Символы

[нииэтолог]

Можно ли считать пятна, полоски, точки, цвет и т.д. символами у животных?

Наверное можно, поскольку они несут информацию.
Насколько широко трактуются эти символы у животных?

Например, сколько значений может иметь окрашенное брюшко у рыбки или рисунок на мордочке у пчелы, или пятно на оперении у птички?

Символ это когда много значений или это когда большой объем информации передается очень быстро, или это отношение к чему-либо согласно классификации, или ..........

В этом контексте, просто для иллюстрации, что тогда это такое?
http://ruskrivushka.eto-ya.com/files/2011/02/pipec.jpg

[Sonta]

Можно ли считать пятна, полоски, точки, цвет и т.д. символами у животных?

Наверное можно, поскольку они несут информацию.
Насколько широко трактуются эти символы у животных?

Например, сколько значений может иметь окрашенное брюшко у рыбки или рисунок на мордочке у пчелы, или пятно на оперении у птички?

Символ это когда много значений или это когда большой объем информации передается очень быстро, или это отношение к чему-либо согласно классификации, или ..........

В этом контексте, просто для иллюстрации, что тогда это такое?
http://ruskrivushka.eto-ya.com/files/2011/02/pipec.jpg
это-обезьянка бьющая по канистре ...:D

[анфиса]

что тогда это такое?
http://ruskrivushka.eto-ya.com/files/2011/02/pipec.jpg
это - пипец

[Krass]

Можно ли считать пятна, полоски, точки, цвет и т.д. символами у животных?

Наверное можно, поскольку они несут информацию.
Насколько широко трактуются эти символы у животных?

Например, сколько значений может иметь окрашенное брюшко у рыбки или рисунок на мордочке у пчелы, или пятно на оперении у птички?

Символ это когда много значений или это когда большой объем информации передается очень быстро, или это отношение к чему-либо согласно классификации, или ..........



В отличие от человека другие животные не могут себе "позволить" никаких "или" в передаче информации. Раскраска ли, поведение (позы) или метки -все это конкретная информация. По крайней мере не встречал описаний, где бы трактовались варианты восприятия сигналов, подаваемых одним животным другим.

[нииэтолог]

животные не могут себе "позволить" никаких "или" в передаче информации. Раскраска ли, поведение (позы) или метки -все это конкретная информация.

Если я правильно понял, а мне это было сделать нелегко - так как Вы не использовали в месидже однозначных символов, назначение символов - передавать информацию.

Символы могут передавать и эмоции, например, смайлики в тексте месиджа.

Допустим это так.
Предположим, что животное "хочет" передавать информацию и для этого использует символ.

1. Если передается правдивая информация, то задача передать ее точно. Нет?

2. Если передается ложная информация (для мимикрии, например), то задача передать ее точно. Нет?

А когда возникает у животных "желание" передавать информацию, но таким образом, чтобы тот кто ее получает стоял и думал:
- это можно и так трактовать, и эдак, и вообще я этот символ видел уже, но раньше он обозначал Х, а сейчас в этой ситуации ну никак не может быть это Х , и так далее.

[Sonta]

Если я правильно понял, а мне это было сделать нелегко - так как Вы не использовали в месидже однозначных символов, назначение символов - передавать информацию.

Символы могут передавать и эмоции, например, смайлики в тексте месиджа.

Допустим это так.
Предположим, что животное "хочет" передавать информацию и для этого использует символ.

1. Если передается правдивая информация, то задача передать ее точно. Нет?

2. Если передается ложная информация (для мимикрии, например), то задача передать ее точно. Нет?

А когда возникает у животных "желание" передавать информацию, но таким образом, чтобы тот кто ее получает стоял и думал:
- это можно и так трактовать, и эдак, и вообще я этот символ видел уже, но раньше он обозначал Х, а сейчас в этой ситуации ну никак не может быть это Х , и так далее.соверщенно верно никакой однозначности.избыточныные реакции

[Krass]

Предположим, что животное "хочет" передавать информацию и для этого использует символ.

1. Если передается правдивая информация, то задача передать ее точно. Нет?

2. Если передается ложная информация (для мимикрии, например), то задача передать ее точно. Нет?

А когда возникает у животных "желание" передавать информацию, но таким образом, чтобы тот кто ее получает стоял и думал:
- это можно и так трактовать, и эдак, и вообще я этот символ видел уже, но раньше он обозначал Х, а сейчас в этой ситуации ну никак не может быть это Х , и так далее.

1. Да. Если это пусковой релизер, то о каком "разночтении" может идти речь?
2. Да. Если это фальшивые глаза на крыльях бабочки , то смысл отпугнуть и здесь без вариантов.

Я не знаю примеров передачи неконкретной информации у животных, слишком это непозволительная роскошь для них.
Правда я ведь многого не знаю.:) может кто-то поправит и приведет примеры.

[нииэтолог]

Я не знаю примеров передачи неконкретной информации у животных,

Вот и я не знаю. А торопиться с выводом о том, что только человек придумал передавать неточную информацию, - не хочется.

И зачем это понадобилось человеку?
Что движет человеком когда он передает неточную информацию?
Какие при этом удовлетворяются потребности........

[Krass]

Вот и я не знаю. А торопиться с выводом о том, что только человек придумал передавать неточную информацию, - не хочется.

И зачем это понадобилось человеку?
Что движет человеком когда он передает неточную информацию?
Какие при этом удовлетворяются потребности........

А давайте не мешать все в одну кучу.:) Этак мы сами в ней утонем. Ведь речь идет о символах, а не об их испольовании. Символы всегда однозначны. (Правда , если не говорить о человеческой речи -здесь имеет место многозначность и надо понимать контекст, т.е. нужна дополнительная информация). Машина, самолет, болезнь -это все символы, но практически всегда требующие расширения в понимании.Машина -марка, модель, болезнь диагноз и т.д.
А вот использование символов для обмана -это уже совсем другое. Указатель на деревню "Гадалкино" , (как символ) может привести к деревне, если установлен на развилке правильно, а может увести в иную сторону. Но сам указатель от этого не перестал быть символом, причем однозначным.
Что касается использование символов для обмана у животных (с помощью тех же символов), то где-то мы уже говорили на эту тему на форуме, да и в новостях этологии есть что-то. Могут и пользуются, как минимум приматы, собаки (это то что навскидку помнится. Примеры есть, при желании можно найти).
Что касается потребностей, то они остаются все теми же и использование обмана для их удовлетворения с помощью символов, это просто расширенные возможности, инструмент, не более. Не надо искать какую то сверх подоплеку (ИМХО).:)

[Alex]

> Символы всегда однозначны.

В любом акте передачи информации присутствует 3 элемента: передающий, принимающий и передаваемая информация. Если с точки зрения передающего символ всегда однозначен, то с точки зрения принимающего это совсем не так.

[VPolevoj]

Не помню где (не нашел в своих записях, возможно, что встречал в какой-то книге), но описывался такой эпизод из жизни шимпанзе.

Молодой самец заметил в кустах мелкое животное, которое обычно является объектом их охоты, но для его поимки требуется минимум две особи - одна выгоняет, другая ловит - но он не хотел делиться добычей с другими членами стаи. И тогда он привлек к себе внимание своего друга, с которым обычно играл, и был с ним в хороших отношениях, а затем, чтобы не раскрывать истинную причину своей активности (стараясь скрыть её от других членов стаи), он начал покачивать ветки кустов - а таким сигналом пользуются шимпанзе этой стаи для того чтобы пригласить самок уединиться и заняться любовным играми, но ТУТ-ТО ЯВНО НЕ ПРИЗЫВ ЗАНЯТЬСЯ ЛЮБОВЬЮ - такого сигнала у них между собой ещё не было - и друг заинтересовался и подошел посмотреть ("зачем звал?"). Вдвоем они быстро поймали зверька и по-братски его поделили между собой.

Вот так и появляются новые сигналы. :)

Другое свидетельство об умышленном обмане у животных.

Придумали эксперимент, в котором животному (шимпанзе) нужно было бы поставить себя на место другого (человека).

Установка (по типу настольного хоккея, с рычажками) управлялась одной особью, а другая могла только наблюдать, и давать советы. В случае выигрыша давался приз (лакомство).

Поначалу за аппарат сажали самих шимпанзе (оператор), а человек подсказывал ей как и что нужно было делать (информатор, консультант). Но затем роли меняли. Человек садился за установку, а обезьяна могла только наблюдать со стороны (оказываясь как-бы на месте человека). Идея эксперимента заключалась в том, чтобы посмотреть как будет вести себя обезьяна в этом случае. И шимпанзе оказались способны к перемене роли и сами начинали активно помогать человеку решать его задачу.

"Следует упомянуть эксперименты Примэка с шимпанзе Сарой, в которых обезьяна должна была отличить состояние знания и незнания у человека. Ей показывали видеозаписи действий дрессировщиков, пытающихся решить различные бытовые проблемы, например включить кнопкой магнитофон, у которого шнур выдернут из розетки. Во всех случаях Сара указывала возможное верное решение для любимого дрессировщика и ... неверное — для нелюбимого. Эти данные доказывают способность шимпанзе поставить себя на место другого и мысленно воспроизвести его действия, а также свидетельствуют о его способности к осознанному обману. Ряд наблюдателей приводят примеры того, как шимпанзе обманывают друг друга в различных ситуациях с помощью разнообразных жестов, поз, мимики."

http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=29

[Krass]

> Символы всегда однозначны.

В любом акте передачи информации присутствует 3 элемента: передающий, принимающий и передаваемая информация. Если с точки зрения передающего символ всегда однозначен, то с точки зрения принимающего это совсем не так.

Если речь идет о человек, то так. Не зря разведчиков учат не верить той информации, которую тебе дают, поскльку ее правдивость не выше 50%, т.е. наблюдай и слушай со стороны.
В отношении других животных , в естественных взаимоотношениях символы стабильны. Если шерсть встала на загривке , то какие могут быть толкования? Другое дело, что с т.з. анализа повдения можно говорить о степени испуга ощетинившегося животного, готовности его к бегству или сражению и т.д. Но то, что оно подобным образом (символом -поднявшейся на загривке шерстью) реагирует на угрозу себе, вроде бы не оспаривается.

[нииэтолог]

Вот так и появляются новые сигналы.

Очень интересный пример.

Теперь я понял как мог возникнуть анекдот в котором учитель хотел успокоить класс:
- Дети, кто знает как натянуть презерватив на глобус?
- А что такое глобус?
После чего урок был проведен в тишине.

Что получается, если животное не может воспринять информацию однозначно, то ему следует смириться с нахождением визави в стадии изобретения новых символов и сигналов?

[Krass]

Что получается, если животное не может воспринять информацию однозначно, то ему следует смириться с нахождением визави в стадии изобретения новых символов и сигналов?

Не будем забывать об эволюции.:) в т.ч. и в поведении. Т.ч. все закономерно, кто "умнее" или попал в новые обстоятельства, тот и "изобретает", т.е. адптируется к новым условиям. А другие... кто -то обучается, а кто-то нет, разные способности, соответственно разные результаты и, в конечном итоге, разная выживаемость.

[нииэтолог]

Можно ли слово считать символом?

все закономерно, кто "умнее" или попал в новые обстоятельства, тот и "изобретает", т.е. адптируется к новым условиям


Как это выглядит на примере?

Например, попала обезьянка в новые условия и перед ней бананы в шоколаде. Она попробовала и изобрела новый символ для этого лакомства. Теперь все сородичи смогут по этому символу знать где нашлись бананы в шоколаде и бежать туда?

Так?

Это означает теперь, что стадо в своей культуре имеет на один символ больше нежели у соседей?

[Krass]

Можно ли слово считать символом?



Как это выглядит на примере?

Например, попала обезьянка в новые условия и перед ней бананы в шоколаде. Она попробовала и изобрела новый символ для этого лакомства. Теперь все сородичи смогут по этому символу знать где нашлись бананы в шоколаде и бежать туда?

Так?

Это означает теперь, что стадо в своей культуре имеет на один символ больше нежели у соседей?

Символы это не только слова и прочее , относящееся к человеку, но и все остальное, несущее в себе информацию -жест, мимика, метка на дереве (от когтей к примеру), звуки, запахи в т.ч. испражнения и т.д. и т.п
То, что у одного и того же вида , но живущего в разных ареалах символы могут быть различны выявилось давно. Птицы одного ареала не понимают пенья своего же вида, но живущего в другом.

Представители одного и того же вида могут иметь индивидуальные отличия в поведении, т.е. использовать иные символы. Но ведь все это надо рассматривать в масштабе не сиюминутном. Насколько новый символ окажется "живучим" с т.з. адаптивности поведения, покажет только время и закрепление (или неприятие) не в одном поколении.

[нииэтолог]

Птицы одного ареала не понимают пенья своего же вида, но живущего в другом.

Хотелось бы чуть глубже вникнуть в детали.

Чем отличается пение одного вида птичек живущих в Крыму от живущих на Урале?

Почему отличается и как можно охарактеризовать одно пение относительно другого (ну там проще, короче, выше тоном, уже диапазоном, шире репертуаром, имеющим гимн банану в шоколаде, и т.д.) ?

[Krass]

Хотелось бы чуть глубже вникнуть в детали.

Чем отличается пение одного вида птичек живущих в Крыму от живущих на Урале?

Почему отличается и как можно охарактеризовать одно пение относительно другого (ну там проще, короче, выше тоном, уже диапазоном, шире репертуаром, имеющим гимн банану в шоколаде, и т.д.) ?

Ну это уже вопрос к орнитолагам - такие тонкости их область. Я просто привожу примеры из литературы по поведению животных. (даже не потрудился найти ссылки на источник информации и указать на виды:) ). Встречал и в отношении волков -разные вои.

Возможно, что причины сходные с теми, что и при образовании различий в языках народностей живших в условиях не развитых комуникационных возможностей, в замкнутом кругу сородичей.

[нииэтолог]

Возможно, что причины сходные с теми, что и при образовании различий в языках народностей живших в условиях не развитых комуникационных возможностей, в замкнутом кругу сородичей.

Какие причины у народностей?
К птичкам вернемся после.

[Krass]

Какие причины у народностей?
К птичкам вернемся после.
А какие вообще причины возникновения языка?
Если не у кого перенять термин, то приходится вводить свой -отсюда и разноязычье замкнутых социумов. Что то схожее по звучанию, а что-то очень далекое. Это я так, по своему обьясняю, специалисты в этой области пусть поправять с научной т.з.:)
Кстати малые дети, если увидять что-то нове и им никто не скажет, как это принято называть, тут же дают свое название.
----------
Когда сын был маленький и впервые в зоопарке увидел голову моржа, высунувшегося из воды, то, естественно сообщил: "Ой кисяка!" .Мы тут же возразили, нет не кисяка. "А, собака" -он все понял:). использовал названия тех животных, с которыми жил в доме. Если бы потом никто не объяснил ему, что это морж, то так бы и жил со своими представлениями, что это была собака, но другая, водяная.:)

[нииэтолог]

Если не у кого перенять термин, то приходится вводить свой -отсюда и разноязычье замкнутых социумов.

А зачем нужно вводить новый термин?
Чем плохо если одному термину/символу соответствует десять значений?

[Krass]

А зачем нужно вводить новый термин?
Чем плохо если одному термину/символу соответствует десять значений?

Да, конечно можно обойтись малым количеством терминов. Согласен. В русском языке такие существуют-на все случаи жизни, приводить не буду (все же их не все считают правильными), но Вы их знаете, они очень популярны в разговорной речи.:D
Да и пример Эллочки -людоедки подтверждает возможность безкомплексного существования с минимумом употребляемых слов.:)

[нииэтолог]

Вы их знаете, они очень популярны в разговорной речи

И популярность эта не случайно.
Это самый высокоразвитый язык в котором один символ имеет тысячи значений, а с небольшими вариациями однокоренных слов - десятки тысяч значений. Комбинация из двух-трех таких символов покрывает весь диапазон любого языка.

Или Вы полагаете, что символ должен быть однозначным?
Тогда придется плодить неимоверное количество символов, шахматистам придумывать символ для каждой клетки поля, химикам для каждого соединения название и т.д.

[Krass]

Или Вы полагаете, что символ должен быть однозначным?
Тогда придется плодить неимоверное количество символов, шахматистам придумывать символ для каждой клетки поля, химикам для каждого соединения название и т.д.

Есть символы имеющие более широкое значение (человек), а есть уточняющие (пол, возраст. национальность, группа крови, вероисповедание и т.д. и т.п):).
Но это уже не предмет этологии. Очень Вы увели меня в сторону. Я ухожу из этой тематики. :)

[нииэтолог]

Очень Вы увели меня в сторону

Тогда отвечу вместо Вас.
Просто процитирую (угадайте кого):

- "В отличие от человека другие животные не могут себе "позволить" никаких "или" в передаче информации." (с)

Мне просто хотелось, чтобы Вы чуть подробнее об этом рассказали, почему наглая бесхвостая обезьяна может позволить себе выдавать в эфир символы которые имеют десятки значений.

Чем отличаются подобная выдача в эфир от простого русского матерного языка и почему первое считается достижением, а второе скорбью человечества.

Ну ладно, не получилось.
Извините, что утомил.

[Krass]

Тогда отвечу вместо Вас.
Просто процитирую (угадайте кого):

- "В отличие от человека другие животные не могут себе "позволить" никаких "или" в передаче информации." (с)

Мне просто хотелось, чтобы Вы чуть подробнее об этом рассказали, почему наглая бесхвостая обезьяна может позволить себе выдавать в эфир символы которые имеют десятки значений.


Я "угадал" автора цитаты:) .
Голая обезьяна всилу своего особого пути развития, сумела обеспечить себе определенную комфортность существования, когда нет необходимости использовать однозначные символы (звуковые, поведнческие) для удовлетворения своих потребностей (ресурсами, безопасности и т.д.). Короче " с жиру бесится". Вот и занимается пустобрехством по поводу и без повода- своего рода избыточный досуг,избыточная безопасность, избыточные ресурсы.
Я ответил, как понимаю. Извините, если опять не так.:)

[Sonta]

Я "угадал" автора цитаты:) .
Голая обезьяна всилу своего особого пути развития, сумела обеспечить себе определенную комфортность существования, когда нет необходимости использовать однозначные символы (звуковые, поведнческие) для удовлетворения своих потребностей (ресурсами, безопасности и т.д.). Короче " с жиру бесится". Вот и занимается пустобрехством по поводу и без повода- своего рода избыточный досуг,избыточная безопасность, избыточные ресурсы.
Я ответил, как понимаю. Извините, если опять не так.:)
мне кажется ,что далеко не все сигналы подаваемые как человеком ,так и другими животными можно считать символами.
например песня соловья -это вполне конкретный и очень информативный сигнал,но никаких символов там нет.

[нииэтолог]

песня соловья -это вполне конкретный и очень информативный сигнал,но никаких символов там нет.

Вся песня множество раз повторяемая без изменений это один символ.
Элементы\ноты\такты этой песни сами по себе ничего не обозначают.