Этология человека

[жданов-сити]

Здравствуйте. Я пишу небольшую работу и хочу попросить помощи у форумчан по вопросам этологии. До вчерашнего дня я не знал, что существует такая наука - этология, но в своей работе я пытаюсь найти связи между поведением человека и основными инстинктами у животных.
Посоветуйте, пожалуйста, книгу, где это вопрос был бы подробно рассмотрен. Т.е. как проявляется у человека мотивации животных - есть, размножаться, доминировать, стадный инстинкт? Какие ещё есть мотивации у животных?

[Krass]

Здравствуйте. Я пишу небольшую работу и хочу попросить помощи у форумчан по вопросам этологии. До вчерашнего дня я не знал, что существует такая наука - этология, но в своей работе я пытаюсь найти связи между поведением человека и основными инстинктами у животных.
Посоветуйте, пожалуйста, книгу, где это вопрос был бы подробно рассмотрен. Т.е. как проявляется у человека мотивации животных - есть, размножаться, доминировать, стадный инстинкт? Какие ещё есть мотивации у животных?
1. Вы хотите из одной книги получить всю информацию ? Это невозможно, а если и найдете такую книгу, то можно смело ее выкинуть,поскольку этология очень объемная наука. Изложить все в одной книге -это шарлотанство.
2. Между человеком и иными видами можно говорить о количественных отличиях, но отнюдь не качественных в поведении. Человек -животное! Если хотите найти какие то отличия, то это к культурологам.:)
А вообще загляните в библиотеку сайта, пробегитесь по темам форума и начнет складываться представление.
-----------------
Странное какое-то отношение к этологии (наверное "спасибо" надо сказать "популяризаторам"). Ведь никому и в голову не придет зайти на авиа форум и попросить в двух словах рассказать как управлять Боингом. А что касается этологии, так запросто, вынь да положь выжимку.:)

[нииэтолог]

я пытаюсь найти связи между поведением человека и основными инстинктами у животных.

Как мне в свое время объяснили, связь обусловлена общностью строения организмов и биологии (формулировку можно скорректировать в терминах наук на которые Вы опираетесь).

Проблема в том, что четко эти связи установить трудно.
Более половины человечества видит эти связи со знаками зодиака и датой рождения, божественным предназначением и т.д.

И все по-своему правы.

как проявляется у человека мотивации животных - есть, размножаться, доминировать, стадный инстинкт?

Лично у меня проявляются точно также, как у животных, хочется жрать и т.д.

Попробуйте сформулировать вопросы несколько иначе.
Или расскажите немного о работе которую пишите, может быть Вам достаточно просто несколько примеров без обобщающих выводов.

[Krass]

Как мне в свое время объяснили, связь обусловлена общностью строения организмов и биологии (формулировку можно скорректировать в терминах наук на которые Вы опираетесь).

Проблема в том, что четко эти связи установить трудно.
Более половины человечества видит эти связи со знаками зодиака и датой рождения, божественным предназначением и т.д.

И все по-своему правы.





И с чего это Вы взяли, что связи установить трудно? Они все на поверхности, все сравниваемо и подтверждаемо эксприментально. Просто надо изучать этологию животных, а на только обсуждать один вид -человека с т.з. его исключительности.:)
Что касается того, что "все по своему правы", то извините. Одно дело субъективная "правота", а другое научный подход.

----------------------
Что касается Вашего предложения спрашивающему, ограничиться отдельными примерами, а не углубляться в обобщения без знания предмета, то здесь я с Вами согласен.

[жданов-сити]

Спасибо за ответы.
Я вот как хочу связать:
доминировние - разделение общества на толпу и элиту
стадный инстинкт - делаю как все (традиции, нормы) не задумываясь
есть - стремление к потреблению, роскоши?
размножаться - полигамия, секс для удовольствия?

А какую книгу посоветуете просто по этологии животных? Чтобы все инстинкты более-менее описывались

[нииэтолог]

с чего это Вы взяли, что связи установить трудно? Они все на поверхности, все сравниваемо и подтверждаемо эксприментально. Просто надо изучать этологию животных

Вы могли бы привести пример подобной связи, которая была бы обоснована научно?

Одно дело субъективная "правота", а другое научный подход.

На вашем примере у меня будет возможность увидеть отличия научного подхода.

[нииэтолог]

Я вот как хочу связать:
доминировние - разделение общества на толпу и элиту
стадный инстинкт - делаю как все (традиции, нормы) не задумываясь
есть - стремление к потреблению, роскоши?
размножаться - полигамия, секс для удовольствия?

По всем пунктам можно найти примеры когда все строго наоборот.
Не зная целей и задач вашей работы трудно ответить на вопросы.

[жданов-сити]

цели следующие:
связать все нравственно неприемлемые действия человека с неосознаваемыми инстинктами, доставшимися нам от царства животных

[Sonta]

цели следующие:
связать все нравственно неприемлемые действия человека с неосознаваемыми инстинктами, доставшимися нам от царства животных
т.е. просто так захотел и связал.?
Так ведь нет такой связи!

[нииэтолог]

связать все нравственно неприемлемые действия человека с неосознаваемыми инстинктами, доставшимися нам от царства животных

Любители животных могут быть против, особенно любители собак.
Опять же на примерах, они покажут несостоятельность и искусственность нравственных принципов человека. Затем проиллюстрируют связи которые покажут, что если у человека и есть приемлемые действия, то все они обусловлены наследием полученным от царства животных.

Предлагаю не торопиться и рассмотреть пример который будет приведен по моей просьбе.

Вы могли бы дать ссылку на нравственный кодекс человека который Вы используете в работе? Нужно знать чем и как он обоснован.

[Krass]

По всем пунктам можно найти примеры когда все строго наоборот.


А не надо поведение различных видов стараться привести к какой то упрощенной схеме. Надо смотреть глубже, тогда и поверхностных выводов не будет. Различия в поведении в частностях, обсуловленные спецификой образа жизни конкретнох видов вовсе не говорит о том. чтор общие закономерности повдения у них прямо противоположны.
Вспомните правило "трех дистанций", разве оно не универсально для большинства видов (не пишу для всех, поскольку далеко не все изучено)?

[Krass]

А какую книгу посоветуете просто по этологии животных? Чтобы все инстинкты более-менее описывались

Не надо искать более-менее (тем более употреблять в суе столь неоднозначный термин, как инстинкт).
Этологию надо изучать (если есь желание) с азов, с классических учебников. Проще всего для начинающих О.Менинг- Поведение животных.Вводный курс, затем (по сложности восприятия ) Д.Дьюсбери ,Поведение животных,Сравнительные аспекты, Р.Шовен. Поведение животных, ну а потом уже капитальная монография Хайнда Поведение животных (это после того, как будет заложена основа понимания сути науки).
И не начинайте с авторов-популяризаторов, они то сами знают предмет, но для понимания сути науки не дают ничего. Исключение Конрад Лоренц,его читать обязательно.:)

[Krass]

На вашем примере у меня будет возможность увидеть отличия научного подхода.

Простых примеров от меня не ждите.:) Сравните Монографию Л.В.Крушинского Биологические основы рассудочной деятельности (эволюционный и физиолого-генетический аспекты поведения) -это научный подход и популярную книжку (любую , их сейчас много издано) Морриса , где он, будучи зоологом,популярно высказывает свой взгляд на голую обезьяну, ее поведение -это занимательное чтиво, развлекаловка для масс, но все же не наука.

[нииэтолог]

Простых примеров от меня не ждите.

Любой ваш пример приму и постараюсь рассмотреть его со всей серьезностью. Связь бы только увидеть.............

[Krass]

Любой ваш пример приму и постараюсь рассмотреть его со всей серьезностью. Связь бы только увидеть.............

Увидете,не сомневайтесь! Я тоже не родилося с сегодняшними представлениями. Ту же монографию Хайнда несколько раз начинал и откладывал, пока не дошел до уровня понимания. И учебники воспринимал начиная с простых ( я выше в ответе их расположил по сложности, как сам изучал).
А Хайнда я смог воспринимать только лет через 5, с третьего (четвертого?) захода.:)

[нииэтолог]

Обнадежили. Ждем ваш пример.

[жданов-сити]

Вы могли бы дать ссылку на нравственный кодекс человека который Вы используете в работе? Нужно знать чем и как он обоснован.

О нравственности можно почитать тут http://soberview.org/tv/release/o-edinstvennom-sposobe-preobrazheniya-mira.html

Не надо искать более-менее (тем более употреблять в суе столь неоднозначный термин, как инстинкт).
Этологию надо изучать (если есь желание) с азов, с классических учебников. Проще всего для начинающих О.Менинг- Поведение животных.Вводный курс, затем (по сложности восприятия ) Д.Дьюсбери ,Поведение животных,Сравнительные аспекты, Р.Шовен. Поведение животных, ну а потом уже капитальная монография Хайнда Поведение животных (это после того, как будет заложена основа понимания сути науки).
И не начинайте с авторов-популяризаторов, они то сами знают предмет, но для понимания сути науки не дают ничего. Исключение Конрад Лоренц,его читать обязательно.:)

а вот за это спасибо

[Krass]

Обнадежили. Ждем ваш пример.

Вы пропустили -сообщение №13 в этой теме. Развернутый пример.:)

[нииэтолог]

Вы пропустили -сообщение №13 в этой теме. Развернутый пример.:)

Вы пропустили пост #6 , там просьба привести пример, а не ссылку на книгу.

[нииэтолог]

наука побеждать биология не признает единичные случаи как подтверждение какого-либо свойства биологического обьекта.

Безусловно.
Мы говорим не о единичном случае в качестве примера, а о примере связи между (выше по ветке есть подробности). Связи это не единичные случае.
Это может быть единичная связь в миллионах случаев.

Если повезет, нам приведут пример связи.

[нииэтолог]

О нравственности можно почитать тут http://soberview.org/tv/release/o-ed...niya-mira.html

Вот цитата из источника:

- """" Здесь может последовать возражение обывателя, что нравственность – это исключительно субъективная точка зрения, сформированная обществом, что в одном обществе оценка будет одна, в другом другая и т.д. Если принять эту точку зрения, возникает вопрос: существует ли объективная оценка каждого действия и события? Ответ: существует. Такую оценку дал непосредственно Творец2 в момент создания Вселенной, т.е. он для себя субъективно определил значение каждого явления – хорошо это или плохо, и эти оценки являются объективными в нашем Мироздании. Нравственность Творца - это праведность. Она объективна для всех людей. Степень соответствия субъективной нравственности человека объективной нравственности, избранной Творцом, определяет степень праведности человека, а также его добронравия или злонравия. """""


Помните, я выше говорил о том, что любители собак могут Вас не понять.
Нравственность собаки выше чем у человека. так определил Творец.
А у муравьев еще выше чем у собак, и тоже с подачи Творца.

Ну вот, этих двух примеров может быть достаточно для вашей работы.

[нииэтолог]

Отлично, первый шаг уже сделан

Я бы хотел сделать второй шаг после того, как увижу пример который просил привести.

[нииэтолог]

Чтобы пример был понятен, я и призываю Вас провести простейший натурный эксперимент: не появлятся на этом форуме, допустим, месяц,

Если пример удастся получить, то проведем эксперимент.

[Krass]

Вы пропустили пост #6 , там просьба привести пример, а не ссылку на книгу.

Ссылку на книгу я дал по второму вопросу, поскольку именно сравнение в таком объеме снимет все вопросы. В противном случае это опять будет просто обмен мнениями.
Что касается первого вопроса (если я правильно его понял), так что разве не очевидна общность билогическая? На ком испытывают все медикаменты, отчасти косметику, отрабатывают хирургические манипуляции? Связь (общность) в функционировании организмов очевидна, мне по крайней мере.
Что касается общего в поведении, разве правило "трех дистанций" общее для многих видов, тому не подтверждение?
Или я опять не так Вас понял?

[нииэтолог]

разве не очевидна общность билогическая? На ком испытывают все медикаменты, отчасти косметику, отрабатывают хирургические манипуляции? Связь (общность) в функционировании организмов очевидна, мне по крайней мере.

Вспомним о чем говорил автор топика:

- """""я пытаюсь найти связи между поведением человека и основными инстинктами у животных."""""

Общность биологическая очевидна, хотя лучше бы приводить обоснования.
Но речь шла о связи между поведением различных видов.
Эти связи не должны быть очевидными, они должны быть обоснованными.

Вы приведете конкретный пример связи и обоснование с точки зрения какой-либо науки?

с чего это Вы взяли, что связи установить трудно? Они все на поверхности, все сравниваемо и подтверждаемо эксприментально.

После этого вашего тезиса я попросил привести пример. Будьте добры, если не затруднит.

[жданов-сити]

Помните, я выше говорил о том, что любители собак могут Вас не понять.
Нравственность собаки выше чем у человека. так определил Творец.
А у муравьев еще выше чем у собак, и тоже с подачи Творца.

Ну вот, этих двух примеров может быть достаточно для вашей работы.

Я тут новенький, не знаком с традициями форума. Это у вас стёб такой?

[Krass]

Вспомним о чем говорил автор топика:

- """""я пытаюсь найти связи между поведением человека и основными инстинктами у животных."""""

Общность биологическая очевидна, хотя лучше бы приводить обоснования.
Но речь шла о связи между поведением различных видов.
Эти связи не должны быть очевидными, они должны быть обоснованными.

Вы приведете конкретный пример связи и обоснование с точки зрения какой-либо науки?



После этого вашего тезиса я попросил привести пример. Будьте добры, если не затруднит.

Не сочтите за уход от ответа, возможно я действительно не могу понять. какого ответа (по форме) от меня ждут. Так бывает , когда зацикливаешься на своих представлениях и не воспринимаешь собеседника.
Но все же попробую.:)

Базовый посыл: """я пытаюсь найти связи между поведением человека и основными инстинктами у животных."""""
Во-первых я не знаю, какие инстинкты основные, а какие второстепенные. Во-вторых (Вы знаете мое отношение к термину инстинкт:) ) я затрудняюсь в большинстве случаев однозначно сказать является ли поведение врожденным ("инстинктивным") или стало результатом научения. Но есть , к примеру такое поведение, как импритинг, оно общее для человека и многих иных видов. Какое нужно обоснование , в какой форме ( в каких формулах и расчетах -хотя, конечно, можно собрать статистику по видам)? Ответ на вопрос зачем? нужна такая форма поведения этология дает -это адаптивное поведение детеныша. Что еще и как объяснять?

[Krass]

Я тут новенький, не знаком с традициями форума. Это у вас стёб такой?
Да, и скорее всего эта тема скоро пойдет в категорию псевдоэтологии (или на Гайд-парк), поскольку самой этологии в ней нет ни грамма.:)

[жданов-сити]

Так я ж и не этолог. Просто некоторые вопросы заинтересовали. Благодарю за общение.

[Krass]

Так я ж и не этолог. Просто некоторые вопросы заинтересовали. Благодарю за общение.

Так Вас никто и не гонит. Не принимайте на свой счет, к Вам никаких претензий. Рады любому, кто хочет серьезно понять предмет. Просто тема , если она по содержанию не соответствует, то для дальнейшего общения идет в другие разделы.:) Это ничуть не наказние ни для кого, а чисто технический прием, чтобы не засорять основную тематику.

[нииэтолог]

Не сочтите за уход от ответа,

Ни в коем случае, лучше не торопиться и точнее сформулировать вопрос.

Давайте посмотрим о чем идет речь, цитирую :

- """""Я вот как хочу связать:
доминировние - разделение общества на толпу и элиту
стадный инстинкт - делаю как все (традиции, нормы) не задумываясь
есть - стремление к потреблению, роскоши?
размножаться - полигамия, секс для удовольствия?""""""""

Речь идет о врожденном у животных.
Предполагается, что у человека тоже есть врожденное, многое из этого такое же, как у животных, поэтому можно показать связь .

Так я понял автора топика.
Было высказано два мнения, ваше - связь очевидна, и другое мнение - связи нет или она не доказана.

есть , к примеру такое поведение, как импритинг, оно общее для человека и многих иных видов.

Вероятно, это относится к научению.
Автору топика скорее всего нужно врожденное.

Пример из врожденного и связь такого врожденного у человека и животных был бы кстати.
Если я правильно понял, именно это ищет автор топика.
Но я такой пример привести не могу, тем более обосновать связь, поэтому попросил помощи у Вас.

[Sonta]

Чтобы пример был понятен, я и призываю Вас провести простейший натурный эксперимент: не появлятся на этом форуме, допустим, месяц, а потом обьяснить с помощью парадигмы воспитания свои ощущения. Если получится привлечь сюда воспитание, конечно :)
Shpongled,раз уж Вы подняли этот вопрос;согласны ли Вы с тем ,что мое ,Ваше и Нииэтолога регулярное появление на этом форуме является результатом работы одного и того же биологического механизма?

[нииэтолог]

Это у вас стёб такой?

Ни в коем случае.
Это информация о том, что базис вашей работы несколько противоречит основным положениям этологии. И поэтому имеет смысл не торопиться и не делать скоропалительных выводов о связи безнравственного в человеке с врожденным у животных (с инстинктами, именно в значении врожденного).

Я бы не стал торопиться и с оценкой нравственности Творца, нужно точно определить поведение которому дается оценка, а это очень сложно, слишком многогранно поведение человека.

Например, выполняющий заповедь "не убий" может своим поведение демонстрировать и высокую нравственность и убогую безнравственность.

При рассмотрении поведения животных все обстоит иначе, этология не апеллирует к нравственным оценкам Творца.

[нииэтолог]

Так это он и был :)

Мне кажется, что мы еще в первой стадии эксперимента - попытке получить пример иллюстрирующий точку зрения о наличии связей (далее по тексту).

[Krass]

Давайте посмотрим о чем идет речь, цитирую :

- """""Я вот как хочу связать:
доминировние - разделение общества на толпу и элиту
стадный инстинкт - делаю как все (традиции, нормы) не задумываясь
есть - стремление к потреблению, роскоши?
размножаться - полигамия, секс для удовольствия?""""""""

Речь идет о врожденном у животных.
Предполагается, что у человека тоже есть врожденное, многое из этого такое же, как у животных, поэтому можно показать связь .

Так я понял автора топика.
Было высказано два мнения, ваше - связь очевидна, и другое мнение - связи нет или она не доказана.




Автору топика скорее всего нужно врожденное.

Пример из врожденного и связь такого врожденного у человека и животных был бы кстати.
Если я правильно понял, именно это ищет автор топика.
Но я такой пример привести не могу, тем более обосновать связь, поэтому попросил помощи у Вас.

Поскольку разделение на врожденное и полученное путем научения во многих случаях вопрос спорный (автор вопроса об этом понятия не имеет, потому вопрос сформулировал подобным образом), то я склонен ограничиться общностью безусловных рефлексов. Искать конкретную (частную) идентичность у разных видов, конечно можно при желании, если это близкородственные виды, но о чем это будет говорить.
Ну, а кроме того, как Вы уже прерасно знаете, что я вообще противник выделять в вопросах физиологии, врожденного и приобретенного поведения , человека из всего животного мира. Тот налет словоблудия. которым человек пытается объяснить свое поведения , это предмет историков, юристов и т.д. и т.п.
Что касается изучения поведения (сам термин имеет множество формулировок, об этом кажется на форуме уже говорили), то есть два основных подхода -физиологический и психологический. Что имел ввиду автор топика? Скорее всего он предпологает сложные формы поведения, но " невозможно провести четкую границу между рефлексами и сложными формами повдения " (О.Менинг. Поведение животных).
Так что в остатке, ответ на Ваш вопрос (как я его понял) - животные имеют врожденные безусловные рефлексы и человек не исключение.

---------------
Ответ в порядке проводимого Вами эксперимента. :)
А вообще мне уже стало скучно на форуме, где доминирует тематика посвященная голой обезьяне.

[нииэтолог]

А вообще мне уже стало скучно на форуме, где доминирует тематика посвященная голой обезьяне.

Попробуйте математический подход, математики ведь не жалуются на скуку когда им предлагают решить очередную задачку по нахождению среднего арифметического где в условиях фигурируют солдаты, повара, школьники, летчики, женщины и т.д.
Ну можно конечно их побаловать и давать задачки с сусликами, обезьянками, птичками и рыбками.

Почему бы не решать задачи сосредоточившись на сути, а не на внешнем виде тех кто фигурирует в условии. Тем более, что связи о которых говорилось выше Вы полагаете очевидными.

То бишь, я не вижу проблемы, для меня все виды одинаковы, все обладают собственной культурой и даже многими в пределах одного вида.

---------

У котов вожак вылизывает больного, у людей вожак везет больного в лечебницу. Первое наблюдать интереснее, я же не спорю.
Но еще интереснее решать задачку о том "накой" вожакам вылизывать или возить в лечебницу. Это сразу же убирает скуку по части внешнего вида.

[Krass]

У котов вожак вылизывает больного
Но еще интереснее решать задачку о том "накой" вожакам вылизывать .

Хороший вопрос -зачем?
Не буду (не хочу) давать ответ используя глубокое (не поверхностное ) объяснение через понятие груминга, поскольку оно по сути ничего не объясняет, даже с учетом статусных взаимоотношений в группе (ИМХО).
Склонен использовать терминологию используемую в человеческих взаимоотношениях (сострадание, жалость и т.д. и т.п) даже не смотря на то, что меня многие с радостью обвинят в антропоморфизме. Но не вижу никаких оснований отказывать высшим животным в наличии у них чувств сходных с человеческими во взаимоотношениях с близкими по жизни особями. Тем более, что сам термин антропоморфизм имеет в своей основе ненавидимый мною антропоцентризм. Антропоморфизм -дитя антропоцентризма.:)

[анфиса]

а у меня две кошки и кот(стерилизованный), и не понять, кто у них вожак, хотя кот претендует, вроде, на эту роль..но тусит отдельно от них и еду всегда уступает. одна из кошек слабее, но вредная и тоже не понять особо, кто из них выше по рангу..едят одновременно из одной миски.

[Alexander B.]

цели следующие:
связать все нравственно неприемлемые действия человека с неосознаваемыми инстинктами, доставшимися нам от царства животных
Да, мы тут все действия человека связываем с царством животных. Можем и про нравственно неприемлемые конкретно рассказать, только уточняйте.

скажите пожалуста,
"неосознаваемый" инстинкт - вы что-то имели ввиду осмысленное или просто так, в совокупности ассоциаций, употребили такое слово?
Тоесть. Вы как-то различаете осознаваемый и не осознаваемый инстинкты ??? Если да, то расскажите, если нет то извините, что придираюсь к словам. Мне просто интересно понять мировозрение несколько отвлеченного человека, ваше.