Просмотр полной версии : Основы технологии управления социумом.
Лев Кропин
20.08.2011, 10:52
Знания, накопленные человечеством, вполне достаточны, чтобы максимально оптимизировать управление крупными человеческими объединениями - социумами: странами, регионами, городами, районами, предприятиями. Осуществлять это максимально эффективно, на основе науки Кибернетика.
Способности одного человека в управлении себе подобными ограничены, один человек не может непосредственно управлять миллионами, тысячами, сотнями людей, поэтому все крупные человеческие объединения исторически приобретают многоуровневую, иерархическую структуру – «пирамиду власти» (иначе – «вертикаль»), в которой наивысшая власть и полномочия делегируются одному человеку – высшему руководителю. Для страны – это президент, для региона – губернатор, для города – мэр и т.д. Как это делается, выборами или назначением – в данном случае роли не играет. Важны принципы управления.
Высшие руководители осуществляют и кадровую политику – назначение или утверждение носителей власти на промежуточных подчиненных уровнях, прежде всего – ближайших по уровню.
Масштаб деятельности руководителей возрастает от уровня к уровню «снизу – вверх» и охватывает все большее количество людей. Деятельность районного отдела милиции, например, более значима, чем местного отделения, но менее значима, чем городского или областного.
Главное условие многоуровневой структуры – подчинение идет только «сверху – вниз». Нижестоящие по уровню, подчиняются вышестоящим, но не наоборот.
Условие жизнеспособности многоуровневой структуры – соблюдение Принципа обратных связей – сочетание личной информационной связи руководителей с исполнительским уровнем (рядовыми людьми) и с местом их действий через структуру управления (по «вертикали», «сверху – вниз») и непосредственно, причем тайно, как от промежуточных руководителей, так и от рядовых исполнителей. Это условие абсолютно необходимо для предотвращения обмана и искажения действительности. Руководитель, который знает все и без докладов подчиненных компетентен и может корректировать (контролировать) всю структуру управления: наказывать и устранять нерадивых чиновников, поощрять и продвигать достойных. Руководитель, не имеющий непосредственной связи с исполнительским уровнем и местом его действий, не может знать все (точнее – не знает ничего), не является компетентным и не может контролировать и корректировать структуру управления. Фактически, не имеет реальной власти. Объединение с таким руководителем деградирует и разваливается на самостоятельные деградирующие фрагменты. Такой руководитель, как минимум, нерадив, не соответствует своему служебному положению, а то и просто предатель объединения. Если принцип обратной связи выполняется, объединение действует как единый живой организм в режиме устойчивого развития. Такие обратные связи, которые направлены на саморегуляцию системы, в Кибернетике называются отрицательными. Положительные обратные связи действуют на усугубление состояния системы и ведут ее к взрыву – гибели.
Основные необходимые законы управления человеческим объединением.
1. Личная ответственность носителей власти (руководителей) перед обществом должна возрастать «снизу – вверх» от уровня к уровню руководства также как возрастает их зарплата. Это исходит из масштаба их деятельности.
2. Наивысшая личная ответственность перед обществом лежит на высшем его руководителе. Для страны – это президент.
3. Приоритет (презумпция) ответственности всегда должен лежать на руководителе. Начальник должен приоритетно отвечать за своих ближайших по уровню подчиненных. Он их назначил. Только в этом случае он будет за ними следить. Ну, и, конечно, подбирать по наибольшему профессионализму и добросовестности, а не принципу родства, личной привязанности или блата.
4. В должностные инструкции всех руководителей, включая президента страны, должен быть внесен обязательный тайный непосредственный информационный контакт с местом действий и исполнительским уровнем. Отсутствие такого контакта должно рассматриваться как полное служебное несоответствие. При отсутствии секретности непосредственного контакта от подчиненных данные будут искажаться («лакировка действительности», имитация кипучей деятельности, «лепка туфты» и т.д.)
Все это должно отражаться и в Уголовном и Административном кодексах.
Пункты этой технологии далеко не банальны. В реальной жизни они пока игнорируются в пользу чиновников, ради их безответственности. Результаты игнорирования налицо. Почти полное безвластие и разложение страны. Случаи выполнения этих пунктов вошли в Историю, как образцы гениального руководства. Гарун аль Рашид – халиф древнего Багдада, Александр Македонский, Юлий Цезарь, Наполеон Бонапарт, А.В.Суворов, М.Д.Скобелев.
Друзья, на мой взгляд очень актуальная тема. Валера, в первую очередь к Вам - Ваш конек глубоко и аргументированно рассматривать любой вопрос.:) Других тоже прошу поддержать ( я то сам не ахти какой человековед:) ). Но читать мне архиинтересно, подключусь, если будет, что сказать.:)
Друзья, на мой взгляд очень актуальная тема. Валера, в первую очередь к Вам - Ваш конек глубоко и аргументированно рассматривать любой вопрос.:) Других тоже прошу поддержать ( я то сам не ахти какой человековед:) ). Но читать мне архиинтересно, подключусь, если будет, что сказать.:)
Наверное интересно...только -все это не имеет отношения к действительности.
Хочешь изменить мир ,начни с себя.
мне это все напоминает кодекс строителя комунизма.
общество не должно быть больше 150 человек.Есть предложения как этого достич?
И вообще забудьте ..нет уже никаких стран ,правительств...есть ,элита ,зомбирующие и зомби.
Знания, накопленные человечеством, вполне достаточны
для того, чтобы сделать однозначный вывод: подобная оптимизация принципиально невозможна.
нииэтолог
20.08.2011, 15:00
Друзья, на мой взгляд очень актуальная тема.
Безусловно, дня на три, затем кибернетику постигнет участь каббалы.
Безусловно, дня на три, затем кибернетику постигнет участь каббалы.
А не надо здесь подходить с т.з. кибернетики, суть то в том, что бы рассмотреть с т.з. этологии.:)
Например я считаю , что подбор кадров по профессиональному признаку вовсе не доминирует, а в первую очередь руководители подбирают из соображение не создать проблем своему статусу, т.е. заведомо омег,а если речь идет о замах (бета) , то только с явно выраженными свойствами рабочей лошадки без претензий на борьбу за доминирование. Особенно это выражено на госслужбе , у чиновников, отчасти в бизнесе, особенно в российском крупном, когда руковдство и владение акциями получено не за засчет деловых качеств.
Что касется предложения "изменения начинать с себя", то это безусловно пустое. Свой психотип не изменишь, а от него (ну еще научение, котрое может или ослабить или усилить отделные качества) да еще в какой то мере от стечения обстоятельств, зависит и социальный статус, место в иерархии.
И здесь я согласен с Sonta "И вообще забудьте ..нет уже никаких стран ,правительств...есть ,элита ,зомбирующие и зомби."
...Хочешь изменить мир ,начни с себя.
мне это все напоминает кодекс строителя комунизма..
ага , хорошо Вам говорить всё это из Германии....
конечно, народ заслуживает такую власть, которую заслуживает.
от каждого из народа зависит, как с с народом власть будет обращаться... только это хорошо в теории.. а на практике Лидер нужен, чтобы идеи, перечисленные автором этой темы воплотить в жизнь. и надо отдать должное, что, всё-таки, спасибо Власти нынешней, что мы хотя бы покритиковать её можем и порассуждать как улучшить нашу жизню
всё-таки, спасибо Власти нынешней, что мы хотя бы покритиковать её можем и порассуждать как улучшить нашу жизню
Так критиковать то можно было (и мечатать) и при коммунистах. :) А от того , где критикуешь, на кухне, в лесу или в интернете принципиально ничего не меняется. Важен результат, а вот здесь нынешнюю власть благодарить не за что.
Ну ладно, не будем о политике. По факту в России - есть группа доминантов, есть ресурсы ( в их руках) и есть население в подавляющем своем большинстве из омег.И все . Ну да еще хронический стресс, как результат непредсказуемости (это инструмент в руках доминантов) и страх.
нииэтолог
20.08.2011, 16:20
По факту в России - есть группа доминантов, есть ресурсы ( в их руках) и есть население в подавляющем своем большинстве из омег.И все .
А в какой стране не так?
А в какой стране не так?
Да всюду одно и тоже -человек то один вид. Разница лишь в системе (порядке) достура к ресурсам (это кажестя называется политической системой или государственным строем) и в разнице количества ресурсов у доминирующих и нижестоящих.
нииэтолог
20.08.2011, 18:03
а всюду одно и тоже -человек то один вид
Вот, теперь эта темка несколько привязана к этологии.
Теперь есть надежда, что жизнь кибернетики на форуме продлится дольше, дней пять.
Например я считаю , что подбор кадров по профессиональному признаку вовсе не доминирует, а в первую очередь руководители подбирают из соображение не создать проблем своему статусу, т.е. заведомо омег,а если речь идет о замах (бета) , то только с явно выраженными свойствами рабочей лошадки без претензий на борьбу за доминирование.
Все гораздо сложнее. В любой достаточно крупной корпорации подбором кадров занимается специальный отдел. Им наплевать на статус начальника какого-то там отдела, но они совершенно некомпетентны в вопросах работы. С другой стороны, в организациях с авторитарным стилем управления начальником отдела часто становится родственник или знакомый главного начальника. И себе он подбирает подчиненных уже по профессиональному признаку, поскольку перешибить его статус родственника они не могут. Это разнообразие признаков обеспечивает в среднем какой-то прогресс.
А в какой стране не так?
в ОАЭ , в Дубаи вроде, не так... я сама точно не знаю, тока по рассказам.. что там настолько обеспечены каждый, и беспечны, что не закрывают дома и машины. и это правительство так распределяет доходы от ресурсов на своих граждан. но, я точно не знаю, по наслышке говорю
нииэтолог
20.08.2011, 21:31
в ОАЭ , в Дубаи вроде, не так...
Там монархия, то есть - наиболее знакомое этологии сообщество.
Alexander B.
22.08.2011, 15:26
К топикстартеру, не понял при чем тут науки Кибернетика и Этология ?
Насчет ответственности да, в Китае по слухам в качестве рекламных роликов по телевизору показывают расстрелы проворовавшихся чиновников. А родственникам присылают чек на патрон.
Прогресс налицо. :)
Лев Кропин
22.08.2011, 23:09
для того, чтобы сделать однозначный вывод: подобная оптимизация принципиально невозможна. Да Вы что? Нормальный хозяин социума только так и поступает. Например, хозяин обувного завода Бати. Над конвейерами сборки обуви (под крышей) сделал прозрачную галерею, по которой может перемещаться на кресле-коляске. Может досконально наблюдать и хронометрировать работу каждого человека и каждого механизма. А затем корректировать цепочку управления (вертикаль власти). Легендарный халиф Багдада именно так управлял городом. Дэн Сяопин тоже и многие другие. Причем здесь термин "оптимизация". Это не оптимизация, а фундаментальный природный Принцип обратной связи. Он гораздо шире, чем этология. А Вы поконкретнее. Антитезиснее.
Лев Кропин
22.08.2011, 23:34
А в какой стране не так? Да во всех странах не так, а по-разному. И люди все разные. Есть такой философский и природный закон Отсутствия идентичности. Ввиду наличия случайных явлений полная (абсолютная) идентичность невозможна. Именно это создает процесс спонтанной эволюции. Какое может быть сравнение совка - человека без собственности и без права собственности на средства производства с "западным" человеком впитавшим это право плотью и кровью в течение многих поколений.
Лев Кропин
22.08.2011, 23:46
К топикстартеру, не понял при чем тут науки Кибернетика и Этология ?
Кибернетика - это наука об управлении в Природе, технике и в человеческом обществе. Про этологию я узнал несколько дней назад. Насколько я понял, она касается управления в человеческих и животных социумах (сообществах). То есть она часть кибернетики. Важная часть, так как без человека наука и техника мертвы. Но Природа может обойтись и без человека.
Да Вы что? Нормальный хозяин социума только так и поступает. Например, хозяин обувного завода Бати. Над конвейерами сборки обуви (под крышей) сделал прозрачную галерею, по которой может перемещаться на кресле-коляске. Может досконально наблюдать и хронометрировать работу каждого человека и каждого механизма. А затем корректировать цепочку управления (вертикаль власти). Легендарный халиф Багдада именно так управлял городом. Дэн Сяопин тоже и многие другие. Причем здесь термин "оптимизация". Это не оптимизация, а фундаментальный природный Принцип обратной связи. Он гораздо шире, чем этология. А Вы поконкретнее. Антитезиснее.
Безусловно,если Вы хотите оптимизировать управление Вашим личным социумом,знание этологии могут в этом помочь.
ага , хорошо Вам говорить всё это из Германии....
конечно, народ заслуживает такую власть, которую заслуживает.
от каждого из народа зависит, как с с народом власть будет обращаться... только это хорошо в теории.. а на практике Лидер нужен, чтобы идеи, перечисленные автором этой темы воплотить в жизнь. и надо отдать должное, что, всё-таки, спасибо Власти нынешней, что мы хотя бы покритиковать её можем и порассуждать как улучшить нашу жизню
Анфиса,у нас тут машины жгут...
Лев Кропин
24.08.2011, 09:55
Безусловно,если Вы хотите оптимизировать управление Вашим личным социумом,знание этологии могут в этом помочь. Для настоящего Хозяина любой, управляемый им (Хозяином) социум является личным, своим. Он с ним находится в единстве. Для временщика, предателя (социума) управляемый им социум является чужим, используемым в своих личных целях. Это две большие разницы. Этология - это наука, а всякая наука (не путать с лженаукой) полезна для Хозяина. Как я недавно узнал (вчера), этология - это наука, исследующая все виды врожденного поведения, т.е. - инстинкты. Хозяину, например, интересно, чтобы в управляемом им социуме на руководящих постах структуры управления находились прирожденные лидеры. Т.е. неформальные лидеры становились формальными. Для этого Хозяин проводит ротацию кадров - дает "поуправлять" всем членам данного уровня своим подразделением. Наиболее эффективного руководителя (он же и неформальный лидер) оставляет на этом посту. Такой порядок официально введен в немецкой армии. Это дает двойной эффект. Находится истинный лидер и "умиротворяется" коллектив. Каждый член коллектива начинает видеть в своем начальнике такого же, как он (товарища), но более достойного. Если нет такого порядка - это значит, что главный руководитель либо дурак, либо предатель.
Хозяину, например, интересно, чтобы в управляемом им социуме на руководящих постах структуры управления находились прирожденные лидеры.
Только на практике хозяин всегда стремится заранее обезопасить себя от прирожденных лидеров, в противном случае постоянная борьба за лидерство и , как вариант, смена хозяина. Не идеализируйте человека.:)
Лев Кропин
27.08.2011, 09:50
Только на практике хозяин всегда стремится заранее обезопасить себя от прирожденных лидеров, в противном случае постоянная борьба за лидерство и , как вариант, смена хозяина. Не идеализируйте человека.:) Я не идеализирую человека, точнее - людей. Люди все разные. И хозяева все разные. Ну зачем настоящему патриоту своего социума бояться прирожденных лидеров? Он за социум "болеет", а не за себя. Это относится и к учительству. Настоящий учитель только и мечтает, чтобы ученик его превзошел. Точно так же мечтает и настоящий отец. То, что в социуме накопился большой % предателей - это беда социума. Чистка нужна.
То, что в социуме накопился большой % предателей - это беда социума. Чистка нужна.
Ну почему предателей? Просто эти особи самоидентифицируют себя вне этого социума и их поведение соответствует их самоидентификации. А термин предатель отнюдь не биологический.:)
Лев Кропин
27.08.2011, 15:42
Ну почему предателей? Просто эти особи самоидентифицируют себя вне этого социума и их поведение соответствует их самоидентификации. А термин предатель отнюдь не биологический.:) Вне этого социума - это кто? Чужак. Но он "рядится" в тогу СВОЕГО. Значит обманщик и предатель интересов социума. Что значит "термин не биологический"? В Биологии не применялся? Так мы, в основном, на человеческий социум ориентируемся, где предательство в порядке вещей.
Вне этого социума - это кто? Чужак. Но он "рядится" в тогу СВОЕГО. Значит обманщик и предатель интересов социума. Что значит "термин не биологический"? В Биологии не применялся? Так мы, в основном, на человеческий социум ориентируемся, где предательство в порядке вещей.
Напоминаю, что форум этологический. т.е. обсуждения принимаются с использованием представлений биологии, естественно эволюции и т.д. А Вы все стремитесь навязать понятия из области политики, социологии , бытовухи.
Даже ориентируясь на человеческий социум исходить в обсуждении надо из биологии человека, в т.ч. естественной морали (по Лоренцу). А для политических ( и бытовых) понятий есть другие форумы, вот там можно до бесконечности толочь воду в ступе обсуждая, что такое хорошо и что такое плохо с т.з. рассуждающего.
В порядке офтопа - даже говоря на бытовом языке надо отличать предательство от измены. Это далеко не синонимы по последствиям для "покнутой" группы.
Но и измена и предательстово - суть адпативное поведение особи в конкретной ситуации.:)
В дальнейшем посты с использованием бытовых понятий в обсуждении поведении человека, буду удалять, как спам (для этого форума).
Да Вы что? Нормальный хозяин социума только так и поступает.
То есть, следуя Вашей модели доказательства, многочисленные попытки построить вечный двигатель доказывают возможность его существования ?
Давайте начнем с определений, и Вы сразу поймете бессмысленность исходного тезиса. Что такое "оптимизация управления" ? Какой именно параметр следует оптимизировать ? Как этот параметр численно выражается ? Почему следует оптимизировать именно этот параметр, а не какой-то другой ?
Лев Кропин
31.08.2011, 10:48
Krass пишет (26):Даже говоря на бытовом языке надо отличать предательство от измены. Это далеко не синонимы по последствиям для "покинутой" группы. Но и измена и предательство - суть адаптивное поведение в конкретной ситуации. На бытовом языке измена и предательство - это синонимы. Члены "покинутой" группы в таких случаях кричат: "Измена", "Нас предали". Признаю. Для перехода на биологический язык требуется уточнение. Одно дело - измена группе, как адаптивное поведение особи, и то не всякой, а слабой. Другое дело - заведомая мимикрия - волк в овечьей шкуре. Типа шпиона или диверсанта. У человека, как биологического и социального существа это, также, предательство общих (общегрупповых, общегосударственных, общечеловеческих интересов) во имя личных. Это может быть и адаптивным (слабак) и врожденным поведением (эгоист). Кстати, слабак - это тоже врожденное. Интересно, как у Вас воспринимается Олег Мельников? "Врожденный социальный ранг индивида". Эгоизм и агрессивное поведение внутри социума О.Мельников относит к признакам "слабака". Признаки доминирующей особи: склонность к риску, активный поиск информации, агрессивность вне социума, социальные установки поведения, сексуальная конкурентоспособность, питание предпочтительной пищей.
Krass пишет (26): На бытовом языке измена и предательство - это синонимы. Члены "покинутой" группы в таких случаях кричат: "Измена", "Нас предали". Признаю. Для перехода на биологический язык требуется уточнение. Одно дело - измена группе, как адаптивное поведение особи, и то не всякой, а слабой. Другое дело - заведомая мимикрия - волк в овечьей шкуре. Типа шпиона или диверсанта. У человека, как биологического и социального существа это, также, предательство общих (общегрупповых, общегосударственных, общечеловеческих интересов) во имя личных. Это может быть и адаптивным (слабак) и врожденным поведением (эгоист). Кстати, слабак - это тоже врожденное. Интересно, как у Вас воспринимается Олег Мельников? "Врожденный социальный ранг индивида". Эгоизм и агрессивное поведение внутри социума О.Мельников относит к признакам "слабака". Признаки доминирующей особи: склонность к риску, активный поиск информации, агрессивность вне социума, социальные установки поведения, сексуальная конкурентоспособность, питание предпочтительной пищей.
В ответе я буду приводить цитаты (просто для упрощения. чтобы не заниматься перефразированием) , беря в кавычки , но в данном случае все они будут из учебника Дм.Жукова Биология поведения.
"Согласно приципу Окама, для объяснения поведения человека следует использовать те же понятия, что и при описании поведения животных. Только когда этого недостаточно можно вводить новые понятия". Общественные науки занимаютcя тем, что описывают происходящее, дают свои (или используют бытовые) определения. с их помощью проводят умозрительный анализ (по личному восприятию автора работы), но ничего по сути о причинах того или иного поведения не говорят, да и не могут сказать, поскольку , даже, при попутно упомянутой биологической сущности человека, на самом деле, как животное его не рассматривают.
Этология изучает поведение его врожденнын составляющие. "К сожалению в общественном сознании все еще распространено представление о качественном отличии человека от остальных животных. В частности. широко распространено ошибочное представлениео ничтожной роли врожденных особенностей поведения человека".
Поведение включает три момента :движение, удовлетворение
потребностей; изменение среды или приспособлении к ней. Поскольку Вас больше интересует человек и его поведение, то доминантой рассмотрения и должна быть социальная среда и возможности для человека удволетворения своих потребностей ( в биологическом смысле, об этом мы говорили более подробно здесь на форуме в другой теме). рассматривая способы удовлетворения потребностей надо уже касатся таких вопрос как психотип конкретного человека. Например поведение типа А харктеризуется стремлением возвращения среды к прежнему состоянию, а типа Б приспособлением к новой среде. (Все это к отвеут на вопрос о предателях и изменниках.) При это надо понимать, что социальные потребности многобразны и набор их у каждого человека различен. Кроме того сами потребности могут меняться . А набор потребностей -один из моментов , определяющих психологичекий тип человека.
Отвечая на Ваши "простые" вопросы подробно, надо затронуть и развить и тему стрессорных ситуаций , неконтролируемого стресcа, хроничекого стресcа и напомнить, что тип стрессорной реакции зависит только от генотипа. Нельзя пропустить и вопрос о К -стратегии или r-cтратегии, которые по разному проявляются у людей с разным психотипом. Здесь же будет и увязка с наклонностями к лидерству и доминированию
И т.д. и т.п.
При всем уважениик Вам, я просто физически не в состянии здесь в рамках форумной беседы давать развернутые на несколько (может десятков) страниц разъяснения по каждому из этих (и множеству других) моментов.
Вот во что выливается анализ поведения , которому так просто навесить бытовую этикетку "изменник" ("предатель"). Каждый человек индивидуален и соответсвенно индивидульно его поведение в конкретной ситуации. Оно зависит в первую очередь от его врожденных качеств , в т.ч. от личной устойчивости к тому раздражителю который ему "посылает" внешняя среда.
Извинте за довольно сумбурный и столь краткий ответ отдельными вырванными мазками, но поймите правильно, биология поведения наука глубокая и на самый простой с т.з. задающего вопрос в отношении бытового "термина", не может дать столь же простой ответ в форме этикетки.
(Олега Мельникова не читал)
Sphairos
31.08.2011, 15:53
Спасибо большое, многоуважаемый Krass!
Sphairos
31.08.2011, 16:02
Лев, насколько я понял, вас интересует биологический взгляд на такие явления человеческой жизни, как измена и предательство.
Посмотрите вот эту книгу
http://ethology.ru/library/?id=50
Она хорошая, хоть и не во всём бесспорна.
Но в том, что касается выявления мошенника у приматов, там всё основательно.
Таблица 1.1. Сложившиеся в ходе эволюции психологические механизмы: 10 примеров
...
9. Процедура выявления мошенника Предотвращает возможность быть обманутым в общественных отношениях Cosmides (1989)
Прочитайте там раздел, начинающийся с
Социальное мышление.
Начиная с 1966 года одной из наиболее широко используемых экспериментальных процедур для изучения способности к логическому рассуждению является селективный тест Вейсона [Wason Selection Task] (Barkow, Cosmides & Tooby).
И решите задачи, которые там даны.
Лев Кропин
04.09.2011, 12:41
По приведенной Вами ссылке подается целый список книг. С какой из них Вы мне предлагаете познакомиться?
Sphairos
04.09.2011, 13:46
Повторяю:
http://ethology.ru/library/?id=50
1 (одна) книга. Не список. Если 50 измените на 49 или 51, будет другой материал, а не этот.
Лев Кропин
05.09.2011, 09:36
Книгу Палмера "Эволюционная психология" прочитал. Книга действительно хорошая, спасибо за ссылку. Я уже давно понял, что психология человечества, социумов, отдельных людей определяет ВСЕ. И экономику, и политику. Новое для меня здесь - это математическое обоснование естественного отбора. Я как-то это упускал из виду, упрощая этот процесс. Что упустил Палмер? Искусственный (общественный) отбор, с помощью законов и обычаев, которые в эволюции человечества стали определяющими. Тот же инстинкт разоблачения мошенников (обманщиков). У животных - разоблачил обман и убил обманщика не отходя от кассы. И нет проблем -эволюция в сторону развития. А у людей закон запрещает это делать - гуманизм. Жулики плодятся, как на дрожжах - эволюция в сторону деградации социума. См. книгу Олега Мельникова "Гуманизм, как парадигма эволюционного самоубийства". Не касаясь этого аспекта этология "выпадает в осадок" - изолирует себя от науки и практики. А тесты Вейсона я решал походя. 8 лет своей трудовой деятельности я был мастером ОТК цеха сборки и испытания моторов, а остальные 35 был инженером-исследователем Инженерно-конструкторского центра фирмы "Автодизель" (Ярославль). Так что недоверие и въедливость у меня профессиональные.
Sphairos
05.09.2011, 11:56
У них там, кстати, ошибка в ответе на первый вопрос :)
Только с чего вы взяли, что животные кого-то убивают за обман? Нет, просто перестают им доверять. А книгу с названием "Гуманизм... -- парадигма самоубийства" я бы, не читая, выбросил в мусорку :)
Многие животные очень "гуманны", и никакого самоубийства за миллионы лет эволюции у них не произошло :)
Лев Кропин
13.09.2011, 01:12
У них там, кстати, ошибка в ответе на первый вопрос :)
Только с чего вы взяли, что животные кого-то убивают за обман? Нет, просто перестают им доверять. А книгу с названием "Гуманизм... -- парадигма самоубийства" я бы, не читая, выбросил в мусорку :)
Многие животные очень "гуманны", и никакого самоубийства за миллионы лет эволюции у них не произошло :) Природа и животные - вещи разные. Природа наказывает только смертью. Слабак - смерть ему. Вот почему идет естественный отбор в сторону развития, в сторону сильных. А животные вообще никому не доверяют. Кошки, встречаясь многократно за сутки, каждый раз проверяют друг друга по полной программе. Отказ от информации - это очень плохо. Отказ от информации - признак деградации.
Природа и животные - вещи разные. Природа наказывает только смертью. Слабак - смерть ему. Вот почему идет естественный отбор в сторону развития, в сторону сильных. А животные вообще никому не доверяют. Кошки, встречаясь многократно за сутки, каждый раз проверяют друг друга по полной программе. Отказ от информации - это очень плохо. Отказ от информации - признак деградации.
Ну вот, приехали.:) Нет, конечно, с т.з. каких либо философий Вы и правы, но уж больно странно звучит "природа и животные -вещи разные". Иными словами в ж. всю экологию, как науку с ее представлениями и понятиями разными там биоценозами, биотопами, экосистемами, биосферами, абоитическими и биотическими факторами и т.д. и т.п. "Разделяй (понятия) и властвуй" венец творения- голая обезьяна!:)
По всей вероятности у Вас либо не было достаточного опыта, либо опыт общения с животными был крайне отрицательный , если родился такой перл "А животные вообще никому не доверяют". Причем отрицательным он мог быть только по Вашей вине, если общались с ними с позиции убежденного антропоцентриста.:) (Кстати термин доверия требует углубленного разбирательства с т.з. обычных (этологических, а не бытовых) представлений -раздражитель и реакция на него. Доверие -значит предъявляемый раздражитель не вызывает адекватной реакции избегания. Ну здесь я полагаюсь на "помощь зала" в первую очередь в лице Валеры Полевого, мне кажется у него получится более развернуто разобрать эту "этикетку" -доверие.:) А вообще животные очень отзывчивы на доброту и уважительное отношение к ним, к их принципам взаимоотношений, к особенностям поведения. С животными надо общаться уважая их личности, а не в качестве господина, тогда и появляется то, что Вы назвали доверием.Если животное почувствует положительные эмоции от общения с вами, то будет само стремиться идти на контакт. В противном случае, когда животное ожидает получить только отрицательные раздражители от голой обезьяны, то и появляется ответная реакция, которую Вы обозначили, как недоверие. И тогда, при всякой возможности будет избегать контакта с "венцом творения".
Что касется кошек (да и других видов) при встрече они получают тот объем информации, который им необходим и не более того. Что значит "по полной программе" я не понимаю. Может быть кошка и считает, что полученная информация исчерпывающая -не людям судить.:)
Что касается информации и отказа от нее. Опять подход с т.з. общественных наук (и скорее всего речь идет о человеке только). Объянсяю -потребность в информации, это витальная потребность и относится группе потребностей самоподдержания. Что значит отказаться от информации? "Отказаться" от витальных потребностей может только труп.
Любая информация является раздражителем и исходя из того, является ли данный раздражитель для данной особи отрицательным или положительным и будет соотетствующая адекватная реакция.
Хотя я понял, конечно, о чем Вы (исходя из представлений о Ваших взгляда) говорите. Если, например, Вы предложите сегодня мне расширять свой кругозор изучением классиков марксизма-ленинизма, диалектического материализма и прочих наук, котоые для меня абсолютно бесполезны были и есть (задолбали еще во времена СССР и в школе и в ВУЗе и в университете марксизма-ленинизма), то для меня это будет очень сильным отрицательным раздражителем и соответственно реакция будет избегание (но информацию то я уже получил! Мне ее навязали! Как можно было ее изначально избежать?). Но назвать подбное поведение деградацией...отнюдь, я так не считаю, хотя факт отказа от расширенной информации присутствует. Вопрос , повторяю, в том. что эта информация будет для меня отрицательным раздражителем. А мне это надо, такой дискомфорт? Чистая этология, и никакой философии или "обществоведения"..:)
sushiman
17.11.2011, 20:36
Да всюду одно и тоже -человек то один вид. Разница лишь в системе (порядке) достура к ресурсам (это кажестя называется политической системой или государственным строем) и в разнице количества ресурсов у доминирующих и нижестоящих.
Это уже, тогда, в болезнь какую- то превращается. самое высокое место в Иерархии предполагает доступ к такому количеству ресурсов, которое человек уже физически не в состоянии сожрать и поиметь (примитивно говоря). Внимание- вопрос: "Нафиг всё это надо?"
Это уже, тогда, в болезнь какую- то превращается. самое высокое место в Иерархии предполагает доступ к такому количеству ресурсов, которое человек уже физически не в состоянии сожрать и поиметь (примитивно говоря). Внимание- вопрос: "Нафиг всё это надо?"
Ну положим излишки в ресурсах имеют не только стоящие на вершине пирамиды. А на вопрос :" Нафиг все это надо?" пусть ответят те, кто считает что человек, назвав себя разумным, является таковым в реальности.
Вообще то мозг человека все же эволюционировал для сохранения вида, а то что мы имеем сегодня ввиде т.н. технического прогресса,это
архивредный побочный продукт. Наверное произошла какая -то непредвиденная эволюцией мутация.:)
sushiman
18.11.2011, 02:34
Вообще то мозг человека все же эволюционировал для сохранения вида, а то что мы имеем сегодня ввиде т.н. технического прогресса,это
архивредный побочный продукт. Наверное произошла какая -то непредвиденная эволюцией мутация.:)
Как Вы представляете себе правильный и безвредный ход эволюции? И КУДА человек в таком случае должен эволюционировать?
sushiman
18.11.2011, 02:45
Ну положим излишки в ресурсах имеют не только стоящие на вершине пирамиды. А на вопрос :" Нафиг все это надо?" пусть ответят те, кто считает что человек, назвав себя разумным, является таковым в реальности.
Более того, люди, которые имеют избыточные ресурсы, испытывают стресс пропорционально объему этих ресурсов (которые они уже физически не в состоянии использовать полностью). В результате чего ставятся железные двери, покупается машина с пуленепробиваемыми стёклами, нанимается охрана... Потом бессонные ночи, психиатр, "Прозак"... А всё для чего???
sushiman
18.11.2011, 03:43
Как пример- ну не может человек сжирать больше килограмма красной икры, и давать под хвост больше, чем трем самкам КАЖДЫЙ день. Не может использовать ВСЮ жилплощадь 28- комнатного дома. Не может, даже на самой крутой тачке, ехать быстрее 250 км/ч (просто потому что не справится с управлением). Но стрессов, связанных с доступом к этим ресурсам, может испытать сколько угодно, было бы желание
Alexander B.
18.11.2011, 14:04
Человеки определяют свое благосостояние как состовляющую ранга относительно других человеков.
Поэтому конкретные цифры не важны, важно что-бы было круче.
Кстати слово круче здесь подходит в своем естественном смысле - круче должна быть гора, так, что-бы другие не могли забраться.
sushiman
18.11.2011, 20:02
Человеки определяют свое благосостояние как состовляющую ранга относительно других человеков.
Поэтому конкретные цифры не важны, важно что-бы было круче.
Кстати слово круче здесь подходит в своем естественном смысле - круче должна быть гора, так, что-бы другие не могли забраться.
То есть, человек готов испытывать стрессы, эквивалентные тем ресурсам, к которым он имеет доступ, даже если он физически не в состоянии ВСЕМИ этими ресурсами воспользоваться? Хммм... Это уже мазохизм какой-то получается. И что, когда верхний предел реально используемых ресурсов уже достигнут, человек продолжит вести борьбу за более высокий ранг только из- за "крутизны" (и естесственно, испытывать все стрессы, связанные с этой борьбой)? Нерационально как-то
http://eco.ria.ru/discovery/20110714/401821946.html
Вот кстати, по теме, и более понятным языком
Alexander B.
19.11.2011, 00:08
Для эволюционно исторического периода это было рационально. Сейчас - со всеми этими средствами накопления капитала - получается то, что получается.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot