Савельев С.В. обвинил К.Лоренца в плагиате

[sv_rex]

Савельев С.В. обвинил К.Лоренца в плагиате:
на 05-55:
http://vimeo.com/27539879
Собственно, хотелось бы услышать комментарии от знающих людей.

[sv_rex]

Для простоты приведу цитату из ролика:

еще до того, как Лоренц сел в русскую тюрьму и познакомился с учебником "Биопсихологии", который был создан до революции в МГУ, и переписал его как собственные труды в обмен на Нобелевскую премию - так, для справки.
Он вывез отсюда все эти идеи, которые преподавались в МГУ, называлась биопсихология наука. Написал этот двухтомный учебник Вагнер. И вот произведения Лоренца, а потом и расширенные идеи Тинбергена - они являются калькой с этого русского учебника для университета.

[Krass]

Савельев С.В. обвинил К.Лоренца в плагиате:
на 05-55:
http://vimeo.com/27539879
Собственно, хотелось бы услышать комментарии от знающих людей.

Не претендую на очень уж знающего, но 2-х томный учебник В.Вагнера Биологические основания сравнительной психологии (био-психология) издания 1913 года, передо мной. Да Вагнер весь 2-й том посвятил анализу инстинкта и разума. Том 2 так и называется "Инстинкт и разум". Он проводит анализ на основании тех данных, теорий и взглядов, которые имели место в самом начале 20 века. Очень интересный, информативный труд. Но сказть, что Лоренц просто под кальку переписал Вагнера...пусть это останется на совести Савельева. Кроме того, как следует из выступления самого Савельева в представленном ролике, он абсолютно необоснованно противопоставляет физиологию ( а он чисто физиолог) этологии, высказываясь о ней крайне пренбрежительно. В то время как физиологический и психологический подходы в изучении поведения животных абсолютно правомерны на равных, они дополняют друг друга и вопрос только в том какая из наук какие аспекты поведения изучает.
Савельев же представляет ситуацию таким образом, что этологи занимаются фантазиями на вольную тему и только физиологи доказательно обьясняют то или иное поведение. Да, физиологи могут количественно и качественно дать описание процессов происходящих в организме , имеют в своем распоряжении инструментальные методы исследований, но физиология никогда не даст ответ на основной вопрос занимающий этологов зачем?, т.е. в чем адаптивная значимость того или иного повденеия, и как оно вырабатывалось в ходе эволюции.

--------------------------
Может быть людям нейтральным по отношению к этологии много в выступлении Савельева проходит не замеченным. Но, поскольку мне этология далеко не безразлична, то , естественно, что определенная агрессивность Савельева , выражающася в его высказываниях не могла пройти незаметно. Свою неприязнь к этологии он объединяет и с неприязнью к Лоренцу. Чего стоит одно упоминание о русской тюрьме. Не сидел Лоренц в русской тюрьме, а находился в лагере для военнопленных в т.ч. под подмосковным г.Красногорском. Уж не знаю,когда он (Лоренц) успел изучить труд Вагнера, до войны или в лагере ( что очень сомнительно) , наверное Савельеву лучше известно,коли он так уверенно заявляет.
Странно, что Савельев не приписал Лоренцу плагиат и с работ И.Павлова в части рефлексов.
Кстати, Владимир Вагнер преподавал в С-Петербурге, причем здесь МГУ?

[Sphairos]

Савельев безграмотен и безумен.

Почитайте здесь:
http://science-freaks.livejournal.com/1511340.html
и
http://science-freaks.livejournal.com/1909871.html

[нииэтолог]

Савельев безграмотен и безумен.

Так это в современной России.
Так это когда звания докторов биологических наук раздают кому ни попадя.
Печально, что таких людей еще назначают профессорами, как следствие - у них еще есть ученики (убить бы их всех одним залпом, в крайнем случае заказать брейвикам............)

КудЫ ж мы катимсИ...............

Ежели каждый подонок, будь он даже облачен всеми регалиями государства, станет юродствовать над наукой побеждать этологией, то чем же станет питаться этот форум?

Неуж-то стройными рядами последует за Крассом и самоубийцей Шером?

В те неизведанные дали где не ступала нога человеческая, а лишь оставили свой след пение птичек, изыски рыбок и дурь обезьянья по части попыток решения задач человекоФ за сок, банан или нонфету, как концентрат всего того, что близко душе наших братьев.


Так или иначе, а у этологии есть задачка.
Этология должна взять на себя ответственность и объяснить нам, простым смертным, в лучших традициях Лоренца и иже с ним, как так получается, что вожак одного вида пренебрегает своими возможностями и создает стаю из представителей другого вида, при этом получая удовольствие от созерцания , но при этом если один из членов стаи не может пописять, то Создатель стаи не облизывает страждущего, хотя у него есть и язык и понимание страдания члена стаи.

Обратимся к фактам.
Эта голая обезьяна, минуя стадию облизывания больного члена стаи, берет его за шкирки и несет его к ветеринару.

[Krass]

Этология должна взять на себя ответственность и объяснить нам, простым смертным, в лучших традициях Лоренца и иже с ним, как так получается, что вожак одного вида пренебрегает своими возможностями и создает стаю из представителей другого вида, при этом получая удовольствие от созерцания

Ну вот из всего флудливого поста нашел пару слов на которые можно отреагировать с пользой для вопрошающего.:)
Этология многое может объяснить, но для начала надо все же понять то, о чем неоднократно уже говорилось -т.е. азы.
Этология изучает поведение животных. Это понятно? Как она его изучает? (Постановка вопроса понятна?) Ответ:В свое время Нико Тинберген создал получившую широкое распространение схему, на оснвое которой можно строить анализ поведения животных. Он указывает ,что первая задача состоит в наблюдении ( а не в созерцании -оставьте при себе эти пустые по сути и результату термины:) ) и описании. "После того как поведение описано должным образом, исследователь может перейти к четырем категориям вопросов - к вопросам о непосредственных причинах , вызывающих то или иное поведение, о его развитии, эволюционной истории и функциях."
Первый урок ликбеза на этом окончен. Домашнее задание -постарайтесь с этих позиций оценить всю болтологию (ее этологическую составляющую:) ), которая в последнее время занимает большую часть обсуждений на форуме.

[Krass]

несет его к ветеринару.

Какое счастье, что это Гайд-парк -не надо удалять флуд в обязательном порядке.
Поправка -не к ветеринару, а к ветеринарному врачу. Люди благородной профессии. "Врач лечит человека, а ветеринарный врач, человечество" -забыли ? Это слова видного ученого в области ветеринарии Сергея Евсеенко (для тех кто не знает).А то встречаются те, кто эти слова приписывают И.Павлову).

[нииэтолог]

В свое время Нико Тинберген создал получившую широкое распространение схему, на оснвое которой можно строить анализ поведения животных. Он указывает ,что первая задача состоит в наблюдении ( а не в созерцании -оставьте при себе эти пустые по сути и результату термины ) и описании. "После того как поведение описано должным образом, исследователь может перейти к четырем категориям вопросов - к вопросам о непосредственных причинах , вызывающих то или иное поведение, о его развитии, эволюционной истории и функциях."

Вот оказывается почему родился анекдот в котором пять рублей берут за возможность наблюдать и десять рублей за возможность созерцать наблюдающих.

Домашнее задание -постарайтесь с этих позиций оценить всю болтологию (ее этологическую составляющую ), которая в последнее время занимает большую часть обсуждений на форуме.

Да это не проблема, люди приходят в форум "отдыхать по интересам", ключевое слово отдыхать.

А вот что заставляет этологов тире наблюдателей делать выводы, писать книги и при этом ни разу не употреблять сентенцию "не знаю", типа, да наблюдал, да имеет место быть, но почему-как-зачем-для чего-и т.д. ...........ну не знаю..........

Это уже чистая этология.
Для меня критерий настоящего этолога это способность ученого или исследователя сказать "не знаю".

Вы в этом плане для меня авторитет.
За способность говорить "не знаю" я готов Вам простить многое, даже то, что Вы не вылизываете своих котов когда они болеют.

[Sonta]

Савельев безграмотен и безумен.

Почитайте здесь:
http://science-freaks.livejournal.com/1511340.html
и
http://science-freaks.livejournal.com/1909871.html
И что же там безграмотного и безумного?
может быть только то ,что легко подвести под рассизм?
касательно первого ролика: обвинение в плагиате процесс юридический,а не полемический,так что никакого обвинения в плагиате не было.
попробуйте возразить ему по существу.

[Sonta]

Естественно товарисчь эпотирует и заверается(особенно там где трет ухо:для тех кто знаком с жестовой речью )видать кусочек колбаски на которую он расчитывает того стоит.

[Krass]

А вот что заставляет этологов тире наблюдателей делать выводы, писать книги и при этом ни разу не употреблять сентенцию "не знаю", типа, да наблюдал, да имеет место быть, но почему-как-зачем-для чего-и т.д. ...........ну не знаю..........

Это уже чистая этология.
Для меня критерий настоящего этолога это способность ученого или исследователя сказать "не знаю".

Вы в этом плане для меня авторитет.
За способность говорить "не знаю" я готов Вам простить многое, даже то, что Вы не вылизываете своих котов когда они болеют.

Хорошие моменты обозначили , этологические :). Отвечаю - разные мы с моими котами виды и соответственно разное поведение, которое, в свою очередь, определено анатомией (ну так уж получилось в ходе эволюции, такие различия появились:) Нет здесь моей ни вины, ни заслуги. :D Я отношу себя к приматам, потому и пользуюсь (неосознанно конечно, а потому некоторые у потребят в данном случае плохое слово "инстинктивно", которое здесь ну совсем не кстати. ИМХО) руками, а не языком, когда выражаю заботу, сочувствие, ласкаю. :) кроме того, в отличие от кошек (если Вам это принципиально:)) я не могу безболезненно отрыгивать скомкавшуюся шерсть , попавшую в желудочно-кишечный тракт в ходе вылизывания. И мне это не нравится. Да и язык у меня не такой шершавый. Короче все не так.:)
Но, если интерсно, то кошки тоже стараются перенять у меня мои способы ласки, т.е. лапами.Только один нюанс, который пока они не смогли усвоить - меня можно (и нужно) гладить не выпуская когти. Эксперимент-обучение продолжается и я терплю и присекаю, только, когда уж очень разойдутся. Подсказываю -кошка убирает когти, если положить ее лапку себе на пальцы и помассировать подушечки. :)
Что касается "не знаю". Простите и тех этологов, кто в своих работах не использует этот термин. Ну просто не очень корректно выпячивать себя, когда пишешь серьезную работу.Поэтому они используют такие выражения, как "вопрос достаточно спорный", "есть разные точки зрения" (при этом, как правило их приводят), "данный вид поведения мало изучен" и т.д. и т.п. Это тоже самое, что "не знаю":)