Просмотр полной версии : Некоторые особенности человеческого мышления.
Alexander B.
23.11.2011, 17:43
-Это баг?
-нее... это фича.
Баг №1 «Исчезнувшие свойства.»
На основе поступающей из окружающего мира информации мозг млекопитающего создает внутри себя информационное поле, мировоззрение. В мировоззрении легко укладываются предметы окружающего мира в совокупности с основными их физическими свойствами. Система построения мировоззрения мозга рассчитана, в первую очередь, на представление простых предметов и явлений, таких, которые можно явно почувствовать нашими органами восприятия мира. Все предметы имеют некоторую физическую форму и физические свойства: цвет, массу, твердость, температуру, теплопередачу, структуру, шероховатость и прочее. В качестве предмета можете вспомнить и представить в голове что такое камень, покрышка от колеса, вода, слизь. Помимо самих предметов мозг может понимать процессы их изменения. Вода может стать льдом, дерево - пеплом, пища - экскрементами, зерно - мукой. В этих процессах мозг привык чувствовать законы сохранения материи: ничего не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Объекты подчиняются общим для всего в нашем мире физическим законам, таким как сила тяготения, сохранение массы, энергии и прочим.
Однако.
Человек животное общественное, очень сильно общественное. Его жизнь сильнейшим образом зависит от взаимоотношений с окружающими его людьми. В этих взаимоотношениях человеческому мозгу нужно учитывать огромное количество информации о характере окружающих его людей. В информационном поле нашего мировоззрения например, к понятию «МОЙ ДРУГ ВАСЯ» помимо таких «классических» качеств как масса цвет и температура, стало необходимо привязать свойства характера: дружелюбие, открытость, честность. И даже более ! Воспоминания о совместно пережитых событиях (друг познается в беде), рассказы других людей об этом человеке. Совершенно другие качества могут быть привязаны к персонажу который нам неприятен, несмотря на то, что чисто внешне, по весу, цвету и массе он может быть очень похож на нашего друга Васю.
В итоге образ хорошо знакомого человека в нашем мировоззрении состоит не только из свойств его тела, но, главным образом, качеств не физического характера. В случае, если знакомый нам человек умирает — мы видим явные изменения в его теле. Однако??? куда исчезает весь остальной багаж его качеств? Наш мозг умеет только связывать свойства с реально существующими объектами. И наш мозг привык что объекты и свойства могут измениться, преобразоваться, но не исчезнуть! Это не естественно с позиций общих для всего сущего законов природы!!
Вот мы видим тело умершего человека. Оно больше не может двигаться потому, что кровь не течет по жилам и мышцы его стали холодными и твердыми. Но! мы не понимаем что стало со всеми теми качествами души (это слово тут достает кролика из шляпы чуть раньше апогея фокуса) которые ... просто исчезли, непонятно куда. Совершенно не укладывается в голове: как такой огромный кусок мира(почти все свойства нашего знакомого, кроме описывающих его тело) мог просто исчезнуть в никуда.
В голове гораздо легче укладывается некоторая сказочка — про некоторое полу физическое вместилище всех этих качеств, душу. Про то, что душа уходит, оставляет тело и наш мир в момент смерти... и дальше с ней возможно что-то происходит, чего никто не знает... Ну не может же просто так исчезнуть в никуда такая масса информационного поля! это неестественно!
Поэтому большинство людей так легко поверит, что при смерти человек становится несколько легче, за счет улетучивания души. Поэтому, даже те из людей, которые не доверяют сказкам конкретных проповедников готовы легко поверить, что после смерти там все-таки что-то происходит...
Баг № 2 «Поиск творца и его умысла. Зачем?»
Вернемся к разуму млекопитающего.
Все события и явления мира, переработанного в информационное облако мировоззрения, можно разделить на две основных категории:
Первая категория, активная — события и явления связанные с жизнью других живых существ. Вторая — пассивная, всё остальное, происходящие без вмешательства других разумных существ.
Пусть мы видим катящийся с горы камень. Пассивная составляющая здесь — масса камня, уклон горы, предвидение того как далеко и с какой скоростью он будет дальше катиться. Зная массу и уклон горы, видя форму и скорость камня мозг способен достаточно легко предвидеть например дальность его пути вниз по склону. Это простая составляющая той части мира, которая связанна с этим камнем.
Активная составляющая — а кто собственно столкнул этот камень? Если это мы — то это просто, а если это некоторая неизвестная сила (некоторое другое живое существо скорее всего), то это становится сложным. Зачем это живое существо столкнуло камень? Еще сложнее всё становится если это существо разумно. Почему оно столкнуло камень именно в этом направлении ? В этом был какой-то план? Чего оно хотело этим добиться? Какими будут его последующие действия?
Активная составляющая информационного мира всегда гораздо сложнее. Ведь мозгу приходится работать с предвидением поведения, расшифровывать итог работы аналогичного ему устройства - мозга другого живого существа.
Естественна и обратная связь. При обнаружении чего-либо необычного, нестандартного для пассивного мира — мозг млекопитающего вполне оправданно ищет творца и его умысел.
Следы, гнездо, плотина, нора, хижина, капкан — такие сложные вещи не появляются сами по себе, а являются следствием наличия другого живого существа. Некоторого творца, его действий и его умысла. Явления пассивного мира - разбросанные ветром ветки, ровная земля, упавшее старое дерево - гораздо проще.
На протяжении всей эволюционной жизни разум млекопитающего привык считать причиной сложных вещей — умысел некоторого другого разума, и чаще всего это было верно. Так же, вполне естественно для него встречать существа равные и более сильные по умственным способностям, умысел которых понять тяжело. За любым сложным и мало понятным явлением разум млекопитающего привык видеть творца и его умысел.
Становится понятным удивление некоторых современных атеистов - почему, несмотря на развитие научно-технической мысли люди продолжают «верить в бога». Чем больше узнает наш мозг о мире с научной точки зрения - тем более сложным, кажется ему этот мир. Тем больше хочется поверить в очередную сказочку о том, что за законами этого мира кроется некоторый творец. Даже если в раскрываемой информации нет абсолютно никаких доказательств этому... Пусть... что угодно... пусть творец не за облаками, пусть творец мы сами в будущем, пусть пришельцы, пусть..... Да пока ни одно из предположений не доказано, но наш мозг их активно ищет, готов поверить, ведь обязательно должен иметься некоторый умысел, некий смысл жизни и нашего существования. Не укладывается в голове что такие сложные явления как мир, наша жизнь, могут существовать сами по себе и без смысла.
Люди часто задаются вопросом «Зачем?» применительно к таким глобальным явлениям мира как факт его возникновения, факт существования собственной жизни и человечества. Зачем встает и садиться солнце? Зачем я думаю и существую? Эти вопросы задавались на протяжении всей истории человечества и задаются до сих пор. Частенько параллельно с ними находились ответы на вопросы типа «почему так?» и «как устроено ?» . Теперь мы знаем что солнце встает и заходит потому, что оно является звездой, и что вокруг него вращается в космосе наша планета. Но это знание не приближает нас к ответу на бессмысленный вопрос «Зачем встает солнце?». И я вам не отвечу. Вместо этого я предположу, что вопрос «Зачем?» является естественной реакцией нашего мозга на любое известное ему комплексное, сложное, но логичное явление. Вернее, такой естественной реакцией является вопрос «В чем замысел того, кто стоит за наблюдаемым сложным явлением?». Но мы уже привыкли не доверять информации о том, кто этот КТО. Подвергаем сомнению само существование замышляющего... и в итоге вопрос о «его» замысле повисает со всех сторон в несуществующей субстанции... и остается только «Зачем??»
Резюме.
Вышеописанные упрощения, формализм нашего мышления прекрасно оправдали себя в эволюционных-исторических условиях существования млекопитающих. Как правило, разуму построенному по этим принципам не приходилось обрабатывать информацию выходящую за рамки этих формализаций. Но, при вынужденном для современного человека увеличении мощностей системы, результатами этих упрощений восприятия явились вышеописанные ошибки в мироощущении и мировоззрении.
alexbn.blogspot.com (http://alexbn.blogspot.com/)
Sphairos
24.11.2011, 03:21
Очень любопытно, похоже на мысли П. Бойера и других когнитивистов и нейробиологов, исследующих религию.
Многие из них считают, что "верить в сверхъестественное" более соответствует природе человека, чем "не верить".
А насколько вы отслеживаете, что ваш мозг может выстраивать в этом случае, случае вашего рассуждения, обобщение, категоризацию и соподчинение информации по тем же встроенным эволюционно лекалам, т.е., что вы можете искать причину и смысл в том, что не имело причины и смысла в обычном смысле этих слов, было абсолютно случайно?
Alexander B.
24.11.2011, 03:56
А насколько вы отслеживаете, что ваш мозг может выстраивать в этом случае, случае вашего рассуждения, обобщение, категоризацию и соподчинение информации по тем же встроенным эволюционно лекалам, т.е., что вы можете искать причину и смысл в том, что не имело причины и смысла в обычном смысле этих слов, было абсолютно случайно?
Пожалуйста. Уточните еще раз вопрос. Тема для меня новая и сложная...
ps: Мне врезался в память еще один пример подобного искривленного лекала, встроенного эволюцией в наш мозг.
Опыт с чувством справедливости при дележе кучки крупы.
Если начальника попросить разделить кучу крупы на две равных между собой и подчиненным кучки поровну — то реально начальник всегда насыпет себе больше. А подчиненный соответственно меньше. Хотя оба пытаются делить поровну, что подтверждается детекторами лжи.
VPolevoj
24.11.2011, 09:31
Alexander B., браво!
Вижу, что ты уже далеко продвинулся в своих изысканиях.
Два вопроса.
1. Видишь ли ты эволюционные преимущества в таком мышлении? И если видишь, то в чем они, на твой взгляд заключаются?
2. Когда по-твоему появились такие свойства у мышления? На каком этапе?
Alexander B.
24.11.2011, 20:48
Спасибо за вопросы. Я их с удовольствием использую для важного на мой взгляд занятия: попыток сказать то же самое, другими словами.
1. Видишь ли ты эволюционные преимущества в таком мышлении? И если видишь, то в чем они, на твой взгляд заключаются?
Новые версии программного обеспечения имеют преимущества по сравнению со старыми, и новые баги. :)
Обычно, как правило, попытки объяснить природу религии и стремления нашего разума к сверхъестественному основаны именно на поиске пользы, эволюционного преимущества подобного поведения и мышления. Например в параллельной теме «Психопатология как средство ограничения агрессии у человека» описано, что психопатологии используются с некоторой целью... что приводит в итоге к положительному результату для вида в целом.
Описанные мной подходы к вопросам о природе религии и природе тяги к сверхъестественному как раз интересны тем, что я не ищу преимуществ в таком мышлении. Наоборот, я записываю эти явления в негативные симптомы, являющиеся последствиями крупных положительных изменений.
Почему люди строили дома из дерева ? Ведь дерево прекрасно горит, и не раз целые города и деревни сгорали в пожаре. Людям нужно было где-то жить в условиях холодных северных зим. Для этого нужно строить теплые жилища из материала обладающего хорошими теплоизоляционными свойствами, и легкого в обработке. К сожалению — единственный доступный подобный материал в прошлом — легко горючее дерево.
Почему разум человека склонен верить в существование «души»? Ведь это ошибка, бред. Человеческому разуму нужно быть эффективным в общественных отношениях. Эффективно использовать сложные системы ранговых и половых взаимоотношений, реципрокного альтруизма, справедливости, мстительности, чести. Для этого необходимо обрабатывать большое количество информации о характерах и поведении других людей. Текущее устройство мозга человека в процессе построения внутренней картины мира требует некоторый носитель, для столь огромного количества свойств. К сожалению тело человека — с трудом подходит под эту роль.
Вот если бы тело человека скажем... :rolleyes:
Изменяло цвет, как аура, в зависимости от того злой человек или добрый. Или становилось бы тяжелее, от свершенных грехов. Или протыкалось дырками от мысленных проклятий других людей. Или очищалось и светилось от их благословения... Ну и конечно когда человек от нас вдруг внезапно уходит, оно должно отправляться в валхаллу, ад, рай, или еще куда поинтереснее! Вот какое тело годится для привязки свойств характера человека и массы его поступков! ;)
Кстати.
Во многих культурных традициях принято было \закапывать\сжигать\отправлять в плавание в горящей лодке\замуровывать в пирамидах\ умерших вождей и отцов родов вместе с огромным количеством их имущества. Фактически весь образ ушедшего человека закапывался в реальном виде ! в виде его богатства! доспехов! иногда даже вместе с живой женой и телохранителями! Настолько неприемлемо для разума людей было просто исчезновение из мира столь богатого информационного образа.
Нормально? закапывать столько добра? Только ради почестей к уже мертвому альфе? Тем более что кто-то из ныне живых бет возможно поспособствовал его уходу, и не терпит занять его место.
Второе свойство — искать творца сложных вещей.
Это упрощение. Упрощение полезно до тех пор, пока оно не вредно.
Оно полезно и поныне. Оно позволяет нам быстро выделять среди окружающего мира следы человеческой деятельности. Помогает разобраться в устройстве мира, сразу направляя размышление при встрече с подобными объектами по алгоритму — кто, зачем, почему.
Побочным явлением такого упрощения является чрезмерное увлечение вопросами «кто создал?» «зачем создал?» по отношению к таким понятиям как вселенная, мир, жизнь, человечество, я.
Пожалуй, в указанных случаях полезней ограничиться только мыслями в направлении «как устроено?».
2. Когда по-твоему появились такие свойства у мышления? На каком этапе?
Про первое — примерно параллельно с увеличением обрабатываемого объема информации о характерах и поступках людей.
Баг второго типа и сейчас встречается далеко не у всех. Кстати принятие алкоголя способствует разговорам о смысле жизни. Интересно почему ?
нииэтолог
25.11.2011, 00:47
наш мозг привык что объекты и свойства могут измениться, преобразоваться, но не исчезнуть! Это не естественно с позиций общих для всего сущего законов природы!!
Все верно.
Красная Шапочка и Бабушка никуда не исчезают, они просто некоторое время находятся в животе у Волка.
И поскольку мы с детства берем различные объекты и съедаем их, то у нас в животе накапливается целое состояние.............
И каждый из нас об этом знает, ибо "наш мозг привык".
Не привык наш мозг ни к чему.
Мы вполне наблюдательны и даже однажды обнаруживаем, что подарок под елку положил не Дед Мороз. Мы бы это обнаружили и раньше, если бы нас не обучили понимать речь и насаждаемые с ее помощью иллюзии.
Речь\язык\коммуникация\телодвижения\ и т.д.
Прекрасно используется для обмана себе подобных и себе не подобных на протяжении всей эволюции многими видами, а может быть и всеми.
Создать абстракцию типа "там тебя съедят" умеют олени, например, таким образом удерживая самку в пределах своей территории.
Человек продвинулся в этом искусстве создавать иллюзии благодаря развитию речи. Развил. И смог создавать более сложные иллюзии.
Более сложные иллюзии позволили создавать бОльшие по численности сообщества под чутким руководством одного лидера\вожака.
Иллюзия направленная на увеличение численности управляемого сообщества - это религия.
---------------
Вот такая грубая схема.
Достаточно привести один пример наличия религии без развитой речи....... и схема рассыпется.
Достаточно привести один пример развитой речи без религии........и схема рассыпется.
VPolevoj
25.11.2011, 09:22
Неэтолог, всё верно, во всяком случае, ты правильно сопоставляешь масштабы объектов: стаю и передаваемые сигналы, религию и развитую речь.
Вот только в одном ли обмане дело?
Если есть возможность обмануть с помощью сигналов или с помощью развитой речи, значит должна существовать возможность и для передачи по этим каналам полезной информации (как известно дыма без огня не бывает). Почему ты из своей модели выкинул полезную нагрузку информационных сообщений? Может религия как и стаи у животных возникают не за счет возможности обмана, а за счет передачи чего-то полезного - и это сплачивает и объединяет, а не обман.
Да к тому же, чтобы обман мог существовать (паразитировать на каналах информации), его суммарный объем должен быть существенно меньше полезной объективной информации, иначе обман просто перестает работать (вспомните известную сказку про мальчика, который кричал "Волки, волки!").
Попробуй найти и выделить положительную составляющую в коммуникациях у животных и человека и построить свою модель с учетом обеих этих особенностей - возможности передавать полезную информацию и обман.
Alexander B.
25.11.2011, 17:22
И поскольку мы с детства берем различные объекты и съедаем их, то у нас в животе накапливается целое состояние.............
Мой трехлетний ребенок сам говорит:
- животик освободился, теперь можно чего-нибудь в него сложить. :)
Я не хочу ничего отрицать, просто я пытаюсь посмотреть на эти явления с другой стороны.
imho в подобных сложных вопросах всегда есть несколько истин, которые переплетаются.
Конкретно в данном случае - мне было интересно, почему при столь атеистическом мировосприятии, при противоборстве всем культурно насаженным религиозным философиям. При отсутствуии чувств патриотизма, религиозности, причастности. Всеравно, я, и другие, имеют некоторую внутреннюю тягу к подобному мышлению.
imho
Современные религии в первую очередь - сложные информационно-культурные вирусы.
Но я хочу обратить ваше внимание, что для любого вируса должна быть почва, предрасположенность. Вирусы не поражают идеально устроенные системы. Вирусы пользуются слабыми сторонами систем, их несовершенством.
нииэтолог
25.11.2011, 17:44
религии в первую очередь - сложные информационно-культурные вирусы.
Почему именно вирусы?
Вирусы паразитируют на ком-то, религия это инструмент объединения людей в большие массы.
Не вижу связи между вирусом и религией.
нииэтолог
25.11.2011, 18:38
Почему ты из своей модели выкинул полезную нагрузку информационных сообщений? Может религия как и стаи у животных возникают не за счет возможности обмана, а за счет передачи чего-то полезного - и это сплачивает и объединяет, а не обман.
Не выбросил полезную нагрузку, просто это была грубая схема для иллюстрации двух ошибок:
- Исчезнувшие свойства беспокоят (не беспокоят)
- Поиск творца волнует (не волнует)
За счет передачи чего-то полезного объединение в стаю конечно происходит, например, у рыбок и птичек. Но в таких стаях нет одного лидера\вожака, или по меньшей мере не ставится цель единоличного руководства.
За счет же создания абстракций типа "тебя съедят если не будешь подчиняться мне" образуются религии способные увеличивать численность стаи выше предела (далее следует фамилия ученого который методом экстраполяции вывел число 200, забыл фамилию ).
Почему именно вирусы?
Вирусы паразитируют на ком-то, религия это инструмент объединения людей в большие массы.
Не вижу связи между вирусом и религией.Не корректная фраза!
Не религия объединяет людей, а вырабатываемые обществом законы поведения.
Религия, прикрываясь божественной наделенностью, оболванивая людей, узурпировала право на истину, диктовала и до сих пор пытается диктовать свою больную мораль. Сколько людей было погублено и гибнет с ее "помощью"? Можно ли войны, спровоцированные религиями, считать объединяющим людей фактором?
Поэтому, сравнение с паразитирующими вирусами абсолютно правомочно.
(далее следует фамилия ученого который методом экстраполяции вывел число 200, забыл фамилию ). Число Данбара - предельное количество устойчивых социальных связей, которые может поддерживать индивидуум. Этот показатель был выявлен Робином Данбаром, профессором эволюционной антропологии в Оксфордском университете.
Британский антрополог Робин Данбар развивал теорию, известную как “число Данбара” в еще 1990-ых, когда утверждал, что размер коры головного мозга — часть мозга, используемого для сознательного мышления и речи — ограничивает нас в управлении социальными кругами приблизительно из 150 друзей, независимо от того, насколько мы общительны. Антрополог получил этот предел, изучая социальные группы в различных обществах — от неолитических деревень до современной офисной среды. Он нашел, что люди склонны самоорганизовываться в группах приблизительно по 150 человек, поскольку социальные связи начинают ухудшаться, когда группы становятся более многочисленными.
Сейчас Данбар изучает веб-сайты социальных сетей.
"Интересное наблюдение состоит в том, что даже если у пользователя 1 500 друзей, изучение трафика на сайтах показывает, что люди поддерживают связь с тем же ближайшим кругом друзей, охватывающим приблизительно 150 человек, которых мы наблюдаем в реальном мире,” - сказал Робин Данбар, - "Людям очевидно нравится престижность обладания сотнями друзей в социальных сетях, но в реальности большинство из них вряд ли станут чем-то большим, чем друзья из Facebook'а".
Ученый так же отметил и половые различия, выявленные в ходе исследования: "Девушки намного лучше поддерживают отношения только благодаря разговорам. В то же время, парням для поддержания дружбы необходимо встречаться в реальности".
нииэтолог
26.11.2011, 04:52
Не корректная фраза!
Не религия объединяет людей, а вырабатываемые обществом законы поведения.
Вырабатываемые обществом законы поведения это этикет, предрассудки, фольклор и т.д. Эти законы не объединяют людей.
Согласно этим законам просто легче проводить классификацию.
Объединяют людей искусственно создаваемые законы.
Цель этих законов в объединении людей под единым началом, большей численности нежели число Данбара, непременно с устрашением высшим иерархом (ибо объединение ниже числа Данбара обеспечивает обыкновенный мордобой) - абстракцией создаваемой искусственно, и как правило, с "пряником" к которому людей манит.
Такими законодателями были Моисей, Иисус, Мохамед и многие другие.
нииэтолог
26.11.2011, 15:36
чтобы ее картировать.
Это как и зачем?
нииэтолог
26.11.2011, 17:19
Так в чем, говорите, смысл жизни?
В служении Богу.
В служении Богу.
к поясу Богородицы ходили?
нииэтолог
27.11.2011, 01:14
к поясу Богородицы ходили?
Нет. решил подождать пока будет выставлен бюстгальтер.
Нет. решил подождать пока будет выставлен бюстгальтер.
Богохульник))) там такая очередь... я пыталась во вторник , за три часа 100 метров прошла, а очередь более 3-х км и шириной метров 5... так и уехала, не солона хлебавши. А люди там стояли и говорили, что хоть сутки. но будут стоять!..автобусы вдоль всей очереди заведенные стоят, можно греться, кашу раздавали и чай, и народ - очень был рад этому..
нииэтолог
27.11.2011, 14:36
я пыталась во вторник , за три часа 100 метров прошла
Вы наблюдали нечто более значительное нежели пояс неверной жены.
Вам повезло, не зря съездили.
Вы наблюдали нечто более значительное нежели пояс неверной жены...
Это Вы про пояс, что он от неверной жены? Так на нее же святой Дух снизошел, она же не сама. От мужа - как бы она Бога родила?
.....Вам повезло, не зря съездили.
не то слово, как повезло, что я себя заставила поехать(неохота было сильно), Впечатлений до сих пор через край... это Вообще - нечто... такое скопление смиренных людей и их Спокойствие, несмотря на холод, отчаяние, что очередь не двигалась..эти каша, чай(невкусный честно говоря, а кашу я не ела).. автобусы, в которые можно было заходить и даже посидеть в тепле... т.к. они топили салон нещадно, но дверь одна всегда открыта .. я до сих пор в себя не могу прийти, если честно... Что это? а если бы я еще и к Поясу попала и приложилась.. то что бы со мной тогда было?..
нииэтолог
27.11.2011, 19:10
Это Вы про пояс, что он от неверной жены? Так на нее же святой Дух снизошел, она же не сама. От мужа - как бы она Бога родила?
Версий много, но все они сходятся на том, что не Иосиф (муж Марии) отец ребенка.
Как Мария избежала наказания за измену тоже есть несколько версий.
Вероятно, у нее был дар убеждения, да и Иосиф был хорошим человеком, пожалел девушку.
такое скопление смиренных людей и их Спокойствие, несмотря на холод, отчаяние, что очередь не двигалась
Из интервью тех кто там был:
- "Так как у нас две девочки, а пояс Девы Марии помогает для продолжения рода. Поэтому решились на этот шаг, выстоять эту очередь и, соответственно, дойти", - говорят Всеволод и Олеся Иотько.
Все это как раз в тему о создании абстракций для людей.
...Из интервью тех кто там был:
- "Так как у нас две девочки, а пояс Девы Марии помогает для продолжения рода. Поэтому решились на этот шаг, выстоять эту очередь и, соответственно, дойти", - говорят Всеволод и Олеся Иотько.
Все это как раз в тему о создании абстракций для людей.
Это всё понятно, что люди надеются на исцеление, на чудо и пр. и пр.
Но такое скопление людей, несмотря на то что в России есть и свои чудодейственные реликвии, и кусочек пояса тоже... Скопление и единение, вот что меня удивило, практически никто не возмущался, только мирные разговоры. там и бабульки, и дедульки, и молодые парни, девушки женщины, мужчины, прилично одетые, интеллигентные... я такое первый раз видела... никакая демонстрация(с большим количеством людей) меня так не впечатляла...
нииэтолог
28.11.2011, 14:19
Скопление и единение
Выше я предлагал религию рассматривать, как инструмент скопления и единения.
Возможно , что и впечатляет, но меня удручает. Кто воспринимает это событие со знаком +, а кто-то со знаком -.
Вера начинается там, где бессилен разум.
Вообще-то это иллюстрация к разговорам о психотипах, выученной беспомощности и т.д. и т.п. Одним словом, показатель состояния популяции населяющей сегодняшнюю Россию.
нииэтолог
28.11.2011, 18:28
показатель состояния популяции населяющей сегодняшнюю Россию.
Чем эта популяция отличается от той которая совершает хадж в Мекку, например?
http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2010/11/h11_2594.jpg
http://odlar-yurdu.ru/uploads/posts/2009-10/1256884895_470_hajj_kaaba_470x300.jpg
Alexander B.
28.11.2011, 22:52
Факт существования числа Донбара это тоже особенность мозга которую можно отнести к упрощениям конструкции.
Нииэтолог поздравляю, блестящие дискуссионные удары, но я таки буду сопротивляться.
По моему есть другие способы преодоления числа Донбара в организации, нежели религия.
Самый главный и часто используемый: вассальная система.
Второй: вассальная система с универсализацией средств ранговой принадлежности.
Третий: вассальная система с развитыми средствами массовой информации.
Религия — тоже, но Imho занимает не первые места.
Вы правильно заметили: инструмент скопления и единения.
Это просто толпа народа. На концерт группы НАНА тоже приходили толпы народа. На халяву, объявленную в связи с открытием гипермаркета, тоже приходят толпы народа. На коронацию приходят толпы народа. На свадьбу принца и принцессы приходят толпы народа. Да и просто на свадьбы.
Эти люди объединены смирением, благоговением, надеждой на прощение и снисхождение. А если грубо перевести - страхом перед мегаальфой в которого они все верят, и надеждой на его милость и мегахаляву. Да, они объединены общими убеждениями. Но полезно ли им их объединение?
Тут, как раз, очень близка аналогия с вирусами. Самые крутые вирусы заражают больше систем. В случае с религиями — единственными антивирусами для них являются другие религии. И собственно никакой антивирусной борьбы не происходит кроме как борьбы конкурентной, которая ведется современными религиями(исторически сложившимися вирусами-чемпионами) весьма активно. Естественно что на определенной территории один из вирусов часто забирает себе большинство потенциальных носителей.
Вассальная система — на первом месте по методам объединения людей.
ЛЮБАЯ современная и историческая армия была построена по вассальной системе. ЛЮБОЕ предприятие, организация, государство было построено по вассальной системе. Особо эффективные — по вассальной системе с универсализацией средств ранговой принадлежности и помощью средств массовой информации. Это инструменты для построения крупных и действительно эффективных организаций. В том числе и религиозных конфессий, да....
В принципе, я во многом говорю то же, что и вы, но в корнях не согласен.
Современные религии объединяют огромные количества людей, да. Но imho, это просто свойства религий выживших на территории больших объединенных государств. Сначала были объединения многорелигионзых государств — благодаря войнам, благодаря более эффективным вассальным системам. А потом уже появились религии, лутше приспособленные под измененные условия среды их(религий) существования.
Религия объединяет людей в благоговейном подчинении высшему, бессмертному альфе. И религия активно использует средства массовой информации — да. Это всё делает их эффективными вирусами. Но повышает ли это эффективность, выживаемость объединенных на основе религии обществ? Настолько, что ради этого эволюция специально развила в разуме человека неверное мировосприятие?
ps Докинза я читал
Антинг ( Anting ) – необычная привычка соек «купаться» в муравейнике, побуждая муравьёв проникать в оперение птицы. Никто не знает с точностью, какая польза сойке от такой привычки. Может быть это что-то вроде личной гигиены, чистка оперения от паразитов. Тем не менее, по моему мнению, никакая неопределённость относительно предназначения этой привычки не может и не должна мешать дарвинисту полагать с большой долей уверенности, что эта привычка для чего-то нужна.
И все-таки и все-таки... я рад что имею возможность посмотреть на этот вопрос с другой стороны. Могу представить, что строить города из горючего материала нужно не для того, чтобы они сгорали за час. ;)
ps ps
Впечатлений до сих пор через край... это Вообще - нечто... такое скопление смиренных людей и их Спокойствие
Естественно, Не верующие туда бы не пошли, а верующие перед богом все равны, смиренны и покорны. Я как-то стоял в очереди на прием к высокому чиновнику, тоже был очень удивлен тем, что в очереди было стоять относительно приятно, относительно очереди к врачу или в кассу. Люди вели себя... смиренно, спокойно, вежливо.
Alexander B.
28.11.2011, 23:18
Мы все устали от ранговых баталий.
Религии этим пользуются - предлагают равенство перед богом. В монастырь часто уходят высокоранговые, у них стресс от ранговой борьбы сильнее, вот и не выдерживают. Не думаю, что кому-то полезен такой выход из борьбы.
Вот в очереди постоять можно, пожалуй - отдохнул, и снова в бой. :D
нииэтолог
28.11.2011, 23:24
есть другие способы преодоления числа Донбара в организации, нежели религия.
Самый главный и часто используемый: вассальная система.
Давайте проведем лабораторную работу.
Попробуйте построить общество численностью в одну тысячу человек.
Год построения - 19.999 до рождества христова.
-----------------
Если не ошибаюсь, вассальную систему строили гомосапиенсы с неандертальцами. Закончилось тем, что съели вассалов.
Alexander B.
28.11.2011, 23:42
Давайте проведем лабораторную работу.
Попробуйте построить общество численностью в одну тысячу человек.
Год построения - 19.999 до рождества христова.
А что такого? Ну если хотите...
В художественной литературе, описывающей тот период, это частенько описывается так:
Крупная армия(как правило объединялись ради войны) состоит из нескольких племен\кланов численностью по 50-200 войнов.
Каждый клан имеет свое обозначение типа «Клан орла», «Клан змеи». Войны соответствующего клана носят соответствующие причиндалы, типа черепа орла, или змеиную шкуру.
Лидеров кланов и их заместителей(сыновей) знают все, это 20-30 человек. Плюс знают 100 своих товарищей по клану. Лидеры решают куда идти и чего там делать. Общего лидера может даже и не быть.
Если не ошибаюсь, вассальную систему строили гомосапиенсы с неандертальцами. Закончилось тем, что съели вассалов.
:confused:
нииэтолог
28.11.2011, 23:48
Крупная армия(как правило объединялись ради войны) состоит из нескольких племен\кланов численностью по 50-200 войнов.
Двести воинов это уже тысяча человек в племени.
Как эту тысячу объединить если реальная численность племен до двухсот человек? Такие племена и сегодня существуют, они делятся на два и более когда численность зашкаливает за двести.
Увеличьте сначала одно племя до тысячи человек, затем уже пошлем их воинов в бой в команде с воинами других племен.
Alexander B.
29.11.2011, 00:27
Аналогично, по родам, по миниплеменам.
Да и собственно незачем объеденять племена с полным составом. Женщины и дети на войне не нужны.
Alexander B.
29.11.2011, 00:30
Да семья и есть такое миниплемя.
Войну не надо знать в лицо всех женщин и детей своего клана,
Ему достаточно знать хорошо других войнов, лидеров, свою семью и родственников.
нииэтолог
29.11.2011, 00:42
Да семья и есть такое миниплемя.
Это понятно, но это мини до двухсот человек.
Задача стоит увеличить численность до тысячи.
Там у Вас упоминались тотемы выше. Полагаю, это первый этап увеличения численности, еще не религия в полной мере, но уже предтеча.
Alexander B.
29.11.2011, 00:49
Не упоминались там тотемы, я специально обошел это слово стороной :D
200 человек это не предел племени, это предел того, со сколькими людьми общается данный человек.
Для война все другие женщины и дети кроме своих - другие женщины и дети.
Поэтому я и принял приблизительное число войнов в клане 50-200.
нииэтолог
29.11.2011, 01:23
Не упоминались там тотемы
Это что было?
Каждый клан имеет свое обозначение типа «Клан орла», «Клан змеи».
Почему же и сегодня живут племена такой численности, не растут, а делятся?
А у крупных племен\кланов\общин обязательно находится какая-нибудь религия.
Alexander B.
29.11.2011, 14:51
А у крупных племен\кланов\общин обязательно находится какая-нибудь религия.
А у мелких не находится?
нииэтолог
29.11.2011, 16:06
А у мелких не находится?
По схеме которую я вывел для себя - нет, у мелких племен численностью до двухсот человек (плюс\минус с оговоркой, что это не отщепенцы от чего-то) религии способной объединять нет.
Есть традиции, предрассудки, вера в духов, тотемы и т.д.
Но это все не до достойно носить высокое звание звание религия.
Ибо религия - есть инструмент объединения в большие группы под единым началом.
Ну это как лук со стрелами, племя может использовать отдельно стрелы, отдельно веревки, отдельно энергию согнутой ветки, но пока все это вместе не будет объединено не получится оружия "лук".
Такая вот у меня версия\схема, мне так легче представлять, как технарю, не могу держать в голове тонны беллетристики из мнений ученых мужей.
Возможно, я не прав.
С удовольствием узнаю о другой схеме и ее обоснование.
Мне представляется, что свою схему я кое как коряво обосновал.
В создании Чингиз Ханом Великой Монголии религия не имела никакого значения...
нииэтолог
29.11.2011, 18:25
В создании Чингиз Ханом Великой Монголии религия не имела никакого значения...
Мы говорим о роли религии и ее возникновении на начальной стадии объединения людей в большие группы.
Когда процесс запущен, то могут появляться и другие инструменты объединения, как у Гитлера, например.
Поэтому период монгольских завоеваний не связан с темой.
И все же, дабы убедиться, что р"елигия не имела никакого значения" заглянем в источники
о монотеистическом богопочитании говорит Рашид-ад-Дин:
1. В разговоре с сыновьями Чингис-хан сказал: "Силою Господнею и с помощью Небесною я завоевал для вас, деток, царство" [2, с. 96].
2. В наказе Джэбэ и Субутаю Чингис-хан сказал: "Силою Бога великого, пока не возьмете его (Мухаммеда) в руки, не возвращайтесь" [2, с. 60].
3. Чингис-хан сказал про себя "...дело его, словно новый месяц, возрастает со дня на день; от Неба силою Всевышнего Бога нисходит победоносная помощь, а на земле, помощью его, явилось благоденствие" [2, с. 121].
4. В наказе воинам: "И пусть он (воин), всегда моля усердно Всевышнего Бога, со смиренным сердцем желает украшения восьми сторон, дабы силою Предвечного Господа можно было взять в одном месте четыре предела" [2, с. 123].
5. Наконец, есть текст молитвы Чингис-хана, когда он молился на вершине холма, повесив на шею пояс, развязав завязки плаща и пав на колени: "О предвечный Господь, ты знаешь и ведаешь, что Алтан-хан начал вражду... Я есмь ищущий за кровь возмездия и мщения. Если знаешь, что возмездие мое правое, ниспошли свыше мне силу и победоносность и повели, чтобы мне помогали ангелы, люди, пери и дивы" [2, с. 127].
Мы говорим о роли религии и ее возникновении на начальной стадии объединения людей в большие группы.
Когда процесс запущен, то могут появляться и другие инструменты объединения, как у Гитлера, например.
Поэтому период монгольских завоеваний не связан с темой.
И все же, дабы убедиться, что р"елигия не имела никакого значения" заглянем в источники
Принимается,как не связан с темой.
Я придерживаюсь мнения ,что религия возникла благодаря объединению людей в большие группы:) Что же мы имеем ?Судя по всему исторический период можно выбросить,как не относящийся к теме.
нииэтолог
30.11.2011, 02:58
Я придерживаюсь мнения ,что религия возникла благодаря объединению людей в большие группы
Тогда помогите Александру сделать лабораторную работу по объединению тысячи человек в племя за двадцать тысяч лет до нашей эры.
Тогда помогите Александру сделать лабораторную работу по объединению тысячи человек в племя за двадцать тысяч лет до нашей эры.
Без земледелия это не возможно
нииэтолог
30.11.2011, 15:15
Без земледелия это не возможно
Хорошо, пусть с земледелием.
Сдвинем время и будем создавать большое племя в десятом тысячелетии до нашей эры.
Alexander B.
30.11.2011, 15:29
Мне не нравится слово племя. Слово племя естественно ассоциируется с числом Донбара, потому как и само предположение о существовании числа Донбара основано на понятии племя.
Во вторых мне не нравится само подобное ведение беседы.
Высказать определенные мысли, которые могут быть интересны другим — это я с удовольствием. Привести, прочитать критику высказанных мыслей — это тоже вполне приемлемо. Что у нас сейчас происходит мне уже не понятно...
В данном топике я высказал предположения о причине возникновения тяги к сверхъестественному в разуме человека. И в частности, если мои предположения верны, то факт тяги к сверхъестественному является побочным эффектом некоторых других процессов. А религии есть информационно-культурные вирусы, пользующиеся указанными эффектами.
Насколько я понял ваше мнение: религия — закрепленный эволюцией инструмент для объединения людей в большие группы. Я уже упомянул что в принципе знаком с этим мнением(привел цитату Докинза), и даже отметил, что не хочу его отрицать, но все-таки хочу показать возможность взглянуть на этот вопрос с другой стороны.
А вы всё продолжаете втягивать меня в спор [инструмент\побочный эффект]. Причем требуете доказательств того, что Ваша сторона не права!!! Требуете модель примитивного общества с большим количеством членов, но без религии.
Лучше расскажите своими словами как вы поняли Докинза, или свои собственные мысли — все с удовольствием послушают. Но подобного рода требования это не интересно.
Например лично в моем мировоззрении вообще нет спора [инструмент\побочный эффект]. Эти две мысли у меня вполне укладываются рядом.
Я, видимо так же, как и вы, уверен что разум человека обладает некоторыми врожденными свойствами помогающими объединяться в группы. Это программы нахождения и пользования общими маркерами группы, в принципе. Но я не считаю религию первичным подобным маркером. Да, религия очень подходит для такого маркера в современном мире. Но даже в современном мире существуют другие маркеры — цвет кожи, костюмы банд, атрибутика футбольных клубов, флаги государств, рок группы, направления музыки, особенности языка. Всё что угодно используется как подобные маркеры и тотемы, не только религиозные убеждения.
Уточняю на счет вассальной системы.
Если говорить просто о некотором объединении, то пожалуй действительно — первейшим инструментом объединения можно считать маркер, тотем, религию.
Но когда я говорил о Вассальной системе — я имел ввиду полезные, эффективные объединения.
Что толку в толпе болельщиков, да они все объединены единым маркером, возможно у них даже есть единая цель. Но маленькая армия построенная по вассальной системе подчинения гораздо эффективнее толпы объединенной одним только маркером. Доказано историей не раз и до сих пор доказывается периодически.
Повторюсь. Все правительства, государства, крупные компании, армии и всё прочее построено по вассальной системе. Да, они как правило имеют общий маркер, иногда в качестве него используется общая религия. Но например в коммерческих компания — логотип используется не только для рекламных целей но и как маркер объединения коллектива. Для сравнения: объединены единым маркером но не имеют вассальной системы: толпы верующих, толпы болельщиков.
Можно усомниться, что объединение в группы больше чем племя под одним только маркером, вообще полезно для конкретных особей.
Я так же согласен с параллельным мнением о том что религия — инструмент инфантилизации, уменьшения агрессивности человечества, странно, что тут не нашлось того, кто его высказал бы.
Опять повторюсь — я учусь укладывать в голове множество правд. Мир он не линеен, он многогранен.
нииэтолог
30.11.2011, 16:41
Если говорить просто о некотором объединении, то пожалуй действительно — первейшим инструментом объединения можно считать маркер, тотем, религию.
Согласен. Диспут не актуален.
Alexander B.
30.11.2011, 16:48
Приведенные вами цитаты действительно могли быть словами Чингис-Хана. Он же был человеком. Следовательно имел тягу искать в понимании сложных и комплексных явлений мира творца и его планы. Соответственно, его разум с легкостью мог быть подвергнут заражению одним из информационно-культурных религиозных вирусов .
Это не значит что его армия и его государство было столь крупными и эффективными именно благодаря наличию единой религии.(единой ли?)
нииэтолог
30.11.2011, 18:49
его разум с легкостью мог быть подвергнут заражению одним из информационно-культурных религиозных вирусов .
А мне не нравится слово вирус, тем более культурный, особенно информационный.
я думаю религиозность начинается с "я",можно сказать религиозность и сознание -это одно и то же...мне кажется это совподает с мыслями Александра ...я считаю ,что первый религиозный опыт для ребенка-это воплощение его маленьких планов и желаний в реальном изменении окружающего мира.
нииэтолог
07.12.2011, 03:11
я думаю религиозность начинается с "я",можно сказать религиозность и сознание -это одно и то же...мне кажется это совподает с мыслями Александра ...я считаю ,что первый религиозный опыт для ребенка-это воплощение его маленьких планов и желаний в реальном изменении окружающего мира.
Простите, мне не удалось понять вашу мысль.
Прежде всего не понял, что обозначает "я" тем более в кавычках.
Вероятно, это некий намек на теорию одного из метров науки, но поскольку нет ссылки, то возникает вопрос "на каторого из" ?
У меня есть крайне печальный опыт дискуссии в одном из форумов, выглядел он приблизительно так:
- "можно сказать религиозность и сознание -это одно и то же"
- "Вы меня сейчас непременно погоняете по терминам" (с)
Увы..........дежавю........
Нельзя ли каким-либо образом обойти этап "гонЯния Вас по терминам" ?
Мне бы очень хотелось понять о чем Вы говорили в этом месидже.
Искренне не понимаю.
Просто не владею этими терминами и не знаю в каких словарях их искать.
я считаю ,что первый религиозный опыт для ребенка-это воплощение его маленьких планов
Право, я люблю выпить, но есть же предел, и для вождения автомобиля, и для адекватного поведения в обществе, и в конце концов есть предельная доза для выживания................
Что есть "первый религиозный опыт для ребенка" ?
Сколько нужно выпить, чтобы эту сентенцию Абсознать?
Простите, мне не удалось понять вашу мысль.
Прежде всего не понял, что обозначает "я" тем более в кавычках.
Вероятно, это некий намек на теорию одного из метров науки, но поскольку нет ссылки, то возникает вопрос "на каторого из" ?
У меня есть крайне печальный опыт дискуссии в одном из форумов, выглядел он приблизительно так:
- "можно сказать религиозность и сознание -это одно и то же"
- "Вы меня сейчас непременно погоняете по терминам" (с)
Увы..........дежавю........
Нельзя ли каким-либо образом обойти этап "гонЯния Вас по терминам" ?
Мне бы очень хотелось понять о чем Вы говорили в этом месидже.
Искренне не понимаю.
Просто не владею этими терминами и не знаю в каких словарях их искать.
Право, я люблю выпить, но есть же предел, и для вождения автомобиля, и для адекватного поведения в обществе, и в конце концов есть предельная доза для выживания................
Что есть "первый религиозный опыт для ребенка" ?
Сколько нужно выпить, чтобы эту сентенцию Абсознать?
Я говорю о самой "я -концепции "вне зависимости от связанных с этим понятием определений и теорий.
"я-концепция"начинает работать с 2-3 годовалого возраста,а основы морали закладываются с самого рождения путем положительных и отрицательных подкреплений ,и что самое интересное практически безсознательно со стороны старших.
И вот это столкновение осознаного мышления с фактором неосознаваемой морали я и назвал первым религиозным опытом.
В смысле его мистичности.
...Право, я люблю выпить, но есть же предел..
для большинства предела в выпивке нет!
нииэтолог
09.12.2011, 02:30
это столкновение осознаного мышления с фактором неосознаваемой морали я и назвал первым религиозным опытом.
Не для того, чтобы спорить.
Просто никак не могу понять.
Религия, молоток, ложка, крик, соска, дверная ручка, кран в ванной и т.д. это инструменты.
Первый ложечный опыт, а также первый крановый опыт, молоточный опыт и т.д. становится первым тогда когда ребенок с этими инструментами сталкивается или же ему о них рассказывают\показывают.
В этом смысле первый религиозный опыт ничем не отличается от других инструментальных опытов.
Осознанное мышление и мораль при этом роли не играют, тем более никакого столкновения мышления и морали лет до семи ожидать не приходится, а инструментом - "религия" года в три ребенок уже может владеть неплохо.
Sphairos
20.12.2011, 02:41
Александр, в начале книги Маркова "Рождение сложности" есть большой фрагмент, посвящённый ровно тому, о чём вы говорите, и даже с экспериментальными данными, подтверждающими эти догадки. Может быть, это есть в сети. Я поищу, а если нету, отсканирую.
И вот это столкновение осознаного мышления с фактором неосознаваемой морали я и назвал первым религиозным опытом.
В смысле его мистичности.Почему именно "религиозным"? Это социальный опыт, а не религиозный. Задайтесь вопросом: "Что первично - мораль или религия"? Конечно, мораль! И для больших социумов эта последовательность, также, справедлива.
Не религия стала основой численного разрастания социумов.
Во всякой религии имеют место группы, секты соблюдающие свои постулаты верования, готовые перерезать глотки инакомыслящих. Это мы видим и у иудеев, и у христиан, мусульман... А если говорить о глобальном, планетарном социуме, то способна ли хоть какая религия к такому людскому объединению?
Можно ли коммунистическую идеологию, кстати, объединившую сотни миллионов людей, считать религией? Нет, конечно! Ибо отрицание Бога не есть вера в Бога. Но коммунистические вожди предложили идеологию, основанную на слегка измененной религиозной морали и потерпели крах.
Основы поведения человека в обществе, общественные законы должны соответствовать природе человека, о которой, в момент свершения великих революций, мало кто задумывался и задумывается.
Как часто в принимаемых парламентами, думами, радами, кнессетами, сеймами... законах присутствует научная этологическая экспертиза? А если где и случилось оное чудо, то каково его влияние на принятие конечного решения? Ответ очевиден.
нииэтолог
20.12.2011, 15:56
Не религия стала основой численного разрастания социумов.
Что стало основой?
Почему стали устойчивыми племена в тысячу и более человек?
Что стало основой?
Почему стали устойчивыми племена в тысячу и более человек? Наверное, правильнее говорить не о религии, а об идеологии, на основе которой вырабатываются общественные законы социума. Религия - один из вариантов общественной идеологии, далеко не самый лучший, если не худший.
нииэтолог
22.12.2011, 00:50
Наверное, правильнее говорить не о религии, а об идеологии, на основе которой вырабатываются общественные законы социума. Религия - один из вариантов общественной идеологии, далеко не самый лучший, если не худший.
Возможно.
Терминов есть много, а трактовок терминов еще больше.
Например, идеология относительно новый термин и не слишком определенный, часа за три дебатов мы вряд ли придем к общему знаменателю только о значении термина.
Я бы предложил использовать более четкий термин культура.
Поскольку культура есть и у животных, то особых проблем с использованием термина не предвидится.
Например, у этих сусликов культура просыпаться чуть раньше, у этих птичек культура прилетать поклевать ближе к обеду, а не утром, у этих обезьянок культура срывать кустики резким движением вбок, а не вверх, как у других, у этих волков культура охотится на оленей и только, и т.д.
И никто не спорит, ну такая культура.............
Можно поискать истоки рождения культуры, пользу от принятия и поддержания этой культуры.
Так мы потихоньку придем к тому, что человеки стали создавать культуру, и та часть культуры которая относится к созданию тотемов, высших иерархов и т.д. имеет утилитарное назначение - укрупнение групп под единым началом.
Мне это представляется таким образом.
Не вижу и не нахожу иных причин создавать высших иерархов кроме, как для укрупнения групп.
Возможно, я ошибаюсь. Буду искренне рад если меня поправят в принципе и вооружат правильной терминологией (правильное пиво я уже купил.......шучу).
Возможно.
Терминов есть много, а трактовок терминов еще больше.
Например, идеология относительно новый термин и не слишком определенный, часа за три дебатов мы вряд ли придем к общему знаменателю только о значении термина.
Я бы предложил использовать более четкий термин культура.
Поскольку культура есть и у животных, то особых проблем с использованием термина не предвидится.
Так мы потихоньку придем к тому, что человеки стали создавать культуру, и та часть культуры которая относится к созданию тотемов, высших иерархов и т.д. имеет утилитарное назначение - укрупнение групп под единым началом.
Мне это представляется таким образом.
Не вижу и не нахожу иных причин создавать высших иерархов кроме, как для укрупнения групп.
Возможно, я ошибаюсь. Буду искренне рад если меня поправят в принципе и вооружат правильной терминологией (правильное пиво я уже купил.......шучу). Как обычно, задался вопросом терминологии и заглянул в Википедию. Как обычно, не удовлетворился обнаруженным многословием и захотелось дать собственное определение.
Идеология - мировоззренческая система, формулирующая (постулирующая) исходные принципы для практической деятельности.
Где-то так. Сильно не бейте. Особенно, после правильного пива. :)
Мне кажется, что нельзя ставить знак равенства между культурой и идеологией и, для понимания некоторых поведенческих феноменов человека, слово идеология - очень полезный термин.
Культура создает иерархов, но чем более разрастается социум, тем более возникает необходимость в системах контроля, поощрения и наказания, а значит, возникает необходимость оправдания тех или иных насильственных мер, их логической рациональности для счастья всего общества. Вот здесь и возникает идеология. Всеобщее счастье - это ее прерогатива.
Идеология - мировоззренческая система, формулирующая (постулирующая) исходные принципы для практической деятельности.
Где-то так. Сильно не бейте. Особенно, после правильного пива. :)
Мне кажется, что нельзя ставить знак равенства между культурой и идеологией и, для понимания некоторых поведенческих феноменов человека, слово идеология - очень полезный термин.
Культура создает иерархов, но чем более разрастается социум, тем более возникает необходимость в системах контроля, поощрения и наказания, а значит, возникает необходимость оправдания тех или иных насильственных мер, их логической рациональности для счастья всего общества. Вот здесь и возникает идеология. Всеобщее счастье - это ее прерогатива.
Позвольте не согласиться с Вашей формулировкой.:)
Так получилось. что только вчера писал реферат для дочки на тему "отличие идеологии от науки". Надо же выручать, когда такой ахинеей забивают голову студентам в ветакадемии. Вообще жутко низкий уровень преподавания.
Так вот отрывок из мною написанного (точнее списанного в ин-нете):
Идеология отличается от науки как классовое сознание от сознания вне- или бесклассового.
Различие между наукой и идеологией можно выводить также из различия между знанием и сознанием. Знание тоже есть сознание, но если о первом мы судим по его отношению к своему предмету, то о втором — по его связи с общественным бытием людей, с характером и типом их социализации. Знание может быть истинным или ложным (соответствующим или не соответствующим предмету), сознание же всегда бытийственно, т. е. включено прямо или косвенно в человеческий жизненный процесс, в различные виды группового общения и взаимодействия. Даже при наличии в обществе максимально истинного на данный момент знания люди в своем большинстве могут жить, ориентируясь на сознание, далекое от всякой научности. И в «век науки» можно верить в «нечистую силу», в предсказания и пророчества, в утопические цели и идеалы.
И попробуйте доказать, что истины науки превосходят те «истины», которых они придерживаются в своей повседневной жизни и которые внушены им «свыше» или окружающей средой. Первые, может быть ,и «истиннее», зато с последними жить легче. И если вопреки всем доводам науки люди никак не могут расстаться со своими
иллюзиями, предрассудками, заблуждениями, то причина этого заключена не в слабости научных доказательств, а в общественном бытии людей с его коллизиями и противоречиями.
Соотнося сознание людей с их бытием (связь, о которой сами люди могут и не догадываться), социальная наука и открывает для себя идеологию.
Стремясь понять поведение людей в обществе, социальная наука обращается не к тому, что они думают о себе и о мире, что фиксируется в терминах их группового языка и мышления, а к неосознаваемым ими областям реальности, детерминирующим их образ жизни и способ деятельности, к тому, что К. Мангейм называл «коллективным
бессознательным». Но тем самым социальная наука ставит коллективное сознание людей в группах под подозрение, подвергает сомнению его способность истинно, адекватно отражать реальное положение дел в обществе. На этом пути и возникает понятие «идеология». В слове «идеология», содержится понимание того, что в определенных ситуациях коллективное бессознательное определенных групп скрывает действительное состояние общества как от себя, так и от других и тем самым стабилизирует его»
. И в той мере, в какой это групповое сознание оказывается разоблаченным, фальсифицированным перед лицом действительности, оно получает название идеологии.
Не будучи волен в выборе своей группы, индивид не волен по этой логике и в своем сознании, а значит, и в выборе соответствующей этому сознанию идеологии. Мыслит не индивид, а группа(точнее, те, кто ее представляет на уровне мысли), из чего следует, что идеология противостоит не только всеобщему (научному),но и индивидуальному сознанию, как бы лишая каждого из нас права на самостоятельную мысль.
По иронии истории, учение Маркса ,направленное против всяческой идеологии, было истолковано в XX в. как идеология по преимуществу, хотя и с добавлением эпитета
«научная». Для самого Маркса подобное словосочетание — «научная идеология» — было
столь же неприемлемым, как и выражения типа«народное государство», «казарменный
коммунизм» или «социалистическая частная собственность». По смыслу его теории,
идеология действительно несовместима с наукой, поскольку, будучи классовым сознанием, не обладает достоинством всеобщего знания.
.
В идеологии, зафиксирована претензия класса или группы не только на всеобщность (научность) своего сознания и мышления, но и в силу этого на его столь же всеобщую обязательность для всех остальных членов общества, т. е. претензия на идейную, духовную власть данной группы или класса во всей общественной жизни. Поэтому идеологию и определяют обычно не только как «ложное», но и как «господствующее сознание», внутренне стремящееся к полной, абсолютной власти над чувствами, волей и предствлениями своих соплеменников и сограждан.
Наука отличается от идеологии (т.е. системы взглядов, в которых осознается и оценивается отношение людей к действительности и друг другу), тем что ее истины общезначимы и не зависят от интересов определенных слоев общества. В то же время наука способна порождать определенный тип идеологии, оказывая воздействие на мировосприятие больших групп населения."
Володя, ладно - дочка сачконула, в ее возрасте положено! Молодая, красивая! Понадеялась на твою ответственность, сознательность, зрелость мудрости и мудрость зрелости. Любит тебя, доверяет! А ты - ??!!! Саботажник! :D
Анализировать данный отрывок из реферата не буду, потому, как оченно тебя уважаю и не знаю, что в нем твое, а что интернетовское. Да и потом, проанализировать - это, фактически, заново все переписать, на что я не настроен.
Но, если ориентироваться на выделенное, как на аргумент против моего определения, то противоречий я не ощутил. Более развернутое дополнение - да, но не противоречие.
нииэтолог
22.12.2011, 15:28
Культура создает иерархов, но чем более разрастается социум, тем более возникает необходимость............
Культура создает иерархов.
Согласен.
Идеология использует иерархов. Причем, один и тот же иерарх может использоваться десятками идеологий.
На этой разнице можно и остановиться.
В контексте темы меня интересует зачем культура создает высших иерархов. Свою версию высказал, хотелось бы услышать другие.
В контексте темы меня интересует зачем культура создает высших иерархов. Свою версию высказал, хотелось бы услышать другие.Дык, тута возразить нечего! Высшие иерархи "предназначаются" для управления простыми, которые властвуют над меньшими социумами.
Вывод:
Культура создает высших иерархов для социальной стабилизации укрупненных групп.
нииэтолог
22.12.2011, 16:30
Вывод:
Культура создает высших иерархов для социальной стабилизации укрупненных групп.
То бишь, группы укрупняются естественным путем за счет рождаемости, но не распадаются благодаря созданию высшего иерарха?
Такой приблизительно механизм на уровне племени?
Alexander B.
22.12.2011, 16:36
версия:
Высшие иерархи создаются не культурой, а особенностями человеческого мышления, без цели, без зачем и затем.
Идея о том, что земля представляет собой перевернутую тарелку, на трех китах. Зачем она? Зачем её создавала культура?
to Sphairos:
До того места у Маркова как вы поняли я уже дочитал. :)
Только он тоже ссылается на некоторую западную работу в этом вопросе, попробую её поискать.
нииэтолог
22.12.2011, 17:13
Высшие иерархи создаются не культурой, а особенностями человеческого мышления, без цели, без зачем и затем
В чем состоят особенности человеческого мышления?
Идея о том, что земля представляет собой перевернутую тарелку, на трех китах. Зачем она? Зачем её создавала культура?
Это было создано для того, чтобы иметь общую модель для определенной группы людей. Общие модели способствуют объединению.
Киты там или слоны уже не суть важно.
версия:
Высшие иерархи создаются не культурой, а особенностями человеческого мышления, без цели, без зачем и затем. Саня, тезка!
Твою реплику можно бы сформулировать так, чуть шире:
"Высшие иерархи создаются не культурой, а особенностями человеческого поведения, соответствующего особенностям человеческого мышления, без цели, без зачем и затем, но ввиду возникающей социальной необходимости."
Что такое, в таком случае, культура, если не "особенности человеческого поведения"?
Идея о том, что земля представляет собой перевернутую тарелку, на трех китах. Зачем она? Зачем её создавала культура? "Послушайте! Если звезды зажигают, значит - это кому-нибудь нужно?" :)
Наверное, особенность человеческого мышления предполагает гипертрофированную (в сравнении с другими животными) способность задаваться вопросами и искать ответы на них.
Информация - это ресурс, иногда, не менее ценный, чем имеющийся в наличии банан. Люди, владеющие информацией, занимали (и сегодня занимают в определенных группах) более высокий социальный статус, ибо могли обучать полезному поведению других соплеменников.
Alexander B.
22.12.2011, 19:18
Вот вы сложные... :D
Под особенностями человеческого мышления я имел ввиду то, что написанно в первом посту топика, что логично учитывая название топика. :D
Наверное, особенность человеческого мышления предполагает гипертрофированную (в сравнении с другими животными) способность задаваться вопросами и искать ответы на них.
Сложно то как, но уже ближе к моему мнению. :)
Тем, для кого открывать первую страницу ниже его достоинства, напомню, что по моему мнению одна из особенностей человеческого мышления - искать в комплексных явлениях мира творца и его замысел.
Это эволюционно выгодное упрощение в построении модели мира.
И потому представления о высших иерархах в виде богов создаются не только ввиду возникающей социальной необходимости. Но и как побочный эффект врожденного упрощения в схемы построения мира - видиш сложное - ищи творца и его замысел.
Так же, как представления о мире в виде перевернутой тарелки - побочный эффект упрощения, что всё либо падает вниз на землю, либо лежит на ней. Учтя, что башни городов и флаги кораблей скрываются за горизонтом в самую ясную погоду - древние ученые пришли к выводу, что наш мир это перевернутая тарелка.
Биологи 15-18 веков изучая природу приходили к выводу:Устройство растений и животных - это слишком сложно, следовательно создано богом. Любое комплексное, сложное, явление считалось доказательством существования потусторонних сил.
Alexander B.
22.12.2011, 19:24
Саня, тезка!
"Послушайте! Если звезды зажигают, значит - это кому-нибудь нужно?" :)
И в третий раз, что логично, повторю...
С мнением Докинза о том что:
Для любой особенности человеческого поведения можно и нужно найти то, для чего эта особенность в эволюционном смысле нужна.
я знаком, и к нему отношусь с уважением.
Но в данном топике я пытаюсь этому мнению возразить - называя некоторые особенности поведения - багами, побочными эффектами крупных положительных изменений.
нииэтолог
22.12.2011, 20:14
по моему мнению одна из особенностей человеческого мышления - искать в комплексных явлениях мира творца и его замысел.
Понял.
Я такой особенности мышления не замечаю и не нахожу даже при целенаправленном поиске.
Тысячи лет племена жили и никакие такие особенности не проявляли.
Так же, как представления о мире в виде перевернутой тарелки - побочный эффект упрощения, что всё либо падает вниз на землю, либо лежит на ней.
Это не побочный эффект, а результат необходимости оправдать прежде созданного высшего иерарха.
Иерарх первичен, а затем уже начинаются оправдалочки.
...по моему мнению одна из особенностей человеческого мышления - искать в комплексных явлениях мира творца и его замысел.
Это эволюционно выгодное упрощение в построении модели мира.
И потому представления о высших иерархах в виде богов создаются не только ввиду возникающей социальной необходимости. Но и как побочный эффект врожденного упрощения в схемы построения мира - видиш сложное - ищи творца и его замысел.Займемся эволюцией человеческого боготворчества.
Итак.
" ...Вначале было слово!
И вот, уже сомнение готово!" (Гете "Фауст")
Вначале был страх! Выживали, которые боялись.
Далее, алгоритм: интуиция - предположение - вера.
Из страха и подметив, что опасность представляют движущиеся (действующие > деятельные) объекты, происходит их оживление - наделение душой (живым дыханием).
Отсюда, окружающая действительность наполняется духами, как добрыми, так и злыми.
Следующий этап - появление тотемов-фетишей.
Теперь, рукой подать до язычества.
К единобожию (и довольно молодой библейской трактовке сотворения мира и человека) путь был тернист и долог.
Так что, Бог не сразу создавался. Он - следствие долгой интеллектуальной деятельности многих поколений и говорить о поиске во всем "творца и его замысла", как о врожденно присущем (а именно это качество нас интересует в первую очередь) свойстве человеческого мышления - логически не верно.
Sphairos
22.12.2011, 22:25
Понял.
Я такой особенности мышления не замечаю и не нахожу даже при целенаправленном поиске.
Тысячи лет племена жили и никакие такие особенности не проявляли.
Все племена верят в творца или творцов -- главных богов.
14. «DEUS OTIOSUS» («БОГ ПРАЗДНЫЙ»)
Почти для всех небесных богов характерно отсутствие культа и прежде всего отсутствие какого-либо календаря сезонных ритуалов96. Так, у семангов на полуострове Малакка также есть Верховное существо — Кари, Карей или Та Педн. Он выше человека ростом и невидим. Когда семанги упоминают о нем, они не говорят дословно, что он бессмертен, однако утверждают, что он существовал извечно. Он создал все на свете, кроме Земли и человека, которые суть творения рук Пле — другого, подчиненного божества97. Тот факт, что Земля и человек были сотворены не Кари, крайне важен: это распространенное выражение идеи трансцендентности и пассивности Верховного существа, которое слишком отдалено от человека, чтобы удовлетворять его бесчисленные религиозные, материальные и насущные нужды. Подобно другим небесным божествам, Кари живет на Небе и выражает свой гнев, меча на Землю молнии; собственно говоря, даже его имя означает «удар молнии» (или «гроза»). Он всеведущ, ибо видит все, что происходит на Земле. Вот почему он «первый из всех Законодателей, управляющий общинной жизнью всех лесных людей и ревностно следящий за соблюдением своих заповедей»98. Но ему не поклоняются в истинном смысле слова; его призывают с помощью искупительных кровавых жертвоприношений лишь тогда, когда на Землю обрушивается торнадо99.
96 Петтаццони (Dio. P. 365) приводит список этих первобытных небесных божеств, характеризуемых
отсутствием культа (или же его неразвитостью), — список, который, однако, должен быть модифицирован в
свете материала, собранного и проанализированного Шмидтом в первых шести томах его «Ursprung der
Gottesidee» (исследования пигмеев Шебестой, исследования селькнам Гузннде и Копперсом, исследования
филиппинских негрито Вановербергом и др.). См. критическую библиографию в конце данной главы.
97 Skeat W.W., Blagden О. Pagan Races of the Malay Peninsula. L., 1906. Vol. 2. P. 239, 297, 737 и сл.
98 Schebesta P. Les Pygmées. P. 148.
99 Шебеста был первым европейцем, получившим возможность лицезреть эту церемонию. Во время
урагана семанги ранили себе ноги бамбуковыми ножами, проливали на землю несколько капель крови как
жертвоприношение богине Маноид, остальную же разбрызгивали на четыре стороны света, крича: «Иди!
Иди! Иди!» При этом они призывали Бога грома: «Та Педн! Я не упрям, я плачу за свои прегрешения!
Прими мой долг, я плачу!» Или: «О! О! Услышь, услышь меня, обрати ко мне свое ухо, Та Педн. Я не
обманываю тебя: я плачу по своим долгам. Я боюсь твоего грома!» (Schebesta P. Les Pygmées. P. 149;
Schmidt W. Der Ursprung… Vol. 3. S. 178 и сл.; 190 и сл.). Это искупительное жертвоприношение кровью,
которым семанги «платят» за свои грехи перед (небесным) Богом-Громовержцем, — единственная форма
поклонения ему; кроме этих молитв, у них нет никаких других.
То же самое наблюдается у большинства африканских племен: Великий Бог Неба, Верховное существо, Всемогущий Творец играет крайне незначительную роль в религиозной жизни племени. Он чересчур далек или же чересчур хорош для того, чтобы нуждаться в собственно почитании, и его призывают лишь в случае крайней необходимости.
Так, например, западноафриканское племя йоруба верует в Небесного Бога Олоруна (что буквально значит «Хозяин Неба»), который, начав процесс сотворения мира, наказал завершить его и править миром Божеству более низкого ранга — Обатале. Сам Олорун отдалился от мирских и человеческих дел, и, хотя он и считается Верховным Богом, у него нет ни храмов, ни статуй, ни жрецов. Однако на него уповают во времена бедствий как на последнюю надежду100.
У племени фанг Конго важную роль в религиозной жизни некогда играл Нзаме (или Нзамбе) — создатель и властелин Неба и Земли. Однако в настоящее время он отошел далеко на задний план101. Нзам6и у банту ныне также стал Великим небесным Богом, которому практически не поклоняются. Туземцы говорят, что он всемогущ, добр и справедлив; но именно из-за этого они и не почитают его, у них даже отсутствуют какие-либо его материальные изображения, которых так много у прочих богов и духов102. У племени басинги нет культа небесного Творца — Эфиле Мокулу; к нему взывают лишь при произнесении клятв103. Главный Бог бантуского племени гереро из Юго-Западной Африки носит имя Ндьямби. Удалившись на небо, он оставил человечество на попечение низшим божествам. Поэтому его и не почитают. «Зачем нам приносить ему жертвы? — сказал один туземец. — Нам не нужно его бояться, ибо он не причиняет нам вреда, не то что духи наших мертвецов (овакуру)». Иногда, правда, гереро возносят ему молитвы, но лишь в случае неожиданной удачи104. Алунда — другое бантуское племя — считают, что их Бог Нзамби очень далек от людей и недоступен им; главную роль в их религиозной жизни играют страх перед духами и их почитание. Они молятся акиши, т.е. своим предкам, даже о ниспослании дождя105.
Такая же ситуация наблюдается и у племени ангони, у которых есть Верховное существо, однако почитают они в основном своих предков; у тумбука, для которых Творец неведом, ибо он слишком велик, «чтобы вмешиваться в людские дела»;106 у вемба, которые знают, что Леза существует, но поклоняются ему исключительно по требованию своих предков; у вахехе, которые представляют Верховное существо Нгурухи Всемогущим Творцом, но знают, что на самом деле все происходящее в мире контролируют духи мертвых (масока), и поэтому именно им систематически и поклоняются; и т.д. и т.п. Вачагга, большое бантуское племя, живущее у Килиманджаро, почитают Руву — Творца, доброго Бога, хранителя нравственного закона. Он играет большую роль в мифах и легендах, но в религии — очень ограниченную. Он настолько хорош и добр, что люди могут его не бояться: все их страхи сконцентрированы на мире умерших. И лишь в тех случаях, когда
молитвы и жертвоприношения духам остаются без ответа, они приносят жертвы Руве (особенно в случае засухи или какой-либо серьезной болезни)107.
То же самое мы видим у твиязычных негров Западной Африки в их взаимоотношениях с Ньянкупоном. Ньянкупону практически не поклоняются; у него нет ни культа, ни даже каких-либо специальных жрецов. Ему возносят молитву лишь в редких обстоятельствах — в период голода или эпидемии или же после особенно яростного урагана; в таких случаях его спрашивают, чем он оскорблен108. Дзингбе («Всеобщий Отец») стоит во главе
100 Frazer J. The Worship… P. 119 и сл.
101 Ibid. P. 135.
102 Ibid. P. 142 и сл.
103 Ibid. P. 149.
104 Ibid. P. 150 и сл.
105 Ibid. P. 168.
106 Frazer J. The Worahip… P. 185.
107 Ibid. P. 205 и сл.; ср. библиографию.
108 Pettazzoni R. Dio. P. 239.
божественного пантеона племени эве. В отличие от большинства прочих небесных божеств, у Дзингбе есть свой особый жрец, которого зовут дзисай, «жрец Неба». Он призывает Бога во время засухи: «О Небо, перед которым мы в долгу, велика ныне засуха; ниспошли же нам дождь, дабы освежилась земля и процветали поля!»109 Отдаленность и бес-
пристрастие Верховного божества прекрасно выражены в пословице восточноафриканского племени гирьяма, которые описывают своего Бога следующим образом: «Бог [Мулунгу] — наверху, человеки — внизу»110.
Банту говорят: «Бог, сотворив человека, больше не обращает на него внимания». А негрилло постоянно твердят: «Бог далеко от нас!»111 Племя фанг, живущее в долинах Экваториальной Африки, выражает свою философию религии в такой песне:
Нзаме (Бог) — вверху, человек — внизу.
Бог есть Бог, человек есть человек.
Каждый — у себя дома, каждый — в своем жилище.
Культа Нзаме не существует, и фанг обращаются к нему только с просьбами о дожде112. С теми же просьбами взывают и готтентоты к Тсуи-Гоабу: «О Тсуи-Гоаб, Отец отцов, о ты, наш Отец, да ниспошлет нануб (т.е. облако) на землю потоки дождя!» Поскольку бог всеведущ, он знает обо всех человеческих прегрешениях, поэтому к нему еще обращаются так: «О Тсуи-Гоаб, ты один знаешь, что я невиновен»113.
Молитвы, обращенные к этим богам, прекрасно резюмируют их небесный характер. Пигмеи Экваториальной Африки верят в то, что Бог (Кмвум) изъявляет свое желание войти с ними в контакт посредством радуги. Вот почему, когда появляется радуга, они берут свои луки, направляют их на нее и начинают петь: «…Ты, победитель в битве, ниспослал на нас гром, который рокотал, рокотал так громко и сердито. На нас ли он рассердился?» — и т.д. Эта «литания» заканчивается молитвой к радуге, чтобы она заступилась за людей перед Верховным небесным Богом и тот больше бы на них не сердился, не посылал гром и не убивал их114. Люди вспоминают о Небе и о Верховном божестве, лишь когда им непосредственно угрожает опасность с Неба; в остальное время их набожность уходит в повседневные нужды, а религиозные действа и поклонение направлены на те силы, которые этими нуждами владеют. Но совершенно очевидно, что все это никоим образом не умаляет автономию, величие и первенство верховных небесных существ. В худшем
случае это показывает, что «первобытный» человек так же, как и цивилизованный, быстро забывает о них, когда они ему не нужны; что тяготы жизни заставляют его больше обращать внимание на Землю, чем на Небо; что он вспоминает, как важно Небо, только тогда, когда оттуда ему угрожает смерть.
109 Spieth J. Die Religion der Eweer. S. 46 и сл.
110 Le Roy A. The Religion of the Primitives. L., 1923. P. 123.
111 Trilles H. Les Pygmées de la forêt équatoriale. P., 1932. P. 74.
112 Trilles H. Les Pygmées… P. 77.
113 Pettazzoni R. Dio. P. 198.
114 Trilles H. Les Pygmées… P. 78, 79; L’Ame du Pygmée d’Afrique. Leipzig, 1933. P 109.
http://www.alleng.ru/d/relig/relig010.htm
Смешно, что вы берётесь судить о таких вещах, не зная этого.
нииэтолог
22.12.2011, 22:33
Вначале был страх! Выживали, которые боялись.
Далее, алгоритм: интуиция - предположение - вера.
Из страха и подметив, что опасность представляют движущиеся (действующие > деятельные) объекты, происходит их оживление - наделение душой (живым дыханием).
Отсюда, окружающая действительность наполняется духами, как добрыми, так и злыми.
Окружающая действительность ничем не наполняется для существа которое боится, окружающую действительность наполняют сородичи для устрашения. И преследуют при это утилитарные цели.
Олень вот догадался пугать самку (забыл как он это делает), чтобы она осталась на его территории.
Человек интеллектуЁвее, поэтому от примитивного оленьего запугивания дошел до создания религий (целой системы запугивания) объединяющих миллиарды человек.
Обманом занимаются почти все живые существа. Ну и человеку сам бог велел превзойти в этом искусстве других ............
Окружающая действительность ничем не наполняется для существа которое боится, окружающую действительность наполняют сородичи для устрашения.Не понял мысль. :cool: Видать, сегодня пиво не правильное. "Сэвивон сов,сов,сов. Ханука - у хаг тов!" :)
К единобожию (и довольно молодой библейской трактовке сотворения мира и человека) путь был тернист и долог.
Данная трактовка сушествует у всех ныне живущих народов,и существовала у всех народов про религиозную философию которых, мы хоть что то знаем.Библейская история сотворения -это самая старая сказка ,хоть и с несколько изменяющимися деталями.
То же самое касается концепции спасителя
Данная трактовка сушествует у всех ныне живущих народов,и существовала у всех народов про религиозную философию которых, мы хоть что то знаем.Библейская история сотворения -это самая старая сказка, хоть и с несколько изменяющимися деталями.
То же самое касается концепции спасителя Бутылка существовала всегда, потому что ею пользуются все народы. :)
Существуют ли "у всех народов" или, хотя бы у некоторых, артефакты, подтверждающие эти утверждения?
В принципе, не столь важно конкретное время человеческого сотворения "библейского" Бога и, даже, "у всех народов". К имеющимся годам добавим еще 7 тысяч лет.
Или Вы пытаетесь меня уверить, что сперва появилась вера в единого Бога, а потом - сам человек? ;)
нииэтолог
23.12.2011, 01:48
Смешно, что вы берётесь судить о таких вещах, не зная этого.
Ничего смешного не вижу. Мы здесь говорим об особенностях человеческого мышления, у меня вот такая особенность, я не сужу, а выдвигаю гипотезу или версию, как могу аргументирую.
Спасибо за ссылку на книгу, очень интересная, постараюсь прочитать в ближайшее время.
Из тех племен которые есть в вашей цитате мне удалось найти почти все в гугле. Многие из них не племена, а народы или народности.
В любом случае, все племена из ссылки имеют численность далеко за двести человек на порядок и более.
К сожалению, эти племена не могут быть примером в нашем исследовании поскольку они уже укрупнены, и вероятно, религия была инструментом укрупнения.
Наличие религии в племенах численностью до двухсот человек мне пока найти не удалось. Буду рад если поможете. Я не держусь за свою гипотезу, мне важнее истина.
нииэтолог
23.12.2011, 01:53
Не понял мысль.
Мысль заключается в том, что живущий в определенной среде постепенно изучает ее и удивить его чем-то новым трудно.
Кого нужно бояться он тоже знает.
Правда, его можно обмануть. Искусство обмана это и есть то, что из поколения в поколение передается культурой и совершенствуется.
Как пример, Ханука, обман передающийся из поколения в поколение.
Хаг самэах!
нииэтолог
23.12.2011, 02:00
Как дошел? Экспериментальным путем?
Также, как олень дошел.
Также, как рыбка маскирующаяся под друга дошла.
И экспериментальным путем и благодаря отрощенному мозгу.
Это КРУГ. Единственный способ его разорвать - признать врожденную склонность человека в определенных ситуациях реагировать вполне определенным образом ВНЕ культурного контекста.
Врожденная склонность человека в определенных ситуациях реагировать вне культурного контекста прослеживается на примерах "маугли".
Судя по всему, бегая на четвереньках и воя на луну уже не до экспериментов по части создания высших иерархов.
Увы, вне культурного контекста ничего нельзя рассматривать, даже рыбок и птичек.
Бутылка существовала всегда, потому что ею пользуются все народы. :)
Существуют ли "у всех народов" или, хотя бы у некоторых, артефакты, подтверждающие эти утверждения?
В принципе, не столь важно конкретное время человеческого сотворения "библейского" Бога и, даже, "у всех народов". К имеющимся годам добавим еще 7 тысяч лет.
Или Вы пытаетесь меня уверить, что сперва появилась вера в единого Бога, а потом - сам человек? ;)
Религиозная "философия" космологична,а наши предки наблюдали тот же космос ,который за время существования человека практически не изменился...иерархия с одним индивидумом на вершине,с большой вероятностью, существовала у наших предков и до того как они стали людьми...поэтому вывод о существовании высшего иерарха в организации космоса и окружающей природы вполне мог возникнуть сразу как только наши предки стали задумываться о устройстве мира.
Не надо много ума ,чтобы во главе небесной иерархии поставить солнце,а в погодных явлениях грозу,что мы собственно и наблюдаем.
нииэтолог
23.12.2011, 03:56
поэтому вывод о существовании высшего иерарха в организации космоса вполне мог возникнуть сразу как только наши предки стали задумываться о устройстве мира.
Лирическое отступление.
Логика говорит о том, что Вы правы.
Лирика навивает - так это и было, сначала придумали высшего иерарха.
Дотошные соплеменники стали задавать кучу вопросов, но поскольку глобальной системы еще не существовало в виде религии, нюансы еще не были продуманы, то приходилось изворачиваться создавая все новых и новых иерархов, так и пришли к язычеству.
Затем, когда все уже надоело УЧИТЬ УРОКИ по части какой дух и за что отвечает, и пантеон богов зашкалил разумный предел доступный "двоечникам" ......... Аврам один из первых подсуетился и изобрел маркетинг типа "хрен с Вами, харЭ учить эти навороты, вот вам один Бог, но зато очень крутой".
И народу это понравилось.
Я не в силах сформулировать, прошу помощи, нужно красиво объяснить почему все идет волнообразно, сначала нарастает сложность, затем зашкаливание в возможности и упрощение дающее свежий воздух и возможность присоединиться массам. И так множество раз в истории.
Для иллюстрации.
Сегодня половина человечества УЖЕ не знает таблицу умножения.
А двести лет назад ЕЩЕ не знала.
Мысль заключается в том, что живущий в определенной среде постепенно изучает ее и удивить его чем-то новым трудно.
Кого нужно бояться он тоже знает.
Правда, его можно обмануть. Искусство обмана это и есть то, что из поколения в поколение передается культурой и совершенствуется.
Как пример, Ханука, обман передающийся из поколения в поколение.
Хаг самэах!
место чуда в религии? Вот это интересно
причасность к чуду как обьединяющий фактор...надо подумать
нииэтолог
23.12.2011, 04:48
место чуда в религии? Вот это интересно
причасность к чуду как обьединяющий фактор...надо подумать
единожды соврав............
Это я о себе. Единожды заявив о том, что ничего уникального в создании высших иерархов нет, это никакие не сверх абстракции и т.д. в различных прочит терминах которые я не в силах запомнить, что бы ни говорил по этому поводу Симонов, ..... вынужден быть последовательными и заявить, что никаких чудес никто не придумывал.
Слегка преувеличивали - да.
Ну вот сейчас Ханука, один горшочек масла может гореть один день, а он горел неделю. Это называют чудом.
Ну какое это чудо, это всего лишь небольшое преувеличение не выходящее за рамки традиционного мышления.
Самые большие чудеса случаются в сказках, кот превращается в мышь, например.
В религиях все гораздо скромнее.........
Взять того же Моисея, о чудо, он получил от Бога законы для народа, сидел сорок дней на горе и записывал их.
Расскажи это сегодня школьнику....... он первым делом спросит почему Бог не послал Моисею все по мылу и в крайнем случае по факсу.
Может быть настало время привести пример чуда и обсудить его?
Заодно выясним что такое чудо.
На мой непросвещенный взгляд, конечно же, человеки всегда слегка преувеличивали, но особо радикального никогда не изобретали.
Это всегда было опасно, а вдруг не поверят.
И только разросшиеся донельзя религии и потерявшие чувство юмора лидеры начали практику "чем более идиотская ложь - тем скорее в нее поверят".
Но для этого нужно было прежде потренировать электорат.
Короче, эволюция и в этой области прослеживается.
Наглость эволюционировала в том числе.
...(и довольно молодой библейской трактовке сотворения мира и человека) путь был тернист и долог. Вынужден констатировать, что в юношеском задоре лишку хватил. Опять с признанием своей (моей) гениальности пролетаю, "как фанера над Парижем". Эх, Шурик, Шурик! (Сам себе). :D
А надо бы - леат-леат или, как говорит мой визави и соотечественник, лят-лят, медленно-медленно, потихоньку, не торопясь, тип-типа, капелька за капелькой, по чуть-чуть. :)
Мысль заключается в том, что живущий в определенной среде постепенно изучает ее и удивить его чем-то новым трудно.
Кого нужно бояться он тоже знает.
Правда, его можно обмануть. Искусство обмана это и есть то, что из поколения в поколение передается культурой и совершенствуется.
Как пример, Ханука, обман передающийся из поколения в поколение.
Хаг самэах!Конечно, изучает! Но понимает ли?
Когда я был маленьким, боялся темноты. В ней жили реальные чудовища. Даже в сумерках, плохо обозначенные силуэты вещей превращались в монстров.
То, что этим, в личных меркантильных целях, могут воспользоваться сородичи - другой вопрос.
"Ах! Обмануть меня не сложно. Я сам обманываться рад!"
Хаг самэах! Веселого праздника! :)
Врожденная склонность человека в определенных ситуациях реагировать вне культурного контекста прослеживается на примерах "маугли".
Судя по всему, бегая на четвереньках и воя на луну уже не до экспериментов по части создания высших иерархов.
Увы, вне культурного контекста ничего нельзя рассматривать, даже рыбок и птичек.Хороший аргумент! Народ это тоже подметил: "С волками жить - по волчьи выть!"
нииэтолог
25.12.2011, 06:23
Путем длительных экспериментов олени научились отращивать рога (оценочное мнение). Некоторые из них серьезно преуспели,
Я не устаю говорить о том, что обожаю этологию и боготворю своих учителей, Вы один из них.
Подмена понятий в этологии выглядит так естественно, что порой завораживает.
В данном случае речь шла об алгоритме который придумал олень дабы удержать самку в пределах своей территории. Не о физиологии, а о мысли оленя. Он подумал и........обманул барышню........а уже затем это стали описывать в мировой литературе, как достижение человеческой мысли.
мне просто не повезло пообщаться с маугли. Иначе бы я непременно задал ему вопрос, о чем он думает, воя на луну.
Ничего страшного, я восполню этот пробел.
Воя на луну Маугли думает о том, как бы выть на луну круче нежели вожак стаи. Особо рьяным удается загнать луну за горизонт и погасить ее.
несомненно, книга под броским названием "Коленный рефлекс Эпохи Возрождения" была бы бестселлером.
Так это и было.
Например, есть более чем одна книга о том, как тореро обращаются со своими рефлексами и о том, что это им дает.
А в эпоху Возрождения барышни освоили рефлекс падения в обморок по поводу и без.
Учитывая, что рефлексы обусловлены мыслительной деятельностью в том числе, как минимум родители участвуют в тренировке и калибровке рефлексов своих детенышей, то без культурного контекста ну никудЫ...........
Война этологов с культурологами только начинается.
Чем быстрее этологи проведут рекогносцировку - тем больше шансов у них будет на успех в отстаивании лидирующей позиции.
Этологические приемы весьма уязвимы для критики.
Судите сами, на примере с оленьими рогами, с мыслями Маугли, или же с рефлексами эпохи Возрождения. Культурологи раскусят подобное в два счета.
А у этологии нет основного аргумента - нет связи между тем, что делают зверушки и тем, что делает человек. Обоснованной связи нет, есть только аналогии, а это не более чем художественные образы типа "хитрый, как лис" или "мудрый, как удав".
Alexander B.
25.12.2011, 06:45
Топик погрязь в войне...
...реферат....на тему "отличие идеологии от науки". ..... в ветакадемии. Вообще жутко низкий уровень преподавания.
....
ужс какой.... в Скрябинке?!
нииэтолог
28.12.2011, 20:59
какая культура заставила оленя пускаться во все тяжкие?
Оленья культура, которая культивируется в тех краях где метод был изобретен и передается из поколения в поколение.
К сожалению, не могу найти ту статью где об этом шла речь.
Если пофантазировать, просто для иллюстрации, то наверное эта культура характерна для лесистой местности, где самка не может увидеть хищника и вынуждена верить оленю. А в тундре скорее всего иная культура, там самка услышав о хищнике может осмотреться и не увидев его сказать оленю "шалунишка- обманщик" и покинуть его территорию.
если не секрет, на каком языке Вы разговаривали с маугли при полной луне?
Мы не разговаривали, мы соревновались кто погасит луну. Я сдался первым, осип и потерял голос, а мой соперник луну таки погасил.
VPolevoj
29.12.2011, 10:22
Оленья культура, которая культивируется в тех краях где метод был изобретен и передается из поколения в поколение.
К сожалению, не могу найти ту статью где об этом шла речь.
Я читал эту статью, на которую всё время намекает нииэтолог.
Там говорится о том, что самцы оленей время от времени подают сигнал опасности (что рядом хищник), заставляя тем самым самок пугаться и держаться поближе.
Забил в поиск, но тоже почему-то не нашел.
Зато наткнулся на такую статью.
Самки оленя любят путешествовать от гарема к гарему (http://science.compulenta.ru/640920/)
нииэтолог
30.12.2011, 01:47
Рассмотрим N оленьих культур. Нет ли между ними общих, надкультурных элементов?
Есть всё, и надкультурные, и подкультурные и еще множество, зависит от классификаций которые мы придумаем.
Об оленях не нашел, но попалось о дельфинах, и снова о культуре и о самках.
http://science.compulenta.ru/623666/?r1=yandex&r2=news
И любимая многими дихотомия налицо:
Если Вы сможете показать связь между тем, что делают зверушки и тем, что делает человек, то я до конца жизни буду молиться на Вас.
Только одно условие, найдите еще хотя бы один суд в мире (кроме басманного) который примет ваши выкладки.
нииэтолог
30.12.2011, 14:53
8. Подражание.
Кто кому подражает?
9. Какают ?
... к нашим баранам, т.е. оленям...
бараны не сбрасывают рога (им не надо), а олени сбрасывают их на зиму
Shpongled
31.12.2011, 11:56
http://www.youtube.com/watch?v=wRc8vSGGzmk
Предлагаю подумать,какую роль в возникновении религии может играть такой феномен как сновидения.
нииэтолог
10.01.2012, 22:59
Предлагаю подумать,какую роль в возникновении религии может играть такой феномен как сновидения.
Хорошая идея.
Даже с учетом того, что строго говоря никакой роли сновидения в создании религий не играют.
Инструменты не есть плоды фантазий\иллюзий, они есть результат мыслительной деятельности.
А религия это инструмент.
Вместе с тем, фантазии и иллюзии важны для развития пространственного воображения и "банк данных иллюзий" помогает в изобретательстве. Поэтому если банк данных пополняется иллюзиями во сне, то мы смело можем внести сновидения в список источников креатива:
- Сновидения
- Джин-тоник
- Перегрев на солнце
- Галлюциногенные грибы
- Виски без содовой
- Трава (которую жуют и курят)
- Падение с дерева
- Сексуальные фантазии
- Высокая температура при болезнях
и т.д.
VPolevoj
11.01.2012, 10:23
Хорошая идея.
Даже с учетом того, что строго говоря никакой роли сновидения в создании религий не играют.
Инструменты не есть плоды фантазий\иллюзий, они есть результат мыслительной деятельности.
А религия это инструмент.
Вместе с тем, фантазии и иллюзии важны для развития пространственного воображения и "банк данных иллюзий" помогает в изобретательстве. Поэтому если банк данных пополняется иллюзиями во сне, то мы смело можем внести сновидения в список источников креатива.
Не знаю, инструмент ли религия или не инструмент, но то что "фантазии и иллюзии" являются богатым материалом для порождения различных религий - это точно. Именно из них мы черпаем наши знания обо всех потусторонних относительно нашего мирах: кто из богов там кого убил, на ком женился, с кем и в каком виде бог в этот раз потрахался, и кто и как у них при этом родился, на кого из людей боги рассердились и за что, а кого наоборот полюбили и как при этом облагодетельствовали и т.д.
Вопрос лишь в том, как и каким образом привязать эти наши такие интересные "знания о жизни богов" к нашей но уже суровой повседневной реальности. А то что это люди делают повсеместно - это тоже можете считать за факт. Например многие примитивные племена (скажем в Африке или в Латинской Америке, вспомните того же Дона Хуана из рассказов Кастанеды) вообще не разделяют то что происходит с ними во сне от того что происходит в реальности - для них это одно неразрывное и неразделяемое на сон и явь пространство жизни.
Точно так же представляет себе своё жизненное пространство современный религиозный человек - он существует одновременно как бы сразу в двух измерениях: реальном - причинно-следственном, и виртуальном - мистическом-религиозном, наполненном духами и богами, их желаниями, оценками наших действий и поступками по отношению к нам. И соответственно этим его представлениям ему нужно вести себя "правильно" сразу по двум измерениям: и в реальной жизни, и в выдуманной виртуальной. ("Приступим, с Богом, помолясь." На Бога надейся, да сам не плошай! Бог-то он - Бог, да и сам не будь плох!)
Это такое свойство (или специальное умение - можете рассматривать это и так) нашего мозга. А различный бред и фантазии (и конечно же, сны, в ряду прочих других причин) - всего лишь пища для яркой, полноценной и насыщенной жизни в виртуальном, выдуманном нами же самими, мире.
Это одна из важнейших особенностей человека: умение жить одновременно в двух мирах - реальном и виртуальном.
Alexander B.
12.01.2012, 16:00
Это одна из важнейших особенностей человека: умение жить одновременно в двух мирах - реальном и виртуальном.
Я бы так перефразировал.
Умение жить в двух виртуальных мирах. Первом - построенном наиболее близко к реальному. И во втором — построенном в качестве экспериментальной базы, для работы фантазий, разработки возможных планов действий при возможных обстоятельствах.
Alexander B.
12.01.2012, 16:11
Продолжу демагогию разводить...
Если бы мы были единственным думающим существом. То всё, что мы можем понять о реальном мире это то, что есть в его модели в нашем мозге. И эту модель можно было бы назвать реальной только потому что больше ничего не существует.
Но учитывая что я признаю существование еще подобных мне думающих существ, как например Валеру Полевого. И я признаю что наши представления о мире в чем то сходятся, но и содержат некоторые части, не пересекающиеся между собой. Общаясь мы понимаем, что мир каждого из нас — слепок с некоторого реального мира, просто потому что видны точки пересечения и не пересечения. И можно найти информацию в своем мире, если поискать, похожую на ту, что взята из мира другого человека в ходе общения...
Так что с учетом факта общения, следует все таки считать реальным миром некоторый неизвестный до конца никому из нас, если мы признаем факт существования других разумных существ кроме себя, естественно.
VPolevoj
13.01.2012, 10:05
Alexander B., хорошее рассуждение. :)
Но это так и есть. Каждый из нас думает, что та модель, которая находится в его собственной голове - она-то уж точно отражает самую что ни на есть настоящую объективную реальность, а то что твориться в головах других людей - это дурость и глупость несусветная (в более резкой и упрощенной форме это звучит так: "Все вокруг меня дураки!").
Но есть люди, которые понимают, что в отдельно взятой голове получить объективное отражение мира не получится (из-за субъективности в первую очередь, но в том числе и из-за однобокости и ограниченности нашего индивидуального восприятия - и этого избежать никак нельзя), и поэтому они изучают РЕАЛЬНЫЙ мир учитывая эти однобокие и ограниченные индивидуальные единичные отражения - эти люди называются ученые. :)
А мир, который они изучают, они именно так и воспринимают, как непознанный и невоспринимаемый целиком НИКЕМ. Это мы, пользуясь, скажем, мобильным телефоном, думаем, что всё уже давно известно и познано, а вот физики, скажем, так не думают, они, например, до сих пор не уверены, существует ли бозон Хигса или не существует - а это очень и очень много для них значит. Или например кварк-лептонная симметрия. Физики исходят из того, что она скорее всего должна соблюдаться, но этот факт еще нигде, никем и никак не доказан (например поток нейтрино от Солнца в ТРИ раза менее мощный, чем должен был бы быть исходя из теоретических выкладок - причину этого феномена пока объяснить не могут). И так далее.
По поводу психики и всей науки психологии можно сказать, что там картина еще более удивительная. До сих пор нет единого представления по поводу того, что из себя представляет сам изучаемый психологией феномен психики - поэтому все "достижения" в этой области относятся к изучению отдельных проявлений этого феномена - памяти, эмоций, научению, поведению и т.д. А знания об этих психических проявлениях представлены нам в виде различных МНЕНИЙ отдельных личностей - маститых и именитых психологов древности и современности - так называемых ШКОЛ. И то что описывается в рамках представлений и терминах одной школы, может быть представлено и описано совсем по другому в рамках представлений и с точки зрения другой школы.
То есть складывается именно та самая картина, которую ты и описал. В одной голове отразилась одна часть мира (взгляд с одной стороны, под одним углом), а в другой голове - другая часть мира (взгляд с другой стороны, под другим углом), и где-то эти картины пересекаются, и мы видим общее, а где-то расходятся и даже в чем-то противоречат друг другу - "такова селяви" - и тогда нам приходится делать выбор между ними - а это уже дело вкуса или веры, если хотите.
И где же, скажите, истина? Та самая "объективная реальность", которую мы ищем. Неужели она находится там, где при пересечении возникает общее? А что если даже там, где наши картинки совпадают, мы тоже ошибаемся (ведь можем же мы оба ошибаться одинаково)?
Что-то здесь не так! Но я чувствую, что истина где-то рядом! (С)
А может, никакой "объективной реальности" вовсе не существует? А?
А есть лишь наши субъективные и потому неточные модели (причем у каждого человека эта модель своя собственная), и есть столкновение этих моделей с реальностью. Вот на почве конфликта возникающего в результате этого столкновения наших представлений о мире собственно с самим миром и рождается ПОВЕДЕНИЕ - во всём своём многообразии.
То есть, я думаю так, что мир вот такой, и поэтому делать нужно вот так, а ты думаешь иначе, и делаешь поэтому всё по-другому, и мы между собой из-за этого спорим и иногда враждуем, но бывает что и миримся и договариваемся, но всё равно никогда не сойдёмся в своих взглядах и представлениях о мире.
Но это и есть ЖИЗНЬ!
Вот так! ;)
Alexander B.
23.01.2012, 13:31
http://psyfactor.org/lib/religion.htm
Хороший обзор от Маркова современных представлений на тему религии.
Похожих на мою пару идей в этом обзоре в явном виде нет, что в данном случае скорее приятно, чем наоборот. ;)
Но общий ход рассуждений совпадает с Паскалем Буайе (Pascal Boyer)
По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по мнению Буайе, неверие — это не тот товар, который с легкостью найдет себе массового потребителя.
Для правильного понимания идей Буайе следует иметь в виду, что он еще в начале своего эссе специально подчеркнул, что «естественное» — не обязательно значит «хорошее», «правильное» или «полезное». На таком примитивном толковании эволюционных закономерностей человечество не раз спотыкалось (достаточно вспомнить кошмарные последствия увлечения евгеникой в первой половине XX века), так что не стоить повторять старые ошибки.
Alexander B.
23.01.2012, 14:02
Привык к понятности.
Я к чему? В биологии должна быть БАЗОВАЯ идея. Идея должна быть записана в одном предложении.
Максимум - СОВЕРШЕНСТВО это: стабильность организма в идеале бесконечности во времени. Гармония со всем окружающим.
Теперь мысли по этому поводу:
1. Человек хоть и произошел от обезьяны (да хоть от кого), но обязан стремиться стать …. Ну например Богом или Адамом и Евой, вообще СОВЕРШЕНСТВОМ.
2. Все виды сильно не изменяющиеся в течении длительного промежутка времени и достигшие гармонии с природой – замедлили совершенствоваться. Заметим, у всех значительная продолжительность жизни. Но все стремятся еще к большему СОВЕРШЕНСТВУ в результате мутаций, изменений. Морские черепахи практический достигли совершенства. Вид не изменяется на протяжении многих лет. Почти бессмертны (300 лет). Гибнут в результате несчастий.
3. Человек живет в будущем ну например1000 лет. Необходимость в размножении значительно падает. Популяция людей уменьшается в десятки раз. Репродуктивные функции мутируют.
4. Для чего сегодня существует такая громадная популяция людей? – для того, чтобы создать технологии совершенствования человека. С меньшим количеством людей не создали бы компьютеров, механизмов чтения человека.
5. Для чего появилось у человека сознание? Для того чтобы понять, что он собой представляет и опять же СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ себя. Без сознания, такой сложной структуре, совершенства не достигнуть. (пример - Самоисцеление)
6. Все не стабильные структуры в неживой природе стремятся к стабильности. (маятники успокаиваются и т.д.) Все живые структуры совершенствуются до недостижимого максимума – этим они достигают стабильности (хотя во время развития и качаются как маятники).
7. Решается множество существующих противоречий. Появляется смысл жизни. Снижается агрессия в обществе. И т.д.
8. Самое главное: Человек понимает для чего он живет - для того чтобы СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ (так ему написано в ДНК). Есть что сказать внукам…
Типичный пример размышлений человека ищущего ответы на вопрос кто и зачем. Видимо человек с эволюционным складом ума и не приемлет наличие творца как в библейской книге, в любом случае смысл должен быть!
Зачем? Приблизительный ответ читающийся между строк — ради совершенства и некоторого движения в будущее. Для чего(и кому) нужно это совершенство... пока не понятно.
Главное что нужно, зачем-то, кому-то (может вселенной... ???), ибо комплексные явления ОБЫЧНО имеют творца и его замысел !!! Создать совершенство... неплохой замысел.
ps MaiklK извините что привожу Вас и ваши мысли как пример, я сам в первую очередь являюсь примером этого топика.
Alexander B.
23.01.2012, 14:31
Шла человекообразная обезьяна по лесу — видит банан.
Банановой пальмы рядом нет, банан свежий, но целый. Не понятно... Сложно...
Откуда он тут взялся? Кто его сюда принес, зачем? Это тайник? Это ловушка? Его кто-то просто обронил? Кто? Зачем?
Шел человек по жизни — видит биология, эволюция, структура клетки, ДНК. Сложно всё очень... Кто всё это создал? Зачем?
Шел «хомяк» по интернету — видит сайт раскрывающий коррупционные схемы. Почему сайт не закрыло правительство? Кто его создал? Кому это нужно? Зачем?
Я изучал «чувство интересного», и понял что человеку всегда интересны вопросы «кто и зачем» сразу как только он находит некоторые сложные, непонятные, комплексные явления.
Типичный пример размышлений человека ищущего ответы на вопрос кто и зачем. Видимо человек с эволюционным складом ума и не приемлет наличие творца как в библейской книге, в любом случае смысл должен быть!
Зачем? Приблизительный ответ читающийся между строк — ради совершенства и некоторого движения в будущее. Для чего(и кому) нужно это совершенство... пока не понятно.
Главное что нужно, зачем-то, кому-то (может вселенной... ???), ибо комплексные явления ОБЫЧНО имеют творца и его замысел !!! Создать совершенство... неплохой замысел.
ps MaiklK извините что привожу Вас и ваши мысли как пример, я сам в первую очередь являюсь примером этого топика.
Благодарю за совершенно верную инерпритацию моих мыслей. Нахожу много интересного в цикле лекций канала "Культура". ACADEMIA.
Рекомендую посмотреть "Алексей Розанов. Зарождение жизни на Земле" Хотелось бы обсудить, кто посмотрел. Там мнение академика а не туфта ТНТ и НТВ.
Alexander B.
22.05.2014, 17:06
Продолжаю приводить примеры.
Еще один человек заглянул на этот форум, с мышлением, которое я описывал в этой теме.
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?p=37779#post37779
для чего нужен эволюции разум? может это побочный эффект сложных структур? он не необходим для выживаемости как таковой. гораздо менее уязвимы и более жизнеспособны простейшие структуры.
разум нужен для выживания организмов с определенной стадии довольно затратного процесса их усложнения, оправданность которого иначе как завоеванием нового ареала мне не очевидна. чем не побочный эффект?
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot