Просмотр полной версии : Умные динозавры?
Sphairos
18.12.2011, 15:14
"Например, хотя отряд грызунов в целом интеллектом не блещет, но у крыс и бобров, принадлежащих к этому отряду, наблюдаются как явные проблески ума (например, в виде способности решать нестандартные задачи), так и столь же явные элементы ГК. То же самое можно сказать и про птиц, и особенно - про врановых и попугаеобразных, безусловно умнейших созданий птичьего мира [40]. И надо сказать, что высокий интеллект попугаев удивителен с многих точек зрения. Во-первых, не совсем понятно, ЗАЧЕМ он растительноядной и не слишком социальной птице, а во-вторых - где он размещается? Объём всего попугая с перьями может быть менее объёма мозга трёхлетнего ребёнка, а интеллект их бывает сопоставим... Тем не менее, элементы ГК у них наблюдаются очень уверенно [33]".
А. Протопопов, А. Вязовский. Инстинкты человека. Попытка описания и классификации. 2011. С. 92.
Последние исследования показывают, что птицы, вероятнее всего, произошли от динозавров, мозг и поведение птиц гораздо ближе к мозгу и поведению летающих динозавров, чем раньше считалось, и что динозавры не были просто большими "нашими" ящерами, -- у них была существенно отличная физиология, делавшая их фактически или практически теплокровными.
Коэффициент энцефализации летающих и некоторых других динозавров был близок к коэффициенту современных птиц и некоторых млекопитающих.
True Bird Brains
Paleontologists are reevaluating their figures because traditionally it was thought that brain size in dinosaurs mirrored that of reptiles, meaning the brain occupied around 50 percent of the endocranial volume. The marks on the inside of dino skulls, however, suggest dinosaur brains more closely matched the size of bird and mammal brains, at least in the way that the grey matter filled the endocranial cavity.
Rebekah Wright, a researcher in the Department of Geosciences at the University of Arizona, believes dinosaur brains occupied "the entire brain case."
"Because it is now accepted that birds are the closest relatives to dinosaurs, it is reasonable to believe that dinosaur intelligence should be modeled on that of birds rather than reptiles," she said.
The Smartest Dinos
Gao and his team analyzed their own data, as well as that of prior researchers, to come up with a list for Discovery showing how dinosaurs rate in terms of EQ. A high rating correlates to behavioral complexity, whereas a low rating suggests a more simple set of behaviors. It's like comparing a 1977 Apple II computer with a new iMac. Both work, but the latter builds on the basic functions to perform additional skills and in a more complex way.
Ornithomimids top the dino EQ chart with a 0.8 rating. These beast-footed, two-legged dinosaurs bore a passing resemblance to modern ostriches. Fleet footed and baring powerful claws, they were probably among the fastest of all dinosaurs.
Nearly matching ornithomimids in mental swiftness, according to Gao, were the troodontids, at 0.7 EQ. Troodontids were small to medium-sized long-legged dinosaurs with sickle-like claws. They too shared many characteristics with modern-day birds.
Iguanodons, at 0.5 EQ, and hadrosaurids at 0.47 EQ round out the more complex-behaving dino group. "Complexity" for dinos was also linked to birds, as these more sophisticated animals tended to nest, follow bird-like sleeping behaviors and to engage in greater parental doting. Such behaviors, Gao said, "are evolved among those smart animals under the control of a powerful brain."
http://dsc.discovery.com/news/2008/01/04/dinosaur-intelligence-02.html
Недавно открытый синоорнитозавр, ставший важным аргументом в пользу происхождения птиц от динозавров,
http://en.wikipedia.org/wiki/Sinornithosaurus
возможно, был общественным животным со сложным поведением. Мы знаем, что вороны и попугаи "умнее" многих млекопитающих, даже таких, как волки и собаки, несмотря на энцефализацию. Волки -- общественные хищники, главной для которых является сложная коллективная охота. Их ум, вероятнее всего, сформировался в результате усложнения их коллективности. Поскольку вороны в целом "умнее" волков и собак, можно предположить, что их предки-динозавры тоже были общественными хищниками со сложным поведением, которые были "умнее" и "неглупее" волков и собак. В этом, возможно, отгадка загадки интеллекта некоторых птиц.
нииэтолог
19.12.2011, 03:01
Волки -- общественные хищники, главной для которых является сложная коллективная охота.
http://ethology.ru/news/?id=1033
Обожаю этологию.
Sphairos
19.12.2011, 04:40
Я исхожу из того, что собаки умные существа, для меня это эмпирический факт, не требующий доказательств. Этот их ум у них от волчьей природы и генетики. Исследования того же Бадридзе показывают, что у волков очень сложная социальная жизнь, даже если вообще закрыть глаза на охоту.
http://ethology.ru/news/?id=1033
Обожаю этологию.
Ну причем здесь этология?:)
Вы вчитайтесь в написанное :
"Чтобы доказать свои предположения, учеными была создана виртуальная модель волчьей охоты. Во время этого эксперимента, для каждого волка были прописаны всего два простых правила, которые управляли действиями животных.
...........................
А движения волков можно характеризировать как рефлекторные, то есть подсознательные."
Какие то "мыслители" решили подтвердить свою позицию и навязали в очередной "компьтерной игре" волкам свои правила. На каком основании?
Чтобы доказать. что они умнее волков? С таким же успехом можно и все их действия "характеризировать как рефлекторные, то есть подсознательные.":)
Ученые блин....
http://ethology.ru/news/?id=1033
Обожаю этологию.
Из этой модели следует только то, что у волков может не быть сложной системы поведения при охоте. Но не следует, что ее нет.
С таким же успехом можно и все их действия "характеризировать как рефлекторные, то есть подсознательные.":)
На мой взгляд весьма правильное направление мысли...мне кажется ,что феномена сознания ,с биологических позиций ,просто не существует,все это фантазии психологов и философов.
Если "сложное "поведение ,чисто теоретически, может быть осуществленно с помощью простых алгоритмов," зачем" природе "придумывать " что то сложное?
Из этой модели следует только то, что у волков может не быть сложной системы поведения при охоте. Но не следует, что ее нет.
Сложность ,очень уж относительное понятие.
На мой взгляд весьма правильное направление мысли...мне кажется ,что феномена сознания ,с биологических позиций ,просто не существует,все это фантазии психологов и философов.
Если "сложное "поведение ,чисто теоретически, может быть осуществленно с помощью простых алгоритмов," зачем" природе "придумывать " что то сложное?
И вот что интересно ... мы с дочкой естественно общаемся в т.ч. и на тему мышления . Ей , на мой взгляд, повезло с преподавателями биологии в школе , думаю , что повезет и в Ветакадемии, где она учится. Как то зацепили вопрос о "мыслительной деятельности" и она мне выдает -нет ее как таковой, все набор рефлексов , у кого сложнее, у кого проще. Исключение сделала только для малого % гениев, которые создают действительно новое, когда неоткуда взяться "в мозгу" рефлексам.:)
И вот что интересно ... мы с дочкой естественно общаемся в т.ч. и на тему мышления .
Как то зацепили вопрос о "мыслительной деятельности" и она мне выдает - нет ее как таковой, все набор рефлексов , у кого сложнее, у кого проще. Исключение сделала только для малого % гениев, которые создают действительно новое, когда неоткуда взяться "в мозгу" рефлексам.:) Елей на душу! :)
Что касается понятия "мышление" - так оно и есть!
Мышление - любая реакция мозга на изменения внутренней и внешней среды
Но термин "мыслительная деятельность" предполагает не только мышление, как таковое, но и мыслительные процессы, связанные с интеллектуальной обработкой информации, логической, эмоционально-ассоциативной - размышление.
Можно сказать, что "размышление" - это "фабрика" по производству условных рефлексов. :)
нииэтолог
20.12.2011, 02:44
Мышление - любая реакция мозга на изменения внутренней и внешней среды
Когда Вы ведете автомобиль, то изменений внутренней и внешней среды происходит очень много в единицу времени. Настолько много, что нельзя закрыть глаза на пять секунд и отвлечься от управления.
Скажите, водителей можно назвать самыми мыслящими представителями человечества?
Работа водителя заключается в постоянном мышлении?
Медведю на мотоцикле в цирке дают сахар для поддержания мышления в дороге?
Alexander B.
20.12.2011, 03:33
Работа водителя очень тяжелая, особенно в городе. Я ездил в командировки на машине с водителями - заметил, что они очень устают именно мозгом, не телом.
Так что вполне можно.
Вы наверно мыслящими считаете только тех кто сознательно мыслит, книги пишет.
По моему новейшему скромному мнению:
Сознание и речь в разуме человека - аналог модема нашего компьютера, иногда включающегося сам на себя. В модеме тоже есть процессор, раз в 100 слабее основного. По нему могут быть переданы результаты деятельности основного процессора. Но чаще всего и это невозможно. Потому как мощности этого "модема" не хватит для передачи даже описания объема работы выполняемого мозгом водителя, например.
Короче вообще неправильно мерить разум общественным поведением. Потому как коммуникация(модем) и разум(основной процессор и память) - разное.
Я считаю что единственный способ измерять разум — измерять способность предсказать, предвидеть будущее, в различных ситуациях. Это свойство используется и в изобретательстве, и в собирательстве, и вообще везде.
Я в последнее время слегка увлекся интуицией :) о которой многие думают что её вообще не существует, а по моему- основной вид мышления, так что сорри... продолжайте...
А что не так с сахаром?
Когда Вы ведете автомобиль, то изменений внутренней и внешней среды происходит очень много в единицу времени. Настолько много, что нельзя закрыть глаза на пять секунд и отвлечься от управления.
Скажите, водителей можно назвать самыми мыслящими представителями человечества?
Работа водителя заключается в постоянном мышлении?
Медведю на мотоцикле в цирке дают сахар для поддержания мышления в дороге? Насколько я понимаю, реплика вызвана несогласием с данным мною определением? Надо думать, рефлекторную деятельность Вы не склонны относить к мыслительной. :)
Буду рад ознакомиться с Вашей трактовкой (определением) этого понятия, исходящей из физиологической сути данного явления. ;)
Работа водителя очень тяжелая, особенно в городе. Я ездил в командировки на машине с водителями - заметил, что они очень устают именно мозгом, не телом.
Интересный момент. А как в случае с водителем дифференцировать усталость - мозгом или телом?
В далекой молодости (где-то до 81 года) я занимался автоспортом и мое мнение на этот счет таково- хороший водитель тем успешнее. чем выше уровень выработки у него условных рефлексов на ситуацию. "Думать" некогда! Даже подготовка к маневру , когда штурман зачитывает тебе карту - расстояние до следующего поворота и его сложность, то работают рефлексы по заранее отработанной схеме прохождения. а дальше..по ситуации, но только рефлексы !
А езда с заносом.. да ее отрабатываешь не один год и если не установилась связь ощущения жопа -руки -ноги, то никогда не пройдешь уверенно.
Так же и вождение в городе. Только рефлексы. Усталость ... чем более знаком маршрут, тем меньше усталость ("нервная"), поскольку заранее готовишься к маневру, перестраиваешься в нужный ряд, знаешь где-какой знак и т.д. Если ,конечно, место незнакомое и реагируешь по факту , то да, устаешь сильно, но как дифференцировать усталость на "интеллектуальную" и физическую..не знаю.:)
--------------
Может уйти от термина "мыслительная деятельность" (уж больно он какой-то неопределенный ИМХО) и употреблять рассудочная, следуя Крушинскому и другим.:) Хотя...дело вкуса.
Когда Вы ведете автомобиль, то изменений внутренней и внешней среды происходит очень много в единицу времени. Настолько много, что нельзя закрыть глаза на пять секунд и отвлечься от управления.
Скажите, водителей можно назвать самыми мыслящими представителями человечества?
Работа водителя заключается в постоянном мышлении?
Медведю на мотоцикле в цирке дают сахар для поддержания мышления в дороге?
Предсказание будущего -это и есть мышление...высшая нервная деятельность...например рефлекторную реакцию на боль,я ну ни как не могу отнести к мышлению.
А вот условные рефлексы ,на мой взгляд,уже можно отнести к мышлению,так как уже есть механизм предсказания будущего.
Или можно сказать по другому ,мышление-это все процессы связанные с памятью.
VPolevoj
20.12.2011, 12:52
Предсказание будущего - это и есть мышление... высшая нервная деятельность... например рефлекторную реакцию на боль, я ну ни как не могу отнести к мышлению.
А вот условные рефлексы, на мой взгляд, уже можно отнести к мышлению, так как уже есть механизм предсказания будущего.
Или можно сказать по другому, мышление - это все процессы связанные с памятью.
Мышление - это все процессы, в которых была построена модель, а затем она была задействована для "предсказания будущего".
То есть, когда действия происходят на основании обработки модели, а не как реакция на непосредственное событие. Только в этом случае мы можем говорить о мышлении - когда был обязательный этап обработки ситуации через имеющуюся в психике модель.
Ситуация "стимул-реакция" (без задействования модели) - это не мышление.
Мышление - это когда "стимул - обработка ситуации через модель - действие". Действие строится с учетом предсказания развития ситуации на основе имеющейся модели.
Мышление - это все процессы, в которых была построена модель, а затем она была задействована для "предсказания будущего".
То есть, когда действия происходят на основании обработки модели, а не как реакция на непосредственное событие. Только в этом случае мы можем говорить о мышлении - когда был обязательный этап обработки ситуации через имеющуюся в психике модель.
Ситуация "стимул-реакция" (без задействования модели) - это не мышление.
Мышление - это когда "стимул - обработка ситуации через модель - действие". Действие строится с учетом предсказания развития ситуации на основе имеющейся модели.
Валера,тут я вижу наши представления практически совпадают:)
Предлагаю все же всем вернуться к теме EQ-интелект,аллометрическая зависимость -интелект......Культура-интелект??????
Alexander B.
20.12.2011, 13:25
Ситуация "стимул-реакция" (без задействования модели) - это не мышление.
Мышление - это когда "стимул - обработка ситуации через модель - действие". Действие строится с учетом предсказания развития ситуации на основе имеющейся модели.
Да, здорово! я тоже подписался бы. Коротко и понятно.
Да, здорово! я тоже подписался бы. Коротко и понятно.
Остается подвести под это физиологию и инстинктам не останется места:)
Мышление - это все процессы, в которых была построена модель, а затем она была задействована для "предсказания будущего".
Мышление - это когда "стимул - обработка ситуации через модель - действие". Действие строится с учетом предсказания развития ситуации на основе имеющейся модели.
Может туплю..?:) Но я разделил бы по временному параметру. Например, когда что-то делаешь руками (создаешь), то да, можно говорить об обработке ситуации через модель. А если просто жмешь тормоз перед препятствием... здесь ведь нет времени для того, что называется Обработка ситуации через моджель в осознанном варианте, но и сказать, что эта обработка не произошла ( в голове, вне словесных мыслей на основании прежнего опыта и всех вариантов .Чем больше опыт тем больше вариантов и для обработки выбирается только нужная часть. "Подсознательно"?) тоже не вижу оснований. Так что рефлекс, это тоже мышление, но несоизмеримо малое по времени с "ощущуением " мышления?
Может туплю..?:) Но я разделил бы по временному параметру. Например, когда что-то делаешь руками (создаешь), то да, можно говорить об обработке ситуации через модель. А если просто жмешь тормоз перед препятствием... здесь ведь нет времени для того, что называется Обработка ситуации через моджель в осознанном варианте, но и сказать, что эта обработка не произошла ( в голове, вне словесных мыслей на основании прежнего опыта и всех вариантов .Чем больше опыт тем больше вариантов и для обработки выбирается только нужная часть. "Подсознательно"?) тоже не вижу оснований. Так что рефлекс, это тоже мышление, но несоизмеримо малое по времени с "ощущуением " мышления?
Помните как то говорили про автоматизм ?Кстати владение речью,тоже автоматизм...так и доберемся до сознания:)
Sphairos
20.12.2011, 17:33
Думаю, для простоты и удобства можно определять сложность как линейную функцию, возрастающую в зависимости от количества факторов, влияющих на поведение (или "составляющих его").
Например, усложнение поведения очевидно в таком ряду:
Дождевой черь > крот > мышь (может быть, у кротов не менее сложное, я не в курсе) > волки и кони > обезьяны.
Думаю, для простоты и удобства можно определять сложность как линейную функцию, возрастающую в зависимости от количества факторов, влияющих на поведение (или "составляющих его").
Например, усложнение поведения очевидно в таком ряду:
Дождевой черь > крот > мышь (может быть, у кротов не менее сложное, я не в курсе) > волки и кони > обезьяны.
А как это поможет объективно разделить рефлексы и рассудочную деятельность? Опять же только в ходе экспериментов, поставленных человеком, когда он берет себя за эталон?
Начну с конца твоего поста. Может уйти от термина "мыслительная деятельность" (уж больно он какой-то неопределенный ИМХО) и употреблять рассудочная, следуя Крушинскому и другим.:) Хотя...дело вкуса. На мой взгляд, термин "мыслительная деятельность" легитимен. Это термин, обобщающий разные способы обработки поступающей и использования имеющейся в памяти информации. Рассуждение, размышление, думание - это, тоже мыслительная деятельность, но относится к интеллектуальной основе психики.
Интересный момент.
хороший водитель тем успешнее. чем выше уровень выработки у него условных рефлексов на ситуацию. "Думать" некогда! Даже подготовка к маневру, когда штурман зачитывает тебе карту - расстояние до следующего поворота и его сложность, то работают рефлексы по заранее отработанной схеме прохождения. а дальше..по ситуации, но только рефлексы! Но ситуация меняется каждое мгновение! Мозг постоянно обрабатывает поступающую информацию, сопоставляет с имеющейся в памяти и выбирает вариант наиболее оптимального рефлекторного действия.
Условно-рефлекторная деятельность, можно осторожно предположить - менее эмоциональна, поэтому энергетически экономична и выгодна для организма.
Но так или иначе, мозг контролирует нюансы. При успешном рефлекторном выполнении заученного действия идет положительное эмоциональное подтверждение, но при непредвиденном сбое происходит резкий эмоциональный скачок: "Единственная полезность того, что Вася мог произвести в тот момент, была реплика: "Ни хера себе!", повторенная Пупкиным трижды, соответственно количеству кульбитов." :D
Мозг производит коррекцию имеющейся информации в соответствии с изменившимися реалиями.
А если еще принять во внимание, что ситуация изначально опасна для жизни и организм работает в экстремальном режиме!
И как это все обозначить, если не термином "мышление"? А чем, собственно, различается физиология работы мозга в случаях рефлекса или рассуждения? Может, различна природа импульсов, возбуждающих нейронные связи?
как дифференцировать усталость на "интеллектуальную" и физическую..не знаю.:) Усталость - состояние всего организма. Уставший человек, обычно предпочитает отдыхать и умственно и физически, не зависимо от того, какая деятельность привела его к такому состоянию.
Sphairos
20.12.2011, 19:14
А как это поможет объективно разделить рефлексы и рассудочную деятельность? Опять же только в ходе экспериментов, поставленных человеком, когда он берет себя за эталон?
А вообще отказаться от "рассудочности", "рефлексивности", "мыслительности", "простоалгоритмичности" и т.д, например. Главное, мне кажется, чтоб спор\обсуждение был не о словах. Простое поведение и сложное поведение, крайне узкий и ограниченный поведенческий репертуар, крайне широкий и неохватный поведенческий репертуар (с появлением сложных сигнальных систем практически экспоненциально вырастает "широта", -- хотя бы даже эту фразу можно произнести в практически бесконечном количестве сочетаний интонаций, "настроений" и смыслов, она может выражать всё, что угодно, так как человеческий языковой знак произволен).
А отказаться от собственной человечности и внутренней структуры - границ и констант - нашей исследовательской деятельности мы не можем, любое наше знание это "знание для человека", а не некое само по себе знание...
Условно-рефлекторная деятельность, можно осторожно предположить - менее эмоциональна, поэтому энергетически экономична и выгодна для организма.
Но так или иначе, мозг контролирует нюансы. При успешном рефлекторном выполнении заученного действия идет положительное эмоциональное подтверждение, но при непредвиденном сбое происходит резкий эмоциональный скачок: "Единственная полезность того, что Вася мог произвести в тот момент, была реплика: "Ни хера себе!", повторенная Пупкиным трижды, соответственно количеству кульбитов." :D
Мозг производит коррекцию имеющейся информации в соответствии с изменившимися реалиями.
А если еще принять во внимание, что ситуация изначально опасна для жизни и организм работает в экстремальном режиме!
И как это все обозначить, если не термином "мышление"?
Тоже начну с конца. Мышление нужно для того, чтобы не ввязываться в потенциально опасную ситуацию .:) Принимая решение ( на примере того же автоспорта, альпинизма. парашюта и тд.) надо осознавать, что риск есть всегда.
Что касается этого :" Но так или иначе, мозг контролирует нюансы. При успешном рефлекторном выполнении заученного действия идет положительное эмоциональное подтверждение, но при непредвиденном сбое происходит резкий эмоциональный скачок: "Единственная полезность того, что Вася мог произвести в тот момент, была реплика: "Ни хера себе!", повторенная Пупкиным трижды, соответственно количеству кульбитов." :D
Мозг производит коррекцию имеющейся информации в соответствии с изменившимися реалиями. "
Мозг не просто контролирует ситуацию. а дает команду на соответствующие органы. И вот интересный момент (опять же при вождении) - одна и та же ситуация , к примеру занос, воспринимается мозгом с разной степенью готовности, хотя команды он дает идентичные.
При постоянной готовности к непредвиденной ситуации ( например на скоростном участке гонки) эмоциональный скачок не выделяется на фоне общего эмоционального состояния и "Вася Пупкин" не впадает в ступор, а борется до конца -такова сила рефлексов, заранее "заряженных" мозгом на активную реакцию.
Ну и наговорил:)
..зацепили вопрос о "мыслительной деятельности" и она мне выдает -нет ее как таковой, все набор рефлексов..
это уж слишком.. так заявить.
нииэтолог
21.12.2011, 01:54
Так что рефлекс, это тоже мышление, но несоизмеримо малое по времени с "ощущением " мышления?
Не так давно читал о том, рефлексы не есть чисто врожденное, а стало быть и называемое в итоге рефлексами - является продуктом мышления.
(не бейте сильно, так я понял и так попытался пересказать в двух словах).
Мне такой подход близок, года два назад мы это обсуждали, но в иных терминах, сегодня Валера точнее формулирует через модель и с ним трудно не согласиться в принципе.
Я понимаю это так, любой алгоритм поведения проходит этап написания программы (создания модели согласно Валере) и калибровки после чего ставится на боевое дежурство.
По мере необходимости программы выполняют свою работу.
Опять же по мере необходимости программы могут подвергаться уточнению, исполнительные механизмы - калибровке.
Если время между командой и началом работы программы маленькое, то мы говорим о подсознании, рефлексах и т.д.
Если время побольше, то мы говорим о размышлении.
Если время очень значительное, то это уже творчество, научные изыскания или выбор тещи.
Таким образом, нельзя сказать, что при нажатии на тормоз не нужно мышление. Мышление нужно, только оно работало ранее и выработало в итоге алгоритмы использования педали тормоз.
В качестве примера:
- Машина едет с разрешенной скоростью, в неположенном для перехода месте идет теща.
Может возникнуть желание скорректировать программу использования педали тормоз.
Если педаль будет нажата - это не есть проявление любви к теще, а просто стандартная отработка программы нажатия на педаль тормоза.
Если педаль не будет нажата - прокурор сможет обвинить в преднамеренных действиях, то бишь, докажет наличие размышлений, и сбой программы адвокату буде ооочень трудно доказать.
Наверное, лучше давить резко до пола и крутнуть рулем, чтобы лететь неуправляемо и боком, так шире область захвата и шанс встретиться.
(Красс скорректирует технику, как гонщик со стажем).
Шучу, но вот как-то так о мышлении.
Мышление - это все процессы, в которых была построена модель, а затем она была задействована для "предсказания будущего".
То есть, когда действия происходят на основании обработки модели, а не как реакция на непосредственное событие. Только в этом случае мы можем говорить о мышлении - когда был обязательный этап обработки ситуации через имеющуюся в психике модель.
Ситуация "стимул-реакция" (без задействования модели) - это не мышление.
Мышление - это когда "стимул - обработка ситуации через модель - действие". Действие строится с учетом предсказания развития ситуации на основе имеющейся модели.Когда ребенок рождается, он, почему-то, кричит, плачет. То же самое происходит, если он голоден, когда ему больно или холодно... Эти модели-рефлексы уже заложены на генетическом уровне.
Я думаю, что ситуации "стимул-реакция", просто не существует, а по сему, любая реакция мозга на сложившуюся ситуацию подпадает под определение мышления.
Возникает вопрос, как именно, в каком отделе мозга сосредоточена эта врожденная память? Если предположить, что эти врожденно-рефлекторные модели записаны в ДНК, то каков механизм воздействия ДНК на мозг для задействования этих моделей?
Обучение, включение интеллекта происходит уже в предродовом периоде, на уровне зародыша-плода. Эмоционально-гормональный фон плода соотносится с эмоционально-гормональным фоном матери. Образуются первые условно-рефлекторные модели.
VPolevoj
21.12.2011, 10:49
Попробую ответить на все вопросы сразу.
Понятно, что для реальной жизни, и особенно в экстремальных ситуациях (например в автомобильных гонках) организму не очень-то до глубоких и серьезных размышлений - действовать надо, и желательно действовать быстро и правильно. (Тут прав Krass.)
Есть ли тут процесс мышления или же его тут нет - а остались лишь одни рефлексы?
Ну что ж, давайте подвергнем предложенную мной модель испытанию на прочность - проверим её на пригодность в этой непростой ситуации.
Мы будем исходить из того, что в психике содержится модель ситуации и необходимых в этой ситуации действий (каким образом она там записана и как это реализовано - это пока не наша задача - пусть этим занимаются физиологи), и мышлением мы называем такие процессы, которые в обязательном порядке задействуют эту имеющуюся в психике модель, а всё что работает минуя эту модель - это уже не мышление.
Процесс вождения автомобиля задействует в большей степени спинномозговые рефлекторные дуги (так называемые двигательные рефлексы). Рефлекторные дуги проходящие через спинной мозг - это, пожалуй, самые быстрые с точки зрения времени реакции на раздражитель нейронные пути из всех имеющихся в нашем организме (за исключением, возможно, глазодвигательных и аккомодационных, но тут я точно сказать не могу).
Вот как происходит этот рефлекторный акт.
http://bse.sci-lib.com/a_pictures/18/10/285520410.jpg
Здесь 6 - это сенсорный сигнал, 9 - двигательный нейрон, 11 - двигательный нерв к мышце (обозначенной цифрой 2), от мышцы, кстати, идет обратный сигнал (обратная связь) по нерву 7.
Как мы видим, короче просто не бывает!
И если мы считаем, что при вождении автомобиля задействованы именно такие спинно-мозговые рефлексы, то значит нет никакого мышления? А есть только рефлексы и всё! Так, да?
Но давайте посмотрим на схему формирования такого рефлекса.
http://bono-esse.ru/blizzard/img/A/rd_2.jpg
Рефлексы (http://bono-esse.ru/blizzard/A/Posobie/AFG/NS/02_1_afg.html)
Как мы видим из этого рисунка, в образовании даже самого примитивного спинно-мозгового рефлекса (за исключением врожденных, конечно же) в обязательном порядке участвует головной мозг. Головной мозг не только формирует, тренирует и настраивает спинно-мозговые рефлексы, но и следит за ними, управляет ими и руководит в процессе работы.
Как вся эта механика устроена и как осуществляется их совместная работа - это конечно интересно, но это самый передовой уровень современной науки, и этим сейчас занимаются в том числе и наши ученые.
http://spkurdyumov.narod.ru/Cherna20.htm
Кратко о том, что такое пластинки Рекседа.
http://bone-surgery.ru/images/uploads/nevrolgiya11.2_.JPG
Рексед - шведский анатом - предложил разделять серое вещество спинного мозга на десять пластин отличающихся по анатомическим признакам. Сейчас считается, что эти слои отличаются не только анатомически, но и функционально. И современные исследования в области нейрокомпьютеров пришли к таким структурам своих устройств, которые практически аналогичны структурам, которые есть в спинном мозге. Это позволило вернуться к изучению работы уже самого спинного мозга, что в свою очередь стимулировало научные разработки нейрокомпьютеров и т.д. по кругу. (Но должен сказать, что до понимания принципов работы головного мозга ещё очень далеко, в этой области есть лишь небольшие единичные прорывные гипотезы.)
Итак, у нас получается, что головной мозг формирует на спинно-мозговых дугах ДВИГАТЕЛЬНУЮ МОДЕЛЬ, которая должна срабатывать при определенных ситуациях, и он же контролирует её правильное использование, а для этого время от времени тестирует её, калибрует, при необходимости тренирует, и даже изменяет.
Какова же может быть длительность процессов (с позиции "стимул-реакция") при которых мы можем говорить, что это мышление?
Это можно косвенно оценить по такой характеристике как время реакции.
Время реакции - это и есть минимальное время между стимулом и реакцией на него.
Это время для человека измерялось неоднократно в самых разных ситуациях и для самых разных стимулов.
Время реакции (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%20%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0/)
Возьму данные из статьи Рукопашный бой (http://ruk-boi.livejournal.com/171801.html).
Время зрительно-моторной реакции у лиц, не занимающихся спортом, равно в среднем 0,25 сек., колеблясь от 0,20 до 0,35 сек. У спортсменов оно меньше — 0,15— 0,20 сек., у некоторых даже 0,10—0,12 сек. Время реакции на звуковой сигнал обычно несколько короче: у нетренированных — примерно в диапазоне 0,17—0,27 сек.; у некоторых спринтеров международного класса оно равно 0,05—0,07 сек. (Леувиль, 1962).
Как видите, время реакции на стимул даже у нетренированных людей составляет ДОЛИ СЕКУНДЫ. Это и есть время прохождения сигнала через работающую активную модель (если она в порядке и готова к использованию).
Из чего складывается это время?
Были проведены такие исследования, когда испытуемым показывали различные картинки на очень короткое время (используя специальные приборы с оптическими затворами), и смотрели за какое время они могли эти картинки распознать. Так вот, если предлагать выбор из двух картинок, то время узнавания было примерно равно 0,01 сек, если выбор состоял из четырех картинок, то время узнавания становилось 0,02 сек, из восьми картинок - 0,04 сек и т.д. Если же бралась произвольная картинка, или требовалось подробно рассмотреть произвольную сцену (рисунок или полный кадр), то полное время составляло около 0,3 сек. Это и есть то время, которое необходимо нам для полного анализа всей ситуации и формирования реакции на неё.
Но почему тогда мы иногда (а чаще всего не иногда, а постоянно) сидим и ничего не делаем, и вместо того чтобы быстро реагировать на все поступающие к нам сигналы (с помощью спинно-мозговых рефлексов) начинаем раздумывать, обдумывать и размышлять? Если время реакции даже у нетренированных людей не более 0,3 сек. Почему?
Наверное потому, что хоть оценка ситуации и произошла и действовать вроде бы уже пора и надо, но вот МОДЕЛЬ необходимого действия ещё не готова, она либо не сформирована, либо мы в ней сомневаемся, либо она не натренирована, либо еще почему...
Вот вам пример.
Я задаю вопросы - вы отвечаете.
Дважды - два? (Вы сразу отвечаете - четыре.)
Пятью - пять? (Вы тут же - двадцать пять!)
Триста шестьдесят восемь - на семьсот двенадцать? (Вы ... м-м-м... )
А в чем дело? Почему возникла пауза? Ведь, вроде бы, то же самое действие - умножение. Правила вы знаете, таблицу умножения помните. Так в чем дело?
Готового ответа не знаете!
Вот если я вам сто раз подряд задам этот же пример (так чтобы вы ответ запомнили наизусть), то на мой вопрос: "Триста шестьдесят восемь - на семьсот двенадцать?" - вы мне моментально будете выдавать ответ, с такой же точно скоростью, с какой вы отвечаете на "дважды-два".
Всё дело в готовой модели.
Так вот, для любителей рефлексов специально делаю поправку с своему определению.
Давайте мышлением считать не любое действие использующее модель (тем более что есть рефлексы врожденные, которые тоже протекают через использование моделей), а лишь такое - которое работает непосредственно с самой моделью: создает её, формирует, тренирует, настраивает, калибрует, наполняет данными и т.д.
И тогда становится понятным, что для такой работы требуется гораздо больше времени чем на непосредственное реагирование на "стимул" при уже готовой к использованию рабочей модели.
Таким образом у нас получается, что мышление - это работа непосредственно с самой моделью.
А поведение - это действия производимые на основе уже имеющихся в памяти моделей ситуаций.
Таким образом у нас получается, что мышление - это работа непосредственно с самой моделью.
А поведение - это действия производимые на основе уже имеющихся в памяти моделей ситуаций.
Валера, если я тебя правильно понял, то мышление это инструмент создания рефлексов. Я к такому выводу для себя пришел давно. И этот инструментарий работает как в простых случаях, так и при создании глобальных новых теорий? Почему нет? Однажды решив задачу, ученый затем уже находится в рамках своего открытия -т.е. использует его рефлекторно. И это не отменяет закономерностей с угасанием рефлекса (если выявлены ошибки ) и формированием нового.
VPolevoj
21.12.2011, 12:24
Валера, если я тебя правильно понял, то мышление это инструмент создания рефлексов. Я к такому выводу для себя пришел давно. И этот инструментарий работает как в простых случаях, так и при создании глобальных новых теорий? Почему нет? Однажды решив задачу, ученый затем уже находится в рамках своего открытия -т.е. использует его рефлекторно. И это не отменяет закономерностей с угасанием рефлекса (если выявлены ошибки ) и формированием нового.
Krass, я вобще-то против самого использования понятия "рефлекс", не совсем, а применительно к мышлению только, и везде где можно заменяю его понятием "модель".
Термин "рефлекс" возник как слепок с понятия "отражение" (рефлекс - это и есть отражение), и означает что на конкретное раздражение всегда следует конкретный ответ ("стимул-реакция"). Большой и неизгладимый след оставил также наш физиолог Павлов открывший рефлекторную дугу, и приказавший нам считать ВСЁ мышление набором таких рефлекторных дуг.
А я говорю не "рефлекс", а "модель".
Вот есть у нас в организме модель конкретного действия на конкретный раздражитель. Где и как она записана, каким именно способом реализована (сколько для её функционирования требуется конкретных нейронов) мне не интересно (то есть, интересно, конечно, но до определенного уровня детализации наших знаний это в принципе не так важно).
Когда модель полностью готова к работе, то время реакции на нужный нам стимул будет минимальным. Поведение в этом случае будет идеальным.
Но модель требуется постоянно тестировать на соответствие с реальными и изменяющимися условиями (да и сам организм постоянно меняется) - это отдельная самостоятельная и очень важная работа.
Кроме того, нам для гибкого и разностороннего поведения требуются самые разные модели, которых у нас изначально в нашем арсенале нет - мы их нарабатываем в процессе жизни - за счет обучения, личного опыта, размышлений, открытий и озарений, а так же путём проб и ошибок.
Вот видишь, получается два независимых блока работы с моделью, а точнее даже не два, а три:
1) создание модели;
2) использование готовой модели;
3) обслуживание модели: тестирование, калибровка, тренировка и т.д.
Что тут называть "рефлексами", да и стоит ли называть, я не знаю.
Хотя для очень многих процессов в организме я продолжаю использовать это термин, например, глотательный рефлекс, рвотный рефлекс, коленный рефлекс и другие. Потому что это действительно рефлексы, и к тому же названия этих проявлений жизнедеятельности уже давно вошли в наш обиход и стали устойчивыми мемами.
Но применять все эти "рефлексы" относительно мышления у меня как-то язык не поворачивается. Вот "модель" - это другое дело. С моделью можно что-то делать, а с рефлексом уже ничего не поделаешь - тут мышлению места нет.
Вот видишь, получается два независимых блока работы с моделью, а точнее даже не два, а три:
1) создание модели;
2) использование готовой модели;
3) обслуживание модели: тестирование, калибровка, тренировка и т.д.
Что тут называть "рефлексами", да и стоит ли называть, я не знаю.
По п.2 - использование готовой модели. Ближе всего к термину рефлекс -ведь и он тоже непостоянен, требует подкрепления, ему свойственно
угасание и т.д. Т.е. рефлекс -частный случай работы с моделью (ее стабильное состояние) , в некотором врЕменном интервале череды событий.
VPolevoj
22.12.2011, 13:02
Вот видишь, получается два независимых блока работы с моделью, а точнее даже не два, а три:
1) создание модели;
2) использование готовой модели;
3) обслуживание модели: тестирование, калибровка, тренировка и т.д.
Что тут называть "рефлексами", да и стоит ли называть, я не знаю.
По п.2 - использование готовой модели. Ближе всего к термину рефлекс - ведь и он тоже непостоянен, требует подкрепления, ему свойственно угасание и т.д. Т.е. рефлекс - частный случай работы с моделью (ее стабильное состояние) , в некотором врЕменном интервале череды событий.
Да, я тоже так думаю.
Использование уже готовой модели ближе всего подходит для того явления который мы привыкли обозначать словом "рефлекс".
Чаще всего смысл любой тренировки сводится именно к этому - довести свои действия до уровня автоматизма, так чтобы "думать" уже было не нужно - тело должно САМО реагировать на ситуацию так быстро как только возможно - когда время реакции составляет те самые 0,05 - 0,25 сек.
То есть практически так же быстро, как и рефлексы врожденные (только там мы и без того "не думаем"), вот поэтому наверное и наши специально натренированные нами действия можно называть "рефлексами", потому что они работают практически так же.
Но это всё же не рефлексы. Для рефлексов я бы оставил (застолбил) область врожденных реакций (жестких врожденных моделей). А для специально натренированных моделей действий наверное стоит применять другие термины для их обозначения, например, "автоматизмы" (хотя и в этом случае присутствует налет механистичности), или какой-либо другой термин.
И я так думаю, что это и не "подсознание" тоже. Хотя многие применяют и такую смысловую конструкцию: что мы своими тренировками сознательно выстроенную последовательность действий загоняем в ПОДСОЗНАНИЕ, тем самым доводя эти действия до уровня автоматизмов. Подсознание в рамках моих представлений это такой же мыслительный механизм для обработки информации как и Сознание, и в Подсознании (так же как и в Сознании) способны образовываться новые модели поведения, иначе в мышлении не было бы никакого смысла. Именно этим можно объяснить способность некоторых животных (скажем, дождевых червей) вырабатывать условные рефлексы - говоря моим языком, формировать новые модели поведения - хотя никакого Сознания у них нет. Любой условный рефлекс - это модель образованная в подсознании на основе живого практического опыта и спущенная затем на исполнители. Именно так я это себе представляю.
По моей версии получается так, что созданная в психике (в сознании, или в подсознании, как хотите) модель действий путем тренировок опускается на нижние уровни ближе к ИСПОЛНИТЕЛЯМ, снижая тем самым контроль центров над ними, чем обеспечивается большая точность и согласованность всего комплекса движений, и в том числе ускоряется время реакции на раздражители, что подчас бывает не менее важно.
До конца связь с высшими центрами у исполнительных моделей не разрывается никогда. Это справедливо даже и для врожденных моделей - истинных рефлексов. Например дыхание осуществляется рефлекторно: вдох-выдох - вдох-выдох, но мы при желании можем задержать дыхание, участить его, дышать глубже или более поверхностно (вспомните слова врача: "Дышите, не дышите."). Но вот сердечные сокращения, которые также происходят рефлекторно, уже не так просто регулировать из высших центров (считается даже что это невозможно, но это не так - небольшими тренировками можно добиться существенного сознательного контроля над частотой своих сердечных сокращений - и тогда простым "усилием воли" можно успокоить своё сердце и даже остановить его на время).
Но всё же, если пока продолжать называть действия основанные на готовых моделях "рефлексами", то павловские рефлексы (и условные и безусловные) наверное более вероятно отыскать в спинном мозге, чем в головном. Именно там замыкаются дуги между сенсорными сигналами и исполнительными нейронами. И там же, скорее всего, расположены готовые к исполнению модели конкретных действий.
Но сам для себя я буду продолжать использовать понятие "модель" - так как мне так удобнее. Пользуясь этим понятием, можно отслеживать различные фазы и состояния для каждой модели - момент её зарождения, формирования, опробование, тренировки, коррекцию, перевод на стадию исполнителей, проверку в реальных условиях, закрепление или наоборот угасание использования данной модели, передачу модели другим особям через обучение, введение её в арсенал "культурного наследия" данной популяции и т.д.
А термин "рефлекс" говорит скорее о врожденных особенностях либо генетически обусловленных, либо индивидуальных. Что здесь можно отслеживать? В какой исторический период возник данный "рефлекс"? Какую пользу приносит особи данная приспособительная реакция? Не является ли она атавизмом? Ну и т.д. Мне, если честно, это не очень интересно.
Я больше интересуюсь поведением, и поэтому мне хочется понять как формируется поведение, из чего оно складывается, за счет чего работает и другие подобные вопросы. И вот в рамках этого моего интереса термин "модель" оказался более удобным.
Поведение - это действия на основе МОДЕЛИ.
А дальше, отталкиваясь от этого определения, уже можно плясать.
Krass, я вобще-то против самого использования понятия "рефлекс", не совсем, а применительно к мышлению только, и везде где можно заменяю его понятием "модель".
Термин "рефлекс" возник как слепок с понятия "отражение" (рефлекс - это и есть отражение), и означает что на конкретное раздражение всегда следует конкретный ответ ("стимул-реакция").
А я говорю не "рефлекс", а "модель".В принципе, по этому вопросу, у меня не возникло стремления противодействовать. Если вновь предлагаемая терминология предполагает более точную трактовку - я ЗА обеими руками.
Единственно, ввиду многозначности термина "модель", думается, есть смысл в некотором уточнении - поведенческая модель (ПМ), которая, в свою очередь, может быть врожденная (ВПМ) или приобретенная (ППМ).
На мой взгляд, это лучше, чем КФД - комплекс фиксированных действий.
По сути других положений изложенного, есть интуитивно ощущаемые возражения. Требуется "собраться с мозгами" (:)), чтобы сформулировать причину возникшего логического дискомфорта.
VPolevoj
22.12.2011, 17:01
В принципе, по этому вопросу, у меня не возникло стремления противодействовать. Если вновь предлагаемая терминология предполагает более точную трактовку - я ЗА обеими руками.
Единственно, ввиду многозначности термина "модель", думается, есть смысл в некотором уточнении - поведенческая модель (ПМ), которая, в свою очередь, может быть врожденная (ВПМ) или приобретенная (ППМ).
На мой взгляд, это лучше, чем КФД - комплекс фиксированных действий.
По сути других положений изложенного, есть интуитивно ощущаемые возражения. Требуется "собраться с мозгами" (:)), чтобы сформулировать причину возникшего логического дискомфорта.
Jabuty, спасибо, очень хорошие вводные - беру на вооружение.
ПМ - поведенческая модель
Jabuty, спасибо, очень хорошие вводные - беру на вооружение.
ПМ - поведенческая модель
Согласен, удачное дополнение. Но надо будет (пока, вначале) каждый раз объяснять, чем КФД отличается , а именно не раскрывает сути подхода, который ты изложил.
Осталось малое - внедрить в "массовое сознание". Или оставим для внутреннего пользования посвященных?:)
нииэтолог
22.12.2011, 17:29
Осталось малое - внедрить в "массовое сознание". Или оставим для внутреннего пользования посвященных?
А что круче? За что больше пряников дают?
Термин "рефлекс" возник как слепок с понятия "отражение" (рефлекс - это и есть отражение), и означает что на конкретное раздражение всегда следует конкретный ответ ("стимул-реакция").
А я говорю не "рефлекс", а "модель"
Поведенческая модель сильно уводит в сторону от термина рефлекс.
Для привязки я бы предложил термин модель реакции.
Тогда и модель есть и реакция, которая суть связана с рефлексом.
Например, у кузнечика (условно) есть рефлекс "прыжок" при приближении опасности.
Кузнечик демонстрирует нам свою модель реакции на опасность.
Отрываем кузнечику ноги и приближаем опасность.
Кузнечик задумался........ и продемонстрировал нам другую модель реакции.
Эту демонстрацию без ног назвать поведенческой моделью.......... несколько обидно для кузнечика.
То бишь, модель реакции когда речь идет о рефлексах, и модель поведения когда речь идет о поведении.
Так мне представляется более логичным и понятным.
VPolevoj
22.12.2011, 17:31
Jabuty, спасибо, очень хорошие вводные - беру на вооружение.
ПМ - поведенческая модельСогласен, удачное дополнение. Но надо будет (пока, вначале) каждый раз объяснять, чем КФД отличается, а именно не раскрывает сути подхода, который ты изложил.
Осталось малое - внедрить в "массовое сознание". Или оставим для внутреннего пользования посвященных?:)
Торопиться не будем.
Нужно для начала обкатать этот подход на примерах и разных текущих задачах. И если этот новый взгляд на механику поведения покажет свою эффективность, то тогда можно уже будет и внедрять в "массовое сознание".
VPolevoj
22.12.2011, 17:42
Поведенческая модель сильно уводит в сторону от термина рефлекс.
Для привязки я бы предложил термин модель реакции.
Тогда и модель есть и реакция, которая суть связана с рефлексом.
Например, у кузнечика (условно) есть рефлекс "прыжок" при приближении опасности.
Кузнечик демонстрирует нам свою модель реакции на опасность.
Отрываем кузнечику ноги и приближаем опасность.
Кузнечик задумался........ и продемонстрировал нам другую модель реакции.
Эту демонстрацию без ног назвать поведенческой моделью.......... несколько обидно для кузнечика.
То бишь, модель реакции когда речь идет о рефлексах, и модель поведения когда речь идет о поведении.
Так мне представляется более логичным и понятным.
Есть модель поведения (в данном случае - стремление кузнечика избежать возможной опасности максимально быстрым способом).
Есть модель действия (которая у кузнечика за неимением у него спинного мозга записана на каких-нибудь ганглиях, и выполняя которую кузнечик резко распрямляет задние ноги, и тем самым у него получается прыжок).
Оторвали кузнечику задние ноги.
Что видим?
Модель поведения осталась?
Да. Она никуда не делась. И после безуспешных попыток прыгнуть кузнечик вполне успешно хоть и медленно будет удирать от нас на оставшихся четырех коротеньких лапках.
А модель действия (прыжок)?
Я так думаю, что и она никуда не делась, и кузнечик даже без задних ног при опасности активирует именно её и пытается разогнуть отсутствующие у него ноги (это можно проверить, например так: оторвать ему задние ноги не целиком, а лишь до колена, или оставить короткие культи - и я так думаю, будет четко видно, что кузнечик "прыгает", вот только прыгнуть у него не получается).
Для того же чтобы он прекратил свои бесплодные попытки прыгнуть с помощью задних ног, должно пройти время - высшая система контроля должна понять, что что-то не так и внести поправки. Когда это будет сделано, кузнечик сформирует новую двигательную модель в рамках существующей поведенческой модели - будет от опасности не упрыгивать, а уползать. Но это произойдет не сразу.
В принципе, по этому вопросу, у меня не возникло стремления противодействовать. Если вновь предлагаемая терминология предполагает более точную трактовку - я ЗА обеими руками.
Единственно, ввиду многозначности термина "модель", думается, есть смысл в некотором уточнении - поведенческая модель (ПМ), которая, в свою очередь, может быть врожденная (ВПМ) или приобретенная (ППМ).
На мой взгляд, это лучше, чем КФД - комплекс фиксированных действий.
По сути других положений изложенного, есть интуитивно ощущаемые возражения. Требуется "собраться с мозгами" (:)), чтобы сформулировать причину возникшего логического дискомфорта.
Снова пытаться делить на врожденное ,приобретенное? Шаг назад?
Для того же чтобы он прекратил свои бесплодные попытки прыгнуть с помощью задних ног, должно пройти время - высшая система контроля должна понять, что что-то не так и внести поправки. Когда это будет сделано, кузнечик сформирует новую двигательную модель в рамках существующей поведенческой модели - будет от опасности не упрыгивать, а уползать. Но это произойдет не сразу.
Или никогда...
не будет уползать,даже наоборот будет останавливаться и пытаться прыгнуть
начинаем эксперементировать?
Снова пытаться делить на врожденное, приобретенное? Шаг назад?Не могли бы Вы выразиться более развернуто? У меня такое впечатление, что, когда все делали шаг вперед, я пробежал куда-то мимо. Может, все уже решили, что ВПМ не существуют и, для понимания и описания поведения вполне достаточно термина поведенческая модель?
Не могли бы Вы выразиться более развернуто? У меня такое впечатление, что, когда все делали шаг вперед, я пробежал куда-то мимо. Может, все уже решили, что ВПМ не существуют и, для понимания и описания поведения вполне достаточно термина поведенческая модель?
реализация врожденной программы поведения в конкретных условиях индивидуального развития животного обеспечивается процессами научения, т.е. индивидуального приспособления врожденного, видотипичного поведения к частным условиям среды
т.е. в любой ПМ ,на мой взгляд,правомерно присутствуют врожденые и приобретеные компоненты.
Вот есть у нас в организме модель конкретного действия на конкретный раздражитель. Где и как она записана, каким именно способом реализована (сколько для её функционирования требуется конкретных нейронов) мне не интересно (то есть, интересно, конечно, но до определенного уровня детализации наших знаний это в принципе не так важно).
Когда модель полностью готова к работе, то время реакции на нужный нам стимул будет минимальным. Поведение в этом случае будет идеальным.
Но модель требуется постоянно тестировать на соответствие с реальными и изменяющимися условиями (да и сам организм постоянно меняется) - это отдельная самостоятельная и очень важная работа.
Кроме того, нам для гибкого и разностороннего поведения требуются самые разные модели, которых у нас изначально в нашем арсенале нет - мы их нарабатываем в процессе жизни - за счет обучения, личного опыта, размышлений, открытий и озарений, а так же путём проб и ошибок.
Как я понял ,Валера тоже так думает.
нииэтолог
23.12.2011, 02:13
не будет уползать,даже наоборот будет останавливаться и пытаться прыгнуть
начинаем эксперементировать?
Если память не изменяет, то все же ползает кузнечик с оторванными задними ногами. Отрывал............каюсь...........
Если память не изменяет, то все же ползает кузнечик с оторванными задними ногами. Отрывал............каюсь...........
ползать то ползает ...а если напугать?...
нииэтолог
23.12.2011, 03:42
ползать то ползает ...а если напугать?...
Так я и пугал, в этом же и состоял интерес - оторвать кузнечику ноги и пугать его.
Ну кто из нас в детстве не играл в эти садюшки..............
Теперь вот только весны ждать, одень короткие штанишки и повторить эксперимент.
Мне почему-то кажется, что кузнечики не дураки, быстро перестроятся и начнут думать каким образом спасаться когда модель "прыг" не сработает.
В контексте этой темы важно следующее- назовем ли мы поиск кузнечиком другой модели спасения мышлением.
VPolevoj
23.12.2011, 10:00
Отрывал............каюсь...........
Я тоже отрывал. (Видимо, этот интерес был у меня с детства. :))
Так я и пугал, в этом же и состоял интерес - оторвать кузнечику ноги и пугать его.
Ну кто из нас в детстве не играл в эти садюшки..............
В контексте этой темы важно следующее - назовем ли мы поиск кузнечиком другой модели спасения мышлением.
Согласен с нииэтологом: важно, назовём ли мы поиск кузнечиком другой модели действий при опасности мышлением или не назовём.
Моё мнение - это и есть мышление (отсылаю к моим же попыткам дать определение мышлению). Мышление - это все процессы выполняемые непосредственно над моделью, и создание новой модели - это один из первых и самый важный этап относящийся к такой работе.
Но и другие виды работы с уже имеющейся моделью я бы тоже назвал мышлением.
Когда модель уточняется, корректируется, изменяется, тестируется, тренируется (игра - ?) и т.д. - это всё разные виды поведения связанного с мышлением - непосредственной работой над моделью.
реализация врожденной программы поведения в конкретных условиях индивидуального развития животного обеспечивается процессами научения, т.е. индивидуального приспособления врожденного, видотипичного поведения к частным условиям среды т.е. в любой ПМ ,на мой взгляд,правомерно присутствуют врожденые и приобретеные компоненты.
Приведенная выше цитата, логически не верна. Не "реализация врожденной программы поведения обеспечивается процессами научения", а процессы научения обеспечиваются реализацией врожденных программ.
Рассматривая поведение, мы анализируем, в основном, визуальные двигательные реакции, упуская при этом другие реакции организма - изменения кровяного давления, частота пульса, расширение зрачков, изменение температуры, дыхания, эмоционально-гормонального фона и т.д. Но, ведь, это тоже - составляющие поведения организма, очень тесно связанные между собой, с условиями среды и конкретным поведением. Эти физиологические, врожденно обусловленные компоненты поведения подвержены коррекции, тренировке.
На мой взгляд, приобретенных компонент поведения не бывает, в отличие от приобретенного поведения. Может меняться структура, набор врожденных моделей, входящих в состав приобретенных.
Сообщение от VPolevoj
Кроме того, нам для гибкого и разностороннего поведения требуются самые разные модели, которых у нас изначально в нашем арсенале нет - мы их нарабатываем в процессе жизни - за счет обучения, личного опыта, размышлений, открытий и озарений, а также путём проб и ошибок. Как я понял ,Валера тоже так думает. Приобретенные модели поведения строятся на основе варьирования врожденных моделей, компоненты которых могут модифицироваться, в процессе тренировки, научения.
VPolevoj
23.12.2011, 11:30
Не хотел отвечать - потому что не знаю ответа на данный вопрос.
А что я знаю?
Я знаю, что ребёнок рождается с уже готовым набором поведенческих реакций (многие из которых мы называем рефлексами, например, хватательный, или сосательный рефлексы; некоторые - инстинктами, например, плач при дискомфорте, улыбка, оживление при появлении матери и т.д.), и что этого набора врожденных программ ему вполне достаточно для собственного выживания, по крайней мере на начальном этапе.
Но я знаю также, что если этого ребенка поместить не в человеческую среду (а скажем, в среду животных), то он человеком не станет, и он не наработает поведенческих программ необходимых для существования в человеческом обществе, но при этом наработает комплект поведенческих программ необходимых для жизни в среде животных. Причем два этих комплекта не являются взаимозаменяемыми или взаимодополняемыми: если Маугли вырвать из среды животных и поместить в среду людей, то он, скорее всего, не выживет; также и наоборот.
О чем это нам говорит?
О том, что несмотря на довольно большую гибкость (вариабельность, изменчивость) возможных для человека форм поведения (от Маугли до современного культурного человека), существует определенная жесткость, не позволяющая произвольно менять уже сложившиеся модели поведения на поздних этапах жизни.
Это очень напоминает процесс роста дерева, или застывание отливки (скажем стекла), когда поначалу исходная масса текучая и её можно залить в любую форму, потом, пока она ещё горячая, можно подправлять отдельные участки, затем её можно лишь обрабатывать: убирать заусеницы, шлифовать, полировать, наносить рисунок, но поменять форму целиком уже невозможно.
Вот так же, на мой взгляд, дело обстоит и с человеком.
Нам это только кажется, что мы свободны в своём выборе своего собственного поведения, что мы МЫСЛИМ, но на самом деле всё наше мышление и всё наше творчество - это не более чем слабые волны на поверхности уже застывшей формы, вырваться за рамки которой мы не в состоянии.
Поэтому любой ребёнок - это ещё незастывшая форма - и из него, в принципе, можно вырастить всё что угодно, но мы всегда, почему-то, лепим из него подобие лишь самих себя.
Это опять пример так любимого мною процесса воспроизводства. Старое воссоздаёт себя в новом, а изменения накапливаются постепенно, и потому медленно. И наверное именно поэтому мы обсуждаем Природу Человека и его "врожденное поведение", рассматривая текущее состояние этого колеса воспроизводства, не понимая, что может быть по-другому, и совсем не так.
Поэтому, что здесь врожденное, а что приобретенное - я не знаю. Я нахожусь с вами в одном и том же положении: я смотрю на колесо воспроизводства изнутри этого колеса, и одновременно сам являясь частью этого колеса. Я - ничего не вижу! Кроме того, что всё такое как я и думаю, как, на мой взгляд, оно и должно быть и т.д. Всё вокруг меня равно своему отражению во мне.
Для того же чтобы увидеть это колесо целиком, нужно посмотреть на него со стороны и желательно наблюдать за ним в течении некоторого времени - тогда будет понятна динамика. И тогда станет видна цель его движения (если она есть), возможно предел, внутренние законы и многое другое.
Пока же я не вижу способа вырваться наружу. Единственный выход - это изучать эти же закономерности на животных. Но у них нет Разума. Тут могла бы помочь экстраполяция, но я и в этом не уверен. И есть еще один путь - через создание искусственного интеллекта. Эксперименты над ним могут помочь понять нам многие процессы связанные с обучением, воспитанием, культурой и прочим. В том числе и покажут связь между врожденным и приобретенным.
Так я и пугал, в этом же и состоял интерес - оторвать кузнечику ноги и пугать его.
Ну кто из нас в детстве не играл в эти садюшки..............
Теперь вот только весны ждать, одень короткие штанишки и повторить эксперимент.
Мне почему-то кажется, что кузнечики не дураки, быстро перестроятся и начнут думать каким образом спасаться когда модель "прыг" не сработает.
В контексте этой темы важно следующее- назовем ли мы поиск кузнечиком другой модели спасения мышлением.
если честно ; не нравится мне думать о поведении с оторванными ногами...это уже не поведение ,а умирание какое то.
Приведенная выше цитата, логически не верна. Не "реализация врожденной программы поведения обеспечивается процессами научения", а [U]процессы научения обеспечиваются реализацией врожденных программ.
.
В общем то ,лично мне,и тот у другой вариант кажется неправильным:)
и то и другое равнозначно обеспечивает реализацию друг друга...
причинно-следственная логика не работает.
Не надо со сознания добираться.... Там такой бардак, что в нём можно только с состоянии транса разбираться, а это ненаучно.... :)
С волками всё проще. Исследователи смоделировали один способ охоты - "в угон". Если наблюдения или эксперименты подтвердят, что одна и та же стая использует больше одного способа охоты на одну и ту же дичь (на крупных копытных, например), то можно считать, что интеллект волков оказался выше, чем интеллект исследователей....
Когда ребенок рождается, он, почему-то, кричит, плачет. Вот это миф, как ни странно. Акушеры заставляют ребёнка кричать, то ли из каких-то своих соображений, то ли по традиции. И совсем не все дети, родившись, охотно орут. Есть и такие, которые орать не хотят, хотя дышать начинают нормально. Многие издают звуки при первых вздохах, но это трудно назвать "плачем" или "криком", просто слегка вякают.
Самое интересное, что путь распространения этого мифа - чисто "искусственный". Литераторы, когда стало возможным хоть как-то описывать роды, а уж тем более - киношники, включали "крик" и "плач" младенца в опасание этой сцены "для пущего драматизму".
Вот это миф, как ни странно. Акушеры заставляют ребёнка кричать, то ли из каких-то своих соображений, то ли по традиции. И совсем не все дети, родившись, охотно орут. Есть и такие, которые орать не хотят, хотя дышать начинают нормально. Многие издают звуки при первых вздохах, но это трудно назвать "плачем" или "криком", просто слегка вякают.
Самое интересное, что путь распространения этого мифа - чисто "искусственный". Литераторы, когда стало возможным хоть как-то описывать роды, а уж тем более - киношники, включали "крик" и "плач" младенца в опасание этой сцены "для пущего драматизму".Steen!
Очень радостно вновь видеть тебя на форуме! :)
Насколько я сведущ в акушерстве, дыхательные пути ребенка могут быть заполнены околоплодной жидкостью, поэтому акушеры, если он не плачет, слегка ударяют его по попке и наклоняют головкой вниз.
Я уже писал, как-то, о своей детской памяти. Кажется, это было в связи с упоминанием в прессе, по поводу дня рождения Брэдбери, о его исключительной детской памяти.
Тогда на форуме, почему-то, не поверили ни мне, ни Брэдбери. Мотивация была, приблизительно такая: " Уже "давно научно доказано", что память развивается соответственно возрасту" - и то, что я описал, никак запомниться мною не могло, ввиду отсутствия, в столь раннем периоде жизни, достаточной развитости видов памяти, упомянутых мною.
А я плакал при рождении. Помню! :)
Но, в данном случае, это - не важно. Речь, ведь, шла не об обязательном наличии плача во время родов, а о врожденной природе этой реакций, как врожденной модели поведения (ВМП).
Steen!
Речь, ведь, шла не об обязательном наличии плача во время родов, а о врожденной природе этой реакций, как врожденной модели поведения (ВМП).
А в чем адаптивная роль такого поведения -плача? Насколько я помню (хотя давно это было) ни щенки, ни котята рождаясь не кричат, что-то не припоминаю никаких громких (на их уровне) звуков. Смотришь дышит -не дышит, а далее по ситуации, начинаешь искуственное дыхание рот- в рот.
Я вот и пытаюсь господам намекнуть, что плач про рождении - не врождённая реакция. :)
Вообще, конечно, плач - это подзывание родителя, поэтому плач совсем маленького ребёнка довольно легко регулируется, его можно научить плакать по любому поводу, а можно научить только в самых серьёзных и неотложных случаях.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot