Социобиология.

[Лев Кропин]

Увидел такое название раздела форума и обрадовался. Надо же. Это моя Алмаматер. В СССР Социобиология была запрещена. Социобиология - это, собственно, применение (прежде всего) главного биологического закона - Закона естественного отбора - к человеческому обществу. В дикой природе действует спонтанный естественный отбор на основе борьбы за существование. Все наиболее жизнеспособное остается жить и размножаться. Все наименее жизнеспособное гибнет. Это создает эволюцию в сторону наибольшей жизнеспособности, в сторону развития. Люди в процессе своего становления стали переходить на жизнь по своим законам, законам социума, но действие таких законов аналогично природному закону естественного отбора. Кому-то, кто живет с пользой для социума, предоставляются жизненные преимущества ("пряник" - условное название) - лучшее место в пещере, лучший кусок добычи и т.д. Того же, кто приносит вред социуму, наказывают вплоть до убийства или изгнания из племени ("кнут"). При этом социум эволюционирует в сторону развития - в племени становится все больше полезных людей и все меньше вредных. Таков же и общий армейский закон: "Нерадивых наказывают, достойных поощряют". Что же здесь оказалось крамольного с точки зрения большевиков-коммунистов? Закон - Право частной собственности на средства производства. Во-первых, он разрешает без ограничений приобретать средства производства - от мотыги до крупного промышленного концерна. Во-вторых, он охраняет силою всего государства все то что заработал человек и его семья. Это создает условия для процветания успешных семей и развития государства в целом. Отмена Права частной собственности на средства производства создает процесс деградации людей страны. Это-то и скрывали от народа большевики-коммунисты, запрещая Социобиологию или Социодарвинизм.

[Sonta]

Увидел такое название раздела форума и обрадовался. Надо же. Это моя Алмаматер. В СССР Социобиология была запрещена. Социобиология - это, собственно, применение (прежде всего) главного биологического закона - Закона естественного отбора - к человеческому обществу. В дикой природе действует спонтанный естественный отбор на основе борьбы за существование. Все наиболее жизнеспособное остается жить и размножаться. Все наименее жизнеспособное гибнет. Это создает эволюцию в сторону наибольшей жизнеспособности, в сторону развития. Люди в процессе своего становления стали переходить на жизнь по своим законам, законам социума, но действие таких законов аналогично природному закону естественного отбора. Кому-то, кто живет с пользой для социума, предоставляются жизненные преимущества ("пряник" - условное название) - лучшее место в пещере, лучший кусок добычи и т.д. Того же, кто приносит вред социуму, наказывают вплоть до убийства или изгнания из племени ("кнут"). При этом социум эволюционирует в сторону развития - в племени становится все больше полезных людей и все меньше вредных. Таков же и общий армейский закон: "Нерадивых наказывают, достойных поощряют". Что же здесь оказалось крамольного с точки зрения большевиков-коммунистов? Закон - Право частной собственности на средства производства. Во-первых, он разрешает без ограничений приобретать средства производства - от мотыги до крупного промышленного концерна. Во-вторых, он охраняет силою всего государства все то что заработал человек и его семья. Это создает условия для процветания успешных семей и развития государства в целом. Отмена Права частной собственности на средства производства создает процесс деградации людей страны. Это-то и скрывали от народа большевики-коммунисты, запрещая Социобиологию или Социодарвинизм.
Извините; Что это за закон естественного отбора?никогда не слышал...

[Лев Кропин]

Извините; Что это за закон естественного отбора?никогда не слышал... Не извиняю. Его еще в средней школе изучают. Вам туда.

[Sonta]

Не извиняю. Его еще в средней школе изучают. Вам туда.
К сожалению,в школе учился во времена большевиков-коммунистов:mad:
может подскажете учебник(желательно из средней школы) где про такой закон можно прочитать.

[анфиса]

К сожалению,в школе учился во времена большевиков-коммунистов:mad:
может подскажете учебник(желательно из средней школы) где про такой закон можно прочитать.
естественный - это обусловленный внешней средой, а искусственный отбор - это отбор человеком. вот и всё.

[Jabuty]

Люди в процессе своего становления стали переходить на жизнь по своим законам, законам социума, но действие таких законов аналогично природному закону естественного отбора. Не совсем так. Социум социуму - рознь. Семья, род, племя, клан, нация, государство - это все разные социумы, а значит, управление ими должно учитывать специфику каждого.
Кому-то, кто живет с пользой для социума, предоставляются жизненные преимущества ("пряник" - условное название) - лучшее место в пещере, лучший кусок добычи и т.д. Того же, кто приносит вред социуму, наказывают вплоть до убийства или изгнания из племени ("кнут"). Это правильно для племени (семья, род, племя). В этих численных пределах (150 - 200 человек) внутренние отношения в социуме регулируются быстро, за счет действенности обратных связей, которые помогают более равномерно распределять ресурсы. Каждый член социума на виду. Законы племени выполняются всеми. Если эти законы устаревают, изменение их происходит быстро и в соответствии с ситуацией, потребовавшей их изменения. решение принимается принародно вождем или советом вождей (старейшин).

Клан требует уже других методов контроля и руководства, более жестких требований подчинения. Чем многочисленнее социум, тем жестче насилие.

И совершенно естественно, что иерарх, прежде всего, заботится о себе, своей семье, роде, племени - это следствие внутривидовой борьбы.

При этом социум эволюционирует в сторону развития - в племени становится все больше полезных людей и все меньше вредных. Таков же и общий армейский закон: "Нерадивых наказывают, достойных поощряют". Для племени это утверждение может быть справедливым, но армейский закон предполагает назначение иерархов. Вспомните, сколько было дебилов из числа командиров во время ВОВ, боявшихся проявить инициативу, взять на себя ответственность, что уж говорить о выражении несогласия с руководством. Ни-з-з-з-я-я-я! Ай-яй! Бо-бо!
Что же здесь оказалось крамольного с точки зрения большевиков-коммунистов? Закон - Право частной собственности на средства производства. Во-первых, он разрешает без ограничений приобретать средства производства - от мотыги до крупного промышленного концерна. Во-вторых, он охраняет силою всего государства все то что заработал человек и его семья. Это создает условия для процветания успешных семей и развития государства в целом. Отмена Права частной собственности на средства производства создает процесс деградации людей страны. Это-то и скрывали от народа большевики-коммунисты, запрещая Социобиологию или Социодарвинизм.Смотря что подразумевать под успешностью. Узаконенный юридически отбор ресурсов (грабеж) у менее "успешных" семей! И как оценивать развитость государства? По этому признаку "успешности"? Или развитость его должна соответствовать более справедливому, равномерному их распределению? Насколько возможен такой ход событий при капиталистической формации?

[VPolevoj]

Прошу прощения у всех участников форума, но моё внимание сейчас больше привлечено к событиям в Ливии.

Кстати, очень рекомендую два ресурса:
Эль Мюрид (http://el-murid.livejournal.com/)
Дорога без конца (putnik1) (http://putnik1.livejournal.com/)
Там всегда довольно свежая информация по событиям в Ливии и в Сирии, плюс комментарии участников, у многих из которых есть свои источники информации, так что получается своеобразный обзор.

Лев Кропин и Макрофаг пришли на наш форум, скорее всего, по моему приглашению (с форума журнала "Наука и Жизнь") - пусть присмотрятся и пооботрутся - может быть им понравится тут. "Болезни" у них, как и у всех новичков, нам привычные - я так думаю, что многие узнают в них себя :) (не могу ничего сказать про Макрофага - у него на данный момент всего два поста, на форуме НиЖ он выглядит вполне достойно, а Лев Кропин сам заявил, что о существовании науки этология узнал совсем недавно). Не наезжайте на них сильно. ;)

Я читаю все ваши сообщения, но отвечать нет никакого настроения - не могу сосредоточиться, так как мне кажется важнее другое. А без настроения - сами понимаете - нет и удовольствия. ;)

Вернусь, и отвечу обстоятельно сразу на все вопросы.

ПС. Согласен с Jabuty в его оценках по поводу управления в группах (в связи с численностью групп). Чем больше численность, тем жестче управление, тем сильнее возможность злоупотреблений, и тем самым большее отдаление правил управления (законов) от естественных норм.

[Sonta]

естественный - это обусловленный внешней средой, а искусственный отбор - это отбор человеком. вот и всё.
Анфиса ,я прекрасно понимаю,что такое отбор...и в отличии от большинства читал Дарвина.:) И не только...

[анфиса]

Анфиса ,я прекрасно понимаю,что такое отбор...и в отличии от большинства читал Дарвина.:) И не только...
да, я понимаю, это уж я так..
а , если читали, то что есть гетеро- и гомогенный подбор?

[Sonta]

да, я понимаю, это уж я так..
а , если читали, то что есть гетеро- и гомогенный подбор?
Анфиса,мне не интересно отвечать на вопросы на которые есть ответы.
Вот если бы Вы привели примеры естественного гетеро- и гомогенного отбора вне селекционной деятельности человека!

[анфиса]

... если бы Вы привели примеры естественного гетеро- и гомогенного отбора вне селекционной деятельности человека!
это трудно, это надо думать... наверно, все-таки , естественный отбор осуществляется в большей степени посредством гомогенного подбора... то есть "лучшие" с "лучшими" дают потомство. а гетерогенный подбор наверно, больше у стадных, где в стадо всякие самки попадают, даже не схожие по выдающимся качествам с самцом.. например, мелкие особи.

[Sonta]

это трудно, это надо думать... наверно, все-таки , естественный отбор осуществляется в большей степени посредством гомогенного подбора... то есть "лучшие" с "лучшими" дают потомство. а гетерогенный подбор наверно, больше у стадных, где в стадо всякие самки попадают, даже не схожие по выдающимся качествам с самцом.. например, мелкие особи.
Да,но это уже будет внутри полового отбора.
Тогда еще сложнее ! Привести примеры гетерогенного и гомогенного подбора осуществляемого не человеком ,а другими видами по отношению к третьим видам.Формально такие явления должны относиться к естественному отбору!:)

[анфиса]

Да,но это уже будет внутри полового отбора.
Тогда еще сложнее ! Привести примеры гетерогенного и гомогенного подбора осуществляемого не человеком ,а другими видами по отношению к третьим видам.Формально такие явления должны относиться к естественному отбору!:)
это я не поняла, что Вы говорите... хищники, что ли? которые уничтожают особей слабых и тем, типа, регулируя подбор, что ли?

[нииэтолог]

это я не поняла

Присоединяюсь к завуалированной просьбе.
Мне очень нравится краткость изложения, это всегда держит в тонусе и заставляет перечитывать и перечитывать, а также просчитывать варианты смысловых значений каждого слова и всего месиджа в целом.
Увы, нет возможности проверить правильность расшифровки.
Чисто из гуманных соображений, не могли бы Вы несколько подробнее раскрывать свои мысли.
Вот как в Библии, например, "ты туда не ходи, сюда ходи, а то снег башка попадет, совсем худо будет".

[Sphairos]

Прошу прощения у всех участников форума, но моё внимание сейчас больше привлечено к событиям в Ливии.

Кстати, очень рекомендую два ресурса:
Эль Мюрид (http://el-murid.livejournal.com/)
Дорога без конца (putnik1) (http://putnik1.livejournal.com/)
Там всегда довольно свежая информация по событиям в Ливии и в Сирии, плюс комментарии участников, у многих из которых есть свои источники информации, так что получается своеобразный обзор.


Какой первоклассный зверинец, настоящий заповедник!

[Лев Кропин]

ПС. Согласен с Jabuty в его оценках по поводу управления в группах (в связи с численностью групп). Чем больше численность, тем жестче управление, тем сильнее возможность злоупотреблений, и тем самым большее отдаление правил управления (законов) от естественных норм. Не скажите. В небольших группах (бандах), например, очень большая жесткость управления. С увеличением численности групп возрастает их многоуровневость (высота "вертикалей власти) и многопрофильность (горизонтальная иерархия). Жесткость управления, наоборот, снижается. И увеличивается возможность нарушения законов (злоупотреблений). Это увеличивает требования к руководителю, к его личным качествам и, прежде всего, к его единению (патриотизму) с социумом и к технологии управления, соответственно. По технологии управления здесь есть моя отдельная тема.

[VPolevoj]

Лев Кропин, извините меня, я пока не готов дискутировать на эту тему обстоятельно.
А в поднятых вами вопросах нужно разбираться серьезно. Так как законы управления в биологических объектах, и в больших социальных образованиях тоже, еще очень мало изучены (а не так: "науке давно известно, что..."), поэтому приходится опираться на собственные схематические конструкции. Причем, у вас свои конструкции, а у меня - свои. И нужно проявлять осторожность отделяя всё что относится к рассматриваемому нами вопросу от идеальных субъективных моделей каждого. Потому что (и это моя основная позиция) сталкиваются между собой - всегда! - МОДЕЛИ, которые у нас в голове, то есть идеальное :)
Их (моделей) разрушение и даже повреждение процесс весьма болезненный. Вот поэтому нам и следует быть осторожными. И не поступать так как слон в посудной лавке. :)

С уважением.
Полевой Валера.

[Sonta]

Присоединяюсь к завуалированной просьбе.
Мне очень нравится краткость изложения, это всегда держит в тонусе и заставляет перечитывать и перечитывать, а также просчитывать варианты смысловых значений каждого слова и всего месиджа в целом.
Увы, нет возможности проверить правильность расшифровки.
Чисто из гуманных соображений, не могли бы Вы несколько подробнее раскрывать свои мысли.
Вот как в Библии, например, "ты туда не ходи, сюда ходи, а то снег башка попадет, совсем худо будет".
Человек разводит и селекционирует овец,муравей разводит и силекционирует тлей! Что тут не понятного!Я всего лишь хотел примеров применения не человеком таких стратегий селекциии как улучшение породы по полезному признаку и поддержание живучести.

[Лев Кропин]

Человек разводит и селекционирует овец,муравей разводит и силекционирует тлей! Что тут не понятного!Я всего лишь хотел примеров применения не человеком таких стратегий селекциии как улучшение породы по полезному признаку и поддержание живучести. Насчет муравья здесь перебор. Они селекцией не занимаются. Сознательно. Просто таскают их на молодые побеги, чтобы потом доить. Стратегия селекции, очевидно, появилась только на человеческом этапе эволюции.

[Sonta]

Насчет муравья здесь перебор. Они селекцией не занимаются. Сознательно. Просто таскают их на молодые побеги, чтобы потом доить. Стратегия селекции, очевидно, появилась только на человеческом этапе эволюции.
сознательно или не сознательно -это не принципиально

[анфиса]

сознательно или не сознательно -это не принципиально
пожалуй, с муравьями это, все-таки, хороший пример, ведь они их и "пасут", и оберегают, при этом "малоудойных" - не особо, и тем самым, как бы, ведут селекцию.

[Sonta]

пожалуй, с муравьями это, все-таки, хороший пример, ведь они их и "пасут", и оберегают, при этом "малоудойных" - не особо, и тем самым, как бы, ведут селекцию.

отбор и селекция это синонимы

[анфиса]

отбор и селекция это синонимы
да-да, совершенно согласна

[Лев Кропин]

сознательно или не сознательно -это не принципиально Согласен, не принципиально. Но насчет малоудойности - сомнительно. Это же надо арифметику знать, хотя бы в самой примитивной форме. Нужны конкретные наблюдения. Если они уже проводились, тогда другое дело, но нужна ссылка. Самое главное то, что все свойства животных возникают путем естественного отбора - борьбы за существование. В результате естественного отбора возникают и правила поведения в социуме - прообраз человеческих законов и обычаев. Здесь уже сами эти правила поведения начинают играть роль естественного отбора, но это уже будет общественный отбор (можно назвать искусственным). По-философски, это переход определяющей роли от Бытия к Сознанию. Правила и законы - это же Сознание. А борьба за существование - это Бытие.