Философское: некоторые мысли о хранении информации.

[Alex]

Есть такая мысль: единственное отличие человека от животных состоит в том, что люди умеют долговременно хранить информацию не в ДНК.

Идея в целом понятная, но тут есть тонкости. Концептуально существует два способа хранить информацию. Первый можно сравнить с постоянно подбрасываемым мячиком - нельзя сказать, что мячик где-то хранится, но вот он есть и всегда доступен, пока мы его не уроним. Зато руки свободны.
Точно так же выглядит информация, передающаяся путем обучения. Она существует, пока передается. Легко может быть потеряна или искажена. Зато этот способ передачи информации доступен всем - и людям, и животным.
Второй способ - мячик в коробке. Это информация хранящаяся где-то. Первым образцом такой информации можно считать наскальные рисунки. Эта информация не утрачивается в течении долгого времени, ее невозможно забыть, она не исчезает со смертью последнего носителя.

Тем не менее, мы не понимаем смысла наскальных рисунков. Почему ? Потому, что любой акт передачи информации всегда требует наличия двух информационных массивов: собственно передаваемой информации и контекста, нужного для ее понимания. Утрачен контекст - утрачена информация. Мы понимаем, ЧТО нарисовано на стенах пещер, но не понимаем, что эти рисунки ЗНАЧАТ.

Человечество пока что не научилось передавать контекст иначе, чем путем непосредственного научения. Мы еще не можем избавиться от подбрасывания мячика.

[Krass]

Т.е. в поведении человека 99% (условный %) составляет информация полученная научением, а все оставшееся можно отнести к врожденному?

Вопрос -животное распознает метки другого (информацию) путем научения или это врожденное?
Передача информации животными может осуществляться и какое-то время после смерти ее оставившего, например следы когтей на стволе дерева. Таким образом отличие человека от животного в части передачи информации не качественное, а количественное (по времени сохранения информации). Или не так?

[Sonta]

я думаю ,что стоит обратить внимание на простой факт,что без получения того масива информации который мы казалось бы на 100% относим к культуре невозможно полное прочтение нашим организмом собственного генетического кода.
И это в полной мере относится и ко многим другим биологическим видам.

[Alex]

Т.е. в поведении человека 99% (условный %) составляет информация полученная научением, а все оставшееся можно отнести к врожденному?

Не знаю. Измерить эту информацию вряд ли возможно. Текст совершенно о другом.


Передача информации животными может осуществляться и какое-то время после смерти ее оставившего, например следы когтей на стволе дерева. Таким образом отличие человека от животного в части передачи информации не качественное, а количественное (по времени сохранения информации). Или не так?

Не так. Следы когтей на стволе дерева после смерти оставившего их животного это, скорее, дезинформация. Ложное, бесполезное знание. Введение в заблуждение получателя. Метка говорит "это моя территория" - а хозяина уже нет.

[Alex]

я думаю ,что стоит обратить внимание на простой факт,что без получения того масива информации который мы казалось бы на 100% относим к культуре невозможно полное прочтение нашим организмом собственного генетического кода.
И это в полной мере относится и ко многим другим биологическим видам.

Можно об этом более подробно ?

[Sonta]

Можно об этом более подробно ?

подробно не могу...
Многие гены активируются внешней средой(культура -это тоже внешняя среда)
если ребенка не обучать языку,то языковые гены не активируются и мы не получим нормального человека,хотя генетически он абсолютно здоров,его генотип практически не был адекватно прочитан.

[VPolevoj]

Есть такая мысль: единственное отличие человека от животных состоит в том, что люди умеют долговременно хранить информацию не в ДНК.
Alex, если внимательно присмотреться к Человеку, то таких "единственных отличий" наберется большой вагон и одна маленькая тележка. Просто, на мой взгляд, все эти "единственные отличия" имеют под собой одну причину. И наша задача как раз и сводится к поиску этой "единственной причины". Я такой причиной считаю особенности мышления человека, которые для простоты я пока называю "Разум". Это общее и довольно-таки расплывчатое понятие, которое нам еще предстоит определить и уточнить. Нужно разбираться в механизмах мышления, и без этого мы никуда не сдвинемся и ничего не поймем, а так и будем заниматься бесконечным описанием разнообразного поведения животных, с обязательными восторгами и умилением в их адрес.
А надо делать дело. Найти в себе смелость залезть глубже, туда, где вроде бы ничего нет - в душу. И в душу Человека, и в душу животного. Пора уже понять, как работает психика.
Идея в целом понятная, но тут есть тонкости. Концептуально существует два способа хранить информацию. Первый можно сравнить с постоянно подбрасываемым мячиком - нельзя сказать, что мячик где-то хранится, но вот он есть и всегда доступен, пока мы его не уроним. Зато руки свободны.
Точно так же выглядит информация, передающаяся путем обучения. Она существует, пока передается. Легко может быть потеряна или искажена. Зато этот способ передачи информации доступен всем - и людям, и животным.
Второй способ - мячик в коробке. Это информация хранящаяся где-то. Первым образцом такой информации можно считать наскальные рисунки. Эта информация не утрачивается в течении долгого времени, ее невозможно забыть, она не исчезает со смертью последнего носителя.
Образы очень понятные и наглядные.
Действительно, у животных есть механизм поддержания в актуальном состоянии жизненно необходимой для них информации путем "подбрасывания мячика" - передачи опыта из поколения в поколение через обучение и личный пример. В том числе с использованием условных сигналов для коммуникации. И в результате у каждой изолированной группы животных складывается свой "язык" и образуется своя "культура" - свод правил и навыков накопленный за много лет и передающийся из поколения в поколение.
Тем не менее, мы не понимаем смысла наскальных рисунков. Почему? Потому, что любой акт передачи информации всегда требует наличия двух информационных массивов: собственно передаваемой информации и контекста, нужного для ее понимания. Утрачен контекст - утрачена информация. Мы понимаем, ЧТО нарисовано на стенах пещер, но не понимаем, что эти рисунки ЗНАЧАТ.
Та же история была с древнеегипетскими иероглифами. Мы видели их своими глазами, но не понимали, что они означают. До тех пор, пока не смогли восстановить контекст.
Та же история повторится, если, например, мы передадим инопланетянам CD-диск с записанной на него "информацией" в виде фотографий (в формате jpg), текстов (в формате MS Word), и музыки (в формате mp3). Они будут понимать, что там ЕСТЬ ИНФОРМАЦИЯ, но кроме прожженных дырочек в алюминиевом слое ничего не увидят. И даже если они поймут, что нами используется двоичная система, это вряд ли им чем-то поможет, поскольку нужно еще понять систему кодирования для каждого типа файлов, да и САМУ ФАЙЛОВУЮ СИСТЕМУ тоже потребуется воспроизвести.
Короче, без контекста (а я говорю - без субъекта) информации не существует.
Человечество пока что не научилось передавать контекст иначе, чем путем непосредственного научения. Мы еще не можем избавиться от подбрасывания мячика.
Этот принцип на самом деле универсальный.
Скажем, кодирование генетической информации в ДНК.
Но без контекста - клеточных структур для считывания и декодирования генов ("подбрасывания мячика" в твоих терминах) сама генетическая информация не имеет ровно никакого смысла - ДНК превращается в простую длинную полимерную молекулу с хаотично расположенными нуклеотидами, и их последовательность НЕ БУДЕТ ИМЕТЬ НИКАКОГО СМЫСЛА. Потому что необходимо постоянное "подбрасывание мячика".

Человечество в этом смысле ничем не отличается от биологического мира. И даже при наличии "твердых копий" своих знаний, сами по себе они, без контекста, и без постоянного воспроизводства этого контекста - непрерывного обучения части людей, способных воспроизводить необходимый контекст, не будут иметь смысла. Человеческой цивилизации "без подбрасывания мячика" не существует.

[Krass]

Человечество в этом смысле ничем не отличается от биологического мира. И даже при наличии "твердых копий" своих знаний, сами по себе они, без контекста, и без постоянного воспроизводства этого контекста - непрерывного обучения части людей, способных воспроизводить необходимый контекст, не будут иметь смысла. Человеческой цивилизации "без подбрасывания мячика" не существует.

Прекрасная концовка. Даже и возразить и добавить нечего (лично мне).:)

[Лев Кропин]

Alex пишет (4):Введение в заблуждение получателя. Метка говорит: "Это моя территория", а хозяина уже нет. Метка говорит: "Это моя территория и хозяин без боя ее не отдаст. И он близко". Метки имеют ограниченный срок действия из-за высыхания, выветривания и т.д. Поэтому их хозяин непрерывно возобновляет. Никакого заблуждения. Большая метка - большой хозяин. Стерлась метка - нет хозяина.

[Лев Кропин]

VPolevoj пишет (7):...непрерывное обучение части людей, способных воспроизводить необходимый контекст. А я добавлю. Да, без людей наука и техника мертвы. Человеческий фактор - решающий. Но существует еще и эволюция человеческого фактора. Если людей, владеющих наукой и техникой, их процент, будет уменьшатся - это будет свидетельствовать о деградации данной популяции (страны или всего человечества). А деградация - это путь к гибели. Если же наоборот, этот процент людей, владеющий наукой и техникой будет возрастать, то это будет свидетельствовать о РАЗВИТИИ данной популяции. Это путь к бессмертию. Так что "...непрерывное обучение все возрастающей части людей...". Иначе неучи сотрут в порошок, когда станут доминировать. У нас уже начинают.

[VPolevoj]

А я добавлю. Да, без людей наука и техника мертвы. Человеческий фактор - решающий. Но существует еще и эволюция человеческого фактора. Если людей, владеющих наукой и техникой, их процент, будет уменьшатся - это будет свидетельствовать о деградации данной популяции (страны или всего человечества). А деградация - это путь к гибели. Если же наоборот, этот процент людей, владеющий наукой и техникой будет возрастать, то это будет свидетельствовать о РАЗВИТИИ данной популяции. Это путь к бессмертию. Так что "...непрерывное обучение все возрастающей части людей...". Иначе неучи сотрут в порошок, когда станут доминировать. У нас уже начинают.
Согласен.
Добавлю только, что тут играет роль не столько количество (процент) людей, владеющих наукой и техникой, сколько качество этого владения хотя бы небольшим количеством этих людей.
Визуально ситуацию можно представить в виде пирамиды. Чем она шире в основании, тем устойчивее и тем больше масса (объем) знающих людей. Но все-таки важнее высота этой пирамиды, когда пусть единицы, но достигают в своем развитии наибольших из возможных высот. И высота пирамиды даёт больше возможностей для обучения тех, кто находится ниже.
В-общем, пусть будет и больше и лучше. :)

[Лев Кропин]

Согласен.
Добавлю только, что тут играет роль не столько количество (процент) людей, владеющих наукой и техникой, сколько качество этого владения хотя бы небольшим количеством этих людей.
Визуально ситуацию можно представить в виде пирамиды. Чем она шире в основании, тем устойчивее и тем больше масса (объем) знающих людей. Но все-таки важнее высота этой пирамиды, когда пусть единицы, но достигают в своем развитии наибольших из возможных высот. И высота пирамиды даёт больше возможностей для обучения тех, кто находится ниже.
В-общем, пусть будет и больше и лучше. :) Вот именно - пропорционально. Но здесь Вы несколько противоречите сами себе, давая приоритет единицам "достигающим в своем развитии наибольших из возможных высот". Вспомните тост про птичку из "Кавказской пленницы", которая оторвалась от коллектива и упала на дно самого глубокого ущелья. Вот и арабы. Пришли и сожгли Александрийскую библиотеку. Высота пирамиды не дает, а должна давать больше возможностей для обучения тех, кто находится ниже.

[VPolevoj]

Тема поднятая Alex-ом все же несколько более серьезная, и ей, на мой взгляд, требуется уделить чуть больше времени, так как в этом вопросе - необходимости наличия контекста для восприятия информации - кроется само понятие информации.
Получается так, что информация - это не просто некая запись (рисунок, символы, прожженные дырочки на поверхности CD-диска и т.д.), а обязательно еще и среда способная воспроизводить контекст, без которого эта запись превращается в обычный артефакт - бессмысленный элемент внешней среды.

Давайте рассмотрим это на каком-нибудь примере.
Возьмем всем известный магнитофон. Принцип записи информации на него очень прост: мимо магнитной головки движется лента на которую нанесен слой ферромагнитного вещества (способного сохранять намагниченность долгое время), на катушку магнитной головки подается переменный электрический ток, который генерирует переменное магнитное поле, которое воздействует на ферромагнитное вещество ленты и таким образом как-бы "вмораживается" в него. При считывании происходит обратный процесс: мимо головки движется лента с оставшимся "замороженным" переменным магнитным полем, переменное магнитное поле воздействует на катушку головки порождая в ней переменный электрический ток, который усиливается и воспроизводится.

Я специально описываю весь этот процесс так подробно и нудно, для того чтобы вам всем стало понятно, что есть "информация", и какую роль при записи её и считывании играет "контекст".

"Информация" в данном случае - это следы намагниченности на ферромагнитном слое пленки. И записывать на неё можно не обязательно музыку: обычные бытовые магнитофоны на заре компьютерной техники неплохо справлялись с ролью накопителей и хранили на себе все данные и программы и даже операционные системы.
А вот "контекстом" для этой "информации" будет не один только магнитофон...

Представим, что одна такая магнитофонная пленка случайно попала к инопланетянам. Допустим, они быстро поняли, что она предназначена для записи и хранения информации. И легко разобрались с методом записи - магнитным. Предположим также, что они сумели сделать устройство считывающее намагниченность с ленты и преобразующее его в электрические сигналы. И что дальше?
Ведь мы с помощью этой ленты слушаем музыку (скажем, Диму Билана), или храним файлы (раньше были такие устройства, которые назывались стриммеры - пленки наверняка остались), но они-то всего этого не знают!!!
Они же даже придумать себе не могут, что МЫ используем магнитные ленты для того, чтобы просто СЛУШАТЬ музыку. Для это им нужно воспроизвести нашу культуру - а у них может быть и ушей-то нет, чем слушать, или понятие музыки у них совсем другое, и т.д.

Вот именно это в данном случае и будет "контекст"!

А запись на магнитофонной пленке - ну и что: подумаешь запись?! - эту же информацию можно записать и многими другими способами, причем тут именно магнитофон?

Важен КОНТЕКСТ !

Когда есть контекст, то для записи, передачи и воспроизведения информации в принципе годится любой способ, лишь бы он работал, то есть был бы доступен и удобен для применения в данный момент.

[Alex]

Да, именно контекст+передаваемая информация. Причем это верно для любого вида информации - визуальной, текстовой, звуковой. Хороший пример - "Черный квадрат" Малевича.
Или вот такой:
Предложение 1 "В этой песне говорится о том, что кто-то с горочки спустился"
Предложение 2 "В этой песни говорится о том, как Ахилл сражался под стенами Трои"

Оба предложения не содержат орфографических ошибок. Но для установления этого факта нам нужен контекст. В данном случае - знание о том, что части Илиады в русском переводе называются Песнь первая, Песнь вторая, итд. То есть для решения простого вопроса "и или е" понадобилось раскопать историю Европы почти на 3000 лет вглубь.