Что такое удовольствие с точки зрения физики, химии, математики, программирования? [Архив]

Alexander B.

12.01.2012, 23:59

Работа клеток - это молекулярный механизм. ДНК, гены, репликация, трансляция и всё прочее из учебника по генетике. Всё работает по законам физики и химии. Всё моделируется в той или иной мере на компьютере, работающим по математическим законам.

Где в этой схеме удовольствие? Не вижу его ни в законах физики, ни химии ни математике. Тогда где оно?

Опишете работу клеток организма(всех типов клеток) по законам современной физики и химии, получится количество информации по объему на уровне ленинской библиотеки.

Когда сделаете - принесите, мы вам отыщем те два тома, которые описывают работу удовольствия. :D

Существует Биология, и науки о поведении, законы и язык которых несколько лучше подходит для описания подобных явлений как подкрепление удовольствием, чем химия и физика клеток организма. Но всё-равно не особо просто. Себя изучать тяжело.

Бобёр

13.01.2012, 00:22

Опишете работу клеток организма(всех типов клеток) по законам современной физики и химии, получится количество информации по объему на уровне ленинской библиотеки.

Когда сделаете - принесите, мы вам отыщем те два тома, которые описывают работу удовольствия. :D

Иными словами сейчас вы не знает, но уверены, что отыщите. Понятно.

Существует Биология, и науки о поведении, законы и язык которых несколько лучше подходит для описания подобных явлений как подкрепление удовольствием, чем химия и физика клеток организма. Но всё-равно не особо просто. Себя изучать тяжело.

1) Биология основывается на законах физики и химии.

2) Я спрашивал про откуда удовольствие берётся, а не как его подкрепить. Подкрепить легко - наркотик в вену - и подкрепил удовольствие.

нииэтолог

13.01.2012, 00:36

Есть теория эмоций Симонова, можно найти в сети.
Возможно, в ней Вы найдете ответы которые ищете.

Sonta

13.01.2012, 03:24

положительное эмоциональное подкрепление-это синоним удовольствия

Бобёр

13.01.2012, 03:35

положительное эмоциональное подкрепление-это синоним удовольствия
От того, что назовём явление другим словом оно не изменится.

Бобёр

13.01.2012, 03:42

Есть теория эмоций Симонова, можно найти в сети.
Возможно, в ней Вы найдете ответы которые ищете.

Отсюда ( http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov.htm ):

Из информационной "теории" (на самом деле гипотезы) П. В. Симонова: "Но все перечисленные и подобные им факторы обусловливают лишь вариации бесконечного многообразия эмоций, в то время как необходимыми и достаточными являются два, только два, всегда и только два фактора: потребность и вероятность (возможность) ее удовлетворения."

Тогда другой вопрос: что такое потребность?

Почему возникает потребность в наркотиках? Наверное потому, что они приносят удовольствие. А почему они приносят удовольствие? Потому, что удовлетворяют потребность. Замкнутый круг, который ничего не объяснят, а лишь жонглирует словами.

нииэтолог

13.01.2012, 05:46

Замкнутый круг, который ничего не объяснят, а лишь жонглирует словами.

Согласен.
Вырваться из этого круга можно попытаться дав определение терминам.
Что такое потребность и виды потребностей у Симонова есть, возможно, Вас его вариант устроит.

Подозреваю, что удовольствие - плод чего-то находящегося вне материального мира описываемого этими законами, а именно души.

Где искать определения терминам удовольствие и душа не знаю.
Дайте свои, обсудим.

Я бы предложил считать эти слова художественными образами, сродни счастью и ангелу, и исключить их из лексикона в дебатах с привлечением науки побеждать этологии.

А то ответы на первый ваш вопрос в теме могут принимать смешные формы, типа, с точки зрения физики шарик на наклонной плоскости получает удовольствие от скатывания вниз.

Бобёр

13.01.2012, 06:09

Согласен.
Вырваться из этого круга можно попытаться дав определение терминам.
Что такое потребность и виды потребностей у Симонова есть, возможно, Вас его вариант устроит.

И какое же оно?

Где искать определения терминам удовольствие и душа не знаю. Дайте свои, обсудим.
Я дал, душа - нечто находящееся вне материального мира и потому не описываемое его законами ( физики, химии, математики ). Что такое удовольствие думаю и так знает каждый.

А то ответы на первый ваш вопрос в теме могут принимать смешные формы, типа, с точки зрения физики шарик на наклонной плоскости получает удовольствие от скатывания вниз.
А где доказательства? В физике доказывать надо.

Alexander B.

13.01.2012, 09:21

Иными словами сейчас вы не знает, но уверены, что отыщите. Понятно.
Не правильные иные слова.

Я имел ввиду иное, а именно(другими словами) следующее. Язык математики, физики и химии действительно настолько реален что способен описать все существующие процессы. И с помощью него наверняка можно дать развернутый ответ на вопрос «что такое удовольствие» через подробнейшее описание работы ДНК, генов, репликации, и прочего из учебников по генетике. Только объемность описания всех этих процессов с позиции физики и химии на должном нам уровне будет настолько огромная что понадобиться пол жизни. Я думаю, что когда-нибудь какой-нибудь компьютер настолько хорошо будет разбираться в генетическом коде человека что сможет точно нам сказать какие группы хим элементов в ДНК зародыша нужно изменить что-бы он например — получал больше удовольствия от купания и водных процедур чем среднестатистический человек. Но человеческим мозгом такие объемы информации как правило не перевариваются. Максимум — заносятся в энциклопедии.

Далее.
Что такое это ваше душа???
Что такое удовольствие думаю и так знает каждый.
Если знает каждый, то зачем спрашивать и причем тут «душа»??

Языком Дарвинизма и Биологии удовольствие — обозначение одного из элементов одного из эволюционно выгодных механизмов млекопитающих животных. Функция элемента - воздействие на сознательную часть разума с целью направления её действий в рамках эволюцинно выгодных моделей поведения. Воздействие может быть положительным(удовольствие) и отрицательным (неудовольствие, боль). Вместе эти два типа воздействия объединены термином эмоциональное подкрепление... хорош, на четыре я пожалуй уже ответил.
Это не из учебника это я сам только что сочинил, как хороший студент на экзамене у хорошего преподавателя.

ps А где админы? Почему не сносят в болталку?
Это же походу какое-то Дарвунохульство!!!:D :D :D

psixoz

13.01.2012, 11:46

про терминологию могу сказать одно в терминах из-за скупости описания чувств одним словом состояние организма не описывается, так же слово любовь! также удовольствие. не зря есть рассказ толи у Шекли толи джека Венса - язык любви. про то как целый народ далёкой планеты занимался точной передачей в словах ощущений и они приблизились к феномену слова любовь, и познание любви и как её выражать состояло из множества смежных наук философия, литература и пр. надо признать что одним скупым термином удовольствие просто не передать состояние. просто потому что там есть разные градации, степени ощущения.

Поэтому надо ответить изначально, что есть удвольствие в корне и тогда пытаться делать выводы и строить далеко идущие схемы. состояние сон вызывается природно выделяемым гормоном Мелатонином - это снотворное, релизером является темнота, а точнее потёмки) когда поступает мало света, мозг производит неосознанную интерпретацию и посылает сигнал шишковидной железе на выделение гормона, в итоге концентрация в крови увеличивается степенно пока мы не засыпаем.

Я понимаю это так удовольствие работает по аналогичному сценарию - это состояние эйфории построенное на химическом взаимодействии нескольких ферментов, там и не безызвестный серотонин. Когда человек крайне расслаблен и у него стабильная нервная система, но главным релизером является психика, если человек визуал то воспринимаемое глазным нервом взаимодействует сразу же с верхними слоями сознания и полученное "визуальное удовольствие\раздражение" инициирует нужные паттерны например возбуждение, удовльствие, злость и т.д.
Типичный Пример описания Салюты - очень яркие вспышки разных цветов расслабляют нервную систему, успокаивают, именно потому что салюты стимулируют выработку сератонина. это известно с незапамятных времён.
ну и дальше по пунтам - растёт концентрация нескольких гормонов в крови и это коррелирует стадию ощущения эйфории, вплоть до потери ощущений и сознания. конечно же для финальной стадии эйфории нужно задействовать все органы восприятия (визуальную, аудиальную и кинестетическую) тогда я думаю вполне можно потерять сознание. это уже называется наслаждение.)

Krass

13.01.2012, 11:51

Отсюда ( http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/simonov.htm ):

Тогда другой вопрос: что такое потребность?

Почему возникает потребность в наркотиках? Наверное потому, что они приносят удовольствие. А почему они приносят удовольствие? Потому, что удовлетворяют потребность. Замкнутый круг, который ничего не объяснят, а лишь жонглирует словами.

Вопрос потребностей и их перечень дан и у Жукова в его Биологии поведения. Разные авторы могут несколько по иному группировать и давать названия, но суть от этого не меняется.

На четвреку (по его оценке) дал ответ Alexander B. "Языком Дарвинизма и Биологии удовольствие — обозначение одного из элементов одного из эволюционно выгодных механизмов млекопитающих животных. Функция элемента - воздействие на сознательную часть разума с целью направления её действий в рамках эволюцинно выгодных моделей поведения. Воздействие может быть положительным(удовольствие) и отрицательным (неудовольствие, боль). Вместе эти два типа воздействия объединены термином эмоциональное подкрепление... хорош, на четыре я пожалуй уже ответил.":) Может стоит добавить, изменив фразу (дополнив) "..эволюционно выгодных механизмов адаптации животных . (почему только млекопитающих?)

Может быть Бобер хочет услышать каковы физиологические процессы в организме происходят при воздействии положительного подкрепления (или отрицательного)? Так это все можно объяснить, но уж очень наукоемко, требует использования множества терминов из области работы нервной системы, гуморальной, их взаимодествия. Насколько это, подобная специфика ответа, будет здесь уместна и понимаема исходя из уровня представлений (не в обиду будь сказано) большинства посетителей форума?
По сути я не против , чтобы все спорные вопросы по мере возможности доводились до логического завершения ( в пользу эволюции:) ).
Надо ли переносить тему на ГП..? Пока не знаю, посмотрим как будет развиваться, подобных тем ведь на основном форуме осталось не мало.
Вообще то тема, на мой взгляд, вполне "подъемна" для ответа Валерой Полевым -все будет четко- ясно сформулировано и обосновано с т.з. современных научных представлений.

Krass

13.01.2012, 11:58

про терминологию могу сказать одно в терминах из-за скупости описания чувств одним словом состояние организма не описывается,

Если речь идет о бытовых терминах, то да -это по сути набор этиктеток разного смысла и ничего не объясняющих.Если мы говорим о биологии поведения, то все вполне конкретно - положительные и отрицательные подкрепления,положительные и отрицательные эмоции, стресс со знаком + или - и т.д. Что надо добавлять или уточнять?
И как это состояние организма не описывается ? А многочисленнеы анализы, в т.ч. на гормоны, тесты, измерение параметров электрометодами и т.д. и т.п. Все дает достаточно полную картину реакции организма на раздражитель.

нииэтолог

13.01.2012, 11:59

И какое же оно?

Точно не помню, оно не такое яркое и точное, как ваше определение души.

А где доказательства? В физике доказывать надо.

Мы же не в физике, мы в этологии.

Krass

13.01.2012, 12:16

Мы же не в физике, мы в этологии.

А что в этологии доказывать не надо?:) Другое дело. что доказательства могут не обязательно выражаться в громозких формулах, но в ряде случаев достаточно и статистики полевых (лабораторных) наблюдений. Осторожнее с выскаызваниями, а то этологию вообще из числа наук могут некоторые вычеркнуть, из-за "недоказуемости" ее выводов.:)

Специально для Вас Нииэтолог , определение удовольствия (без доказательств) : "Удовольствие- это физиологическая реакция организма на воздействия раздражителей, повышающих комфортность существования и несущая адаптивную функцию" (ответ на тройку (двойку?), спонтанный, что бы просто не молчать, а показать. что этикетке "удовольствие" можно дать множество определений. в т.ч. и наукообразных.:)

Alex

13.01.2012, 12:33

в ряде случаев достаточно и статистики полевых (лабораторных) наблюдений. Осторожнее с выскаызваниями, а то этологию вообще из числа наук могут некоторые вычеркнуть, из-за "недоказуемости" ее выводов.:)

Осторожнее со статистикой. В 80% случаев ее используют неправильно :-)

Krass

13.01.2012, 12:41

Осторожнее со статистикой. В 80% случаев ее используют неправильно :-)

Субъективизм наблюдателя, конечно надо принимать во внимание,ну а то. что толкователей статистики порой больше, чем самих исследователей, это еще не основание , чтобы ее отвергать.:) (О политической, государственной статистике не говорим :))

нииэтолог

13.01.2012, 17:08

А что в этологии доказывать не надо?

Нужно. Просто я еще не научился отличать доказательства от мнений авторов.

"Удовольствие- это физиологическая реакция организма на воздействия раздражителей, повышающих комфортность существования и несущая адаптивную функцию"

Давать определения художественным образам дело сложное и неблагодарное, результат всегда уязвим для критики.
Поэтому Вам "пять" за попытку!

Shpongled

03.05.2012, 18:19

Что такое удовольствие думаю и так знаете
А я вот не знаю ... То ли и вправду балбес, то ли мазохист :)

ya_Stiker

07.05.2012, 13:12

Что такое удовольствие с точки зрения физики, химии, математики, программирования?

Работа клеток - это молекулярный механизм. ДНК, гены, репликация, трансляция и всё прочее из учебника по генетике. Всё работает по законам физики и химии. Всё моделируется в той или иной мере на компьютере, работающим по математическим законам.

Где в этой схеме удовольствие? Не вижу его ни в законах физики, ни химии ни математике. Тогда где оно?

Подозреваю, что удовольствие - плод чего-то находящегося вне материального мира описываемого этими законами, а именно души.

на мой взгляд.

Физики - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/2/d/7/2d7a3683dc6e78468f3120e52d1b6cb0.png
Химии - H2O
Математики - 2*2=4; 2*2=5
Программирования - [begin.. end.]; 010111001010102010101110
Этология - C8H11NO2; A -> B = C8H11NO2^t (утрированно)
Зоология - Утконос и Ехидна
Теория игр - "Нельзя предсказывать, предсказуемость тупизны" (с) Большой куш
Экономика - P, Q.
Черчение - .
Музыка - ~
Педагогика - (***;зона ближайшего развития;[осознание];зона ближайшего развития;***)
Языкознание - Эффект Доплера
Удовольствие в прочтении этого сообщения - ^третичных половых признаков; избыточная активация нейрона.

ЭЛЬ

25.05.2012, 13:56

Что такое удовольствие с точки зрения физики, химии, математики, программирования?

Удовольствие это чувство, т.е определённое психологические состояние, вызванное какими нибудь химическими процессами в организме человека, влияющие на нервную систему, т.е сеть нейронов особых клеток в организме человека. А отсюда и на поведение человека.
Есть в психологии теория поглаживания. Т.е в каждом человеке от рождения, а следовательно инстинктивная программа стремления к получению поглаживания от окружающей среды. Подо поглаживанием понимается любое событие вызывающее чувство удовольствия(удовольствия). Если внимательно посмотреть на эти события, то можно заметить, что все события вызывающие удовольствие связаны с приобретением чего либо для удовлетворения инстинктивных потребностей человека.
С точки зрения программирования, что бы программа поведения была проста и в то же время эффективна в постоянно меняющемся мире, нужен какой то один количественный фактор, к которому бы стремился человек и он не должен быть материальным ибо материальный мир вокруг человека постоянно меняется ну т.е среда его обитания. Поэтому удовольствие как психическое состояние определённое,идеально подходит. Человек живёт ради удовольствия, а не ради да же еды, еда это средство получения удовльствия, но этого не достаточно показалось природе матушке и она создала не удовольствие, которого человек должен постоянно избегать и это то же чувство, которое люди назвали СТРАДАНИЕ. В итоге вся сложная жизнь человека свелась к простому алгоритму. Избегать страдание и стремится к удовольствию(радсти, любви, удовлетворению и т.д. т.е различным оттенкам удовольствия в меру его удовлетворения). В итоге как бы не менялся мир, где бы человек не жил на земле, в воде, подводой или в космосе. Он всё равно будет оставаться человеком живым, ибо всё живое стремится к удовольствию и избегает страдания.

Булат

25.05.2012, 14:49

Тогда другой вопрос: что такое потребность?

Почему возникает потребность в наркотиках? Наверное потому, что они приносят удовольствие. А почему они приносят удовольствие? Потому, что удовлетворяют потребность. Замкнутый круг, который ничего не объяснят, а лишь жонглирует словами.

потребность - это то, к чему стремится организм. врождённые потребности возникают в результате естественного отбора - он конструирует организмы, нацеленные на самовопроизводство с максимальным коэффициентом, и выполнение этой задачи требует самосохранения, питания, размножения, и дальше выигрывает от таких вещей, как стайное поведение и стремление к самореализации (см. пирамиду Маслоу)

приобретённые потребности - это то, что у организма в силу полученного им опыта ассоциируется с удовлетворением предыдущих существовавших потребностей, т.е. в конечном счёте рекурсивно - с удовлетворением врождённых потребностей. этот механизм заметно развит только у высших позвоночных и изучается бихевиоризмом

удовольствие/фрустрация(боль) - это ощущение, испытываемое организмом при повышении/понижении уровня удовлетворения потребности. таким образом, эквивалентны высказывания "любой организм стремится к удовлетворению потребностей" и "любой чувствующий организм стремится к удовольствиям и избегает фрустраций" (принцип удовольствия Фрейда). эти ощущения не являются строго необходимым механизмом для реализации удовлетворения потребностей, поэтому вопрос о том, кто их испытывает, а кто нет - является открытым. я лично полагаю, что все позвоночные

наркотики - это неинтересно. тут чистая физиология, ощущения в головном мозге передаются химвеществами, и искусственно повышая/понижая их уровень, можно добиться искусственных ощущений, не связанных с удовлетворением потребностей. с таким же успехом можно просто электроды в мозг воткнуть

Борис Кирпиченко

27.06.2012, 10:33

Цитата" от Krass
"По сути я не против , чтобы все спорные вопросы по мере возможности доводились до логического завершения ( в пользу ЭВОЛЮЦИИ )."
Конец цитаты.
Вот где находится труднодостижимый результат поиска определения что есть удовольствие. По человеческим понятиям животные тоже испытывают "удовольствие". Но этот процесс как и все остальные психические у животных управляемы инстинктами. Всякие отклонения от такой постановки есть психическое отклонение, заболевание. У человека же это управление возможно еще и логикой, умом, сознанием, путем подавления инстинктов. В этом случае тем полезнее будет управление удовольствием, чем более умен человек, чем более он осведомлен и грамотен в эволюционных процессах. Например, для льва охота и убивание жертвы самый тяжелый труд, вряд ли связанный с удовольствием. Напротив, человек, (конечно же психически неполноценный), может испытывать удовольствие от убивания. К примеру, культура "Кловис", представляла из себя группы древних людей, научившихся хорошо метать дротики. Эти люди ходили по земле и ради процесса просто все живое убивали. Похожее было и в войнах, и в "застенках" государственного правопорядка ... Удовольствие это состояние психики в период восстановления и развития ее состояния. Но этот процесс, как, впрочем, и все остальные, должен быть управляем у человека эволюционно развитым УМОМ. Только в этом случае, например, среда обитания не будет уничтожаться в угоду богатства, на бестолковые хамеры, яхты с ПРО, зАмки, собственные острова и прочее.

Shpongled

27.06.2012, 11:04

По человеческим понятиям животные тоже испытывают "удовольствие". Но этот процесс как и все остальные психические у животных управляемы инстинктами. Всякие отклонения от такой постановки есть психическое отклонение, заболевание. У человека же это управление возможно еще и логикой, умом, сознанием, путем подавления инстинктов.
И как Вы определили, что сознание - не инстинкт?! :)

Sonta

27.06.2012, 11:12

И как Вы определили, что сознание - не инстинкт?! :)
Это врожденное знание.Именно сознание того ,что человек отличается от других животных и есть это самое отличие.:D
Сознание-это высшая способность мозга генерировать суеверия!

Shpongled

28.06.2012, 00:42

Это врожденное знание.Именно сознание того ,что человек отличается от других животных и есть это самое отличие.:D
Сознание-это высшая способность мозга генерировать суеверия!
Анекдот в тему.
- Дяденька, это Вы подбили танк?!
- Я-я.
- Так ведь это же наш танк ...
- Я-я ...

Перевод для тех, кто не понимает английских шуток; в роли переводчика Б. Кирпиченко:
"Зарождение, Сохранение и Развитие".
Ну, чем не мем? Правильно, ни чем :D

Борис Кирпиченко

28.06.2012, 08:48

И как Вы определили, что сознание - не инстинкт?! :)

Если сознание это блок памяти жизненного опыта человека когда он находится в состоянии возможности и способности ИМ пользоваться. (коряво, но верно...). Откуда там взялась информация. Я имею ввиду чисто человеческую мыслительную информацию ? Человек появляется на свет только со способностью к развития мышления. функция же развития этого мышления принадлежит исключительно обществу. Вот и судите инстинкт это или не инстинкт, а если инстинкт, то какой ? Если ЕГО развивает не сам человек, а его окружение. Вы же не станете возражать, что детеныш человека, выращенный собаками по человечьи, да еще и на современном уровне, мыслить не научится... Такое в жизни бывало. Пример: газета "Жизнь", ЙОшкар-Ола за 2005 год, статья "девочка - собака". На тот момент ОНА из своих 14 лет 10 прожила в собачьей стае.

Shpongled

29.06.2012, 10:56

Если сознание это блок памяти жизненного опыта человека когда он находится в состоянии возможности и способности ИМ пользоваться. (коряво, но верно...). Откуда там взялась информация. Я имею ввиду чисто человеческую мыслительную информацию ? Человек появляется на свет только со способностью к развития мышления. функция же развития этого мышления принадлежит исключительно обществу. Вот и судите инстинкт это или не инстинкт, а если инстинкт, то какой ? Если ЕГО развивает не сам человек, а его окружение. Вы же не станете возражать, что детеныш человека, выращенный собаками по человечьи, да еще и на современном уровне, мыслить не научится... Такое в жизни бывало. Пример: газета "Жизнь", ЙОшкар-Ола за 2005 год, статья "девочка - собака". На тот момент ОНА из своих 14 лет 10 прожила в собачьей стае.
Сознание не является механизмом принятия решений, что давно и убедительно доказано. Этимология самого слова - совместное знание, т.е. сознание - это прежде всего средство обмена информацией посредством речи и других навыков. Маугли в силу обстоятельств этими навыками не обладают, но их аппарат принятия решений вполне себе человеческий.
Ну, а определение мышления человека через окружение, или мышление других людей, это типичный круг, и весьма порочный :) Опираясь на такую конструкцию я легко докажу, что у обезьян такое же мышление, как и у человека :)

Shpongled

29.06.2012, 11:17

Борис Кирпиченко

30.06.2012, 00:04

Борис Кирпиченко

30.06.2012, 00:19

Еще кое-что важное. Почему-то многие забывают, что у любого врожденного механизма есть сенситивный период. Так вот у сознания он весьма продолжительный, и критически важно для корректного формирования сознания обеспечить естественную среду, или просто присутствие других людей.
Элементарный пример: если новорожденному котенку заклеить на 2 недели глаз, то видеть им он уже не сможет. Видимо, те самые многие должны на это сказать, что зрение у кошачьих - результат воспитания :)

Простое присутствие людей влияет на формирование человека и его мышления. Но это самый неэффективный, животный способ. По канонам советской педагогики усвоение преподаваемого материала происходит на протяжении пяти этапов от подачи информации до мастерского исполнения. Если хотите, в этом заключается эволюционный смысл жизнедеятельности человеческого общества.
"... заклеить на 2 недели глаз", Исторически давно итальянские коллаборационисты заколачивали в бочку ребенка, оставляя на свободе только голову и получали карлика. Это примеры поведения человекозверей, которым до человека еще очень далеко по причине, кстати, отсутствия соответствующего воспитания.

Shpongled

30.06.2012, 11:30

Я не знаю что Вы подразумеваете под понятием "определение мышления через окружение"
Это не мои слова:
Человек появляется на свет только со способностью к развития мышления. функция же развития этого мышления принадлежит исключительно обществу. ...ЕГО развивает не сам человек, а его окружение.
Посмотрим на эту конструкцию внимательно. Стало быть, мышление ребенка развивают [определяют, формируют] родители. Кто развивает мышление родителей? Очевидно, их родители. И т.д. Проследим эту цепочку в глубь веков, скажем, на 250 000 поколений. И какого же прародителя, развивающего мышление, мы там увидим? Правильно, умную обезьяну с грустными глазами, с укоризной смотрящей на потомков, заявляющих, будто бы обезьяны никогда не полетят в космос :)
В чем же здесь подвох? Да вот он: мышление человека развивает не сам человек, а ... другие мышления :D

Jabuty

30.06.2012, 20:35

Этимология самого слова - совместное знание, т.е. сознание - это прежде всего средство обмена информацией посредством речи и других навыков.Я давал определение сознанию, как способности ощущать.
Если рассматривать этимологию слова, то на мой взгляд, она совершенно другая: СО-Знание - знание, сопутствующее ощущению.
Иначе, получается, что, если не с кем делиться информацией, то и сознания, как такового, у человека нет и быть не может.

Давайте, попытаемся не путать физиологическое состояние с приобретаемыми культурными навыками, интеллектом, которые, безусловно, важны для жизни каждого человека в данном социуме.

Борис Кирпиченко

03.07.2012, 19:49

Jabuty

04.07.2012, 19:17

А разве ЭТО все не физиологического происхождения...?Борис!
Чтобы Вам было проще понять, приведу аналогию.

Имеем грузовик, который везет груз. Будем условно считать грузовик организмом. Он имеет определенную физиологию. Какое отношение к ней имеет загруженный камень или мебель, или пехотинцы, т.е. - груз?

Второй пример - магнитофон и записанная на магнитную ленту песня "Настоящий полковник"? :D Или "Ой, Вань, гляди, какие клоуны!"...

Борис Кирпиченко

07.07.2012, 18:56

Я давал определение сознанию, как способности ощущать.
Если рассматривать этимологию слова, то на мой взгляд, она совершенно другая: СО-Знание - знание, сопутствующее ощущению.
Иначе, получается, что, если не с кем делиться информацией, то и сознания, как такового, у человека нет и быть не может.

Давайте, попытаемся не путать физиологическое состояние с приобретаемыми культурными навыками, интеллектом, которые, безусловно, важны для жизни каждого человека в данном социуме.

"Способность ощущать" это только способность и состояние иметь датчики информации для пополнения сознания, (если Вы согласны с тем, что сознание это все-таки блок знаний). Логический аппарат человека, его мышление в процессе своей работы по принятию решения в поведении, в действиях, использует интеллект сознания и при необходимости сравнивает с информацией "датчиков" информации из среды обитания, Вот в таком случае одна информация может "сопутствовать" другой. Одним из основных источников интеллекта для пополнения сознания является интеллектуальное общение людей. Кстати в этом есть эволюционно инстинктивная потребность у человека, как общественного. продукта. Может даже можно счесть эту потребность эволюционной и для общества. Но общество предмет неодушевленный. потому как быть далее еще не сообразил.
"Приобретаемые культурные навыки", надо полагать, это уже поведение. А поведение это следствие команд мышления на основе интеллекта сознания. Все компоненты этих процессов есть физиологические процессы в организме данного конкретного "физиологического состояния"
P.S.Правильно я Вас понимаю? Спасибо.

Борис Кирпиченко

07.07.2012, 19:04

Борис!
Чтобы Вам было проще понять, приведу аналогию.

Имеем грузовик, который везет груз. Будем условно считать грузовик организмом. Он имеет определенную физиологию. Какое отношение к ней имеет загруженный камень или мебель, или пехотинцы, т.е. - груз?

Второй пример - магнитофон и записанная на магнитную ленту песня "Настоящий полковник"? :D Или "Ой, Вань, гляди, какие клоуны!"...

Поведение грузовика не зависит от груза. Если счесть сознание человека в качестве груза, который "везет" человек, то поведение человека адекватно этому ".грузу". Этот "челогрузовик" поедет туда, куда заведет его его собственный "груз". Что касается подобия магнитофону, то человек запоет ту песню, которая там записана.

Борис Кирпиченко

07.07.2012, 19:17

Прошу прощения. А как бы побудить все же разговор по сути темы ? начать этот разговор можно при условии понимания что есть "удовольствие". Думаю, это точно состояние психики и организма. Какое это состояние, "хорошее или плохое", полезное или вредное, нужное или нет и для чего ОНО ? Потом выясним, что это обыкновенный процессы в психике. А процессы в психике это электрохимические процессы в организме, которые мы когда-то научимся расшифровывать, записывать и подвергать компьютерному анализу.

Shpongled

07.07.2012, 21:17

Jabuty

08.07.2012, 05:24

Сознание не является механизмом принятия решений, что давно и убедительно доказано.

Этимология самого слова - совместное знание, т.е. сознание - это прежде всего средство обмена информацией посредством речи и других навыков.

Маугли в силу обстоятельств этими навыками не обладают, но их аппарат принятия решений вполне себе человеческий. Первое утверждение верно, второе - нет!
Сознание - это физиологическое состояние организма, предполагающее возможность эмоционального восприятия (обработки) информации и накопления ее в качестве знания, рефлекторных навыков (интеллекта) при формировании фантомной модели реальности (мира).
"Ощущать" - значит эмоционально воспринимать информацию, а "воспринимать" - предполагает и "накапливать". Поэтому, определение "Сознание - способность ощущать" считаю необходимо-достаточным.

Сознание не может быть средством обмена информацией.
Таким средством является ЗНАК. Знаком может служить слово, мимика, поза, жестикуляция, запах, сломанная веточка, дым от костра, бой барабана... Но сознание обеспечивает восприятие информации. Оно является необходимым условием для этого.

Выражение "механизм принятия решений" - не корректно. Если исходить из того, что принять решение - это произвести определенное действие, то необходимо заметить, что действие может быть рефлекторным (врожденная рефлексия или навык), а может быть на основе рассудочной деятельности. Алгоритмы "принятия решений" будут разными.
Еще кое-что важное. Почему-то многие забывают, что у любого врожденного механизма есть сенситивный период. Так вот у сознания он весьма продолжительный, и критически важно для корректного формирования сознания обеспечить естественную среду, или просто присутствие других людей.
Элементарный пример: если новорожденному котенку заклеить на 2 недели глаз, то видеть им он уже не сможет. Видимо, те самые многие должны на это сказать, что зрение у кошачьих - результат воспитания :) Трактовать сознание в качестве навыка - вообще, абсурдно.

По поводу сенситивного периода спорить не буду. Возможно так. Хотя, было бы интересно докопаться до эволюционной логики этого феномена. А она дает, пока, больше оснований для сомнения, по крайней мере, в отношении человека, процесс воспитания у которого, в десятки раз протяженнее по времени, чем у кошачьих.

У новорожденного здорового ребенка работают все органы чувств. Информация обрабатывается и фиксируется в памяти. Но навыки обработки информации еще только-только начинают осваиваться (воспитываться).
Однако, навыки восприятия (осознания) информации, рассудочная деятельность, эмоции, знания, действительно, подлежат шлифованию, коррекции, приведению в соответствие с изменяющимся фантомом реальности. И присутствие других людей, для новорожденного человечка - жизненно важное условие, ибо через них происходит воспитание эмоций (положительных и отрицательных).
Слово "сознание" происходит от латинского conscientia (вместе+знание), оттуда же английское conscience. Вы же приводите одно из толкований многогранного феномена, и кстати, я не случайно употребил "прежде всего".
Сознание - это не культурный феномен, что следует не только из этимологии слова и картинки Иваницкого, но и Вашего определения :) Шпонглед! Вы же знаете, что я настолько глуп, что не владею ни латынью, ни английским. Вы не поверите, но я глуп еще больше, чем можно предположть, поэтому и даю всякие собственные безрассудные определения понятиям. Без удержу. Налево и направо.
Ну на хрена мне эти иноземные трактовки, если есть замечательное русское слово! Главное - правильно его понять!

Про "многогранный феномен" я тупо не понял. :confused: А Ваше не случайное употребеление "прежде всего", прежде всего и вызвало у меня возражение. Правда, порадовала заключительная фраза, что "сознание - это не культурный феномен"...

Иногда, я ощущаю (по крайней мере, очень хочется), что мы с вами мыслим одинаково, а иногда, -
"- Дяденька, это Вы подбили танк?!
- Я-я.
- Так ведь это же наш танк ...
- Я-я ..." :D

Shpongled

08.07.2012, 09:39

Первое утверждение верно, второе - нет!
Сознание - это физиологическое состояние организма, предполагающее возможность эмоционального восприятия (обработки) информации и накопления ее в качестве знания, рефлекторных навыков (интеллекта) при формировании фантомной модели реальности (мира).
"Ощущать" - значит эмоционально воспринимать информацию, а "воспринимать" - предполагает и "накапливать". Поэтому, определение "Сознание - способность ощущать" считаю необходимо-достаточным.

Сознание не может быть средством обмена информацией.
Таким средством является ЗНАК. Знаком может служить слово, мимика, поза, жестикуляция, запах, сломанная веточка, дым от костра, бой барабана... Но сознание обеспечивает восприятие информации. Оно является необходимым условием для этого.

Выражение "механизм принятия решений" - не корректно. Если исходить из того, что принять решение - это произвести определенное действие, то необходимо заметить, что действие может быть рефлекторным (врожденная рефлексия или навык), а может быть на основе рассудочной деятельности. Алгоритмы "принятия решений" будут разными.
Трактовать сознание в качестве навыка - вообще, абсурдно.

По поводу сенситивного периода спорить не буду. Возможно так. Хотя, было бы интересно докопаться до эволюционной логики этого феномена. А она дает, пока, больше оснований для сомнения, по крайней мере, в отношении человека, процесс воспитания у которого, в десятки раз протяженнее по времени, чем у кошачьих.

У новорожденного здорового ребенка работают все органы чувств. Информация обрабатывается и фиксируется в памяти. Но навыки обработки информации еще только-только начинают осваиваться (воспитываться).
Однако, навыки восприятия (осознания) информации, рассудочная деятельность, эмоции, знания, действительно, подлежат шлифованию, коррекции, приведению в соответствие с изменяющимся фантомом реальности. И присутствие других людей, для новорожденного человечка - жизненно важное условие, ибо через них происходит воспитание эмоций (положительных и отрицательных).
Шпонглед! Вы же знаете, что я настолько глуп, что не владею ни латынью, ни английским. Вы не поверите, но я глуп еще больше, чем можно предположть, поэтому и даю всякие собственные безрассудные определения понятиям. Без удержу. Налево и направо.
Ну на хрена мне эти иноземные трактовки, если есть замечательное русское слово! Главное - правильно его понять!

Про "многогранный феномен" я тупо не понял. :confused: А Ваше не случайное употребеление "прежде всего", прежде всего и вызвало у меня возражение. Правда, порадовала заключительная фраза, что "сознание - это не культурный феномен"...

Иногда, я ощущаю (по крайней мере, очень хочется), что мы с вами мыслим одинаково, а иногда, -
"- Дяденька, это Вы подбили танк?!
- Я-я.
- Так ведь это же наш танк ...
- Я-я ..." :D
Уф, ну, наконец-то !!! Ура !!!
Да, наши позиции практически совпадают. И я, можно сказать, даже рад, что мой первоапрельский вброс по базовым определениям наконец-то прошел фазу консолидации :)
По-поводу моего некоторого косноязычия при описании сознания. После прочтения "какой-то" монографии, где была убедительно доказана невозможность применения логики для описания сего феномена, при последущих попытках воспротивиться этому и все-таки применить ее, мое сознание начинает несколько спутываться :) Кстати, и понять механизм сознания я сумел лишь благодаря картинке с циклами, а не тоннам слов. Не думаю, что это случайность :)
Что ж, теперь можно переходить к следующему базовому определению (мышление, по понятным причинам, опустим, коли оно включает всю деятельность гм).

ПС. Многогранный феномен=много свойств

Борис Кирпиченко

18.07.2012, 18:55

Это не мои слова:

Посмотрим на эту конструкцию внимательно. Стало быть, мышление ребенка развивают [определяют, формируют] родители. Кто развивает мышление родителей? Очевидно, их родители. И т.д. Проследим эту цепочку в глубь веков, скажем, на 250 000 поколений. И какого же прародителя, развивающего мышление, мы там увидим? Правильно, умную обезьяну с грустными глазами, с укоризной смотрящей на потомков, заявляющих, будто бы обезьяны никогда не полетят в космос :)
В чем же здесь подвох? Да вот он: мышление человека развивает не сам человек, а ... другие мышления :D

Совершенно точно и без сарказма. А как по Вашему, если серьезно ?

Kabbalah

25.10.2012, 10:41

если принять возникновение потребности - как процесс, то наполнение потребности - от этого испытываем удовольствие. если потребность есть, а наполнения нет - испытываем страдания(не удовольствие)

следовательно процесс возникновения потребности от нас не зависит. от нас не зависит придет наполение или нет.

но результат всегда один - как только наполнение приходит - тут же сила желания (ощущения потребности) уменьшается

отсюда вывод - наполнение гасит собою потребность. после возникает новая потребность и процесс повторяется

следует понимать, что процесс возникновения потребности нами воспринимается дискретно. тогда как сама система, частью которой являемся мы и все происходящие процессы - аналоговые. то есть изменение одного параметра приведет к изменению системы в целом.

более того, если сравнить разные удовольствия - все они похожи и по сути как верно вопросом замечено приходят из плоскости над нашей реальностью

необходимо выполнить много условий чтобы ответить на вопрос обо всем этом процессе и потому много путаницы.

но удовольствие - это то, ради чего мы хотим жить. смена желаний дает ощущение жизни

раскрыть как это происходит - это достойный исследователя путь. но всегда возникает вопрос о необходимости

если системе будет нужно - она сама раскроется человеку. вероятнее всего не много пока таких, кто раскрытие системы не направил бы против нее самой

отсюда сидим и ждем собственной готовности воспринять суть происходящих процессов

Alexander B.

25.10.2012, 16:22

Kabbalah, хочу вам посоветовать как-то учиться общаться.
Прочитал ваши рассуждения, вроде некоторый отблеск разумности есть, но терминология, образность такая что ужас.
Вы уж слишком "образно" размышляете.
Надо как-то попроще, и предложения выделять.

Jabuty

25.10.2012, 18:08

если принять возникновение потребности - как процесс, то наполнение потребности - от этого испытываем удовольствие. если потребность есть, а наполнения нет - испытываем страдания(не удовольствие) Коллега!
Термин "наполнение" ближе к буддистско-даоской философии. Возможно, "наука каббала" им не гнушается. Но в этологии существует термин "удовлетворение". Совершенно замечательный термин, в котором сразу обозначено, что при удовлетворении потребности происходит творение удовольствия, а не "наполнение чего-то неопределенным контентом непонятной консистенции". Для удовлетворения потребности необходим четко определенный ресурс.
следовательно процесс возникновения потребности от нас не зависит. от нас не зависит придет наполение или нет. С чего, вдруг, Вы делаете такой вывод: "от нас не зависит"? Смею Вам напомнить классику: "А папаша у вас биндюжник Мендель Крик. Об чем думает такой папаша? Он думает об выпить хорошую стопку водки, об дать кому-нибудь по морде, об своих конях — и ничего больше".
Выражение "от нас не зависит", несколько, "корявое"... Вот, если предположить, что нас "совсем нет", тогда оно абсолютно справедливо. :) Конечно, витальные потребности обозначены генетически. Это такая же эволюционная данность, как наличие у Вас головы. Не станете же Вы утверждать, что "наличие головы от нас не зависит". Несуразица получается.
Также генетически обусловлена рефлексия, выражающаяся в поиске и употреблении ресурса для удовлетворения потребности, избегании опасности. В процессе воспитания, рефлексия (поведение) корректируется в соответствии с приобретаемой и изменяющейся фантомной моделью реальности (ФМР). Иначе, - в зависимости от изменения окружающей и внутренней сред.
но результат всегда один - как только наполнение приходит - тут же сила желания (ощущения потребности) уменьшается

отсюда вывод - наполнение гасит собою потребность. после возникает новая потребность и процесс повторяется Вообщем, вывод верный. Можно и так сказать. Но с чем не могу согласиться, это с "новой потребностью". Потребность не появляется, она проявляется! Она заложена генетически! По мере усвоения ресурса, требуется его возобновление. Возобновление ресурса, а не потребности!

следует понимать, что процесс возникновения потребности нами воспринимается дискретно. тогда как сама система, частью которой являемся мы и все происходящие процессы - аналоговые. то есть изменение одного параметра приведет к изменению системы в целом.

более того, если сравнить разные удовольствия - все они похожи и по сути как верно вопросом замечено приходят из плоскости над нашей реальностью Все во вселенной взаимосвязано. Наша "дискретность" - условность, облегчающая понимание изучаемого объекта (нас самих).
"Плоскость над нашей реальностью" - что Вы имеете ввиду? Существует реальность, но человек оперирует ФМР, в которой может понапридумывать все, что угодно, даже бога-творца. :D

необходимо выполнить много условий чтобы ответить на вопрос обо всем этом процессе и потому много путаницы.

но удовольствие - это то, ради чего мы хотим жить. смена желаний дает ощущение жизни

раскрыть как это происходит - это достойный исследователя путь. но всегда возникает вопрос о необходимости

если системе будет нужно - она сама раскроется человеку. вероятнее всего не много пока таких, кто раскрытие системы не направил бы против нее самой

отсюда сидим и ждем собственной готовности воспринять суть происходящих процессов Во-первых, что за система такая, в которой возникает потребность раскрываться человеку, который это "раскрытие" направил бы против нее самой? Странная система с абсурдной потребностью. :D

iliaborisov

04.01.2013, 12:23

Вообще то вопрос поднятый автором темы - не что иное, как знаменитый психофизический вопрос философии. Очень скользкая вещь.
Является ли тождественным друг другу биохимические и электрические процессы в мозгу, приводящие к ощущениям, мыслям, чувствам самим этим чувствам, ощущениям, мыслям?

Можно ответить - да. Но тогда мы можем утверждать,что скажем компьютер (возможно построенный на нейросетевом принципе), где все процессы сознания человека моделируются так сказать транзисторами также обладает собственным сознанием, может испытывать любовь, голод, страх, боль и так далее.

А вообщето проблема древняя, еще с аристотеля.

Неплохая дискуссия была на одном из форумов (Я там под ником любитель) http://www.evangelie.ru/forum/t25965.html

iliaborisov

04.01.2013, 12:45

Известный английский ученый математик Пенроуз в своей книге Новый ум короля привел несолько точек зрения на психофизическую проблему:
1. "Всякое мышление есть вычисление, в частности ощущение осмысленного осознания есть не что иное, как результат выполнения соответствующего вычисления. "

2."Осознание представляет собой характерное проявление физической активности мозга. Хотя любую физическую активность можно моделировать посредством той или иной совокупности вычислений, численное моделирование как таковое не способно вызвать осознание"

3. "Осознание является результатом соответствующей физической активности мозга, однако эту физическую активность невозможно должным образом смоделировать вычислительными средствами"
Я так понял, что этой т.з. придерживается сам Пенроуз

4. "Осознание невозможно объяснить в любых научных терминах".
Это позиция сверхъестественного