Просмотр полной версии : Еще один вопрос биологам
На тему эволюции. Допустим, у вида есть какая-то функция или орган, который при изменении внешних условий перестает быть существенным для отбора. Появляются более важные точки приложения. Что тогда происходит со статистикой данного "маловажного" органа ? Разброс значений (неважно, каких) увеличивается, уменьшается, или не изменяется ?
Иначе говоря: при ослаблении влияния отбора разнообразие увеличивается или уменьшается ?
....
Иначе говоря: при ослаблении влияния отбора разнообразие увеличивается или уменьшается ?
по идее изменчивость(разнообразие) увеличивается, т.к. отбор идет по выраженности того или иного качества у признака, поэтому он и отбор.поэтому у одомашненных и появляются "новые" признаки сначала случайно, т.к. не отсеиваются естественным отбором, например, появляется новый окрас, висячие уши, коротколапость... (ненужные в естественной среде) а уже потом искусственным отбором эти разнообразия закрепляются, а как появляется искусственный отбор, так наступает консолидация признака (например, коротколапые таксы). отсюда, например, такое разнообразие пород одного вида - собаки.
По идее - да, а что на практике ?
Вот, допустим, рудименты всякие и атавизмы. Если измерять, скажем, размер аппендикса у людей, то никаких аномалий тут нет. А если длину хвоста, то разброс будет очень большой. От нуля до пары лишних позвонков.
По идее - да, а что на практике ?
Вот, допустим, рудименты всякие и атавизмы. Если измерять, скажем, размер аппендикса у людей, то никаких аномалий тут нет. А если длину хвоста, то разброс будет очень большой. От нуля до пары лишних позвонков.
я про аппендикс ничего не знаю, ни про его разнообразие форм, величин и пр., и тем более про то, как аппендикс изменяется и как на него влияет отбор
Иначе говоря: при ослаблении влияния отбора разнообразие увеличивается или уменьшается ?
"ослаблении влияния отбора"-это метафора.
у каждого органа своя эволюционная история и онтогенетическая конструкция .Разнообразие может быть условием ,или следствием.
разнообразие может быть генетическим,или областью "нормы реакции".
Про аппендикс...
Смотря что иметь под признаком, который собираетесь рассмотреть. У того же апппендикса может быть множество "признаков" - длина, диаметр, выделение вещества А, Б, В, иммунное свойство А, Б, В...
А про давление отбора нам вообще ничего не известно. Но предполагаем, если разброс проявлений признака - то либо дизруптивный, либо просто слабый стабилизирующий...
...У того же апппендикса может быть множество "признаков" - длина, диаметр, выделение вещества ...
А про давление отбора нам вообще ничего не известно...
про давление отбора на аапендикс или вообще??
..Но предполагаем, если разброс проявлений признака - то либо дизруптивный, либо просто слабый стабилизирующий...
если это опять про аппендикс, то , что разве есть доказательства дизруптивного отбора на аппендикс? стабилизирующего - пожалуй, да
Ну, несколько сильно может сказал - вообще ничего не известно. Это я про отбор вообще. Что-то, конечно, известно. Но это - факты, а их трактовка - тут проблемы пошли...
Еще раз про тот самый аппендикс. Какой признак, ассоциирован у вас с аппендиксом? Морфологический (форма, размер)7 Биохимическо-иммунологический? прочее?
Как такового, нет давление на аппендикс. Есть какие-то функции ентого органа, о которых можно вести речь.
Ну, несколько сильно может сказал - вообще ничего не известно. Это я про отбор вообще. Что-то, конечно, известно. Но это - факты, а их трактовка - тут проблемы пошли...
Еще раз про тот самый аппендикс. Какой признак, ассоциирован у вас с аппендиксом? Морфологический (форма, размер)7 Биохимическо-иммунологический? прочее?
Как такового, нет давление на аппендикс. Есть какие-то функции ентого органа, о которых можно вести речь.
я про аппендикс мало знаю, только то, что это вырост небольшой, и , что он несет вроде, какие-то функции (Биохимическо-иммунологические?), и что он не до конца изучен...
"ослаблении влияния отбора"-это метафора.
у каждого органа своя эволюционная история и онтогенетическая конструкция .Разнообразие может быть условием ,или следствием.
разнообразие может быть генетическим,или областью "нормы реакции".
Ну почему метафора ? Все можно посчитать. Вот, например, на камень всегда действует очень много различных сил, сосчитать их все невозможно. Но если камень движется с ускорением, и при этом его куда-то тащат, можно сказать, что это и есть интересующая нас причина действия. Так же и тут. Если идет процесс изменения, значит есть тому причина. Если в качестве такой причины мы видим окружающую среду, то
скорее всего так оно и есть.
Если же за длительное время ничего не происходит, значит отбор не идет.
Случаев наблюдения изменений под влиянием окружающей среды описано достаточно много. Например, какие-то бабочки сменили окраску, поскольку деревья, на которых они прячутся, стали серыми из-за загрязнения среды.
И вот вопрос: в процессе смены окраски разнообразие вариантов было больше или меньше, чем до этой смены ?
Почему это интересно: если считать, что отбор чисто случаен и описывается гладкой функцией ("генов нет"), то разнообразие в покое будет чуть больше, чем разнообразие в движении, просто за счет вымирания неподходящих. Но мы-то знаем, что гены есть, что отбор где-то там внутри дискретен, и что вся система значительно более сложная. Поэтому интересно сравнить разнообразие в процессе отбора и вне этого процесса. И наверняка это кто-то делал, и не раз, просто я об этом не слышал.
Про камень и подвижность. дело в том, что про камень мы говорим сиюминутно. Как он двигался день (месяц, год, столение) назад мы не знаем. Можем, конечно, предполагать - для камня это достаточно просто.
А вот про отбор. Это же многовекторный процесс. И изменчивый со временем. Сегодня функция А нужна, завтра (через 10 поколений) функция Б. А послезавтра что-то перпендикулярное этим функциям.
И потом про что речь - про изменение частот каких то генов или про эволюцию органа/функции??
Случаев наблюдения изменений под влиянием окружающей среды описано достаточно много. Например, какие-то бабочки сменили окраску, поскольку деревья, на которых они прячутся, стали серыми из-за загрязнения среды.
И вот вопрос: в процессе смены окраски разнообразие вариантов было больше или меньше, чем до этой смены ?
.
Хороший пример:)
Еще бы хорошо знать ,что там с этими бабочками было.
Можете описать подробно,откуда появились серые бабочки на посеревших деревьях?Сами говорите можно посчитать.
Вот давайте представим в (пусть придуманных) цифрах всю эту историю с бабочками.
Хороший пример:)
Еще бы хорошо знать ,что там с этими бабочками было.
Можете описать подробно,откуда появились серые бабочки на посеревших деревьях?Сами говорите можно посчитать.
Вот давайте представим в (пусть придуманных) цифрах всю эту историю с бабочками.
Не могу сказать про бабочек, но позволю себе сравнение по аналогии с зайчиками.:) Зайцы русаки особым разнобразием в окрасе летом вроде не отличаются и "все как один" меняют окрас на белый зимой. Т.е. эта приспособительная функция одного вида. Может так же и у бабочек? И если ставить вопрос о разнообразии окрасов у бабочек до изменения цвета, то наверное надо говорить о количестве видов проявляющих эту особенность, но не о разнообразии окрасов внутри одного вида (разброс вариантов окраса -скорее рисунка, внутри одного вида не кретичен). Или не так?:)
Не могу сказать про бабочек, но позволю себе сравнение по аналогии с зайчиками.:) Зайцы русаки особым разнобразием в окрасе летом вроде не отличаются и "все как один" меняют окрас на белый зимой. Т.е. эта приспособительная функция одного вида. Может так же и у бабочек? И если ставить вопрос о разнообразии окрасов у бабочек до изменения цвета, то наверное надо говорить о количестве видов проявляющих эту особенность, но не о разнообразии окрасов внутри одного вида (разброс вариантов окраса -скорее рисунка, внутри одного вида не кретичен). Или не так?:)
Я,пытаюсь сказать Алексу,что прежде чем делать обобщения ,нужно понимать механизм ,хотя бы одного часного случая(как с этими бабочками).При этом нам не нужно знать ни генетики ,ни физиологии...
Только разобраться с тем откуда на посеревших деревьях появились серые бабочки ,если в прошлом году ,на этих же ,но еще белых стволах ,мы видели только белых бабочек,того же вида.
А потом уже посмотрим есть ли там какая то аналогия с зайцами:)
Самое смешное,что возможно ,вообще никто не знает(не понимает) ,откуда появляются эти серые бабочки,и при прояснении этого вопроса мы столкнемся с академическим заблуждением.:)
....
Самое смешное,что возможно ,вообще никто не знает(не понимает) ,откуда появляются эти серые бабочки,и при прояснении этого вопроса мы столкнемся с академическим заблуждением.:)
какое на фиг заблуждение, да еще "академическое":eek: это же - классика жанра, с этими бабочками пример... в популяции есть вариативность окраски от белой до темно серой и выживают те кто, незаметны на деревьях . короче этот пример можно прокомментировать, например, цитатой из Википедии про движущий отбор:
"Движущий отбор — форма естественного отбора , которая действует при направленном изменении условий внешней среды. Описали Дарвин и Уоллес. В этом случае особи с признаками, которые отклоняются в определённую сторону от среднего значения, получают преимущества. При этом иные вариации признака (его отклонения в противоположную сторону от среднего значения) подвергаются отрицательному отбору . В результате в популяции из поколения к поколению происходит сдвиг средней величины признака в определённом направлении. При этом давление движущего отбора должно отвечать приспособительным возможностям популяции и скорости мутационных изменений (в ином случае давление среды может привести к вымиранию)."
Хороший пример:)
Еще бы хорошо знать ,что там с этими бабочками было.
Можете описать подробно,откуда появились серые бабочки на посеревших деревьях?Сами говорите можно посчитать.
Вот давайте представим в (пусть придуманных) цифрах всю эту историю с бабочками.
Хорошо. Введем какую-нибудь метрику на рисунках крыльев этих бабочек. Разновидность расстояния между изображениями. Оценим дисперсию измерений (например, относительно "эталонной бабочки").
Сравним две дисперсии - в стабильном состоянии и в процессе формирования признака. Технически с крыльями бабочек все просто, хотя адекватность метрики надо как-то проверять. Хотя если мы изучаем "серость" бабочек, то, возможно, достаточно просто сравнить гистограммы цветов.
Пример с изменением какого-то одного легко и однозначно измеряемого параметра я не могу придумать.
Хорошо. Введем какую-нибудь метрику на рисунках крыльев этих бабочек. Разновидность расстояния между изображениями. Оценим дисперсию измерений (например, относительно "эталонной бабочки").
Сравним две дисперсии - в стабильном состоянии и в процессе формирования признака. Технически с крыльями бабочек все просто, хотя адекватность метрики надо как-то проверять. Хотя если мы изучаем "серость" бабочек, то, возможно, достаточно просто сравнить гистограммы цветов.
Пример с изменением какого-то одного легко и однозначно измеряемого параметра я не могу придумать.
Я же не про то.Кто Вам сказал что бабочки вообще меняются?
Я же не про то.Кто Вам сказал что бабочки вообще меняются?
Вроде бы это глазом видно, нет ?
Вроде бы это глазом видно, нет ?
Видно:) что у белых бабочек рождаются белые потомки,а у серых серые,и те и другие сидят там где их не видно...видно новое распределение разнообразия в окраске в разнообразии среды...меняется среда -меняется распределение ...среднее же разнообразие в окраске по виду практически не меняется...т.е отбор несколько изменяет ореал обитания ,но уже никак не воздействует на гены.
отбор несколько изменяет ореал обитания ,но уже никак не воздействует на гены.
Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Что значит "уже" ? А как раньше было ?
Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Что значит "уже" ? А как раньше было ?
ну можно предположить ,что когда то возникли мутации позволившие иметь в составе вида популяции с разной окраской,и видимо отбор способствовал закреплению такого разнообразия
Видно:) что у белых бабочек рождаются белые потомки,а у серых серые,и те и другие сидят там где их не видно..
не совсем так. у белых и серых рождаются и белые, и серые, и светло серые и пр., т.к. они гетерозиготы и (про доминантность окраски я у них не знаю) и спариваются тоже с гетерозиготами. Чтобы получить чисто белых этих бабочек отбор должен извести напрочь всех гетерозигот , чтобы признак был в гомозиготном состоянии, или отбрать, хотя бы гетерозигот , но с доминантным, например геном "белости", но, тогда у таких бабочек будут и серые рождаться.
ну можно предположить ,что когда то возникли мутации позволившие иметь в составе вида популяции с разной окраской,и видимо отбор способствовал закреплению такого разнообразия
большинство признаков у живых существ возникли как мутации. а вариации признаков - это как сложится калейдоскоп генов
не совсем так. у белых и серых рождаются и белые, и серые, и светло серые и пр., т.к. они гетерозиготы и (про доминантность окраски я у них не знаю) и спариваются тоже с гетерозиготами. Чтобы получить чисто белых этих бабочек отбор должен извести напрочь всех гетерозигот , чтобы признак был в гомозиготном состоянии, или отбрать, хотя бы гетерозигот , но с доминантным, например геном "белости", но, тогда у таких бабочек будут и серые рождаться.
не совсем так. у белых и черных людей рождаются и белые, и черные, и смуглые и пр., т.к. они гетерозиготы и спариваются тоже с гетерозиготами. Чтобы получить чисто белых людей отбор должен извести напрочь всех гетерозигот , чтобы признак был в гомозиготном состоянии, или отбрать, хотя бы гетерозигот , но с доминантным, например геном "белости", но, тогда у таких людей будут и черные рождаться.
Все правильно?
ну можно предположить ,что когда то возникли мутации позволившие иметь в составе вида популяции с разной окраской,и видимо отбор способствовал закреплению такого разнообразия
Именно поэтому я предлагаю измерять не гены а признаки. И заданный вопрос тоже относится к признакам.
...у белых и черных людей рождаются и белые, и черные, и смуглые и пр., т.к. они гетерозиготы и спариваются тоже с гетерозиготами. Чтобы получить чисто белых людей отбор должен извести напрочь всех гетерозигот , чтобы признак был в гомозиготном состоянии, или отбрать, хотя бы гетерозигот , но с доминантным, например геном "белости", но, тогда у таких людей будут и черные рождаться.
Все правильно?
если перемешать , то примерно так и будет, как Вы перепечатали слово в слово мой пост.Только надо знать, что окраска у бабочек это не идентично обусловленный признак с белокожестью, чернокожестью у людей. почитайте сами про этих бабочек, информация очень доступна.
Именно поэтому я предлагаю измерять не гены а признаки. И заданный вопрос тоже относится к признакам.
генетики всегда измеряли, отмечали и пр. признаки - то есть фенотипическое проявление генотипа. этим занимается, например, популяционная генетика.
если перемешать , то примерно так и будет, как Вы перепечатали слово в слово мой пост.Только надо знать, что окраска у бабочек это не идентично обусловленный признак с белокожестью, чернокожестью у людей. почитайте сами про этих бабочек, информация очень доступна.
Хорошо...чем негры отличаются от белых людей?
И чем темные бабочки отличаются от светлых?
как это не странно содержанием все того же меланина.
нииэтолог
19.10.2011, 02:56
Хорошо...чем негры отличаются от белых людей?
И чем темные бабочки отличаются от светлых?
как это не странно содержанием все того же меланина.
Не могли бы Вы для непосвященных (неграмотных), объяснить почему если в фотошопе негра сделать белым, то он мне все равно кажется странным.
И по аналогии с бабочками, плиз.
Хорошо...чем негры отличаются от белых людей?
И чем темные бабочки отличаются от светлых?
как это не странно содержанием все того же меланина.механизм выработки и "оседания" меланина обусловлен генами, которые распространены в популяции так или иначе. про окраску у бабочек и у людей я ничё подробно не знаю, знаю, например, как у лошадей.
кратко про распределение меланина(два типа пигмента есть):
"Все окрасы млекопитающих (и лошадей) определяются сочетанием двух основных типов пигмента — черного и рыжего.
Черный пигмент зависит от наличия в организме белка эумеланина. . Синтез эумеланина определяется доминантным геном Е, расположенным в локусе Extension. При наличии одного или двух генов Е рождается лошадь вороной масти.
Рыжий пигмент зависит от наличия белка феомеланина, синтез которого определяется рецессивным геном е, расположенным в том же локусе. При наличии двух генов е (ее) рождается лошадь рыжей масти.
Возможны следующие сочетания генов локуса Extension:
ЕЕ — лошадь генетически и фенотипически вороная
Ее — лошадь генетически и фенотипически вороная
ее — лошадь генетически и фенотипически рыжая...."
ну, и т.д.
механизм выработки и "оседания" меланина обусловлен генами, которые распространены в популяции так или иначе. про окраску у бабочек и у людей я ничё подробно не знаю, знаю, например, как у лошадей.
Знания -это замечательно!
Анфиса ,а что там у диких лошадей с окраской?
Анфиса,и еще один вопрос .
Допустим мы имеем табун на 100 процентов вороные ЕЕ. Какова вероятность получить, внутри такого табуна ,и в каком покалении невороное потомство?
генетики всегда измеряли, отмечали и пр. признаки - то есть фенотипическое проявление генотипа. этим занимается, например, популяционная генетика.
Проще говоря, вы полагаете, что генотип не изменился, просто "неподходящие" бабочки массово вымирают ? Прекрасно, это же будет хорошо видно на статистическом распределении.
Проще говоря, в ы полагаете, что генотип не изменился, просто "неподходящие" бабочки массово вымирают ? Прекрасно, это же будет хорошо видно на статистическом распределении.
Алекс,все так,но если допустить существование двух усточивых популяций -это может смешать все карты...
короче чтобы говорить об увеличении разнообразия по какому то признаку ,нужно чтобы у конкретного вида это разнообразие присутствовало в генофонде.
В случае с этими бабочками это разнообразие поддерживается частыми лесными пожарами.
Знания -это замечательно!
Анфиса ,а что там у диких лошадей с окраской?
у диких, которые были предками?, пржевальских? или каких?
у аборигенных пород лошадей, которые сохранили черты диких предков, а также у Пржевальских наблюдаются саврасые масти, которые обусловлены геном "дикой" масти.
"Ген саврасости, или «дикой масти», является доминантным геном-осветлителем и распределителем пигмента зонально. Он осветляет одновременно и черный, и рыжий пигмент, но при этом его воздействие на пигмент в волосах гривы, хвоста, спины(хребта) и на ногах ограничено, а на животе в пахах и области локтей - сильнее. Обозначается «дикий» ген DUN
Масти на основе гена саврасости являются самыми древними мастями, ранее всех остальных появившимися у лошадей, поэтому их называют «дикими». Эти масти наилучшим образом позволяют лошади замаскироваться на местности.
Масти, определенные «диким» геном, присутствует у многих аборигенных пород — башкирской, вятской,якутской и др.
В "культурных" же заводских породах, как, например, арабская, тракененская, масти на основе гена саврасости вовсе отсутствуют.
«Дикий» ген превращает обычные масти в «дикие» по следующей схеме:
— вороную — в мышастую, то есть присутствует ген вороной масти и ген саврасости.
— гнедую — в саврасую (гнедо-саврасую) -//-
— рыжую — в каурую (рыже-саврасую)-//-
— караковую — в мухортую (караково-саврасую)-//-
— и т. д., например, соловую — в солово-саврасую, буланую — в булано-саврасую. ..."-//-
Анфиса,и еще один вопрос .
Допустим мы имеем табун на 100 процентов вороные ЕЕ. Какова вероятность получить, внутри такого табуна ,и в каком покалении невороное потомство?
с вороной мастью достаточно сложно, так как масть обусловлена еще многими генами, которые дают новый ряд мастей. Но, тем не менее, есть породы, где культивируют исключительно вороную масть, и никакой другой масти в породе нет , например, фризская(голландская)http://s017.radikal.ru/i420/1110/4f/9cc1ffce8825.jpg
но, даже у фризов "выскакивают" невороные.... то есть в популяции есть еще особи и с другими(недоминантными) генами (гетерозиготы), которые при скрещивании могут дать в потомстве расщепление, но их выбраковывают.
анализ ДНК лошади на наличие генов, определяющих ту или иную масть,выявил следующие гены:
аллеля гена Extension
трех аллелей гена Agouti. они доминируют друг над другом в таком порядке: A > At > a. (дают гнедую масть, если присутствуют вместе с генами вороной масти ЕЕАА, ЕЕАа, ЕеАА, ЕеАа, EEAAt, EeAAt — лошадь гнедая), но , если агути с рецессивным геном е, то лошадь будет рыжая (ееАА, ееАа, eeAAt, eeAtAt, eeAta, ееаа);
ещё:
доминантного аллеля гена Cremello (ОСВЕТЛЕНИЕ ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ)
доминантного аллеля гена Frame overo (ПЕГОСТЬ)
гена Sabino 1, или Sb1, ТАКЖЕ определяющего некоторые формы ПЕГОЙ масти типа сабино;
доминантного аллеля гена Grey (гена раннего поседения, или гена серой масти).
ген Tobiano (пегой масти типа тобиано)
ген Dun (саврасости, или «дикой» окраски)
ген Roan (чалости). И ДР...........
Анфиса! Безумно интересно!
А что за вещества работают как осветлители ?Они разрушают пигмент? ...Или это подавляющие(блокирующие меланиновые гены)гены?
Лично я по наивности думал ,что белый(светлый) цвет -это просто отсутствие или маленькое количество (так что хватает только на глаза,что очень важно для защиты от ультравиалета ,альбиносы полное отсутствие )меланина
Или того хуже ..есть светлые пигменты?
...думал ,что белый(светлый) цвет -это просто отсутствие или маленькое количество (так что хватает только на глаза,что очень важно для защиты от ультравиалета ,альбиносы полное отсутствие )меланина
Или того хуже ..есть светлые пигменты?
конечно, светлые волосы, кожа, это отсутствие пигмента, который или не вырабатывается вовсе - у альбиносов, или мало - у осветленных, или с возрастом вымывается из организма не попадая в шерсть - это у серых лошадей, который могут родиться любой масти, но с возрастом (если есть ген Grey, G) такая лошадь начинает "сереть", и может стать белоснежно-белой, хотя кожа и глаза остаются темными.
лошадей альбиносов, говорят никто не видел, только - сильно осветленных - изабелловых, у них кожа розовая, глаза голубые, шерсть цвета топленого молока, так влияет ген Ccr(это ген кремело, он ведет себя по-разному в зависимости от того, находится он в гомозиготном или в гетерозиготном состоянии.) В гомозиготном состоянии ген осветляет и рыжий, и черный пигменты, превращая лошадь любой масти в изабелловую. Что значит осветляет - это значит нарушает выработку пигмента!
http://s017.radikal.ru/i444/1110/90/2f1efa92fb7b.jpg
Анфиса,очень важно,одно дело блокируются меланиновые гены каким то оператором,или или уже выработанные пигменты разрушаются каким то ферментом?
Анфиса,очень важно,одно дело блокируются меланиновые гены каким то оператором,или или уже выработанные пигменты разрушаются каким то ферментом?
ёпрст, точно не знаю, вроде блокируются, или распределяются определенным образом.
для выработки пигмента нужен белок тирозиназа, из него под воздействием сложного белка MC1R (Melanocortin 1 receptor) образуются феомеланин и эумеланин. а вот, если есть еще и ген Агути, например, то Белок Asip (Agouti signal protein) ингибирует взаимодействие MC1R с альфа-меланоцитстимулирующим гормоном, что в результате приводит к выработке характерного окраса агути. у лошадей это - пигмент распределяется в зависимости от участка тела, у которых окраска ног, хвоста и гривы чёрная, а тела — красновато-коричневая. а Ccr из тирозиназы вроде блокирует вообще полноценную выработку пигмента
ёпрст, точно не знаю, вроде блокируются, или распределяются определенным образом.
для выработки пигмента нужен белок тирозиназа, из него под воздействием сложного белка MC1R (Melanocortin 1 receptor) образуются феомеланин и эумеланин. а вот, если есть еще и ген Агути, например, то Белок Asip (Agouti signal protein) ингибирует взаимодействие MC1R с альфа-меланоцитстимулирующим гормоном, что в результате приводит к выработке характерного окраса агути. у лошадей это - пигмент распределяется в зависимости от участка тела, у которых окраска ног, хвоста и гривы чёрная, а тела — красновато-коричневая. а Ccr из тирозиназы вроде блокирует вообще полноценную выработку пигмента
вот и у бабочек, в принципе, все точно так же:)
Анфиса,-это всего лишь просьба...скопированные из википедии или других источников куски текста выделять как цитаты. и лучше с ссылкой
вот и у бабочек, в принципе, все точно так же:)
Анфиса,-это всего лишь просьба...скопированные из википедии или других источников куски текста выделять как цитаты. и лучше с ссылкой
с кавычками цитировала, кроме последнего и еще нескольких постов, т.к.их немного по своему написала. в википедии текст почти один в один из методички, по которой нас учили, Политова М., Райсманн М. «Введение в генетику масти лошадей». — М., ФГОУ ВПО РГАУ МСХА, 2006. Естественно, я не родилась с этими знаниями, Вы спросили, я написала, скопировав, и выделив кавычками, чтобы самой не долбать по клавишам столько теста, при этом я убрала на мой взгляд лишнее и слегка упростила, чтобы легче было для восприятия, то есть переработала немного текст.
у бабочек, всё-таки, не совсем так....
Проще говоря, вы полагаете, что генотип не изменился, просто "неподходящие" бабочки массово вымирают ? Прекрасно, это же будет хорошо видно на статистическом распределении.
да, на статист. распределении это и видно, если построить вариационный ряд, то будет видно, как меняется кривая в зависимости от условий обитания(темная, светлая поверхность) и перераспределения количества тех или других(светлых, темных) бабочек
с кавычками цитировала, кроме последнего и еще нескольких постов, т.к.их немного по своему написала. в википедии текст почти один в один из методички, по которой нас учили, Политова М., Райсманн М. «Введение в генетику масти лошадей». — М., ФГОУ ВПО РГАУ МСХА, 2006. Естественно, я не родилась с этими знаниями, Вы спросили, я написала, скопировав, и выделив кавычками, чтобы самой не долбать по клавишам столько теста, при этом я убрала на мой взгляд лишнее и слегка упростила, чтобы легче было для восприятия, то есть переработала немного текст.
у бабочек, всё-таки, не совсем так....
Анфиса,это не претензия,просто просьба...я всегда пугаюсь ,даже легкого подозрения ,что с википедией разговариваю,не обижайтесь пожалуйста...
естественно у бабочек не совсем так,но у них так же ,то что касается пигментации а не преломления света на чашуйках,есть гены контролирующие выработку пигментов ,и гены отвечающие за распределение путем блокирования пигментных генов в меланицитах...
у бабочек так же существуют устойчивые рассы или популяции с характерной окраской,как и у диких лошадей и предка лошади...
Проще говоря, вы полагаете, что генотип не изменился, просто "неподходящие" бабочки массово вымирают ? Прекрасно, это же будет хорошо видно на статистическом распределении.
Самое интересное,что бабочки массово не вымират ...они улетают туда где их не видно...численность светлой и темной популяции при этом пректически не меняется.
стволы потемнели ,на них садятся темные бабочки ,снова посветлели -на них прилетели светлые,а темные улетели "искать" другие закопченные березы.
Самое интересное,что бабочки массово не вымират ...они улетают туда где их не видно...численность светлой и темной популяции при этом пректически не меняется.
.....
куда же они бедные улетают то? погибают они.
"....
было доказано, что птицы действительно чаще съедают тех бабочек , окраска которых контрастирует с фоном — корой дерева. В задымленном лесу близ Бирмингема выпустили одновременно 50 светлых и 50 темных бабочек и затем посчитали, сколько бабочек съели птицы. Оказалось, что было съедено 43 светлых и 15 темных....."
про этих бабочек - это классический пример Движущего отбора
"... Естественный отбор всегда ведет к увеличению средней приспособленности популяций. Изменение внешних условий может приводить к изменению приспособленности отдельных генотипов. В ответ на эти изменения, естественный отбор, используя огромный запас генетического разнообразия по множеству разных признаков, ведет к значительным сдвигам в генетической структуре популяции. Если внешняя среда меняется постоянно в определенном направлении, то естественный отбор меняет генетическую структуру популяции таким образом, чтобы ее приспособленность в этих меняющихся условиях оставалась максимальной. При этом меняются частоты отдельных аллелей в популяции. Меняется и средние значения приспособительных признаков в популяциях. В ряду поколений прослеживается их постепенное смещение в определенном направлении. Такую форму отбора называют движущим отбором...."
http://s017.radikal.ru/i434/1110/01/bfabcffe740c.jpg
Индустриальный меланизм. Темные формы бабочек незаметны на темных стволах , а светлые – на светлых.
".....Классическим примером движущего отбора является эволюция окраски у березовой пяденицы. Окраска крыльев этой бабочки имитирует окраску покрытой лишайниками коры деревьев, на которых она проводит светлое время суток. Очевидно, такая покровительственная окраска сформировалась за многие поколения предшествующей эволюции. Однако с началом индустриальной революции в Англии это приспособление стало терять свое значение. Загрязнение атмосферы привело к массовой гибели лишайников и потемнению стволов деревьев. Светлые бабочки на темном фоне стали легко заметны для птиц. Начиная с середины XIX века, в популяциях березовой пяденицы стали появляться мутантные темные (меланистические) формы бабочек. Частота их быстро возрастала. К концу XIX века некоторые городские популяции березовой пяденицы почти целиком состояли из темных форм, в то время как в сельских популяциях по-прежнему преобладали светлые формы. Это явление было названо индустриальным меланизмом. Ученые обнаружили, что в загрязненных районах птицы чаще поедают светлые формы, а в чистых – темные. Введение ограничений на загрязнение атмосферы в 1950-х годах привело к тому, что естественный отбор вновь изменил направление, и частота темных форм в городских популяциях начала снижаться. В наше время они почти так же редки, как и до начала индустриальной революции....."
куда же они бедные улетают то? погибают они.
"....
было доказано, что птицы действительно чаще съедают тех бабочек , окраска которых контрастирует с фоном — корой дерева. В задымленном лесу близ Бирмингема выпустили одновременно 50 светлых и 50 темных бабочек и затем посчитали, сколько бабочек съели птицы. Оказалось, что было съедено 43 светлых и 15 темных....."
вау какой эксперимент!!!!Что же случилось с остальными?
Неужели дали потомство?
http://s017.radikal.ru/i434/1110/01/bfabcffe740c.jpg
Индустриальный меланизм. Темные формы бабочек незаметны на темных стволах , а светлые – на светлых.
".....Классическим примером движущего отбора является эволюция окраски у березовой пяденицы. Окраска крыльев этой бабочки имитирует окраску покрытой лишайниками коры деревьев, на которых она проводит светлое время суток. Очевидно, такая покровительственная окраска сформировалась за многие поколения предшествующей эволюции. Однако с началом индустриальной революции в Англии это приспособление стало терять свое значение. Загрязнение атмосферы привело к массовой гибели лишайников и потемнению стволов деревьев. Светлые бабочки на темном фоне стали легко заметны для птиц. Начиная с середины XIX века, в популяциях березовой пяденицы стали появляться мутантные темные (меланистические) формы бабочек. Частота их быстро возрастала. К концу XIX века некоторые городские популяции березовой пяденицы почти целиком состояли из темных форм, в то время как в сельских популяциях по-прежнему преобладали светлые формы. Это явление было названо индустриальным меланизмом. Ученые обнаружили, что в загрязненных районах птицы чаще поедают светлые формы, а в чистых – темные. Введение ограничений на загрязнение атмосферы в 1950-х годах привело к тому, что естественный отбор вновь изменил направление, и частота темных форм в городских популяциях начала снижаться. В наше время они почти так же редки, как и до начала индустриальной революции....."
Эта устаревшая информация является классическим примером научного заблуждения. До этого я назвал "аккадемическим заблуждением",так как это заблуждение до сих пор можно встретить в учебниках.
То что касается движущего отбора -все верно. Только вот темная форма совсем не мутантная -это другая расса .
Эта устаревшая информация является классическим примером научного заблуждения..... Только вот темная форма совсем не мутантная -это другая расса .
О-о, как смело..."научное заблуждение" .. другая расса - это что?
про "мутантная-немутантная" - любой новый признак (совершенно новый) это результат мутации, например - появление белого перышка у сизого голубя... а уж потом - работает отбор... искусственным вывели белых голубей.
и, если, Вы так смело это утверждаете(про какую-то другую расу в одной популяции бабочек), так приведите доказательства, хотя бы в кавычках(цитаты), или это Ваши домыслы?
О-о, как смело..."научное заблуждение" .. другая расса - это что?
про "мутантная-немутантная" - любой новый признак (совершенно новый) это результат мутации, например - появление белого перышка у сизого голубя... а уж потом - работает отбор... искусственным вывели белых голубей.
и, если, Вы так смело это утверждаете(про какую-то другую расу в одной популяции бабочек), так приведите доказательства, хотя бы в кавычках(цитаты), или это Ваши домыслы?
Анфиса! здаюсь:)
а то еще в креацинисты меня запишите...
Самое интересное,что бабочки массово не вымират ...они улетают туда где их не видно...численность светлой и темной популяции при этом пректически не меняется.
стволы потемнели ,на них садятся темные бабочки ,снова посветлели -на них прилетели светлые,а темные улетели "искать" другие закопченные березы.
А как они различают, куда садиться ? И откуда они знают, что надо лететь что-то искать ?
да, на статист. распределении это и видно, если построить вариационный ряд, то будет видно, как меняется кривая в зависимости от условий обитания(темная, светлая поверхность) и перераспределения количества тех или других(светлых, темных) бабочек
Итак, как я понял из обсуждения, имеется 3 совершенно различных механизма.
1. Изменяется информация, кодирующая окраску. Изменения закрепляются.
2. Окраска не изменяется, но неподходящие особи вымирают/мигрируют/не попадают в исследование.
3. Информация, кодирующая окраску, не меняется, но изменяется какая-то другая информация, блокирующая чтение первой.
И все эти сценарии статистически неразличимы при исследовании окраски.
Так ?
Как быстро, однако :D
http://sysbio.harvard.edu/csb/research/kronforst.html
спасибо ...нужна передышка.
и вообще как только меня просят что то доказывать ...я обычно спрыгиваю...
Итак, как я понял из обсуждения, имеется 3 совершенно различных механизма.
1. Изменяется информация, кодирующая окраску. Изменения закрепляются.
2. Окраска не изменяется, но неподходящие особи вымирают/мигрируют/не попадают в исследование.
3. Информация, кодирующая окраску, не меняется, но изменяется какая-то другая информация, блокирующая чтение первой.
И все эти сценарии статистически неразличимы при исследовании окраски.
Так ?
скажем так у всех без исключения бабочек изначально присутствуют в разном соотношении все варианты генов и А,а,Б,б,С,с
в разном соотношении
фактор выклевывания безусловно очень сильный
из 100 идеально замаскированных бабочек в день в среднем гибнет 13%
Из 100 плохо замаскированных 80 %
http://sysbio.harvard.edu/csb/research/kronforst.htmlесли Вы вместо Сонты хотели мне про разные "рассы" бабочек сказать (или нет?), то да, исходя из текста по ссылке "...Adaptation and speciation are at the core of the evolutionary process and, as such, a major goal of modern research in evolutionary biology is to characterize the genetic basis of adaptive traits and traits that limit reproduction between species....." и вообще из знаний по биологии - расхождение (дивергенции внутри вида с новыми видообразованиями) были бы возможны и у этих бабочек, если бы популяции, например, светлых и темных начали быть изолированными и постепенно в ходе эволюции возникали бы признаки делающие невозможными скрещивания между ними ....."...Such systems provide us with an invaluable tool to study the interplay of natural selection and divergence and they also present us with the rare opportunity to examine the very early stages of the speciation process when it is possible to pinpoint specific changes (and thus specific genes) that are responsible for limiting reproduction between nascent species...."
но, насколько я знаю никаких светлых и темных "расс" у этих бабочек нет, а есть просто разнообразие окраски от светлой до темной. сейчас вновь(в связи с улучшением экологии) светлых пядениц(так что ли их называют?) подавляющее большинство .
или, может быть, я действительно чего-то не понимаю, но вряд ли.
...
1. Изменяется информация, кодирующая окраску. Изменения закрепляются....
она изменяется отбором, то есть выживают, например более светлые и распространение гена темной окраски делается редким.
...
2. Окраска не изменяется, но неподходящие особи вымирают/мигрируют/не попадают в исследование.
...
у индивидуальной бабочки окраска не меняется(типа хамелеона что ли имели ввиду?). да, просто погибают "неподходящие", а "подходящие" дальше распространяют свои гены
...
3. Информация, кодирующая окраску, не меняется, но изменяется какая-то другая информация, блокирующая чтение первой....
информация(генная, обуславливающая окраску) внутри популяции меняется путем изменения числа распространенности генов в этой популяции
про блокировку - просто есть гены, которые блокируют выработку меланина, есть гены, которые "руководят" выработкой и распространенностью меланина , меланина будет больше в зависимости от гена или меньше, он буде так или иначе откладываться в крыльях. генов отвечающих за окраску много, механизм их взаимодействия сложный, отсюда разноообразие окраски у бабочек внутри популяции. и в каждой бабочке эта(индивидуальная для этой бабочки) информация "записана" , просто она ее или передаст дальше или не передаст погибнет.
....
И все эти сценарии статистически неразличимы при исследовании окраски.
Так ?что значит статистически неразличимы? различимы конечно, что Вы имеете ввиду?
Анфиса,а можете найти сколько в среднем личинок доживают до лета?
информация(генная, обуславливающая окраску) внутри популяции меняется путем изменения числа распространенности генов в этой популяции
Везде я говорил не об изменении окраски ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ бабочки, а об изменении окраски популяции в целом. Эта окраска выражается не цветом, а распределением цветов.
Сценарий 2 описан, исходя из этого предположения. Теоретически это возможно, если, например. мы наблюдаем изменение средней окраски в течении одного поколения. Тут ясно, что более светлых просто съели (или они мигрировали или еще что-то)
что значит статистически неразличимы? различимы конечно, что Вы имеете ввиду?
Смотрим на распределение по признаку цвета. В случае сценария 1 будет "провал" в распределении за счет тех, которых съедают.
В случае сценария 2 будет точно такой же "провал" в распределении.
В случае сценария 3 изменяется только механизм изменения окраски.
Как их различать ? Я не вижу способа.
...
Смотрим на распределение по признаку цвета. В случае сценария 1 будет "провал" в распределении за счет тех, которых съедают.
В случае сценария 2 будет точно такой же "провал" в распределении.
В случае сценария 3 изменяется только механизм изменения окраски.
Как их различать ? Я не вижу способа.
я Вас, честно говоря, не могу понять...что значит меняется механизм окраски? и что различить? популяции темных и светлых ? когда копоть пошла, темных стало преобладание, сейчас светлых опять больше. если эти группы сравнить , то получите статистически достоверные данные. в общем я не понимаю,что Вы говорите, про какой способ и что им делать надо?
Анфиса,а можете найти сколько в среднем личинок доживают до лета?
я не очень насекомых люблю, я не знаю и мне лень искать, простите меня. думаю, какая то часть из массы отложенных
что Вы говорите, про какой способ и что им делать надо?
Я по мере сил выписал 3 сценария, по которым могло бы происходить изменение окраски. Вроде у специалистов возражений не возникло (?)
Теперь я спрашиваю: изучая статистическое распределение бабочек по окраске, мы не можем различить эти 3 сценария. Так ?
Третий сценарий не так интересен, но вот первые два существенно различаются.
Я по мере сил выписал 3 сценария, по которым могло бы происходить изменение окраски. Вроде у специалистов возражений не возникло (?).
Это какие три сценария? Эти?
Итак, как я понял из обсуждения, имеется 3 совершенно различных механизма.
1. Изменяется информация, кодирующая окраску. Изменения закрепляются.
2. Окраска не изменяется, но неподходящие особи вымирают/мигрируют/не попадают в исследование.
3. Информация, кодирующая окраску, не меняется, но изменяется какая-то другая информация, блокирующая чтение первой.
И все эти сценарии статистически неразличимы при исследовании окраски.
Так ?
и у каких специалистов не было возражений? и возражений против чего? если про эти сценарии, то я никак не пойму, что Вы имеете ввиду? Какую информацию - генную? Так она меняется в случае с этими бабочками, так как меняется число распространения генов в популяции.
про пункт 2. это как Вы себе представляете, что окраска в популяции не изменяется, если вымирают "неподходящие" особи? они умерли и не передали свою генную информацию, значит окраска в популяции изменится.
про пункт 3 я уже писала.
Теперь я спрашиваю: изучая статистическое распределение бабочек по окраске, мы не можем различить эти 3 сценария. Так ?
Третий сценарий не так интересен, но вот первые два существенно различаются.
чем это первые два различаются? объясните, тогда, что Вы имеете ввиду под первым пунктом?
чем это первые два различаются? объясните, тогда, что Вы имеете ввиду под первым пунктом?
Тут вот Sonta объяснял, что никакой эволюции бабочек не происходит, генетически темные от светлых не отличаются, просто светлых больше едят. Я добавил сюда версии, которые мне кажутся весьма правдоподобными: что более светлые бабочки куда-то перелетают, но при этом продолжают участвовать в размножении на равных с темными. Или может быть ученый, изучающий бабочек, выбрал негодную методику отбора материала и видел только темных.
Тут вот Sonta объяснял, что никакой эволюции бабочек не происходит, генетически темные от светлых не отличаются, просто светлых больше едят. Я добавил сюда версии, которые мне кажутся весьма правдоподобными: что более светлые бабочки куда-то перелетают, но при этом продолжают участвовать в размножении на равных с темными. Или может быть ученый, изучающий бабочек, выбрал негодную методику отбора материала и видел только темных.
нет, это не так. генетически(по набору генов, "отвечающих" за окраску) темные особи от светлых отличаются! Они имеют гены, не блокирующие выработку меланина! Светлые имеют другие гены, соответственно, блокирующие выработку меланина в меланоцитах. Это упрощенно. Но, в популяции (в дикой среде) у популяции этих бабочек всегда есть или среди массы темных - более светлые, или среди светлых - темные особи. В идеале , если отбирать, только темных бабочек искусственным отбором, то можно получить популяцию практически на 100% состоящую из черных. или только из белых и, конечно, по набору генов(информации), отвечающих за окраску они будут отличаться.
Тут вот Sonta объяснял, что никакой эволюции бабочек не происходит, генетически темные от светлых не отличаются, просто светлых больше едят. Я добавил сюда версии, которые мне кажутся весьма правдоподобными: что более светлые бабочки куда-то перелетают, но при этом продолжают участвовать в размножении на равных с темными. Или может быть ученый, изучающий бабочек, выбрал негодную методику отбора материала и видел только темных.
я говорил о том ,что индустриальный меланизм у этого вида не является результатом генных мутаций в период индустриализации...у березовой пяденицы довольно высокая степень разнообразия по окраске -1% темных среди светлых
Проблемма Березовой пяденицы в том что она стала обьектом борьбы "плохих эволюционистов" и креоционистов.
Доказательства эволюции дело очень неблагодарное ,не потому что теория не верна ,а потому что процессы которые длятся миллионы лет невозможно наблюдать в течении нашей жизни и даже научно- исторического времени(имеется ввиду такие явления как возникновение нового вида)
За то мы очень хорошо можем наблюдать у огромного количества видов
как разнообразие по какому либо признаку,так и способность к изменчивости-приспособляемость к "новым" условиям в течении очень короткого времени ...к новым в кавычках ,потому что это для нас условия очень часто могут казаться новыми,а для вида который существует миллионы лет умение адаптироваться к внезапным изменениям среды -это вопрос жизни и смерти.
я говорил о том ,что индустриальный меланизм у этого вида не является результатом генных мутаций в период индустриализации.
Это я понял. Теперь скажите, результатом чего он является.
Это я понял. Теперь скажите, результатом чего он является.
результатом распространения меланической формы ...эти бабочки являются гетерозиготами по гену модификатору который в своем доминантном сочетании отключает меланиновые гены -99% бабочек светлые СС,Сс...когда деревья потемнели преимущество при отборе стали получать сс ...можно сказать бабочки вернулись к своей древней меланиновой форме ,которая позволяла хорошо маскироваться на тогда еще темных стволах предка березы .
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot