Помогите найти объяснение некоторым противоречиям

[sushiman]

1. Допустим, подавляющее большинство детей в племени- от высокорангового самца. Из этого следует, что они приходятся другу
сводными братьями и сестрами. То есть получается, что высокоранговый самец последующего поколения будет осеменять своих же сводных сестер. Но ведь генетикой доказано, что близкородственные связи крайне отрицательно сказываются на потомстве.. Чем объясняется это противоречие?
2. Протопопов в трактате о любви пишет, что размножение происходит для того, чтобы вид мог "жить вечно". Вроде так, точно не помню. Но ведь вечно ни один вид жить не может. Он либо эволюционирует, либо деградирует. Например, неандертальцев уже не существует. Они эволюционировали в людей. Иными словами- как говорил Рене Декарт: "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды". А это противоречие чем объяснить?

[Alexander B.]

Здравствуйте.
Будет не честно не ответить на ваши вопросы по мере сил, но об этом позже.
Главное что я хочу сказать
Вы видимо недавно начали увлекаться нашим направлением наук.
Вы упомянули Протопопова — не буду говорить за многих, но для меня он не авторитет, просто популяризатор которому повезло с темой написания книги и стилем, таким образом, что его многие прочитали. Это хорошо что он использует в своих книгах имя науки Этологии. Вы прочитали и у вас возникли вопросы, недоверие, это прекрасно. Я лично когда пытаюсь Протопопова прочитать — никогда до конца не дочитываю, нетерпимо противоречит его трактат моему этологическому мировоззрению.

вам в помощь
http://ethology.ru/library/
Там много, начинайте и продолжайте читать то, что вам по душе, что понятно и интересно, что ново для вас, но с чем ваш разум соглашается.
А скучное и по вашему не верное, отбрасывайте в сторону. Там много противоречивых текстов, кажется даже есть статейки помещенные просто для лулзов, насколько я понимаю.

Теперь по вопросам:
1.
Не видел такие племена у людей, может где и есть, не знаю. Но вот насколько знаю из передач Animal planet о львиных прайдах — молодые львы изгоняются(уходят) по возможности подальше от старой своей семьи. Наверное что-бы близкородственные связи не допускать.
Львицы - сёстры от разных матерей и одного\трех отцов.Отцы меняются периодически, приходя издалека. No problem.

2. Вид может разделиться, может измениться, может вымереть.
По моим поверхностным знаниям неандертальцы не эволюционировали в людей, это была параллельная ветка, более близкая к нам чем современные обезьяны, но не прямой потомок. Умерший сын брата нашего дедушки.
Вы упомянули слово деградирует, по моему этот термин лишний для эволюционной теории.
Эволюционирует значит приспосабливается к текущим условиям, продолжает жить.
Иногда что-бы жить можно эволюционировать не эволюционируя, когда уже и так всё подходит под текущие условия существования.
Есть множество видов, которые не изменились со времен, когда млекопитающих еще вообще не было. Просто они нашли свою нишу, у них ничего не меняется.

Если умер вид (неандертальцы) — всё, больше не эволюционирует.
Нет никаких качеств, которые были бы идеальны, к которым все виды стремятся. Есть качества которые наиболее подходят в данном конкретном месте и времени для того, что-бы выжить.
Похожие качества подойдут для выживания и в недалеких местах в недалеком будущем.
Но это не значит что есть какие-то универсальные, идеальные качества живого, к которым всё живое стремиться(эволюционирует) или от которых по каким либо причинам уходит(деградирует). Нет таких эталонов. Все одновременно живущие виды одинаково совершенны с позиции естественного отбора, одинаково отобранные.
Эволюция — это приспособление вида.
Иногда условия меняются слишком резко, в числе условий - появление новых видов в окружении, конкуренция. Изменившиеся условия могут привести к смерти вида. Если вид проявит чудеса эволюции(изворотливости), может выжить. Всё, никакой деградации.

[VPolevoj]

Но ведь вечно ни один вид жить не может. Он либо эволюционирует, либо деградирует. Например, неандертальцев уже не существует. Иными словами- как говорил Рене Декарт: "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды". А это противоречие чем объяснить?
Прочитайте пожалуйста всю эту тему "Выживание"
Там есть примеры про то сколько видов уже вымерло относительно ныне живущих.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2446
Удачи!

[sushiman]

1.
Не видел такие племена у людей, может где и есть, не знаю. Но вот насколько знаю из передач Animal planet о львиных прайдах — молодые львы изгоняются(уходят) по возможности подальше от старой своей семьи. Наверное что-бы близкородственные связи не допускать.
Львицы - сёстры от разных матерей и одного\трех отцов.Отцы меняются периодически, приходя издалека. No problem.

Спасибо.
По моим личным наблюдениям (хотя, я могу и ошибаться), ни в одной социальной группе не приветствуется появление нового члена, пришедшего из другой социальной группы. Примеры:
А. "Что ты в ней/нём такого нашёл/ла? В нашей деревне нет парней/девушек чтоли?"
Б. "Пацан, ты из какого района?":)
В. "Бей ****, спасай *****" (Вместо звёздочек можно подставить любую страну, и любой ненавистный в этой стране народ)
Г. Многие африканские племена живут достаточно обособленно. То же самое можно сказать и про индейские племена в Северной Америке (до прихода европейцев из Старого Света).

Если предположить, что для социальных групп, живущих обособленно, теория альфа/омега самцов верна, то уже давно должно было произойти вырождение потомства. С другой стороны, в любой социальной группе есть индивиды, пользующиеся бОльшим или меньшим успехом у женщин.

[sushiman]

3. И еще один момнет, который я не понял. По идее, самки должны выбирать самого здорового и сильного самца для продолжения рода. Однако в реальной жизни (по личным наблюдениям, которые запросто могут быть ошибочными) самки очень часто выбирают самцов, у которых лучше подвешан язык (то есть, "любят ушами"). В современном мире "подвешеность языка" (то есть, умение повесить лапшу в нужный момент на нужные уши) является важнейшим качеством для выживания, однако было бы нелогично предполагать, что самки спариваются с любителями "красиво поговорить" ради передачи данного качества своему потомству.

[sushiman]

4. Относительно возникновения религии (по Протопопову).
" Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии), не могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим рангом, высшим положением. Иначе низкокультурное и высокопримативное общество возможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему – нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике «сверх-иерарх» наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания.
Стоит обратить внимание, что практически все религии возникали в низкоранговых слоях общества. Человеку с низким ранговым потенциалом крайне необходим кто-то «свыше»; но при этом хочется, чтобы он был справедлив, добр и милосерден."
Цитата из "Трактата о любви".
Несовсем понятно, почему понятие "сверх-иерарх" приводится в единственном числе. Ведь монотеизм возник относительно поздно.
Человеческий мозг так устроен, что он ищет объяснение всему, и ему трудно осознать и принять тот факт, что существуют явления природы, которые на данный момент неизучены. Так и появились Ра, Зевс, и прочие пацаны из той шайки-лейки.
А особо предприимчивые товарищи (жрецы) сумели использовать невежество народных масс в личных целях.

[sushiman]

Иначе низкокультурное и высокопримативное общество невозможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему – нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике «сверх-иерарх» наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания.
Вот тут- хоть убейте, не понял. В начале книги беспредел (назовём этот тип социальных отношений так) времен первобытно-общинного строя преподносился нам, как совершенно нормальный процесс естесственного отбора. Почему в конце книги автор вдруг резко меняет свою позицию, и говорит нам о важности гуманизма и нравственно- этических норм?

[Jabuty]

Иначе низкокультурное и высокопримативное общество невозможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему – нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике «сверх-иерарх» наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания. Вот тут- хоть убейте, не понял. В начале книги беспредел (назовём этот тип социальных отношений так) времен первобытно-общинного строя преподносился нам, как совершенно нормальный процесс естесственного отбора. Почему в конце книги автор вдруг резко меняет свою позицию, и говорит нам о важности гуманизма и нравственно- этических норм? Очень здорово, что Вы, читая книгу, анализируете ее содержание! Противоречия и ошибки можно найти у каждого автора, каким маститым он бы ни был. Все мы люди.

Когда рассматриваются отношения в первобытно-общинном строе (и не только), почему-то, повторяются наезженные штампы. Людей сравнивают с другими стадными животными, например, приматами или (что еще хуже) со львами и т.д. и т.п. Из этого следует далее, что происходит борьба между самцами, стремящимся к воспроизведению в потомстве своих генов (смешно очень :D), а победу одерживает сильнейший - иерарх, который и пригибает всех остальных под себя. Это - печальное заблуждение! Самец человека (назовем его мужчиной :)) никогда не знает на 100%, что воспитываемый им ребенок именно его. Да ему это и не важно знать. Мнение о, якобы, важности, именно, собственных детей, для мужчины, исходит (навязано, внушено) из существующей морали, понятий о частной собственности. И, как показали последние исследования, порядка 30% отцов (иерархи этой участи не избежали) воспитывают не своих чад! В некоторых странах заговорили, даже, о запрещении тестов, идентифицирующих кровное родство. Производить их, только, в особых случаях, по решению суда.

Конечно же, не без иерархии! Она важна, но у животного, вида человек, правит отношениями не агрессия, а любовь! О какой борьбе за самку идет речь? Одному нравятся сисястые, другому попастые, да и самки имеют свои предпочтения в выборе. С чего бы этот выбор должен пасть непременно на иерарха? Силой возьмет? (А еще, ведь,бывает матриархат). Явная ошибка!
В конечном итоге, у людей побеждает не сильнейший, а способнейший к выживанию, более интеллектуальный, наученный, любвеобильный (нежный, заботливый, добрый).

Беспределом можно назвать сегодняшние социальные отношения, потому, как предел нормального человеческого социума - 150-200 человек (число Робина Данбара). Получается, что нормальные отношения могут наблюдаться в общине (роду, племени), по численности не превышающей это число. Если численность социума увеличивается, то возникает необходимость в искусственных законах, регулирующих отношения, общих для всех семей, родов, племен, появляется мораль. Вот, мы и пришли к понятиям "гуманизма" и "нравственно-этических норм". Да, это было бы и хорошо, если б эти самые "нравственные нормы" были как-то обоснованы научно, а не навязаны религиозными догмами, противоречащими человеческой природной сути.

Так что, забудьте о "демократии"! Мы не в первобытно-общинном строе. :(

[Alexander B.]

3. И еще один момнет, который я не понял. По идее, самки должны выбирать самого здорового и сильного самца для продолжения рода. Однако в реальной жизни (по личным наблюдениям, которые запросто могут быть ошибочными) самки очень часто выбирают самцов, у которых лучше подвешан язык (то есть, "любят ушами"). В современном мире "подвешеность языка" (то есть, умение повесить лапшу в нужный момент на нужные уши) является важнейшим качеством для выживания, однако было бы нелогично предполагать, что самки спариваются с любителями "красиво поговорить" ради передачи данного качества своему потомству.
Красота в здоровье и силе, не только физической но и интеллектуальной.
Я лично убежден что юмор - механизм, средство для публичной демонстрации интеллектуальной силы.
Еще говорят что самый сексуальный орган человека - разум ;)


И это не говоря о том, что всё-таки женщина чаще выбирает не просто гены для детей своих, а выбирает еще спутника жизни, отца, а отец должен быть добрым и терпеливым. Кучу терпения и доброты нужно, даже не для того что-бы помогать, а просто выдержать жизнь рядом с мамой человека и её ребенком новорожденным, они ж, ребенки, орут и днем и ночью!

[Alex]

По идее, самки должны выбирать самого здорового и сильного самца для продолжения рода.

Здесь есть совершенно стандартная ошибка. Дело в том, что самки никому ничего не должны - они ни у кого ничего не брали. Есть некий стохастический процесс, в котором определенные особи имеют преимущество, опять же, в вероятности. И сам процесс передачи генов тоже вероятностный. Запросто гены самого большого и страшного павиана могут и не передаться его потомству.

[Б.Шипов]

Информация к размышлению.
1. У наших ближайших родственников - шимпанзе - самки дают практически любому самцу: 61 отказ на 1475 "ухаживаний", "больше похожих на угрозу" (Дж.Гудолл). Молодые самцы никуда не изгоняются и остаются со своими генами в стаде.
2. Семья у людей возникла относительно недавно. До этого существовал групповой брак, который не надо путать с "групповухой". Суть его в том, что производство, воспитание детей, поддержка - внутри рода, но половые связи: с кем угодно и как угодно - исключительно вне его. Кстати, с осознанием вреда от инбридинга возникновение группового брака не связано.
3. Даже после возникновения семьи сохранялась полнейшая свобода секса, а понятия биологического отцовства не существовало.
4. Еще в начале XX века многие народы были глубоко убеждены, что секс к зачатию ребенка не имеет ни малейшего отношения.

[Jabuty]

Информация к размышлению.
1. У наших ближайших родственников - шимпанзе - самки дают практически любому самцу: 61 отказ на 1475 "ухаживаний", "больше похожих на угрозу" (Дж.Гудолл). Молодые самцы никуда не изгоняются и остаются со своими генами в стаде. Странное, дело! Никто не возражает. :) А, ведь, информация, действительно, хороша для размышления!

Попробую усомниться. :)
2. Семья у людей возникла относительно недавно. До этого существовал групповой брак, который не надо путать с "групповухой". Суть его в том, что производство, воспитание детей, поддержка - внутри рода, но половые связи: с кем угодно и как угодно - исключительно вне его. Кстати, с осознанием вреда от инбридинга возникновение группового брака не связано. Борис!
Вы, уверен, в силу своей специальности, гораздо лучше прорабатывали вопросы возникновения семьи и отношений внутри нее. На каких фактах основываются выводы исследователей семьи? Исторические документы, изучение существовавших (и существующих) этносов?
Когда я читаю утверждения о тех или иных видах существовавших в далеком прошлом семейных отношений, всегда сомневаюсь, что эти утверждения имеют фактическую базу, а не являются предположениями данного исследователя. А каждый исследователь, вольно или невольно, привносит в свои выводы оттенки личных морально-этических воззрений. Особенно, когда вопрос касается сексуальной жизни. Так, например, фраза о половых связях исключительно вне группового брака, вызывает у меня массу сомнений. Даже, при наличии всевозможных табу (особенно, сексуальных) не может быть уверенности, что они беспрекословно исполнялись. Желаемое и реальное - разные вещи. А значит, обсуждаемое утверждение не корректно.
Проясните, пожалуйста, если это для Вас ясно, почему: "но половые связи: с кем угодно и как угодно - исключительно вне его".
Кстати, возможно, Вы проинформированы лучше. Когда и где возник категорический запрет на инцест и чем, конкретно, он был мотивирован? Инбридинг, как Вы понимаете, очень "свежее" понятие.
3. Даже после возникновения семьи сохранялась полнейшая свобода секса, а понятия биологического отцовства не существовало. Про биологическое отцовство - прямо, как елей на душу. :) Сохранилось ли такое положение у каких-нибудь сегодняшних народов?
4. Еще в начале XX века многие народы были глубоко убеждены, что секс к зачатию ребенка не имеет ни малейшего отношения.Здесь, тоже, хотелось бы более расширенного освещения утверждения. Думаю, если у Вас есть факты, они будут интересны для многих.

[Alexander B.]

Странное, дело! Никто не возражает. :)
Просто настолько беспочвенно и категорично, что и возражать не хочется.:)

[sushiman]

Красота в здоровье и силе, не только физической но и интеллектуальной.
Я лично убежден что юмор - механизм, средство для публичной демонстрации интеллектуальной силы.
Еще говорят что самый сексуальный орган человека - разум ;)


Кстати... Заметил, что красноречием, и умением "убалтывать" обладают больше люди с гуманитарным складом ума. Технари, как правило, более костноязычны. А ведь и те, и другие могут обладать высоким интеллектом

[sushiman]

Кстати, набрёл на еще один интересный вопрос. Как с точки зрения этологии объясняется разделение людей на "физиков" и "лириков"?

[Krass]

Кстати, набрёл на еще один интересный вопрос. Как с точки зрения этологии объясняется разделение людей на "физиков" и "лириков"?

С точки зрения этологии можно говорить о разделении (тоже достаточно условно) на психотипы А и Б, соответственно о разной стратегии поведения.
Исходя из этого, можно наверное как то притянуть и ответ на Ваш вопрос.:)

[Jabuty]

Кстати... Заметил, что красноречием, и умением "убалтывать" обладают больше люди с гуманитарным складом ума. Технари, как правило, более костноязычны. А ведь и те, и другие могут обладать высоким интеллектомВ дополнение к сказанному Крассом.

Красноречием, и умением "убалтывать" обладают больше люди, имеющие обширный словарный запас + общая эрудиция + ярко выраженная эмоциональность + аналитические способности + умение слышать и уважать собеседника. А "технарь" или "гуманитарий" - не столь важно, ибо и те и другие должны уметь "убалтывать" оппонента.

Косноязычие исчезает, если есть стремление, желание разговаривать красиво, грамотно. Для этого надо развивать свой словарный запас (много читать), следить за правильностью употребления и произношения слов, дисциплинировать свою речь, исключив из нее слова-паразиты и тафтологию, не перегружать непонятными для собеседника терминами. Быть доброжелательным и эмоциональным.

Красноречие очень важно! Речь - это наша главная возможность влиять на других людей, их мысли и поведение.

[Б.Шипов]

На каких фактах основываются выводы исследователей семьи? Исторические документы, изучение существовавших (и существующих) этносов? Я основываюсь главным образом на книге Ю.И.Семенова "Происхождение брака и семьи". Это очень серьезное исследование с привлечением огромной массы этнографического материала. Напомню, что на протяжении нескольких десятков лет Ю.И.Семенов - главный научный сотрудник Института этнографии РАН.

На чем строятся его выводы о существовании в прошлом группового брака? Системы родства, сохранившиеся у многих народов, многие обычаи, по которым эта форма брака восстанавливается с такой же уверенностью, как палеонтологи восстанавливают облик динозавра по его костям. Кстати, про групповой брак можно прочитать и в БСЭ, и в учебнике для студентов под названием "История первобытного общества", к которому Семенов не имел касательства.

По поводу этнографического материала. Когда Семенов пишет, к примеру, об универсальной распространенности такого обычая, как охотничьи половые табу, у него в примечаниях на четверть страницы мельчайшим шрифтом только перечисление названий племен, у которых был отмечен этот обычай.
Так, например, фраза о половых связях исключительно вне группового брака, вызывает у меня массу сомнений. Даже, при наличии всевозможных табу (особенно, сексуальных) не может быть уверенности, что они беспрекословно исполнялись. Желаемое и реальное - разные вещи. А значит, обсуждаемое утверждение не корректно. Корректно. Даже в наши дни у всех без исключение нецивилизованных народов нарушение акойтного запрета (секс между представителями одного и того же рода) наказывается смертью.
Акойтный запрет «... был единственной нормой поведения в родовом обществе, нарушение которой в родовом обществе каралось смертью. Убийство сородича чаще всего прощалось коллективом, нарушение агамного запрета — никогда».(Семенов, с.59)

Да что секс! У нецивилизованных народов существуют обычаи, запрещающие мужчине даже разговоры со своей сестрой. На Тробрианских островах добрачный секс совершенно свободен, но если брат застукал в лесу свою сестру с любовником, все трое обязаны прыгнуть головой вниз с пальмы.

[Б.Шипов]

Про биологическое отцовство - прямо, как елей на душу. :) Сохранилось ли такое положение у каких-нибудь сегодняшних народов?
Здесь, тоже, хотелось бы более расширенного освещения утверждения. Думаю, если у Вас есть факты, они будут интересны для многих. Сегодня - не знаю. Но еще в начале XX века - было. Б.Малиновский цитирует в своей книге "Сексуальная жизнь дикарей Северо-Западной Меланезии": «Один информатор … высказал несколько утверждений, из которых я привожу два наиболее непосредственных и убедительных. «Одно лишь совокупление само по себе не может произвести ребенка. Ночь за ночью, годами, девушки совокупляются. Никакой ребенок не приходит.» «Они говорят, что семенная жидкость делает ребенка. Ложь! На самом деле духи приносят [детей] в ночное время.»«Они говорят» - это миссионеры. (Малиновский, Б. — С. 597.)

[Б.Шипов]

Просто настолько беспочвенно и категорично, что и возражать не хочется.:) В отличие от некоторых, все, о чем я пишу, я готов подтвердить цитатами из самых авторитетных ученых. С указанием страницы. Специально для Вас мне шевелиться лень, но если желаете, то можете заглянуть сюда: http://shipov.su/Articles

Там в статье "«Химическая» теория романтической любви Э.Фишер" - множество цитат с точными ссылками. Кстати, этологам, думаю, будет интересно почитать про "любовь" у животных.

[Б.Шипов]

Цитирую сам себя: "с осознанием вреда от инбридинга возникновение группового брака не связано."

Вот вам по этому поводу мнение не гуманитария-историка, а биолога, причем, не на форумной помойке, а в академическом издании: «… в советской этнографии только в 1947 г., после специальной дискуссии было признано, что возникновении экзогамии нельзя объяснить ни сознательным, ни бессознательным (за счет действия естественного отбора) стремлением избежать кровосмесительства».(Алексеева, В.А. Полицикличность размножения у приматов и антропогенез / М.: Наука, 1977. С.126.)

[sushiman]

Кстати, люди... Что думаете насчет этой статьи на Луркмоар (особенно про то место, где написано, что инстинктов в человеке нет)? С одной стороны, сужя по стилю, статью писала школота. С другой- эта школота ссылается на труды Шереметьева и Фридмана

[sushiman]

Кстати, люди... Что думаете насчет этой статьи на Луркмоар (особенно про то место, где написано, что инстинктов в человеке нет)? С одной стороны, сужя по стилю, статью писала школота. С другой- эта школота ссылается на труды Шереметьева и Фридмана

http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2

[Б.Шипов]

Кстати, люди... Что думаете насчет этой статьи на Луркмоар (особенно про то место, где написано, что инстинктов в человеке нет)? С одной стороны, сужя по стилю, статью писала школота. С другой- эта школота ссылается на труды Шереметьева и ФридманаШколота содрала ссылки отсюда: http://shipov.su/Articles/Anti-Protopopov.html Кроме ссылок, там и цитаты.

[нииэтолог]

я предложил Шереметьеву обьяснить исследовательское поведение без использования термина "инстинкт"

Вариант объяснения.
- Никакого "исследовательского поведения" не существует.

Микрофон ничего не исследует, он просто улавливает звуки.
Магнитофон ничего не исследует, он просто записывает звуки.
Слушающий запись ничего не исследует, он просто наслаждается звуками.
И т.д.

Для того, чтобы начать исследование нужны "уважительные причины" и команда "исследовательскому центру" после перекура приступить к работе.
И конечно же, ничего инстинктивного в этом нет, все является результатом научения.

И даже после того, как этап научения пройден, каждый раз вновь требуются "уважительные причины" и команда "после перекура, если не затруднит......".

Вот такой вариант в защиту Шереметьева.

[нииэтолог]

что собой представляет научение? Неужели результат научения?!

Точно сформулировать мне не удастся, не хватает образования.

Приблизительно так - научение это процессы происходящие в мозге и формирующие алгоритмы ответов на поступающие сигналы.
Диапазон научения широк, от формирования рефлексов (безусловных и условных) до высшей психической деятельности (просмотра сериалов и научных открытий).

Причем, "сигналы" на родившуюся особь сыпятся сами, только успевай их обрабатывать, ни о каком "исследовательском поведении" и речи нет.
Только научение.
Затем, когда особи становится ""скучно", она начинает пытаться удовлетворять свои потребности и делает для этого шаг в сторону, тогда появляются новые сигналы и некоторая необходимость продолжить научение.

Мне представляется, что исследовательское поведение это художественный образ, такой же, как неудовлетворительное поведение ученика третьего класса.

[Jabuty]

Тогда он об этом еще не знал ... Надеюсь, он иногда читает форум :)
Вижу, Вы как орехи щелкаете мои вопросы. Может, обьясните тогда, что собой представляет научение? Неужели результат научения?! :)Попробуем разобраться.
Существуют базовые потребности - "уважительные причины". Имеются врожденные рефлексы, например - дыхание, сосание, глотание. И, вначале, весь "исследовательский инстинкт" сосредоточен на определении соответствия того или иного предмета, как пищевого ресурса. Т.е., как такового, "исследовательского инстинкта" не существует. Ребенок тянет в рот все подряд, чтобы съесть, а не исследовать. Естественно, накапливается жизненный опыт (научение), развиваются органы чувств, накапливается информация о полезности (соответствия потребностям) окружающих его предметов.

[Б.Шипов]

Т.е., как такового, "исследовательского инстинкта" не существует.И это доказывается наблюдениями над слепоглухонемыми детьми: "практика показывает, что до специального воспитания и обучения слепоглухонемые дети вообще не стремятся к познанию мира. Если такому ребенку дают предметы для “осматривания”, он их тут же роняет, даже и не пытаясь знакомиться с ними, так как эти предметы незначимы для него. И как бы ни были новы тактильные раздражения, они не вызывают у него никакой ориентировочной реакции." А.И.Мещеряков http://scepsis.ru/library/id_960.html

А вот путем обучения Мещерякову удавалось сделать из таких "овощей" вполне нормальных людей, с нормальной психикой.

[нииэтолог]

Т.е. Вы утверждаете, что эти процессы не являются цепочками безусловных рефлексов?

Эти процессы являются неотъемлемой частью в цепочке "сигнал на приеме/реакция на выходе".
Поэтому даже безусловные рефлексы не обходятся без научения.
Тема о врожденном остается открытой.

[нииэтолог]

Так да или нет ?!:)

Это зависит от того, что Вы понимаете под "цепочками безусловных рефлексов".

Чтобы не терять время, укоротим цепочку до " Вы меня поймали" . Продолжайте мысль.
Вы верите в исследовательское поведение или это был прикол для Шера?

[Б.Шипов]

"до специального воспитания и обучения слепоглухонемые дети вообще не стремятся к познанию мира. Если такому ребенку дают предметы для “осматривания”, он их тут же роняет, даже и не пытаясь знакомиться с ними, так как эти предметы незначимы для него. И как бы ни были новы тактильные раздражения, они не вызывают у него никакой ориентировочной реакции."
Это факт, описанный крупным ученым, который все описываемое им видел собственными глазами, причем, многократно.
Этими наблюдениями доказывается пока только то, что ориентировочный рефлекс в данном случае сильно заторможен в силу, например, постоянного отрицательного подкрепления из-за отсутствия нормальных средств ориентации ;)Это умозрительные, т.е. не основанные на опыте домыслы дилетанта. И так вся этология человека...

[Б.Шипов]

Вся "этология человека" умозрительна, т.е. построена не на фактах, а на умозаключениях. У животных инстинкты есть? Значит, они есть и у человека. А вот и не "значит", все надо доказывать!

В.С.Фридман, который на главной странице этого сайта назван известным и именитым этологом, не отрицая инстинктов у низших животных, считает, что у человека их нет и приводит соответствующие доказательства, основанные на опытах.
Доказывать наличие тех или иных инстинктов в человеке надо опытами, поставленными именно на человеке, а не умозаключениями по аналогии с другими животными.

[Sphairos]

Что-то все отдалились от темы. Всё уже давно экспериментально доказано относительно человеческих инстинктов:


Фобия является иррациональным страхом, вызванным объектом или ситуацией, которые, как правило, не представляют угрозы. В соответствии с теорией бихевиоризма, фобия развивается в том случае, когда нейтральный стимул ассоциируется с вызывающим резкую антипатию опытом. С точки зрения ортодоксального бихевиориста, все стимулы обладают одинаковым потенциалом для того, чтобы стать стимулами фобии. Теория готовности постулирует противоположное: из-за определенных врожденных предрасположенностей люди и другие животные вырабатывают реакции страха на одни классы стимулов легче, чем на другие. С целью исследования научения страху Сьюзан Минска из Северо-Западного университета и ее коллеги провели серию экспериментов на макаках-резус и людях в течение 1980-х и 1990-х.

В ходе наблюдений Минека (Mineka, 1983) обнаружила, что макаки-резус, которые родились и были выращены в неволе, не боялись змей. С другой стороны, у макак-резус, которые были пойманы в естественной среде обитания, наблюдался неистовый страх при столкновении со змеей, даже если это была всего лишь резиновая игрушка. Минека также обнаружила, что если выращенным в лабораторных условиях (наивным) макакам-резус показывать кинофильмы о пойманных в дикой природе макаках, которые испуганно реагируют на змей, то выросшие в лаборатории макаки быстро приобретают такой же страх. Это подтверждает тот факт, что путем одних только наблюдений за реакциями других особей своего вида на определенные стимулы могут вырабатываться реакции страха. Более интересным следствием является то, что реакции страха проявлялись только в том случае, если в фильме показывались реакции особей на вполне определенные стимулы. Фильмы специально были смонтированы таким образом, чтобы в некоторых версиях змея, точнее игрушечная змея, которая исходно вызывала реакцию страха, была заменена каким-нибудь другим стимулом, например цветком. Если наивные макаки смотрели фильм с релевантным страху стимулом, вроде игрушечной змеи или игрушечного крокодила, то у них формировалась реакция страха на соответствующий объект. С другой стороны, когда наивные особи смотрели фильм с игрушечным кроликом и цветком, у них не формировалась реакция страха. Чтобы однозначно доказать, что у человека имеется такое же жесткое соответствие готовности к страху определенных категорий стимулов, потребовалось бы выполнить эксперимент или эксперименты, аналогичные проведенным на макаках-резус. Другими словами, людей нужно было бы выращивать в специальных условиях, которые исключали бы их взаимодействие со стимулами, релевантными тестовому, вплоть до момента проведения эксперимента. Разумеется, это является серьезным нарушением этических норм, касающихся участия людей в экспериментах. Тем не менее эксперименты, которые могут на вполне законных основаниях проводиться на людях, говорят в пользу гипотезы о том, что у людей на процесс научения страху накладываются биологические ограничения, весьма схожие с обнаруженными у макак-резус и других приматов.

Если человека раздражать ударом электрического тока средней силы и сочетать его с демонстрацией слайдов с различными стимулами, то с большей вероятностью будут вырабатываться связи между электрическими ударами и изображениями змей, чем между электрическими ударами и изображениями изношенных электрических проводов и поломанных розеток (Mineka, 1983). Было показано, что такого рода неправильные связи будут проявляться даже при отсутствии личной истории или опыта взаимодействия с релевантными страху стимулами, что наводит на мысль об их филогенетических истоках. Что же за перцептивные признаки укоренились в ответственных за сенсорную обработку зонах головного мозга, подготавливая нас к тому, чтобы считать определенные классы стимулов более адекватными для научения страху, чем другие? Это вопрос во многом остается без ответа.

В исследованиях макак-резус было обнаружено, что для выработки реакций страха подходили только модели, обладающие специфическими признаками живого существа. Объекты синусоидальной формы, например водяной шланг, не были адекватны и не могли стать основой для выработки связи со страхом. В одном исследовании, выполненном на беличьих обезьянах (низшие приматы), было обнаружено, что эти животные вырабатывают реакцию страха только в том случае, если они питались живыми насекомыми, и не вырабатывают такой реакции, если они были выращены на исключительно растительном корме (Masataka, 1993). Эти результаты говорят о том, что, по крайней мере, у данного конкретного вида приматов для запуска лежащих в основе специфических реакций страха механизмов восприятия необходимо знакомство с живыми, двигающимися животными.

Мундкур (Mundkur, 1978) описал универсальную для всех людей тенденцию придавать символическое значение определенным видам животных. Едва ли не в каждом обществе по всему миру символы змея больше чем каких-либо других животных вызывают отвращение, почитание или оба чувства одновременно. Кук (Cooke, 1996) считал данный культурный феномен эволюцией интереса, аргументируя это тем, что в ходе эволюции у нас сложились психологические механизмы, которые делают определенные классы стимулов внутренне более интересными для нас. Поясняя свою точку зрения, Кук обращает внимание на широкое распространение мотивов змея в искусстве и литературе всех мировых культур на протяжение всей истории. Даже в тех обществах, где окружающая среда лишена змей, например в Ирландии, образы змей отчетливо прослеживаются в художественных произведениях. То, что сложилось в ходе эволюции у нас и родственных нам приматов, не является жестко закрепленным страхом змей и других релевантных страху стимулов. Скорее, эти стимулы обладают такими особенностями, которые отсутствуют у других классов стимулов вследствие унаследованных нами мозговых механизмов. Онтогенез каждого человека имеет свои неповторимые особенности, куда относится культура, в которой он родился, определяющая, смотрим ли мы на существа вроде змей со страхом и отвращением, или же с благоговением и почитанием, или даже с безразличием. С этой точки зрения научение страху схоже с другими типами эволюционно сложившихся механизмов, которые мы будем обсуждать в этой книге.

http://ethology.ru/library/?id=50

[нииэтолог]

Конечно, прикол :) Надеюсь, все от души посмеялись. Учебник по биологии - это ведь башорг с картинками :)

Вам легко смеяться.........
А мне каково, я последний раз видел учебник биологии в школе, и все чего я из него помню это тычинки с пестиками.

И как показывает наука побеждать этология - я не слишком много потерял, поскольку за эти годы и биология уже изменилась.

Теперь у нас в фаворе не столько знание какая тычинка с каким пестиком............. сколь умение жонглировать терминами, а также, улавливать веяния когда имеет смысл "зрить в корень" и отменять исследовательское поведение, сугубо по наитию, поскольку уважаемая и признанная всеми литература это поведение таки холет и лелеет.

То бишь, мы имеем честь жить в переходный период, который по мнению китайских философов - самый страшный и только Бог может таким образом покарать людей, чтобы в этот период дать им жизнь.

Отсюда и вся напасть.
Ушли Дрон и Шер, первый четко определял когда начинается меряние пиписьками, второй пытался завуалировать этот процесс и всех отвлекал от меряния рыбками и птичками.

Былых уж нет................

А мы все еще играемся в меряние пиписьками.
Начиная с терминов которые четко не определены.

Складывается удивительная ситуация, сегодня ни один человек не может ничего сказать, чтобы ему нельзя было возразить и объявить его идиотом.
Будь он хоть семь пядей во лбу этологом.
У него просто сегодня нет ни одной сентенции в арсенале которую он мог бы произнести и адекватно ее защитить.

Ну мы же с Вами понимаем о чем речь.
Мы ведь с Вами костьми ляжем, а этого наглеца к ногтю прижмем.
Не правда ли?

Вот и получается, что на профессиональном форуме этологов только любители повыпендриваться по части вариантов науки побеждать логики, за неимением ничего вразумительного и достойного запоминания, сиречь, внесенного в словарь и не подверженного критике.

Печально все это.
А так хочется конкретики и формул. И меня поддержат все технари которых занесло сюда и волею судеб задержало в надежде.............

[нииэтолог]

Дедукция подсказывает, что сказал это Ленин.
С остальными можно поспорить.

[Jabuty]

Сузим круг до участников данного форума :)Если принять во внимание задорное слово "всегда", то могу предположить, что цитируют меня (неужели, дожил? :)). Мало того, еще недавно, я, основываясь на материале учебников биологии, которые я пролистывал в далеких 67-68гг., был ярым сторонником наличия у человека инстинктов. Какой УЖОС! А, ведь, говорила мама: "Учись, сынок"! :)

[нииэтолог]

Сдаюсь. Была мысль об амурологии........после вашего намека, но не прошла проверки на прочность дедукцией.

[sushiman]

Еще один интересный вопрос, над которым я думаю.
С точки зрения этологии, самцы стремятся к количеству самок, а самки- к качеству самцов. С одной стороны- логично. С другой- почему когда мы обращаем внимание на самку для нас имеют огромное значение такие факторы, как сиськи, ляжки, задница, и фэйс? Значит, качество всё- таки имеет значение? Тогда в чём смысл утверждения, выделенного красным?

[Юрич]

Мне кажется, что у человека, в отличае от большинства других организмов, очень большое количество стратегий. И высокая обучаемость/копируемость. Посему статегий отношений ж/м несколько.

[Jabuty]

Еще один интересный вопрос, над которым я думаю.
С точки зрения этологии, самцы стремятся к количеству самок, а самки- к качеству самцов. С одной стороны- логично. С другой- почему когда мы обращаем внимание на самку для нас имеют огромное значение такие факторы, как сиськи, ляжки, задница, и фэйс? Значит, качество всё- таки имеет значение? Тогда в чём смысл утверждения, выделенного красным?Не надо обобщать на всю этологию. Это, скорее, точка зрения отдельных личностей.
Если поверить в то, что половой акт всегда (нравится мне это слово задорное) совершается только с целью зачатия здорового потомства и никак иначе, тогда оно, конечно же ж, можно предположить. Но если допустить такую развратную штуку, что, как бы, из-за удовольствия, а, в таком варианте, какой-нибудь хиленький, не пышащий здоровьем "задрот" может быть способен, в смысле доставляемого удовольствия, на подвиги Геркулеса, то, почему-то возникают сомнения в отношении самок.
А, ведь, еще и кучу детей надо вырастить. Легче их обеспечивать ресурсами, когда мужиков много. Какая разница, от кого рожать? Их же вырастить надо, это важнее.

По поводу самцов, тоже неувязочка. Бывает, что кроме одной (всю жизнь) больше никто и не нужен. И это тоже - природа!

Но протестую по поводу слова "качество". У каждого - свой вкус, свои предпочтения. Кому "сиську с ведро" подавай, а кому, - "чтоб она в ладошку умещалась".

[Krass]

Мне кажется, что у человека, в отличае от большинства других организмов, очень большое количество стратегий. И высокая обучаемость/копируемость. Посему статегий отношений ж/м несколько.

Наверное все же стратегия одна - биологическая. А все остальное "игры разума", их иногда еще называют культурой. Да, в этой части человек вроде бы более разнообразен,чем иные виды, но это отнюдь не является ключевым, определяющим моментом в вопросе воспроизводства.

[нииэтолог]

их иногда еще называют культурой

Добро пожаловать в клуб культурологов.

это отнюдь не является ключевым, определяющим моментом в вопросе воспроизводства.

Какой момент в вопросе воспроизводства является ключевым у человека?
Ваш ответ, как члена клуба культурологов, очевиден - культурные традиции.

А несколько ранее, когда "этологическая составляющая" превалировала в в ваших взглядах, как бы Вы в то время ответили на вопрос?

[Krass]

Какой момент в вопросе воспроизводства является ключевым у человека?
Ваш ответ, как члена клуба культурологов, очевиден - культурные традиции.

А несколько ранее, когда "этологическая составляющая" превалировала в в ваших взглядах, как бы Вы в то время ответили на вопрос?

Человек животное, отсюда и выводы. А культурная составляющая отнюдь не доминирует в его поведении ( в половом в частности). Не сопоставимы по воздействию на поведение факторы эволюции и легкий налет т.н. "культуры" со всеми ее традициями. Что меняет в репродуктивном процессе такое дитя культуры, как камасутра? Ничего.:)
И с чего Вы решили, что в моих взглядах этологическая составляющая уже не превалирует? Отнюдь. :)
А то увидели мое упоминание о "культуре", причем со знаком минус в данном тексте и уже в свой клуб культурологов записали.:)
И вообще, повторю в который раз, поведение этой голой обезьяны далеко от моих интересов. Просто для поддержания беседы вставил пару слов.:)

[sushiman]

Еще один момент. Этология говорит, что решающим фактором для самки является ранг самца. Внимание вопрос. Почему, например (из личного опыта) умение самца готовить суши, в разы увеличивает шанс, что самка пойдёт к нему домой (типа, "попробовать")? О рангах тут никакой речи не идёт

[нииэтолог]

Человек животное, отсюда и выводы. А культурная составляющая отнюдь не доминирует в его поведении

Да...........а вот у волков таки да доминирует...........
Помните, наш с Вами авторитет по части волков убеждал нас, что волк может умереть с голоду среди стада овец, если он не обучен охотиться на овец, а обучен охотиться на лося.........культура........итить твою в дышло...........

Культура у волков, в полный рост.
Простите, это эмоции, я не должен был Вам, как члену клуба культурологов об этом напоминать.

И с чего Вы решили, что в моих взглядах этологическая составляющая уже не превалирует?

Я не решал.
Наука побеждать этология, да продлит Господь ее годы, научила меня меньше слушать о том, что говорят, и сосредотачиваться на том, что делают.

Ну вот........я типа......сосредоточился, и пришел к выводу, что Вы член клуба культурологов. Ну подсмотрел в щелочку, каюсь, наблюдал за Вами и вашей семьей котов и собачки. Там исключительно культурология рулила, на мой непросвещенный взгляд, конечно же.


поведение этой голой обезьяны далеко от моих интересов.

Это да, об этом я постоянно помню.
И чем больше Вы об этом говорите, и чем больше Вы принимаете участие в обсуждении поведения лысых абизян...........тем больше я Вам верю в том, что Вас это СОВЕРШЕННО не интересует.

А сейчас совершенно серьезно.
Ну пошутил, ну ладно..........
Вы же станете из-за этой шутки искусственно снижать активность, чтобы показать, ДЕМОНСТРАТИВНО, что голая абизянка Вас не интересует.

Человек животное,

Это ведь Вы сказали.
И если Вас интересуют животные, то нужны особые мотивы, что некоторыми животными не интересоваться.
У Вас таких мотивов нет.

Ну разве что Вы на ходу их придумаете.

Призыв.
Перестаньте стесняться, плиз.
Как член клуба культурологов, Вы интересуетесь всем и всеми.

Человек - животное. Это Вы сказали.
У Вас нет и не может быть никаких аргументов против того, чтобы интересоваться человеком меньше нежели другими видами бабочек, например.

Надежда.
Надеюсь, более Вы не станете выделять человека, как вид который Вас не интересует.
Ну не этологично это..................

[Krass]

Человек - животное. Это Вы сказали.
У Вас нет и не может быть никаких аргументов против того, чтобы интересоваться человеком меньше нежели другими видами бабочек, например.

Надежда.
Надеюсь, более Вы не станете выделять человека, как вид который Вас не интересует.
Ну не этологично это..................

Совсем тему зафлудили (и я в т.ч. поучаствовал). Пора ей в ГП.
Напоследок отвечу на Ваше категоричное "обвинение" меня в отсутствии мотивов и аргументов. Есть они и не одним годом выпестованы, а не сию минуту ради ответа Вам из пальца высосаны.:) Акулами я кстати не могу глубоко интересоваться по другим причинам -понимаю, что никогда не смогу их познать в их среде,стар уже.Вот и интересуюсь только по фильмам истатьям. Даже для мурены уже стар был, когда встретил в Красном море. Изучай , вот она, проводи эксперименты, так ведь нет замер в первобытном страхе и ждал, пока хозяйка проплывет мимо незванного гостя.:)
:) Аргумент не интересоваться голой обезьяной есть. Любое животное стремится к комфорту,т.е. положительные эмоции должны все же доминировать над отрицательными. Голая обезьяна (в своей массе) источник отрицательных эмоций (для меня). Для общения в стаде себе подобных, мне вполне хватает помнить о правиле "трех дистанций". Все, больше ничего не надо, поскольку вторично и не имеет практического значения для выживания.:)
Общение же с другими видами активирует рассудочную деятельность, дает положительные эмоции и особенно, когда достигаешь полного взаимопонимания и контакта на равных (когда зверюги понимают, что имеют дело не с антропоцентристом и ценят это) -это уже высший пилотаж.:)

[Olex]

Еще один момент. Этология говорит, что решающим фактором для самки является ранг самца. Внимание вопрос. Почему, например (из личного опыта) умение самца готовить суши, в разы увеличивает шанс, что самка пойдёт к нему домой (типа, "попробовать")? О рангах тут никакой речи не идёт

Мне этология шепнула, что «решающим фактором для самки является» ресурсоемкость самца (а высокий ранг эту ресурсоемкость увеличивает). Предложение ресурсов со стороны самца (суши, ресторан, колье, отдых на Мальдивах, готовое гнездо (квартира)) заставляет самку рассмотреть предлагающего самца на предмет его возможного использования в качестве помощника в выращивании потомства. Если самец готов обменивать свои ресурсы на основной ресурс самки – секс, то их отношения становятся длительными и плодо-творными. :)

[Sphairos]

Нииэтолог, прекратите, пожалуйста, цепляться к уважаемому Krass'у. Вы сконцентрировались на своих претензиях к его мировоззрению, на мой взгляд - неадекватных самому его мировоззрению и безосновательных, а тема совсем не о том.

[sushiman]

Мне этология шепнула, что «решающим фактором для самки является» ресурсоемкость самца (а высокий ранг эту ресурсоемкость увеличивает). Предложение ресурсов со стороны самца (суши, ресторан, колье, отдых на Мальдивах, готовое гнездо (квартира)) заставляет самку рассмотреть предлагающего самца на предмет его возможного использования в качестве помощника в выращивании потомства. Если самец готов обменивать свои ресурсы на основной ресурс самки – секс, то их отношения становятся длительными и плодо-творными. :)

Позвольте поинтересоваться, о каких ресурсах Вы говорите? Цена сырья для одной порции сушей (если умеешь готовить сам, в чем собственно- то и весь цимес) примерно сопоставима с ценой бутылки очень среднего вина.

[Olex]

Позвольте поинтересоваться, о каких ресурсах Вы говорите? Цена сырья для одной порции сушей (если умеешь готовить сам, в чем собственно- то и весь цимес) примерно сопоставима с ценой бутылки очень среднего вина.
Во времена всяких разных палеолитов, когда формировались эволюционно-стабильные стратегии поведения (в том числе и полового) горячо любимых нами гоминид, не было ни вина, ни бутылок, ни, тем более, цен на них (о суши я и не говорю). Релизером, запускающим программу полового поведения самки, мог быть и простой полевой цветок и полуобглоданная кость падшего животного. Того ничтожно малого времени, которое прошло с тех пор, пока не хватило для того, чтобы хоть как-то изменить эти программы.
Ваша недавняя, но все же регистрация на данном ресурсе, дает надежду, что Вы сможете разобраться о каких ресурсах мы здесь, как правило, говорим.
:)

[sushiman]

Елы- палы, оказывается всё просто.
Хотя нет... еще более сложно. Почему умение играть на гитаре тоже добавляет самцам "баллов"? Тоже проверенно на личном опыте, а так же на опыте друзей. Ведь в этом случае никаких ресурсов от самцов к самок не переходит. Конечно, у меня есть предположение, что в этот момент самец превращается как бы в своеобразного лидера, потому что его вся компания слушает. Но это сугубо личное предположение, ни на чём не основаное. Как бы, подгонка под ответ

[Alexander B.]

Ресурсы бывают разные
материальные и статусные
но бабам еще плюс хочется
с прикольными самцами заморочиться.


Мне по этому поводу больше всего нравится описание моделей поведения
"Дихотомия мадонны-шлюхи" у Роберта Райта.

[sushiman]

но бабам еще плюс хочется
с прикольными самцами заморочиться.


Она сказала: «Ты прикольный и хипповый чувак,
Но моя мама говорит - с тобою что-то не так.
В Стране Советов у тебя нет никаких перспектив,
Так что прости - я побежала на комсомольский актив».

А он кричал: «Придёт свобода для советских битлов,
Портреты лысого урода поснимают с домов,
Еще чуть-чуть переждать - и наше солнце взойдёт!»
Пока товарищ в чём-то штатском не зашил ему рот.


Машина Времени (Маргулис)

[sushiman]

Релизером, запускающим программу полового поведения самки, мог быть и простой полевой цветок и полуобглоданная кость падшего животного.
:)

Полевой цветок на хлеб не намажешь, однако:)

[Sonta]

Еще один момент. Этология говорит, что решающим фактором для самки является ранг самца. Внимание вопрос. Почему, например (из личного опыта) умение самца готовить суши, в разы увеличивает шанс, что самка пойдёт к нему домой (типа, "попробовать")? О рангах тут никакой речи не идёт
В данном случае самка ведется не на суши(это только самец так думает ,что все дело в суши)...
Убежденность самца в том что суши должно сработать предают ему внутренней уверенности...именно на это самка и ведется

[sushiman]

Вообще обратил внимание, что если самец занимается искусством (будь то живопись, или музыка, или кулинария, или даже грааффити) на любительском, либо профессиональном уровне, он пользуется определенной популярностью у самок. В этологическую картину мира сей феномен никак не вписывается (с моей точкм зрения). Причем самое интересное, что самки тащатся о таких самцов даже в том случае, если этих самцов

[sushiman]

....если этих самцов самки не интересуют вообще (ну вы поняли, почему)

[Юрич]

Olex, да ресурсы, конечно. Но тут есть тонкость одна: назовем её вслед за экологами Лимитирующим фактором. Конечно, у самок одной социальной группы эти факторы более-менее сходны. И если у них достаточно "денег" (т.е. гнездо, жрачка), то что выступает на 1-й план? Красота? Здоровье? Ранговость? Гормональный статус и запахи? Цвет ауры?

[sushiman]

Кстати, не понял еще одну штуку. Этология грит, что поведение человека определяется на 2/3 инстинктами (по ЧИЬМ подсчетам?). Дедушка Фрейд грил, что поведение определяется воспитанием, заложенным в раннем детстве. Кому верить?

[Sphairos]

Вообще обратил внимание, что если самец занимается искусством (будь то живопись, или музыка, или кулинария, или даже грааффити) на любительском, либо профессиональном уровне, он пользуется определенной популярностью у самок. В этологическую картину мира сей феномен никак не вписывается (с моей точкм зрения). Причем самое интересное, что самки тащатся о таких самцов даже в том случае, если этих самцов

Вписывается-вписывается. Художественные способности коррелируют с интеллектуальными способностями, а также с эмоциональным и социальным интеллектом. "Творчество" это тоже в определённом смысле поведенческая стратегия. Ты можешь предложить инновацию -- то, чего ещё никогда не было, то что многим недоступно, и, таким образом, обрести над ними власть, физическую или харизматическую.

Правильно наверное, спросить: "в какую такую "этологию" не вписывается творчество?" Потому что на самом деле этологи в своей инкарнации эволюционных психологов концентрируют большое внимание на проблеме эволюционных предпосылок творчества.

[Jabuty]

Кстати, не понял еще одну штуку. Этология грит, что поведение человека определяется на 2/3 инстинктами (по ЧИЬМ подсчетам?). Дедушка Фрейд грил, что поведение определяется воспитанием, заложенным в раннем детстве. Кому верить?Любое поведение мотивируется, прежде всего, потребностями.
Но, достижение удовлетворения этих потребностей связано с умением достигать возможности удовлетворения.
Умение - это научение, ум, интеллект, а значит, - воспитание.

[sushiman]

Вписывается-вписывается. Художественные способности коррелируют с интеллектуальными способностями, а также с эмоциональным и социальным интеллектом. "Творчество" это тоже в определённом смысле поведенческая стратегия. Ты можешь предложить инновацию -- то, чего ещё никогда не было, то что многим недоступно, и, таким образом, обрести над ними власть, физическую или харизматическую.

Правильно наверное, спросить: "в какую такую "этологию" не вписывается творчество?" Потому что на самом деле этологи в своей инкарнации эволюционных психологов концентрируют большое внимание на проблеме эволюционных предпосылок творчества.

Ну, примерно понятно. Но тут сразу же вырисовывается другой вопрос (народ, я уже, наверное, вас замучил). Производство творческого продукта- это своего рода стремление обрести власть. Но зачем люди этот продукт потребляют? Зачем покупают книги, ходят в дорогие рестораны, на выставки, и т.п. С техническим прогрессом более или менее понятно- он увеличивает комфортность жизни. Но получается, что творчество (с точки зрения эволюции) вообще не имеет никакой ценности (имхо). Кроме того, по логике получается, что приобретая творческий продукт, люди как бы подтверждают свой низкий ранг по отношению к производителю этого продукта (зачем?)

[Olex]

Olex, да ресурсы, конечно. Но тут есть тонкость одна: назовем её вслед за экологами Лимитирующим фактором. Конечно, у самок одной социальной группы эти факторы более-менее сходны. И если у них достаточно "денег" (т.е. гнездо, жрачка), то что выступает на 1-й план? Красота? Здоровье? Ранговость? Гормональный статус и запахи? Цвет ауры?
Одинокие самки гоминид никогда не существовали в условиях переизбытка ресурсов. В борьбе за малейшие крохи они видоизменились как оборотни - из милых, невысоких животных, покрытых красивой шерстью они превратились в голые секс-машины с удвоенной системой половых признаков. Поэтому у самок всех "социальных групп" от нищенки до милиардерши при выборе партнера всегда на первом месте молодость (она же красота и здоровье), ресурсоемкость (она же ранговость) и готовность обменять все это на секс.

[Jabuty]

Ну, примерно понятно. Но тут сразу же вырисовывается другой вопрос (народ, я уже, наверное, вас замучил). Производство творческого продукта- это своего рода стремление обрести власть. Но зачем люди этот продукт потребляют? Зачем покупают книги, ходят в дорогие рестораны, на выставки, и т.п. С техническим прогрессом более или менее понятно- он увеличивает комфортность жизни. Но получается, что творчество (с точки зрения эволюции) вообще не имеет никакой ценности (имхо). Кроме того, по логике получается, что приобретая творческий продукт, люди как бы подтверждают свой низкий ранг по отношению к производителю этого продукта (зачем?)Творчество (творить, создавать) бывает разным. Например, творчество математика, хирурга, кулинара, художника, литератора, актера... Соответственно и продукты разнятся. По сути, люди производят ресурсы и обмениваются ими для удовлетворения своих потребностей.

С понятием потребность у нас возникли некоторые разногласия и не только на этом форуме.
Я, например, считаю, что существуют три основные, витальные (жизненно важные, генетически закрепленные, определенные самой физиологией вида "человек") потребности: самосохранения, любви и информационная. Все остальные "потребности" я бы назвал мнимыми, исходящими из этих трех.
Но есть мнение, что этого "минимума" не достаточно, чтобы объяснить всю палитру человеческого поведения. Называются, к примеру, "социальные потребности". Мое возражение, что это не потребности, а социальное поведение, мотивированное обозначенными мною выше тремя потребностями, не возымело желаемого (мною же :)) результата. Но так можно "дойти" до "потребности воспроизведения ноты ЛЯ" или "потребности интегрального исчисления", "потребности восприятия цвета хаки"...
Так что, "звыняйтэ, бананив нэмае"! Придется Вам самим как-то определиться с этим кардинальным этологическим понятием.

Если говорить об искусстве (изобразительном, театральном, музыкальном...), то оно всегда эмоционально, чувственно. Эмоция - необходимый элемент информации, способствует ее восприятию (анализу и усвоению) и, также, является ресурсом, подлежащим обмену. Прежде, чем мы научаемся говорить, мы осваиваем эмоциональное восприятие информации. Эмоция - это универсальный международный (и, даже, иногда, межвидовый) "язык" общения.

[Sphairos]

Но получается, что творчество (с точки зрения эволюции) вообще не имеет никакой ценности (имхо).

Это есть сущая ерунда -- вот сами себе попытайтесь ответить на вопрос, из чего это у вас следует, из чего в вашем рассуждении так "получается". :) Творчество играет огромную, ключевую ценность с точки зрения биологии и этологии.

Кроме того, по логике получается, что приобретая творческий продукт, люди как бы подтверждают свой низкий ранг по отношению к производителю этого продукта (зачем?)


Ну а с другой стороны они повышают свой ранг, так как до этого они его не имели, и были "обделены", если уж вам хочется говорить с использованием фразеологии вроде "приобретать продукт", "ранг" и прочее.

Например, одна обезьяна научилась подражать звуку человеческого смеха. И начала постоянно его воспроизводить. Этот звук вызвал интерес самок, и обезьяна стала иметь успех у них. Вскоре другие обезьяны додумались, что так можно привлечь самок. Через несколько дней все самцы стада на разные лады гримасничали и ржали.

Или другой пример: одна обезьяна стучала палкой по всему, что попадалось. В вольере была тяжелая пустая бочка. Обезьяна стукнула по ней, и громкий звук испугал других обезьян. Она начала стучать больше и больше. На время это "повысило" её "ранг", можно было общаться больше с самками и передать свои гены. Потом вожак стаи допёр, как производится звук. Сам его начал делать, а первого самца прогнал.

[sushiman]

Например, одна обезьяна научилась подражать звуку человеческого смеха. И начала постоянно его воспроизводить. Этот звук вызвал интерес самок, и обезьяна стала иметь успех у них.

А почему этот обезьян не был подавлен альфа-самцом (если, конечно, УЖЕ им не являлся), когда стал иметь успех у самок?

[sushiman]

То есть получается, что механизм, включающийся у доминирующих самцов для защиты своего гарема от посягательств, тормозит эволюцию. Хотя, такое развитие можно наблюдать и в современном мире, когда нефтяные компании всячески вставляют палки в колеса разработчикам автомобилей на альтернативном топливе.

[psixoz]

цитата: 1. Допустим, подавляющее большинство детей в племени- от высокорангового самца. Из этого следует, что они приходятся другу
сводными братьями и сестрами. То есть получается, что высокоранговый самец последующего поколения будет осеменять своих же сводных сестер.

это заблуждение, я даже не буду приводить пример Львов можно взять любых групповых животных типа собак живущих во дворе. если по наблюдаете что у них происходит то увидите что молодняк всегда разбегается после того как родился и учится ходить. на то исследовательский инстинкт. и только некоторые вернутся в стаю.
у людей тоже самое с их побегами в 18 лет из дома. так и выходить что у групповых млекопитающих процент близкой родни в в группе не превышает 10-15%. группа это просто способ выжить, а не сама жизнь, так же как и семья у людей это простой и частный случай группы, но её ведь может и не быть? и даже когда у тебя есть семья это не значит что будет ежедневный инцест. а при такой постановке вопроса как у вас это всего лишь поверхностный взгляд.

разберу по пунктам
а) Протопопов в трактате о любви пишет, что размножение происходит для того, чтобы вид мог "жить вечно". Вроде так, точно не помню. Но ведь вечно ни один вид жить не может.б) Он либо эволюционирует, либо деградирует. Например, неандертальцев уже не существует.в) Они эволюционировали в людей. Иными словами- как говорил Рене Декарт: "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды". А это противоречие чем объяснить?

а) - Опять же неверная постановка вопроса, вид не должен жить вечно он всегда живёт для того чтобы постараться выжить в естественном отборе.Эволюция в этом случае движущий механизм для развития.
б) деградации вида в моём понимании не существует и натолкнула на эту мысль очень хорошая книга(одна из главных по моей версии в Этологии) Нико Тенбергена - Осы Птицы Люди, так я поддерживаю позицию автора, он говорит что деградации нет, и в своё время те признаки которые появились в процессе эволюции нужны были виду в определённое время просто сейчас изменились условия и некоторые признаки не разумно убирать потому что любые действия эволюции это ресурсы и расурсы должны тратиться с умом и эволюция ошибок не совершает и если попытаться разобрать ДЕГРАДИРУЮЩИЙ Вид то это сразу будет понятно.
в)Если прочитать Дольника и принять за основу его версию то получилось так что вид человека разумного образовался от неандертальцев 500 тыс лет назад и расселившись на север развил там сильную популяцию. и так как человек разумный был уже сильным видом, распространившись повсеместно вернулся и на ту территорию где вид неандертальцев оставался, тем самым человек разумный искоренил всех неандертальцев 300 тысяч лет назад.
Я не могу оспорить Дольника думаю он собрал множество документов прежде чем делать такие выводы и они крайне логичны.

[Alexander B.]

уждение, я даже не буду приводить пример Львов можно взять любых групповых животных типа собак живущих во дворе. если по наблюдаете что у них происходит то увидите что молодняк всегда разбегается после того как родился и учится ходить. на то исследовательский инстинкт. и только некоторые вернутся в стаю.
у людей тоже самое с их побегами в 18 лет из дома. так и выходить что у групповых млекопитающих процент близкой родни в в группе не превышает 10-15%. группа это просто способ выжить, а не сама жизнь, так же как и семья у людей это простой и частный случай группы, но её ведь может и не быть?
Спасибо за то, что попутно так великолепно "пристрелили" групповой отбор.
У меня вечно нехватает слов спорить с его сторонниками.

[sushiman]

у людей тоже самое с их побегами в 18 лет из дома.

У человека исследовательский инстинкт просыпается только в 18 лет?

[sushiman]

б) деградации вида в моём понимании не существует
Прежде чем утверждать это, посмотрите на алконавтов возле киоска с палёной водкой:) :) :) Шучу

[psixoz]

Прежде чем утверждать это, посмотрите на алконавтов возле киоска с палёной водкой:) :) :) Шучу
в каждой шутке есть доля )))
порой кажется что человек настолько развит в плане свободы осознания своих действий, что получает возможность уничтожать себя. Вообщем то так и есть.

[sushiman]

Вот еще несовсем понял. С точки зрения психологии, EQ- переменная характеристика.
С точки зрения этологии- постоянная.
Блин, тут задачка посложнее деления на ноль будет:) :) :)