможно, таким объектом станет кто-то из его родственников.

.
У детей есть сесуальность,частью этой детской сексуальности является отсутсвие потребности "заниматься сексом".

Jabuty
02.04.2012, 00:59
У детей есть сесуальность,частью этой детской сексуальности является отсутсвие потребности "заниматься сексом". Можете как-то обосновать это высказывание? Что такое детская сексуальность (что такое сексуальность), по-Вашему и почему, при ее наличии, отсутствует потребность в ее удовлетворении?

Titonic
02.04.2012, 02:07
У детей есть сесуальность,частью этой детской сексуальности является отсутсвие потребности "заниматься сексом".В принципе, можно сказать и так. И это вполне соответствует тому простому принципу, следовать которому в этом вопросе я призываю, и который так раздражает г. Jabuti, а именно: "Назови хоть горшком, только в печь не ставь!"

нииэтолог
02.04.2012, 02:56
В принципе, можно сказать и так.

Давайте ненадолго обратимся к науке побеждать этологии.
Она, если не ошибаюсь, призывает прежде всего понаблюдать за поведением, затем еще понаблюдать, после сделать контрольные наблюдения, им не поверить и понаблюдать снова, но уже в другом спектре, диапазоне звуков, присмотреться к запахам ...........и т.д.

Позвольте поделиться своими наблюдениями.

Мне представляется. что этология бессильна в наблюдении за процессом который имеет рабочее название "выудить из респондента его понимание термина".

Мне эта наука побеждать этология уже давно представляется фантазиями на тему тех кто не способен выудить из респондента его понимание термина.
Среди респондентов из которых невозможно выудить..............да весь перечень живущих ныне..........Они просто не понимают вопрос исследователей, а исследователи просто не готовы к такому исходу, и не желая признавать очевидное начинают фантазировать, мол, респондент таки да понял вопрос, а мы таки да на основании его якобы
ответов............

Короче, согласно известной со школы формулы о количестве сочетаний и еще чего-то там, результат получается ух и ах..............

Какое это имеет отношение к Вам, давшему сразу четкое и недвусмысленное определение сексуальности?
Самое прямое - показывающее тщетность и призрачность базы на которой этологи строят свои фантазии.

Да вот хоть Jabuty и Sonta, они сдались и не добившись от респондента его понимания термину пустились во все тяжкие - в фантазирование на тему.

Мне ближе древний восточный вариант озвученных Ходжой Насреддином, он с помощью петли и палки ..........

Titonic, скажите пожалуйста, что Вы подразумеваете под термином сексуальность?
Какой смысл Вы вкладываете в этот термин?
Чем на ваш взгляд отличается сексуальность половозрелого (то бишь, меня, Вы ведь меня спрашивали об этом), от меня же не половозрелого, которого очень в то время интересовало, а что там у девчушек под юбками и завораживал вид декольтЭ училки младших классов.
По секрету, лично Вам, у моей училки во втором классе было такое декольтЭ..............я просто ничего не записывал в тетрадь, не мог отвести взор, мне казалось, что могу пропустить что-то важное, которое вот-вот откроется..................

Ну это конечно же не сексуальность, просто боялся пропустить бином Ньютона ..............

Jabuty
02.04.2012, 04:03
В принципе, можно сказать и так. И это вполне соответствует тому простому принципу, следовать которому в этом вопросе я призываю, и который так раздражает г. Jabuti, а именно: "Назови хоть горшком, только в печь не ставь!" г.Titonic!
Ваш принцип лживый!

Наука предполагает точное соответствие термина понятию. Без этого нет науки!

Вы же предлагаете подмену, обман, утверждая, что, якобы, "все определения относительны и неполны". Это ложь!
Да! Бывают ошибки в определениях, но на то она и наука, чтобы их находить и исправлять.

Дело, ведь не в этом. Вам не нравятся выводы о человеческом естестве, следующие из логических цепочек обработки фактической (научной) информации о реальности. Они противоречат Вашим моральным установкам-измышлениям, реальными фактами не подтверждающимся. Вы готовы бросить за решетку, искалечить и истребить миллионы детей и взрослых (и этот процесс, которому народ дал название "педоистерия", набирает обороты по всему миру) в угоду Вашей лживой морали.

Это - ПРЕСТУПНАЯ БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ!, ничего общего не имеющая с декларируемой Вами защитой детей. Очередная инквизиционная истерия, основанная на лжи, страхе, агрессивности, религиозном идиотизме, тупости и невежестве масс.

Наука вне морали! Но она нравственна!

Чего не скажешь о Вашей неопределенной "духовности".

Потому этология и стоит у Вас "комом в горле", как наука о нравственности - поведении, основанном на Разуме.

Разум - Знание, максимально сохраняющее Жизнь.

Alexander B.
02.04.2012, 08:20
Наука предполагает точное соответствие термина понятию. Без этого нет науки!
Вы же предлагаете подмену, обман, утверждая, что, якобы, "все определения относительны и неполны". Это ложь!

По моему слово "термин" это аналог нашему слову "понятие", пришедший из английского языка.
А наука предполагает точное соответствие определения дефиниции ? :)

Связь с космосом и его Сутью подсказывает мне, что наука всегда работает с "идеальными" определениями терминами и понятиями, используя их в построении своих более или менее приближенных к реальности моделей.
Если определения подобраны удачно, то построенные на их базе модели способны в некоторой степени спрогнозировать математически и экспериментально реальный мир.

Естественно не надо путать определение термина с реально происходящими в мире событиями и объектами. Они всегда будут отличаться.

Наука этология человека - очень трудная. Дать теоретические определения, термины, понятия, увязать их в законы и построить на их основе модель поведения человека, отражающую реальное поведение - весьма сложно.
Но зато, эта наука про нас, за что мы её и любим. :)


ps: а про сексуальности детей могу сказать что поведение ребенка в период позднего отказа от грудного кормления очень похоже на сексуальное поведение. Он уже не столько хочет есть, сколько хочет почувствовать психологическое удовлетворение от близости материнского тела.

Alexander B.
02.04.2012, 08:54
Не вижу смысла, и каких либо гражданских норм призывающих удовлетворять все подряд потребности несовершеннолетнего, ровно как и взрослого. Дети в большинстве стран за человека вообще не считаются. И потребности их, требующие удовлетворения, определяются государством, либо родителями. А не так, что потребность есть — значит должна быть удовлетворена.

Фрейдовскую «детскую сексуальность» - лучше называть каким-нибудь другим термином, или вообще без особых терминов, раз уж это понятие у кого-то ассоциировалось с педофилией. Пусть будет просто потребность в общении с матерью, потребность в общении с семьей, потребность в отработке сексуальных программ поведения со сверстниками.

Да, «первый секс» очень часто случается в первом саду, во время ролевых игр. Да, эти потребности потом преобразуются в сексуальные потребности. Я бы, как программист программ поведения, для экономии системных ресурсов, сделал бы подобное преобразование потребностей физического контакта с матерью и другими близкими в потребности сексуальные. Но на уровне юридическом — разницу можно определить довольно легко. Наука этология Imho, со своим багажом знаний о половом поведении - никак не поможет никому, кто хочет оправдать педофилию.

Titonic
02.04.2012, 12:33
Titonic, скажите пожалуйста, что Вы подразумеваете под термином сексуальность?
Какой смысл Вы вкладываете в этот термин?
К сожалению, я не успел ответить на ваш предыдущий пост, но это даже лучше, так как кое в чём Вы меня упредили. Теперь, если я Вас правильно понял, решающую роль гормонов в плане неполовозрелость-половозрелость Вы признаёте. В то же самое время я вижу, что понятие сексуальности Вы с ними (гормонами) никак не связываете. Так вот, лично я как раз связываю, – то есть, термины «сексуальность» и «половозрелость» для меня – синонимы (пол и sex, в сущности, тоже синонимы). Сексуальность, таким образом, я рассматриваю как неразъёмное единство-триаду:гормоны-мозг-поведение, а не как диаду (только мозг и поведение).
Чем на ваш взгляд отличается сексуальность половозрелого (то бишь, меня, Вы ведь меня спрашивали об этом), от меня же не половозрелого, которого очень в то время интересовало, а что там у девчушек под юбками и завораживал вид декольтЭ училки младших классов.Неужели, когда сегодня Вы заглядываете девушкам под юбки, то в Ваших ощущениях при этом не появилось ничего нового? Что касается лично меня, то по-секрету Вам расскажу, что вплоть до семилетнего возраста моя мама брала меня с собой мыться в женскую баню, и со своей первой учительницей я познакомился именно там перед самым моим поступлением в школу. А вот сейчас меня в женскую баню почему-то не пускают;) - Как Вы думаете, с чего бы это?

нииэтолог
02.04.2012, 13:34
понятие сексуальности Вы с ними (гормонами) никак не связываете. Так вот, лично я как раз связываю, – то есть, термины «сексуальность» и «половозрелость» для меня – синонимы (пол и sex, в сущности, тоже синонимы). Сексуальность, таким образом, я рассматриваю как неразъёмное единство-триаду:гормоны-мозг-поведение, а не как диаду (только мозг и поведение).

Спасибо, теперь мы можем обратиться к биологам за помощью.
Уважаемые биологи, поясните нам разницу между ребенком и взрослым с точки зрения гормоном, пожалуйста.
У детей совсем нет гормонов которые есть у взрослых или же их меньше до достижения половой зрелости?
Если совсем нет, то чем может быть вызван интерес детей к противоположному полу?

Titonic
02.04.2012, 13:44
г.Titonic!
Ваш принцип лживый!

Наука предполагает точное соответствие термина понятию. Без этого нет науки!

Вы же предлагаете подмену, обман, утверждая, что, якобы, "все определения относительны и неполны". Это ложь!
Да! Бывают ошибки в определениях, но на то она и наука, чтобы их находить и исправлять. Все Ваши утверждения лежат в русле отживающей свой век так называемой "истинностной гносеологии", я же являюсь приверженцем гносеологии нового типа - "модельной". Так вот, с точки зрения этой самой "модельной гносеологии", никакого "точного соответствия термина понятию" никогда не может быть, а понятию истина в теории познания нет места - её место только в формальной логике. Любая наука, опирающаяся в эпистемологическом плане на веру в существование «объективной истины», имеет черты религии, поэтому мы с Вами никогда не найдём общий язык.
Дело, ведь не в этом. Вам не нравятся выводы о человеческом естестве, следующие из логических цепочек обработки фактической (научной) информации о реальности. Они противоречат Вашим моральным установкам-измышлениям, реальными фактами не подтверждающимся. Вы готовы бросить за решетку, искалечить и истребить миллионы детей и взрослых (и этот процесс, которому народ дал название "педоистерия", набирает обороты по всему миру) в угоду Вашей лживой морали.

Это - ПРЕСТУПНАЯ БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ!, ничего общего не имеющая с декларируемой Вами защитой детей. Очередная инквизиционная истерия, основанная на лжи, страхе, агрессивности, религиозном идиотизме, тупости и невежестве масс. Не смотря на все Ваши голословные апелляции к науке и фактам, обещаю и впредь по мере моих сил и возможностей защищать детей от сексуальных посягательств взрослых, какими бы «научными фактами» и идеологией последние ни прикрывались.
Наука вне морали! Но она нравственна!Вот тут Вы, по-моему, явно погорячились! Ведь именно таким принципом руководствовались нацистские врачи, производившие в концлагерях свои медицинские опыты над беззащитными людьми, в том числе и детьми.
Потому этология и стоит у Вас "комом в горле", как наука о нравственности - поведении, основанном на Разуме.
Насколько мне известно, наукой о нравственности, как о поведении основанном на разуме, является этика. А этология - это наука о поведении вообще, и никаким "комом в горле" она у меня не стоит. Наоборот, этология мне на многое раскрыла глаза.

Titonic
02.04.2012, 16:47
Спасибо, теперь мы можем обратиться к биологам за помощью.
Уважаемые биологи, поясните нам разницу между ребенком и взрослым с точки зрения гормоном, пожалуйста.
У детей совсем нет гормонов которые есть у взрослых или же их меньше до достижения половой зрелости?
Если совсем нет, то чем может быть вызван интерес детей к противоположному полу?Интерес детей к противоположному полу возникает в рамках взаимодействия диады «мозг-поведение», а гормоны непосредственного отношения к этому не имеют. Поэтому в обращении за помощью к эндокринологам особой нужды нет и «наука побеждать этология» с этим вопросом вполне способна справиться самостоятельно.
Для этого в её арсенале есть такие понятия, как исследовательский инстинкт, ключевые раздражители (релизеры) и импринтинг. Ими и воспользуемся.

Итак, во-первых, люди очень любознательны, а дети – особенно. Во-вторых, релизеры на то и релизеры, чтобы обращать на себя внимание. И к таким релизерам относится не только «декольтэ училки», но и то, «что там у девчушек под юбками», иначе у некоторых мужчин не появлялось бы сексуальное влечение к детям. А вот почему у одних это влечение появляется, а у других – нет, это уже относится к компетенции импринтинга, а значит, требует знания подробностей допубертатной биографии каждого конкретного педофила.

Jabuty
02.04.2012, 18:13
По моему слово "термин" это аналог нашему слову "понятие", пришедший из английского языка.
А наука предполагает точное соответствие определения дефиниции ? :) "Термин" - слово, пришедшее из латыни.
Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница) — слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и т. п.
Термины служат специализирующими, ограничительными обозначениями характерными для этой сферы предметов, явлений, их свойств и отношений. В отличие от слов общей лексики, которые зачастую многозначны и несут эмоциональную окраску, термины в пределах сферы применения однозначны и лишены экспрессии.

То бишь, термином определяются (ограничиваются) понятия.

Термин - знак понятия, конкретизируемого определением - дефиницией.
Наука этология человека - очень трудная. Дать теоретические определения, термины, понятия, увязать их в законы и построить на их основе модель поведения человека, отражающую реальное поведение - весьма сложно. Но без этого нет науки....а про сексуальности детей могу сказать что поведение ребенка в период позднего отказа от грудного кормления очень похоже на сексуальное поведение. Он уже не столько хочет есть, сколько хочет почувствовать психологическое удовлетворение от близости материнского тела. Слово "удовлетворение", в науке этология, принято воспринимать в соответствии с определенной потребностью. В связи с этим, ответь пожалуйста, что такое "психологическое удовлетворение"? Удовлетворение души?
Объясни мне, тогда, явление души, как потребности.
Но, может, есть просто - удовлетворение, связанное с физиологическими функциями организма?

В слове "похоже" ощущается твоя неуверенность. Понимаю! Думай! :)
Не вижу смысла, и каких либо гражданских норм призывающих удовлетворять все подряд потребности несовершеннолетнего, ровно как и взрослого. Дети в большинстве стран за человека вообще не считаются. И потребности их, требующие удовлетворения, определяются государством, либо родителями. А не так, что потребность есть — значит должна быть удовлетворена. Однозначно - если потребность есть, она должна быть удовлетворена!
Я уже не раз описывал и объяснял "почему" - фрустрация!(агрессия, фобии, суицид, депрессии - болезненные состояния).
Но поведение, мотивированное этой потребностью, должно быть нравственно. Не путай понятия.
Фрейдовскую «детскую сексуальность» - лучше называть каким-нибудь другим термином, или вообще без особых терминов, раз уж это понятие у кого-то ассоциировалось с педофилией. Пусть будет просто потребность в общении с матерью, потребность в общении с семьей, потребность в отработке сексуальных программ поведения со сверстниками. А еще какие идеологические "потребности" ты можешь придумать? И как это деяние соотносится с наукой? Или - "ну ее на фиг, эту науку"? Что и предлагает "принципиально" сделать товарисч Titonic.
Да, «первый секс» очень часто случается в первом саду, во время ролевых игр. Да, эти потребности потом преобразуются в сексуальные потребности. Я бы, как программист программ поведения, для экономии системных ресурсов, сделал бы подобное преобразование потребностей физического контакта с матерью и другими близкими в потребности сексуальные. Но на уровне юридическом — разницу можно определить довольно легко. Что такое "потребности физического контакта"? Чем они отличаются от предложенной мной потребности любви?
Очень повеселил уровень юридических потребностей.
Наука этология Imho, со своим багажом знаний о половом поведении - никак не поможет никому, кто хочет оправдать педофилию. Преступление оправдывается в том случае, если есть факты, подтверждающие, что произведенное человеком деяние преступлением не является. Если, при наличии таких фактов, оправдания не происходит, то человек наказан невинно. А это, в свою очередь - преступление!

Если говорить вкратце, то преступление - это нарушение юридического закона.
Как же и кем эти законы принимаются, что именно служит основанием их принятия в разных странах, как они основываются на человеческом естестве - думаю, тебе уже должно быть известно. Напомню только, что за гомосексуальность, в некоторых странах, до сих пор, наказание - смертная казнь.
Во времена средневековой инквизиции, людей обвиняли в колдовстве и одержимости дьяволом, только за то, что они храпели во сне.
Современная педоистерия - из той же самой инквизиторской обоймы!

Кстати говоря (раз пошла такая пьянка :)), первое мое целенаправленное сексуальное деяние было совершено в возрасте 3х лет! Выразилось оно в доставании эрегированного полового члена (о размерах я тогда не думал :D и как же быть с гормональным фоном?) и попытке соития с моей бабушкой путем прислонения вышеозначенного органа к ее обнаженному бедру. Правда, о сексе я тогда не помышлял, вернее - не знал, что это так называется. Такая "целенаправленность" ощущалась ко всем любящим меня и любимым людям, вне зависимости от их пола.
Так что, ниитолог со своей учительницей, несколько, запоздал. :)

Alexander B.
03.04.2012, 14:02
Номер ответа соответствует вопросу, или замечанию, после моей очередной цитаты в посте № 66
1. Английский - считаю одним из языков -современных приемников латыни.
2. Согласен.
3. Слово "психологической" в данном констексте было использованно для акцентирования того, что удовлетворялась не потребность в еде, а нечто иное.
4. "Должна быть удовлетворена". - не разу не видел ни в одном контексте подобного вида фразы обладающие хоть каким либо смыслом. Кому, кто должен ? Когда расплатиться? Непонятно.
5. Не понял связь между цитатой и вашим вопросом.
6. Нечто похожее( насчет потребностей физ контакта-любви). Юридический уровень - имелось ввиду что Юристы с легкостью могут найти, и прописать, при необходимости, в законах разницу между сексуальностью взрослых и детей, даже если ученые признают некоторые связи между этими сексуальностями.
7. Согласен.

Titonic
03.04.2012, 20:39
Вот вроде с третьей по шестую страницу ведется некоторая дискуссия, но за обилием тычков умными цитатами, и требований дать определения... даже теряюсь в чем предмет спора то?... :)
Господа, поясните любителю простыми словами пожалуйста, в чем разность ваших взглядов? Есть ли сексуальность у детей, или нет?Вполне возможно (и на это я пока ещё надеюсь), что разность эта - чисто терминологическая. Всё зависит от того, есть ли разница в том, как я и мой оппонент видим пути удовлетворения этих так называемых «детских сексуальных потребностей». Чтобы было яснее, о какой разнице может идти речь, рассмотрим сначала следующую ситуацию:
Мать даёт сосать малышу до определённого возраста свою грудь, гладит и целует его головку, ручки, ножки, животик, спинку, попку, называет его птенчиком, поёт ему нежные колыбельные песни; когда он плачет, берёт его на ручки, прижимает к себе, успокаивает ласковыми словами. Если же она заметит, что её малыш часто и подолгу теребит ручками свои половые органы или трёт у себя в промежности, то сначала, следуя мудрому совету Русского радио («Чтобы попки были сухими и чистыми, их нужно сушить и чистить!»), она более тщательно моет его и смазывает детским кремом; если же это не помогает, то обращается за советом к педиатру или детскому психологу. Вот как последние объясняют причины такого детского «сексуального» поведения: http://zephire.ru/index.php/malyshi/67-o-detskoj-masturbatsii
Против такого понимания взрослыми детских «сексуальных потребностей» лично я ничего не имею, и если именно так это для себя видит мой оппонент, то наш с ним спор – чистой воды терминологическое недоразумение. Но в жизни, к сожалению, могут быть и другие ситуации.
К примеру, мальчик просит своего соседа дядю Васю, который иногда дарит его маме подарки, купить ему «чупа-чупс», так как он хочет пососать что-нибудь сладенькое. В ответ на это дядя Вася приводит мальчика к себе домой, намазывает сладким вареньем свой член и дает ему его пососать... Или: Дочка жалуется маме: « У меня что-то чешется пися. Можно я суну туда пальчик?» На что мама отвечает: «Пальчик совать не надо – ты можешь поранить себя ногтиком. Давай лучше позовём нашего соседа дядю Петю, у него длинный и нежный язык, им он тебе твою писю и почешет».
И вот с таким пониманием «сексуальных потребностей детей» я категорически никогда не соглашусь, и именно в этом контексте я применяю народный афоризм «Назови хоть горшком, только в печь не ставь!», который почему-то так сильно раздражает моего оппонента.

Jabuty
04.04.2012, 00:51
Сообщение от Alexander B.
Господа, поясните любителю простыми словами пожалуйста, в чем разность ваших взглядов? Есть ли сексуальность у детей, или нет? Вполне возможно (и на это я пока ещё надеюсь), что разность эта - чисто терминологическая. Нет! Терминология здесь не самое главное. Да, и надеяться не надо. Надо знать! Знание явления начинается с его причины.

Причины любого человеческого поведения исходят из потребностей в определенных ресурсах для обеспечения параметров жизнедеятельности организма.

Это, в свою очередь, обеспечивает существование вида. В противном случае, вид (в данном варианте - человечество) вымрет, как неандертальцы, мамонты и многие другие исчезнувшие виды.

Я об этом говорил на форуме уже очень много раз.

Всё зависит от того, есть ли разница в том, как я и мой оппонент видим пути удовлетворения этих так называемых «детских сексуальных потребностей». Чтобы было яснее, о какой разнице может идти речь, рассмотрим сначала следующую ситуацию:
Мать даёт сосать малышу до определённого возраста свою грудь, гладит и целует его головку, ручки, ножки, животик, спинку, попку, называет его птенчиком, поёт ему нежные колыбельные песни; когда он плачет, берёт его на ручки, прижимает к себе, успокаивает ласковыми словами. Если же она заметит, что её малыш часто и подолгу теребит ручками свои половые органы или трёт у себя в промежности, то сначала, следуя мудрому совету Русского радио («Чтобы попки были сухими и чистыми, их нужно сушить и чистить!»), она более тщательно моет его и смазывает детским кремом; если же это не помогает, то обращается за советом к педиатру или детскому психологу. Вот как последние объясняют причины такого детского «сексуального» поведения: http://zephire.ru/index.php/malyshi/67-o-detskoj-masturbatsii
Против такого понимания взрослыми детских «сексуальных потребностей» лично я ничего не имею, и если именно так это для себя видит мой оппонент, то наш с ним спор – чистой воды терминологическое недоразумение. Но в жизни, к сожалению, могут быть и другие ситуации.
К примеру, мальчик просит своего соседа дядю Васю, который иногда дарит его маме подарки, купить ему «чупа-чупс», так как он хочет пососать что-нибудь сладенькое. В ответ на это дядя Вася приводит мальчика к себе домой, намазывает сладким вареньем свой член и дает ему его пососать... Или: Дочка жалуется маме: « У меня что-то чешется пися. Можно я суну туда пальчик?» На что мама отвечает: «Пальчик совать не надо – ты можешь поранить себя ногтиком. Давай лучше позовём нашего соседа дядю Петю, у него длинный и нежный язык, им он тебе твою писю и почешет».
И вот с таким пониманием «сексуальных потребностей детей» я категорически никогда не соглашусь, и именно в этом контексте я применяю народный афоризм «Назови хоть горшком, только в печь не ставь!», который почему-то так сильно раздражает моего оппонента.Все это, уж извините, (не с целью Вас унизить или обидеть) говорит о том, что Вы абсолютно не понимаете причину обсуждаемых явлений. Мало того, Вы еще пытаетесь с чем-то "бороться"! С чем? С ветряными мельницами? Как можно устранить следствие, не зная его причину? Да и надо ли? Откуда такая убежденность в исключительной верности Вашей позиции, что Вы, ради нее готовы изжить со свету миллионы детей и взрослых? Вам не страшно ошибиться?

Но, может,Ваша убежденность исходит из знания, которым Вы обладаете? Тогда изложите его! И, если оно окажется верным, логически обоснованным, мы его примем и поддержим.

1) Назовите, пожалуйста и обоснуйте логически причины и необходимость для вида человек наличия сексуальности (взрослой и детской).

2) Обоснуйте Вашу позицию, что сексуальные отношения вредны для детского организма.

3) Из каких потребностей исходит Ваше стремление - "защищать" детей? (Этот вопрос не обязателен для ответа. Я знаю. Это для Вас самого).

нииэтолог
04.04.2012, 02:55
Но, может,Ваша убежденность исходит из знания, которым Вы обладаете? Тогда изложите его! И, если оно окажется верным, логически обоснованным, мы его примем и поддержим.

Из знания исходит и это вне всяких сомнений.
Ибо знание это не факты, это выводы на основании фактов, как имеющихся, так и тех которые возможно и невозможно получить.

Поэтому я не был бы столь категоричен и не стремился бы переводить игру на поле знания, там все еще труднее и запутаннее.

Заметьте, биологи молчат, на мою просьбу не отзываются. А ведь одно их слово и диспут был бы завершен.

2) Обоснуйте Вашу позицию, что сексуальные отношения вредны для детского организма.

Прокачусь ка я на той же волне, на волне давшей расцвету этой темке, на волне не стыковки терминов.
У детского организма не может быть сексуальных отношений, детский организм может быть использован для секса. Можно перефразировать, детский организм использует секс. Как угодно.

Не устаю повторять...........наука побеждать этология до сих пор не озаботилась созданием своего словарика терминов. В таких условиях она тратит неимоверное количество энергии зазря.
Правда, у этологии есть смягчающее вину обстоятельство..........если бы она была в силах определить термины.............увы.......она пока не в силах это сделать. У нее нет для этого достаточных оснований.

----------------

В качестве иллюстрации (не более того. не обессудьте).


Администратор - Всего сообщений: 65 (0.03 сообщений в день)
Sphairos - Всего сообщений: 278 (0.79 сообщений в день)

Для чистоты эксперимента эти цифры необходимо "сплюсовать", по любой известной из математики формуле это будет меньше единицы.

Чем\кем является для социума форума это "два в одном"?

Правильно, с точки зрения науки побеждать этологии - просто шум, естественные помехи, фон, величина которой можно пренебречь.

А вот ведь какие метаморфозы могут случиться, эта казалось бы "тьфу" ничего не значащая и никак себя не проявившая номенклатурная единица может вдруг всплыть и забанить любого из здесь присутствующих.

Для начала меня, например.

--------------------

Однако, в чем прелесть науки побеждать этологии. . . ?
Прелесть заключается в наблюдении за поведением индивидуумов .

В данном случае, а это была лишь иллюстрация, ну вы помните, весь этот месидж на всякий случай скопирован, чтобы разослать его всем заинтересованным лицам по почте или в личку, вся наука этология замерла в ожидании реакции на раздражитель.

И, вся наука этология верит в наличие чувства юмора и даже надеется на то. что ответ будет не в виде бана, а нечто подобное и принятое в игре КВН.
Ну это как пойдет и как случится.................

нииэтолог
04.04.2012, 03:02
Интерес детей к противоположному полу возникает в рамках взаимодействия диады «мозг-поведение», а гормоны непосредственного отношения к этому не имеют

Все может быть. У меня в этой области огромный пробел в образовании. То бишь, я понятия не имею шо там происходит у детей.
Поэтому и попросил помощь зала, предполагая, что в зале есть биологи.
Похоже...........их в зале нет.
Не беда, я могу обратиться с этим вопросом в другие форумы, где есть и биологи и врачи.

Мне только нужно ваше принципиальное согласие на продолжение поиска в вопросе с которым у нас возникли разногласия.
Будем искать истину?
Дайте добро "на стрептиз" и начнем поиск.

Jabuty
04.04.2012, 05:50
Из знания исходит и это вне всяких сомнений.
Ибо знание это не факты, это выводы на основании фактов, как имеющихся, так и тех которые возможно и невозможно получить.

Поэтому я не был бы столь категоричен и не стремился бы переводить игру на поле знания, там все еще труднее и запутаннее. Да! Я согласен с Вами, что знание - это не только факты, но и выводы, умозаключения, сделанные на их основании.
Есть определенные аксиомы логического мышления, используемого для выполнения выводов: соблюдение причинно-следственных связей, значимость причины выше значимости следствия, причина раньше следствия, определение необходимых и достаточных условий рассматриваемого явления. Из неверной предпосылки невозможно сделать правильные выводы.

Но почему-то, постоянно происходит некое шельмование. Возможно, не все в достаточной степени способны размышлять логически и последовательно, проявляются личные амбициозные факторы, эмоциональные состояния, косность, заштампованность предрассудками, предвзятостями, невозможность и нежелание, в силу привычки, менять оказавшиеся ложными понятия (особенно, "научные", привнесенные авторитетами и вкушенные без особого логического осмысления с верой в непогрешимость источника), мешающие взглянуть на мир с другой точки... Чего стоят одни только толковые словари!....

Прежде, чем я предложу кому-то свою мысль, я должен приобрести ясность в понимании того, что я предлагаю. Далее, я должен правильно изложить эту мысль, чтобы другие ее поняли. И Вы абсолютно правы, постоянно напоминая о необходимости единой терминологии.
Здесь и начинается основное лукавое мудрствование, включающее и философские концепции, друг друга исключающие.

Поэтому, излагая какой-то материал, я использую свою личную систему координат и, если нахожу ошибки в терминологии, несоответствие ее понятию, пытаюсь исправить это положение, оживить понятие через новую трактовку. Но, для восприятия моей трактовки, нужно иногда "сломать мозги", а это процесс болезненный. Очень хочется верить, что он от первичной стадии восприятия - "этого не может быть", перешел, хотя бы во вторую - " в этом что-то есть".

Но в моей голове все, описываемое мной, находится в порядке и соответствии моей системе координат - терминологии и понятиям. Насколько они приемлемы для других, не могу сказать. Наверное мало приемлемы, раз уж Вы постоянно об этом талдычите.
Заметьте, биологи молчат, на мою просьбу не отзываются. А ведь одно их слово и диспут был бы завершен. Нет! Это слово ничего не решит. Здесь важно проследить эволюционную логику существования и выживания вида. Гормональный фон - лишь, следствие этой самой логики.
2) Обоснуйте Вашу позицию, что сексуальные отношения вредны для детского организма. Прокачусь ка я на той же волне, на волне давшей расцвету этой темке, на волне не стыковки терминов.

У детского организма не может быть сексуальных отношений, детский организм может быть использован для секса. Можно перефразировать, детский организм использует секс. Как угодно. Нет! Не "как угодно"! Это все - выводы, никак логически не обоснованные. Не прослеживается причина явления. Почему? Для чего? Зачем?
Интерес детей к противоположному полу возникает в рамках взаимодействия диады «мозг-поведение», а гормоны непосредственного отношения к этому не имеют Все может быть... ...Дайте добро "на стрептиз" и начнем поиск. Обратите внимание! Titonic использует "диаду "мозг-поведение""! Не потребность - поведение. Почему? Незнакомство с термином "потребность" и понятием? Неприятие его по принципиальным моральным критериям? Несогласие с трактовкой? Непонимание многофункциональности мозга, как органа? Или еще что-то?

На мой взгляд, изначально допущена ошибка! Какая из функций мозга рассматривается?

Alexander B.
04.04.2012, 06:53
to Jabutu
О каких таких изживаемых со свету миллионах взрослых и детей вы всё время говорите ?

to Нииэтолог
Мерить что-либо сообщениями, это вообще тьфу.
Была бы хотя-бы система плюсиков и минусиков, что-то возможно и было бы, в ваших рассуждениях.

Alexander B.
04.04.2012, 07:06
Возможно, не все в достаточной степени способны размышлять логически и последовательно
многие
На мой взгляд не все явления в мире эффективно изучать логически и последовательно.

А что, у мозга много функций? Какие? Я думал одна - управление. :confused:

VPolevoj
04.04.2012, 13:56
Заметьте, биологи молчат, на мою просьбу не отзываются.
Ну, я - биолог...

И даже могу, наверное, сказать, почему "молчат биологи"...

Потому что с точки зрения биологии в этих вопросах - сексуальности, и тем более, детской сексуальности - черт ногу сломает, и вообще еще ничего не известно - вот поэтому и молчат.

Помню, когда мы проходили в институте Сексологию (а есть и такая дисциплина для изучения), то нам выдали учебник толщиной с том "Капитала" Карла Маркса, но мы, похоже, изучили в нём одно лишь введение и дальше не пошли. Хотя самостоятельно просмотрели практически всё, особенно главы посвященные сексуальным патологиям. Но сам учебник написан скучно, темы перегружены информацией, и потому наверное зачет мы сдавали по одному лишь введению и базовым терминам и определениям. Нам и этого хватило.

Многое (почти всё, если честно, кроме, разве что, самостоятельно прочитанных глав по сексопатологии) я уже благополучно забыл. Но кое-что я всё же вынес для себя лично из этого курса.

Помню, например, как лектор (врач сексопатолог) рассказывал нам про определение пола у ребенка.
Принимает роды акушер. Вынимает ребенка, поднимает его на уровень глаз и диктует медсестре-санитарке: "Девочка!" или "Мальчик!"
А как он определил? Ну, как... если торчит пиписка - значит, мальчик, а если не торчит - значит, девочка.

Такой метод определения пола даже имеет собственное название - акушерский - то есть, при внешнем осмотре.

Но оказывается, есть такие мальчики, у которых пиписка не торчит, и их бывает записывают при рождении как девочек. И в тоже время есть такие девочки, у которых так сильно увеличен клитор, что при рождении создается впечатление, что торчит пиписка - и их записывают как мальчиков.

А есть еще гермафродиты.
А есть и совсем бесполые - такие у которых нет или плохо выделяются половые признаки (как правило это мальчики с низким уровнем тестостерона, а их при рождении записывают чаще всего как девочек).

А бывает, что с половыми органами всё в порядке, но вот в башке - полная путаница. И человек у которого тело мужское, со всеми необходимыми для этого причиндалами, сам внутри себя считает себя женщиной, и - наоборот, телом женщина, а душой, мозгами - мужчина. Это куда отнести? И как объяснить? Гормонами? Так с гормонами тут как раз всё в порядке.

В общем, ребятки, не спрашивайте биологов - не ответят вам они. И даже сексологов не спрашивайте. Они вас только запутают.

Стройте свои собственные знания на основе своих собственных фактов и своих собственных домыслов - вот в них потом и верьте. Так оно надежнее будет.

Jabuty
04.04.2012, 17:07
to Jabutu
О каких таких изживаемых со свету миллионах взрослых и детей вы всё время говорите ? На самом деле, моя оценка сильно занижена. По большому счету, речь идет о человечестве.
Если бы я хотел освободить планету от него с помощью его же (человечества) самого (представим себе такую фантастическую ситуацию, которая, на мой взгляд, вполне реальна в космическом масштабе), то прежде всего, я постарался бы поставить под запрет те факторы, которые способствуют выживанию потомства. Объявил бы секс грехом, во многих случаях, приравнял бы его к насилию и придумал всякие сексуальные табу. Сделать это можно через религии и идеологию. Объявил бы агрессию физиологической потребностью людей. Создал бы условия прихода к власти только ущербных особей...

Возвращаясь к реальности, напомню о существующих ныне законах, ни на чем не основанных.
Миллионы детей выброшены на улицу! Их усыновление связано с комплексом идиотских проверок по поводу усыновителей, длящимся иногда месяцами, если не больше. Множество людей, желающих и способных усыновить ребенка, лишаются этого права на очень сомнительных основаниях. Спасти животное, подобрав его на улице - можно, но подобрать бездомного ребенка - чревато последствиями. Абсурд!
Ученые, занимающиеся вопросами детской сексуальности, подвергаются унижениям, обструкции и шельмованию. Вспомните истерику попа Чаплина по поводу исследования вопроса педофилии, опубликованного доктором медицинских наук, профессором Дерягиным Г.Б. Победил, с помощью журналюг, черный кардинал.
В Польше, на уровне государственного закона, запрещено публиковать научные труды, которые могут опровергнуть бытующее мнение по вопросу "педофилии".
В некоторых странах, делают обрезание девочкам.
В связи с педоистерией, множество людей, общающихся с детьми, рискуют в любой момент подвергнуться экзекуции. Педагоги, тренеры, врачи, в чьи проф. обязанности должны входить нежность, ласка, забота, из-за страха оказаться объявленным "педофилом", перестали их проявлять.
Множество детей совершают суицидальные попытки, страдают от психических, фрустрационных расстройств от ощущения одиночества и "никомуненужности".
Стало опасно выражение "я люблю детей".
В Израиле (думаю и в других странах) ежегодно рассматриваются порядка 500 дел, связанных с проявлениями детской сексуальности в детских садах.
Возрастает общая детская агрессия. Можно приручить дикое животное, но можно из ребенка, рожденного любить, воспитать агрессивного монстра.
.....................................
Мало?

to Нииэтолог
Мерить что-либо сообщениями, это вообще тьфу.
Была бы хотя-бы система плюсиков и минусиков, что-то возможно и было бы, в ваших рассуждениях.Не плохо бы.

Jabuty
04.04.2012, 18:34
3. Слово "психологической" в данном констексте было использованно для акцентирования того, что удовлетворялась не потребность в еде, а нечто иное. Что представляют собой эти определения - психический, психологический?

Ясно, что они относятся к "душе" - чему-то неопределенному, нематериальному.
В организме проистекает одновременно много процессов, связанных с его жизнеобеспечением. Чтобы организм не пошел "вразнос", они должны быть согласованы между собой. Это "долженствование" соответствует понятию потребности, иначе - происходит сбой в работе систем организма (болезненные состояния), что может привести к его гибели.
Как происходит это согласование?
Через чувствование, ощущения. "Психологическое" или "психическое" состояние - это, ни что иное, как эмоциональное состояние.
Напомню, эмоция, в моем определении, соответствует русскому слову ощущение.

Ощущения всегда связаны с процессами удовлетворения потребностей.

Удовлетворение, же, потребностей происходит через физическое действие - поведение, обеспечивающее организм необходимыми ресурсами.

Поведение мотивируется потребностями.

Поэтому, я всегда акцентирую наличие именно "витальных потребностей" - базовых.
Витальные потребности - это потребности организма.

Все остальные, якобы, "потребности" - суть производные от них. Например, социальные потребности. Может ли организм выжить без социума? Конечно, может! Но человечество, как вид - нет. Без социума не будет условий, обеспечивающих размножение и выживание потомства. Эти потребности очень важны, но витальными (для отдельной особи) не являются.
Эти видовые потребности в наличии социума обеспечиваются через витальную потребность любви.

Выживание потомства - наиважнейшее условие выживания вида.

Размножение становится бессмысленным, если не выполняется это условие. Потомство должно достигать половозрелого возраста (думаю, что еще с некоторым временным запасом).

Как это обеспечивается у человека? Через обеспечение потомства необходимыми ресурсами (забота о потомстве).

Поначалу, важнейшую роль играет женщина, пока ребенком не будет достигнут возраст некоторой двигательной самостоятельности, чтобы он мог сам добывать себе ресурсы.
Но, в условиях постоянной нехватки ресурсов, ребенок вступает в конкурентную борьбу за них с другими особями. Каковы его шансы на победу в этой битве со взрослыми? Никаких!
Но эволюция предоставила "механизм", способствующий выживанию потомства, а значит и вида в целом - СЕКСУАЛЬНОСТЬ. Это мощнейший ресурс выживания. И в первую очередь, в "избытке" этим ресурсом должны быть наделены дети, для возможности обмена его на другие жизненно важные ресурсы.
Нет никакой другой силы (причины), которая заставила бы взрослых делиться ресурсами с ребенком!

Но детей много, а ресурсов мало! Кто из них окажется победителем? Тот, чей сексуальный ресурс окажется более востребованным. А, чтоб было так, он должен сам, грубо говоря, предложить этот ресурс. А взрослые должны постоянно ощущать его нехватку. Такие условия гарантируют долгосрочность отношений при обмене ресурсами. Но при самом обмене, необходим критерий безопасности ребенка. Таким критерием служит ощущение им ласки, нежности при физическом контакте с любящим человеком. Он ощущает свою значимость! Если такого ощущения нет, то проявляется естественная рефлексия - фрустрация, (свидетельствующая о нехватке ресурсов).

Таким образом, сексуальность ребенка - гарантия его выживания!

Ребенок не в меньшей, если не в большей степени, нуждается в удовлетворении потребности любви, основанной на сексуальности.

Titonic
04.04.2012, 20:17
Все это, уж извините, (не с целью Вас унизить или обидеть) говорит о том, что Вы абсолютно не понимаете причину
обсуждаемых явлений.
Мне кажется, что, прежде чем голословно (кстати, поступаете Вы так постоянно) обвинять в незнании «причины обсуждаемых явлений», было бы более логично с Вашей стороны познакомить меня с Вашей личной, правильной трактовкой этой самой причины или, хотя бы, дать ссылку на соответствующий ресурс.
Мало того, Вы еще пытаетесь с чем-то "бороться"! С чем? С ветряными мельницами? Как можно устранить следствие, не зная его причину? Да и надо ли? Откуда такая убежденность в исключительной верности Вашей позиции, что Вы, ради нее готовы изжить со свету миллионы детей и взрослых? Вам не страшно ошибиться?Да откуда Вы взяли, что я вознамерился «изжить со свету миллионы детей и взрослых». Поверьте, тех деток, которых некоторые взрослые делают инструментами удовлетворения своих отнюдь недетских сексуальных потребностей, я очень жалею. И даже более того, по-своему мне жаль и этих самых взрослых! Ведь, как я уже говорил, та или иная будущая сексуальная ориентация начинает закладываться у человека по импринтному принципу с самого раннего детства и зависит от многих обстоятельств его воспитания в допубертатном периоде жизни. Разве можно обвинять ребёнка в том, что он, к примеру, родился в неполной семье или сразу после своего рождения оказался сиротой, что его воспитанием занимались исключительно бабушка с дедушкой или вообще никто не занимался? Но, не смотря на это, деток мне жалко гораздо больше, чем взрослых.
Но, может,Ваша убежденность исходит из знания, которым Вы обладаете? Тогда изложите его! И, если оно окажется верным, логически обоснованным, мы его примем и поддержим. Вот видите, от меня Вы требуете строгой логической обоснованности (что я, кстати, по мере моих скромных способностей и пытаюсь здесь делать), а своё «верное, логически обоснованное знание» до сих пор от меня упорно скрываете.
1) Назовите, пожалуйста и обоснуйте логически причины и необходимость для вида человек наличия сексуальности (взрослой и детской).В чём состоит необходимость взрослой сексуальности для вида человек (как, впрочем, и для других видов), по-моему, общеизвестно: она нужна для того, чтобы этот вид размножался; если бы у составляющих вид особей не было сексуальности, то такой вид исчез бы почти сразу, как только появился. Причём, так как для успешного существования вида наличия только взрослой сексуальности вполне достаточно, то никакой экзистенциальной необходимости для любого вида в сексуальности детской нет.

2) Обоснуйте Вашу позицию, что сексуальные отношения вредны для детского организма.Чтобы ответить на этот вопрос, мне необходимо знать, какой конкретный смысл Вы вкладываете в то, что Вы назвали «сексуальными отношениями". То есть, ответьте, пожалуйста, прямо и недвусмысленно, считаете ли Вы фелляцию (оральный контакт с мужскими гениталиями), вагинальную и анальную интромиссию и пр. допустимыми во взаимоотношениях взрослых с детьми? Если бы Вы ответили на этот вопрос отрицательно сразу, то наш с вами спор по поводу того, существует ли детская сексуальность, перейдя в чисто терминологическое русло, давно бы закончился.
3) Из каких потребностей исходит Ваше стремление - "защищать" детей?.Мое стремление защищать детей обусловлено действием инстинкта, которому философ Ю. И. Семёнов дал название попечительского и который чаще называют либо материнским, либо родительским. (Необходимость названия, отличного от общепринятых, Семёнов обосновывал тем, что термины «материнский» или «родительский» не совсем точны, так как семантически охватывают не всех, кто подвержен действию обозначаемой ими потребности (испытывать потребность жалеть, защищать и опекать детей могут не только их матери, но и отцы; испытывать эту потребность можно по отношению не только к своим детям, но и к чужим, включая детёнышей других видов)). Необходимость же в существовании такого инстинкта для любого вида млекопитающих ничуть не меньшая, чем необходимость в сексуальности, так как детёныши млекопитающих рождаются самыми слабыми и беззащитными, и если бы его не было, то не было бы в природе и самих млекопитающих. Поэтому влиянию попечительского инстинкта в той или иной мере подвержены все представители вида человек (см. Протопопов, Вязовский. Инстинкты человека..., с.58 и 59), другое дело, что уровень темперамента в этом у них может быть различным, который также в неравной степени проявляется в разные периоды жизни человека. Кроме этого, способы его экстериоризации у разных людей тоже могут быть разными. В частности, у людей обладающих сексуальным влечением к детям, энергия нервного возбуждения, вызванного к жизни воздействием на их мозг релизеров, относящихся к типу «детской схемы» (см. тоже Протопопов и Вязовский. Инстинкты человека…, с.58 и 59), вследствие некоторых сформировавшихся в детстве особенностей организации их нервной системы, используется ею не по прямому назначению, а по принципу доминанты Ухтомского перехватывается либидо и вызывает возбуждение эротическое. Таким образом, педофилия обусловлена, скорее всего, не слабым попечительским темпераментом, а, наоборот, достаточно сильным. Вследствие чего, самими педофилами она может восприниматься как проявление ими огромной «отеческой» заботы о детях, а борьба с педофилией им может казаться преступлением против всего человеческого рода; Фрейд дал такому поведению название "рационализация". Кстати, её определение есть и в новой книге Протопопова и Вязовского:

РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ - конструирование благовидных рациональных объяснений для поступков, в действительности обусловленных другими, неосознаваемыми, в определённом смысле иррациональными, и не всегда благовидными мотивами... (с.15).

Что касается собственно истоков моего стремления защищать детей, то я давно нахожусь в том возрасте, о котором говорят, что если с его наступлением «в доме не появятся дети, то в нём появятся кошмары». И это высказывание я привожу не для того, чтобы пожаловать на то, что меня мучают кошмары – просто оно как раз касается случая, когда попечительский инстинкт обретает всю свою силу лишь с наступлением определённого возраста.

Titonic
04.04.2012, 20:28
На самом деле, моя оценка сильно занижена. По большому счету, речь идет о человечестве.
Если бы я хотел освободить планету от него с помощью его же (человечества) самого (представим себе такую фантастическую ситуацию, которая, на мой взгляд, вполне реальна в космическом масштабе), то прежде всего, я постарался бы поставить под запрет те факторы, которые способствуют выживанию потомства. Объявил бы секс грехом, во многих случаях, приравнял бы его к насилию и придумал всякие сексуальные табу.
По-моему, Вы тут явно преувеличиваете, ведь не смотря на все запреты и табу, которые, как Вам кажется, готовы стереть с лица земли всё человечество, нас, как известно, недавно стало уже 7 000 000 000 и с каждым днём становится всё больше и больше!

Jabuty
06.04.2012, 04:01
...было бы более логично с Вашей стороны познакомить меня с Вашей личной, правильной трактовкой этой самой причины... Я полагаю, что Вы не ознакомились (случайно) с моим постом №77, в котором я и обосновываю логически эту причину. А "правильна" ли она - судить не мне. Для меня - правильна, иначе не утверждал бы, а вопрошал.

Ведь, как я уже говорил, та или иная будущая сексуальная ориентация начинает закладываться у человека по импринтному принципу с самого раннего детства и зависит от многих обстоятельств его воспитания в допубертатном периоде жизни. Во-первых, это говорили не Вы! Вы, лишь, повторяете, пока, сказанное другими. В таком случае, очень велика вероятность повторения чужих ошибок.

Во-вторых. Что касается импринтинга (в том числе и сексуального), то я не вижу убедительных оснований для объяснения поведения одних видов животных через проецирование на них специфического поведения других видов. Я не считаю, что данный "перепончато-лапчатый" феномен, присущ человеческому виду.

В чём состоит необходимость взрослой сексуальности для вида человек (как, впрочем, и для других видов), по-моему, общеизвестно: она нужна для того, чтобы этот вид размножался; если бы у составляющих вид особей не было сексуальности, то такой вид исчез бы почти сразу, как только появился. Причём, так как для успешного существования вида наличия только взрослой сексуальности вполне достаточно (нет, не достаточно! Jabuty), то никакой экзистенциальной необходимости для любого вида в сексуальности детской нет. Я уже обосновал, что не менее важно, для существования вида, обеспечить не только размножение, но и выживание потомства. См. пост №77.
Чтобы ответить на этот вопрос, Сообщение от Jabuty
2) Обоснуйте Вашу позицию, что сексуальные отношения вредны для детского организма. мне необходимо знать, какой конкретный смысл Вы вкладываете в то, что Вы назвали "сексуальными отношениями". Вы передергиваете! Если у Вас есть собственная обоснованная позиция, то, для ее интерпретации, нет необходимости выяснять мою точку зрения.

То есть, ответьте, пожалуйста, прямо и недвусмысленно, считаете ли Вы фелляцию (оральный контакт с мужскими гениталиями), вагинальную и анальную интромиссию и пр. допустимыми во взаимоотношениях взрослых с детьми? Выражение "...и пр." предполагает массу всевозможных вариантов, потому, на него отвечать не буду.

А все остальное, перечисленное относится к сексуальному поведению человека (и не только), в том числе - детскому. И от того, что считаю приемлемым я или считаете Вы, природа не изменится.

Вспомнился старый анекдот:

Опаздывающая женщина: "Товарищ, прапорщик! Товарищ прапорщик! Остановите, пожалуйста поезд!"
Прапорщик: "Поезд, стой! Раз, два!" :D

Природа - даже, не поезд!

Но существует юридический закон! И какой бы он дебильный не был (это уже на совести законодателей), он подлежит исполнению.

Мое стремление защищать детей обусловлено действием инстинкта, которому философ Ю. И. Семёнов дал название попечительского и который чаще называют либо материнским, либо родительским. ... ... а по принципу доминанты Ухтомского перехватывается либидо и вызывает возбуждение эротическое. Таким образом, педофилия обусловлена, скорее всего, не слабым попечительским темпераментом, а, наоборот, достаточно сильным. Вследствие чего, самими педофилами она может восприниматься как проявление ими огромной «отеческой» заботы о детях, а борьба с педофилией им может казаться преступлением против всего человеческого рода; Фрейд дал такому поведению название "рационализация". Кстати, её определение есть и в новой книге Протопопова и Вязовского:

РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ - конструирование благовидных рациональных объяснений для поступков, в действительности обусловленных другими, неосознаваемыми, в определённом смысле иррациональными, и не всегда благовидными мотивами... (с.15). Ой! Во оно как! :D Уж, не по мою ли грешную душу?

В этом посте столько всего "понапихано"... Сумбур!
Отвечать не буду!
Что касается собственно истоков моего стремления защищать детей, то я давно нахожусь в том возрасте, о котором говорят, что если с его наступлением «в доме не появятся дети, то в нём появятся кошмары». И это высказывание я привожу не для того, чтобы пожаловать на то, что меня мучают кошмары – просто оно как раз касается случая, когда попечительский инстинкт обретает всю свою силу лишь с наступлением определённого возраста. С "наступлением определенного возраста", главное - не попутать инстинкт с маразмом. ;)

Titonic
06.04.2012, 13:18
Я полагаю, что Вы не ознакомились (случайно) с моим постом №77, в котором я и обосновываю логически эту причину.Ознакомился, но просто не успел его прокомментировать, что сделаю в следующем моём посте.
А "правильна" ли она - судить не мне. Для меня - правильна, иначе не утверждал бы, а вопрошал.То, что Вы считаете её для себя правильной, я прекрасно вижу. Но из того, что так считаете лично Вы, вовсе не следует, что так и есть на самом деле.
Во-вторых. Что касается импринтинга (в том числе и сексуального), то я не вижу убедительных оснований для объяснения поведения одних видов животных через проецирование на них специфического поведения других видов. Я не считаю, что данный "перепончато-лапчатый" феномен, присущ человеческому виду.То есть, я так понимаю, Вы считаете, что механизмы импринтинга на человека не действуют? Если так, то у кого же тогда наука этология стоит "комом в горле" (см. Ваш пост #59) - у меня или у Вас?!
Вы передергиваете! Если у Вас есть собственная обоснованная позиция, то, для ее интерпретации, нет необходимости выяснять мою точку зрения.Нет уж, это Вы передёргиваете! Как я могу говорить о пользе или вреде для детского организма "сексуальных отношений", если не знаю, что конкретно Вы подразумеваем под этими "сексуальными отношениями". У вас ведь по всем вопросам - своя правда!
Выражение "...и пр." предполагает массу всевозможных вариантов, потому, на него отвечать не буду.Вот именно - "отвечать не буду". А Вам не кажется, что наш с Вами спор напоминает беседу Штирлица с Мюллером: (я, конечно же, - "исчадие ада" Мюллер!): "О чём мы говорили с партайгеноссе Борманом, я, естественно, Вам отвечать не стану. Я смогу ответить на Ваш вопрос только в его присутствии". Не понимаю только, какого ещё "бормана" не хватает, чтобы Вы, наконец, ясно и недвусмылено ответили на мой вопрос: "Считаете ли Вы фелляцию (оральный контакт с мужскими гениталиями), вагинальную и анальную интромиссию и пр. допустимыми во взаимоотношениях взрослых с детьми?"
А все остальное, перечисленное относится к сексуальному поведению человека (и не только), в том числе - детскому. И от того, что считаю приемлемым я или считаете Вы, природа не изменится. Согласен, природа - она одна. Но вот представления у людей о ней могут быть разными! Вы, конечно же, так не считаете, но это уже лично Ваши проблемы...
Но существует юридический закон! И какой бы он дебильный не был (это уже на совести законодателей), он подлежит исполнению.Я давно понял, что будь Ваша воля, то "дебильную" статью о педофилии Вы бы давно отменили.
С "наступлением определенного возраста", главное - не попутать инстинкт с маразмом. ;)Это вы такой смелый, что Вас забанить некому?

Titonic
06.04.2012, 13:50
Потомство должно достигать половозрелого возраста (думаю, что еще с некоторым временным запасом).Вот и Вы вслед за предводителем теоретиков детской сексуальности называете детей неполовозрелыми (потому что, если Вы с Фрейдом говорите о половозрелости, то это подразумевает и наличие неполовозрелости): «Решающий момент в отношении окончательного полового выбора наступает только после наступления половой зрелости…» [Зигмунд Фрейд. Очерки по психологии сексуальности. Тбилиси, Мерани, 1991, с.15]. Но тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос, какой смысл Вы вкладываете в понятие "неполовозрелость" и в чём же всё-таки состоит отличие сексуальности от половозрелости?
Как это обеспечивается у человека? Через обеспечение потомства необходимыми ресурсами (забота о потомстве).
Поначалу, важнейшую роль играет женщина, пока ребенком не будет достигнут возраст некоторой двигательной самостоятельности, чтобы он мог сам добывать себе ресурсы.
Но, в условиях постоянной нехватки ресурсов, ребенок вступает в конкурентную борьбу за них с другими особями. Каковы его шансы на победу в этой битве со взрослыми? Никаких!
Но эволюция предоставила "механизм", способствующий выживанию потомства, а значит и вида в целом - СЕКСУАЛЬНОСТЬ. Это мощнейший ресурс выживания. И в первую очередь, в "избытке" этим ресурсом должны быть наделены дети, для возможности обмена его на другие жизненно важные ресурсы.
Нет никакой другой силы (причины), которая заставила бы взрослых делиться ресурсами с ребенком!
Но детей много, а ресурсов мало! Кто из них окажется победителем? Тот, чей сексуальный ресурс окажется более востребованным. А, чтоб было так, он должен сам, грубо говоря, предложить этот ресурс. А взрослые должны постоянно ощущать его нехватку. Такие условия гарантируют долгосрочность отношений при обмене ресурсами. Но при самом обмене, необходим критерий безопасности ребенка. Таким критерием служит ощущение им ласки, нежности при физическом контакте с любящим человеком. Он ощущает свою значимость! Если такого ощущения нет, то проявляется естественная рефлексия - фрустрация, (свидетельствующая о нехватке ресурсов).
Таким образом, сексуальность ребенка - гарантия его выживания!
Ребенок не в меньшей, если не в большей степени, нуждается в удовлетворении потребности любви, основанной на сексуальности.По-моему, никакая это не наука, а обычная демагогия, с помощью которой можно прийти только к необходимости легализации детской проституции.

анфиса
07.04.2012, 00:43
.....Таким образом, сексуальность ребенка - гарантия его выживания!....Ребенок не в меньшей, если не в большей степени, нуждается в удовлетворении потребности любви, основанной на сексуальности.
:eek: ? как это понимать!?

Jabuty
07.04.2012, 21:06
«Решающий момент в отношении окончательного полового выбора наступает только после наступления половой зрелости…» [Зигмунд Фрейд. Очерки по психологии сексуальности. Тбилиси, Мерани, 1991, с.15].
Но тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос, какой смысл Вы вкладываете в понятие "неполовозрелость" и в чём же всё-таки состоит отличие сексуальности от половозрелости? Половозрелость - способность к производству потомства, репродукции.
Половозрелость наступает с достижением определенного возраста.

Сексуальность - наличие либидо. Врожденное стремление (влечение) к физическому контакту с другими особями, с целью получения удовольствия.

Оргазм - высшая степень ощущения удовлетворенности либидо.

По-моему, никакая это не наука, а обычная демагогия, с помощью которой можно прийти только к необходимости легализации детской проституции. Демагогия проявляется тогда, когда науку смешивают с моралью. Например, понятие "стандартная", "правильная", "традиционная" сексуальная ориентация.
Правильнее было бы говорить не о "сексуальной ориентации", а о "сексуальном предпочтении", возникающем в тот или иной момент сексуальной деятельности.

Проституция - ни что иное, как обмен ресурсами.

Titonic
07.04.2012, 22:25
Половозрелость - способность к производству потомства, репродукции.
Половозрелость наступает с достижением определенного возраста.

Сексуальность - наличие либидо. Врожденное стремление (влечение) к физическому контакту с другими особями, с целью получения удовольствия.Всё ясно. Вспоминается ваше из поста #47: "Надо полагать, под сексуальностью коллега Titonic понимает наличие семяизвержения и каких-то гормонов". То есть ни сексуальность, ни половозрелость с "какими-то гормонами" Вы никак не связываете, и то, что учёные-эндокринологи ещё в 80-х годах пошлого века доказали, что гормоны оказывают не только соматическое (половозрелость), но и поведенческое (сексуальность) воздействие, Вам, конечно, не указ. Если так, то спорить с Вами на эту тему дальше не вижу смысла.

Jabuty
07.04.2012, 22:39
Всё ясно. Вспоминается ваше из поста #47: "Надо полагать, под сексуальностью коллега Titonic понимает наличие семяизвержения и каких-то гормонов". То есть ни сексуальность, ни половозрелость с "какими-то гормонами" Вы никак не связываете, и то, что учёные-эндокринологи ещё в 80-х годах пошлого века доказали, что гормоны оказывают не только соматическое (половозрелость), но и поведенческое (сексуальность) воздействие, Вам, конечно, не указ. Если так, то спорить с Вами на эту тему дальше не вижу смысла.Нет! Я не отрицаю влияние гормонов на поведение.
Значит, в человеческом организме, с момента рождения, уже присутствуют гормоны, обеспечивающие сексуальность.

А вот мнение специалиста-биолога (см. пост от Валерия Полевого №75 в этой ветке) по этому вопросу:И даже могу, наверное, сказать, почему "молчат биологи"...

Потому что с точки зрения биологии в этих вопросах - сексуальности, и тем более, детской сексуальности - черт ногу сломает, и вообще еще ничего не известно - вот поэтому и молчат.

В общем, ребятки, не спрашивайте биологов - не ответят вам они. И даже сексологов не спрашивайте. Они вас только запутают.

Стройте свои собственные знания на основе своих собственных фактов и своих собственных домыслов - вот в них потом и верьте. Так оно надежнее будет.

Titonic
08.04.2012, 00:01
Нет! Я не отрицаю влияние гормонов на поведение.
Значит, в человеческом организме, с момента рождения, уже присутствуют гормоны, обеспечивающие сексуальность.Такого специального гормона учёные-эндокринологи не обнаружили. Всё зависит от концентрации гормонов, их процентного соотношения и очень сложной системы взаимодействия между собой.

А вот мнение специалиста-биолога (см. пост от Валерия Полевого №75 в этой ветке) по этому вопросу:
"Эндокринология - это раздел медицинской науки, изучающий строение, функцию, болезни органов внутренней секреции – эндокринных органов" (http://endocrinology.eurodoctor.ru/).
Валерий Полевой не является специалистом в этой области - он, как я понял, получил лишь общебиологическое образование (какое, к сожалению, он не уточнил). И к биологам предложил обратиться не я, а Нииэтолог, у которого представления о том, какое отношение имеют гормоны к биологии, скорее всего, ещё более общие. А то, что Полевой, не будучи специалистом, взялся выступить в роли эксперта-эндокринолога, - это была его личная инициатива, которую любой настоящий эндокринолог, я уверен, вряд ли одобрит.

Jabuty
08.04.2012, 00:34
Такого специального гормона учёные-эндокринологи не обнаружили. Всё зависит от концентрации гормонов, их процентного соотношения и очень сложной системы взаимодействия между собой. То, что "специального гормона не обнаружили", не исключает наличие сексуального поведения, на основе либидо, которое мы наблюдаем (и ощущаем) фактически, как у взрослых, так и у детей.
И этот факт не отменить ни каким мнением.

Titonic
08.04.2012, 01:07
То, что "специального гормона не обнаружили", не исключает наличие сексуального поведения, на основе либидо, которое мы наблюдаем (и ощущаем) фактически, как у взрослых, так и у детей.
И этот факт не отменить ни каким мнением.Вы постоянно путаете своё поверхностное понимание явлений с фактами. И давайте закончим на этом, чтобы больше не отнимать друг у друга время.

VPolevoj
09.04.2012, 09:22
Jabuty, обращаюсь прежде всего к тебе. Ты, на мой взгляд, уже должен прекрасно это понимать.

У каждого человека внутри его башки есть собственная модель мира, наполненная своими правилами и умозаключениями. И главное - своими собственными ценностями.

Когда вы сталкиваетесь друг с другом в споре, даже по казалось бы незначительному поводу (например, по поводу трактовки того или иного термина - и вам кажется, что вы спорите "о терминах"), то на самом деле сталкиваются между собой два ваших мира целиком, и поэтому примирение вряд ли будет возможно. Возможно наступление перемирия - за счет признания права другого на независимое существование, но не МИР.

Хотя, должен сказать, что попытки "победить" другого человека никогда не прекращаются, и даже я в своё время пытался на тебя повлиять, но убедившись в твердости твоей позиции, принял тебя как есть.

Я это к чему? К тому, что воевать друг с другом - дело безнадежное. Единственная конструктивная позиция в этом случае - помогать другому человеку разбираться в его собственной модели - прорабатывать ЕГО связи, разрешать ЕГО противоречия и т.д., и не вмешивать сюда свои идеи (хотя, признаюсь, удержаться часто просто невозможно, так и хочется сказать, как на твой взгляд будет правильным :) ).

PS. А на счет детской сексуальности мне сказать нечего: знал бы что сказать - сказал бы.

Titonic
09.04.2012, 14:22
Jabuty, обращаюсь прежде всего к тебе. Ты, на мой взгляд, уже должен прекрасно это понимать.

У каждого человека внутри его башки есть собственная модель мира, наполненная своими правилами и умозаключениями. И главное - своими собственными ценностями.

Когда вы сталкиваетесь друг с другом в споре, даже по казалось бы незначительному поводу (например, по поводу трактовки того или иного термина - и вам кажется, что вы спорите "о терминах"), то на самом деле сталкиваются между собой два ваших мира целиком, и поэтому примирение вряд ли будет возможно. Возможно наступление перемирия - за счет признания права другого на независимое существование, но не МИР.

Хотя, должен сказать, что попытки "победить" другого человека никогда не прекращаются, и даже я в своё время пытался на тебя повлиять, но убедившись в твердости твоей позиции, принял тебя как есть.

Я это к чему? К тому, что воевать друг с другом - дело безнадежное. Единственная конструктивная позиция в этом случае - помогать другому человеку разбираться в его собственной модели - прорабатывать ЕГО связи, разрешать ЕГО противоречия и т.д., и не вмешивать сюда свои идеи (хотя, признаюсь, удержаться часто просто невозможно, так и хочется сказать, как на твой взгляд будет правильным :) ).Прошу меня извинить, что вмешиваюсь уже в ваш разговор, но он, как вы понимаете, касается и меня.
Всё это верно, и примерно именно это я имел в виду, когда говорил об отличии «истинностной» гносеологии от гносеологии «модельной», приверженцем которой являюсь я сам. Однако, по моему глубокому убеждению, любая модель должна быть не только логически непротиворечивой, но и опираться на факты, причем, чем шире и полнее её фактологическая база, тем более она информативна, а, следовательно, тем больше её возможности с точки зрения её практического применения (во всяком случае, практического вреда такая теория принесёт гораздо меньше, что в нашем случае немаловажно, ведь речь идёт о нашем будущем - о детях).
Итак, каковы же факты, о которых ничего не желает слышать мой оппонент? Их описание легко обнаружить Интернете, набрав в поисковой строке любой поисковой машины – «эндокринология» и/или «гормоны»:

«ЭНОКРИНОЛОГИЯ. XX век ознаменовался рождением науки о гормонах, или эндокринологии. Само слово «гормон» было введено в 1905 г. британским физиологом, профессором Эрнстом Старлингом на лекции в Королевском колледже медиков в Лондоне. Оно было образовано двумя профессорами Кембриджского университета от греческого слова hormao, что значит «быстро приводить в действие», «поднимать» или «возбуждать». Старлинг использовал его для описания «химических носителей», выбрасываемых в кровь железами внутренней секреции, или эндокринными железами (endon — внутренний + krino — вырабатывать), например, семенниками, надпочечниками и щитовидной железой, а также из внешних, экзокринных (exo — внешний) желез, таких как слюнные и слезные железы. Эта новая наука очень быстро развивалась, возбуждая умы не только медиков, но и общества.

ГОРМОНЫ, органические соединения, вырабатываемые определенными клетками и предназначенные для управления функциями организма, их регуляции и координации. У высших животных есть две регуляторных системы, с помощью которых организм приспосабливается к постоянным внутренним и внешним изменениям. Одна из них – нервная система, быстро передающая сигналы (в виде импульсов) через сеть нервов и нервных клеток; другая – эндокринная, осуществляющая химическую регуляцию с помощью гормонов, которые переносятся кровью и оказывают эффект на отдаленные от места их выделения ткани и органы. Химическая система связи взаимодействует с нервной системой; так, некоторые гормоны функционируют в качестве медиаторов (посредников) между нервной системой и органами, отвечающими на воздействие. Таким образом, различие между нервной и химической координацией не является абсолютным.
Гормоны есть у всех млекопитающих, включая человека; они обнаружены и у других живых организмов. Хорошо описаны гормоны растений и гормоны линьки насекомых.
Физиологическое действие гормонов направлено на: 1) обеспечение гуморальной, т.е. осуществляемой через кровь, регуляции биологических процессов; 2) поддержание целостности и постоянства внутренней среды, гармоничного взаимодействия между клеточными компонентами тела; 3) регуляцию процессов роста, созревания и репродукции.
Гормоны регулируют активность всех клеток организма. Они влияют на остроту мышления и физическую подвижность, телосложение и рост, определяют рост волос, тональность голоса, половое влечение и поведение. Благодаря эндокринной системе человек может приспосабливаться к сильным температурным колебаниям, излишку или недостатку пищи, к физическим и эмоциональным стрессам. Изучение физиологического действия эндокринных желез позволило раскрыть секреты половой функции и чудо рождения детей, а также ответить на вопрос, почему одни люди высокого роста, а другие низкого, одни полные, другие худые, одни медлительные, другие проворные, одни сильные, другие слабые.
В нормальном состоянии существует гармоничный баланс между активностью эндокринных желез, состоянием нервной системы и ответом тканей-мишеней (тканей, на которые направлено воздействие). Любое нарушение в каждом из этих звеньев быстро приводит к отклонениям от нормы. Избыточная или недостаточная продукция гормонов служит причиной различных заболеваний, сопровождающихся глубокими химическими изменениями в организме».

Так что, рассуждать о том, что такое сексуальность, игнорируя достижения такой динамически развивающейся науки как эндокринология, - это даже не прошлый, а позапрошлый век! Это я и имел в виду, когда говорил, что сексуальность определяет не диада «мозг-поведение» (как это полагал в прошлом веке З.Фрейд и сегодня - мой оппонент), а триада «гормоны-мозг-поведение». Таким образом, с точки зрения эндокринологии, и эрекция младенца при сосании материнской груди, и детская мастурбация, и судорожные сокращения простаты у мальчиков при лазании вверх по канату на уроках физкультуры и пр. – всё это происходит на совершенно ином гормональном фоне, чем у половозрелых людей. По-моему, для Вас, Валерий, как для биолога, здесь ничего непонятного быть не должно.

VPolevoj
09.04.2012, 17:32
Прошу меня извинить, что вмешиваюсь уже в ваш разговор, но он, как вы понимаете, касается и меня.
Всё это верно, и примерно именно это я имел в виду, когда говорил об отличии «истинностной» гносеологии от гносеологии «модельной», приверженцем которой являюсь я сам.
...
Так что, рассуждать о том, что такое сексуальность, игнорируя достижения такой динамически развивающейся науки как эндокринология, - это даже не прошлый, а позапрошлый век! Это я и имел в виду, когда говорил, что сексуальность определяет не диада «мозг-поведение» (как это полагал в прошлом веке З.Фрейд и сегодня - мой оппонент), а триада «гормоны-мозг-поведение».
Titonic, вмешивайтесь на здоровье!
Всё что публикуется публично - предназначено не только для всеобщего прочтения, но и для всеобщего участия (а иначе я бы написал личное сообщение Jabuty).

По поводу модельной гносеологии (приверженцем которой, по всей видимости, являюсь и я, хотя и не знаю что это такое) хотелось бы узнать по подробнее, кто придумал, кто пропагандирует, кто поддерживает, и вообще - что это такое и с чем её едят.

Дальше. Вот ты говоришь, что любая модель должна опираться на факты, и чем больше фактов, на которые она опирается, тем лучше. Но в жизни мы чаще всего сталкиваемся с таким поведением у людей, когда они буквально фанатично придерживаются своих убеждений, даже если они абсолютно оторваны от реальных фактов (например религиозные фанатики). Значит, такое проявление человеческой психики скорее закономерность, чем случайность - это я не к тому, что нужно оправдывать поведение таких людей, а к тому, что мы здесь, на этом форуме - этологи, то есть люди наблюдающие за поведением, а значит, принимающие его таким, какое оно есть, без навешивания ему ненужных оценок. (Приучайтесь, если у вас это не так.)

А теперь по поводу гормонов (в том числе и у детей).
Да, бесспорно, гормоны оказывают самое сильное влияние на наше поведение (и даже в малых количествах, которое всегда есть у детей), и теория такого влияния была разработана довольно давно. Только я не считаю эту теорию шагом вперед, скорее - шагом назад. Это своего рода офизичивание (а точнее - охимичивание) поведения, попытка упростить наше понимание, и свести всю его сложность к простым и понятным причинно-следственным закономерностям. Такое явление в науке называется механицизм.

Поэтому я лично всегда, когда сталкиваюсь с подобными попытками (в том числе попытками свести поведение человека к действию одних лишь гормонов) - всегда выступаю против.

Построить модель поведения без учета влияния гормонов вряд ли получится - это правда. Но в основе поведения всё же лежит информационная деятельность мозга - процессы обработки информации. Гормоны - лишь фон для этой деятельности. Они задают специфику, мотивы, влияют на потребности и т.д., но не заменяют собой саму деятельность.

Например, любовь.
Существует множество мнений, что любовь - это гормоны.
И действительно, когда человек испытывает чувство любви, то у него выделяются определенные гормоны. Но внесение этих гормонов в кровь принудительно, не приводит к возникновению чувства любви. Вот вам и ответ на вопрос - что первично, а что носит вспомогательную функцию.

Считаю, что полную модель формирования поведения пока еще никто не сумел построить. И в общем-то, когда такая модель будет построена, то гормоны там тоже займут своё место, но отнюдь не главное, вы уж мне поверьте. Гормоны скорее используются мозгом для управления процессами мышления и поведения, чем подменяют или заменяют его.

Не любовь - потому что гормоны, а гормоны - потому что любовь.

Titonic
10.04.2012, 02:35
По поводу модельной гносеологии (приверженцем которой, по всей видимости, являюсь и я, хотя и не знаю что это такое) хотелось бы узнать по подробнее, кто придумал, кто пропагандирует, кто поддерживает, и вообще - что это такое и с чем её едят.
Назаретян А.П. “Синтез знания и междисциплинарная концепция прогресса. Курс лекций”, М., 1992 (лекция 7. Гносеология и этика антропоцентризма).
Дальше. Вот ты говоришь, что любая модель должна опираться на факты, и чем больше фактов, на которые она опирается, тем лучше. Но в жизни мы чаще всего сталкиваемся с таким поведением у людей, когда они буквально фанатично придерживаются своих убеждений, даже если они абсолютно оторваны от реальных фактов (например религиозные фанатики). Значит, такое проявление человеческой психики скорее закономерность, чем случайность - это я не к тому, что нужно оправдывать поведение таких людей, а к тому, что мы здесь, на этом форуме - этологи, то есть люди наблюдающие за поведением, а значит, принимающие его таким, какое оно есть, без навешивания ему ненужных оценок. (Приучайтесь, если у вас это не так.)Учту.

А теперь по поводу гормонов (в том числе и у детей).
Да, бесспорно, гормоны оказывают самое сильное влияние на наше поведение (и даже в малых количествах, которое всегда есть у детей), и теория такого влияния была разработана довольно давно. Только я не считаю эту теорию шагом вперед, скорее - шагом назад. Это своего рода офизичивание (а точнее - охимичивание) поведения, попытка упростить наше понимание, и свести всю его сложность к простым и понятным причинно-следственным закономерностям. Такое явление в науке называется механицизм.

Поэтому я лично всегда, когда сталкиваюсь с подобными попытками (в том числе попытками свести поведение человека к действию одних лишь гормонов) - всегда выступаю против.И я - против. Потому и говорю всегда именно о триаде: "гормоны-мозг-поведение".
Построить модель поведения без учета влияния гормонов вряд ли получится - это правда. Но в основе поведения всё же лежит информационная деятельность мозга - процессы обработки информации. Гормоны - лишь фон для этой деятельности. Они задают специфику, мотивы, влияют на потребности и т.д., но не заменяют собой саму деятельность.По-моему, здесь всё поставлено с ног на голову (причём, почти в буквальном смысле). "Информационная деятельность мозга - процессы обработки информации" - служат для достижения целей, а цели как раз и задаются потебностями (или мотивами, что практически - одно и тоже). Без целей процессы обработки информации имеют место только в компьютерах, потому что у них самих никаких им имманентных потребностей нет; но, при этом, и они тоже обслуживают цели и потребности, но только не свои, а чужие - человеческие.

Jabuty
10.04.2012, 03:08
По-моему, здесь всё поставлено с ног на голову (причём, почти в буквальном смысле). "Информационная деятельность мозга - процессы обработки информации" - служат для достижения целей, а цели как раз и задаются потребностями (или мотивами, что практически - одно и тоже). Без целей процессы обработки информации имеют место только в компьютерах, потому что у них самих никаких им имманентных потребностей нет; но, при этом, и они тоже обслуживают цели и потребности, но только не свои, а чужие - человеческие.Алгоритм обработки поступающей информации я описал в посте №46 в ветке "Способности человека мыслить". Посмотрите, пожалуйста, проанализируйте! Может появится ясность. Если возникнут вопросы или возражения, постараюсь ответить.

krasavchik
10.04.2012, 04:26
Не любовь - потому что гормоны, а гормоны - потому что любовь.
Меня долго, чисто академически, мучил вопрос: почему мужчина выбрал именно эту женщину в жены, или почему женщина при выборе мужа остановилась именно на этом мужчине? И я пришел к выводу: во всем “виноваты” гормоны. А слова любви - выдумка рода человеческого, чтобы дать животным чувствам красивую, романтическую обертку.

VPolevoj
10.04.2012, 11:55
Назаретян А.П. “Синтез знания и междисциплинарная концепция прогресса. Курс лекций”, М., 1992 (лекция 7. Гносеология и этика антропоцентризма).
Не нашел.
Ссылок много, и работ у него тоже много, но именно эту работу, или другие, но где бы упоминалось про модельную гносеологию - я не нашел.

Если можно, дайте пожалуйста ссылку (или если у вас есть, закачайте куда-нибудь файл) - очень хотелось бы ознакомится с его точкой зрения.

А пока, если можно, расскажите пожалуйста своими словами, в чем именно заключается отличие между двумя этими подходами в познании.

Titonic
10.04.2012, 19:27
Не нашел.
Ссылок много, и работ у него тоже много, но именно эту работу, или другие, но где бы упоминалось про модельную гносеологию - я не нашел.

Если можно, дайте пожалуйста ссылку (или если у вас есть, закачайте куда-нибудь файл) - очень хотелось бы ознакомится с его точкой зрения.Да не обязательно искать работы Назатетяна, он собственно лишь один из тех, кто говорит об отличии модельной гносеологии от истинностной, а о нём вспомнил я вспомнил потому, что с ним какие-то отношения есть у Sphairos, который ещё в прошлом году в разделе "Этология человека" открыл тему: Новый номер "Исторической психологии и социологии истории" (А. П. Назаретян - главный редактор этого журнала).
О модельной гносеологии в Интернете доступно, например, вот это: http://grani.agni-age.net/articles9/3720.htm, или http://ecsocman.hse.ru/data/324/863/1216/012_Ionov.pdf.