Еще раз об агрессии.

[нииэтолог]

Цитирую вручную:
" Врачи из университета Висконсин не так давно обнаружили, что выраженность материнской самоотверженности напрямую зависит от содержания в крови так называемого адренокортикотропин-релизинг фактора (шоб я сдох, это ща не цитата, это перекур после тяжелой работы перепечатывания.......... какой идиот придумал программы не позволяющие делать копи\паст........)

Если выработка этого гормона по каким-то причинам оказывается ниже нормы, материнский альтруизм практически исчезает вместе с агрессивностью, которая зависит от этого гормона. "

Так это звучало в статье.
Кому будет интересно - дам ссылку.

Меня давно интересует вопрос.
О человеках.
Ежегодно мы читаем о том, как матери убивают своих детей. Это происходит и когда детям несколько часов от роду, и когда детям около пяти лет, реже когда дети старше.

В чем причина?
Сбой в нейрогуморальных механизмах (это новое для меня словосочетание, я его всего полгода как осваиваю с подачи Жукова) ?

Есть ли что сказать по этому поводу науке побеждать этологии?

Вопрос довольно серьезный.
Поскольку, если есть что сказать, то это может отразиться на судьбах матерей которые причастных к смерти своих детей.

Еще раз, невзирая на мое косноязычие и удивительную способность выражаться таким образом. чтобы меня не понимали, в данном случае мне бы хотелось отойти от традиций и претендовать на то, чтобы меня поняли.

Поэтому, рискую выпасть в осадок, повторю.

Допустим, я приглашаю всех к участию , есть мать убившая своего ребенка, есть адвокат защищающий интересы этой матери, есть прокурор выдвигающий обвинение.

Господа, форумчане!
Просьба, отнеситесь серьезно к поставленной задаче.
Вооружитесь знаниями и будьте готовы аргументировать свои знания.

Займите, плиз, свое место по личному усмотрению на одной из сторон.
Выдвигайте ваши версии и аргументы.

Поиграем серьезно.
Пусть от нас зависит судьба матери. Не ребенка, он уже мертв, к великому сожалению.

Итак, давайте обозначим каждый месидж четко, "за" или "против", как в суде. Аргументированно. По возможности, со ссылкой на науку побеждать этологию.

Игра началась.

[Sonta]

Так что за ситуация?
Документы нужны.

[Sphairos]

Джон Роджерс Сёрл в своей книге Freedom and Neurobiology ("Свобода и нейробиология")
http://www.amazon.com/Freedom-Neurobiology-Reflections-Political-Philosophy/dp/0231137532/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1309068359&sr=8-1
подробно разбирает круг вопросов этой проблемы.

На сегодняшний день обе альтернативные точки зрения могут считаться равновероятными: Или то, что Дж. Р. Сёрл на своей лекции для демонстрации феномена "свободы воли" поднял руку, было предопределено в момент Большого Взрыва или даже раньше, и он не несёт ответственности ни за что; или существует необъяснимый в обозримом будущем gap в "механизме" осуществления сознательной деятельности, при котором между нейропроцессами и решением и действием нет линейной преемственности, может быть, потому, что сознание каким-то образом включает, использует в своей работе-деятельности феномены квантовой механики и, главное, "квантовой запутанности". (Короче по Пенроузу, примерно)

Как он говорит, we simply dont know this. Мы этого просто не знаем. У нас недостаточно на сегодняшний день фактов, чтобы предпочесть одну из альтернатив.

Потому -- предложу версию -- ваш вопрос должен решаться судом по "старинке", путем представления аргументации сторонами защиты и обвинения, анализа обстоятельств присяжными и др. и пр.

[Sonta]

А есть ли уже прециденты использования защитой аргумента"плохой"наследственности?

[Alexander B.]

У меня в голове нарисовался интересный вектор.
Людей совершающих самоубийство — мало кто осуждает, только самые ярые церковники. В основном жалеют, лечат.
Людей убивающих собственный плод — уже больше кто осуждает, в основном церковь, но уже не только. Причем зависит от степени взросления плода.
А мать убившую собственного ребенка нужно судить — уже без вариантов, только степень наказания зависит от обстоятельств.

Про детерминизм в праве это да, это круто. Во всех преступлениях на самом деле психологи виноваты! Не дали вовремя правильные таблетки!!
Я спрашивал как-то знакомого помощника следователя прокуратуры на эту тему, говорит небыло озвученно подобных идей у них на курсах академии. Хотя всякие там состояния «аффекта» кругом и всюду. Пока это только повод психологам свою долю на карман получить в ходе разбирания дела... Не пора ли и тут этологам-эволюционистам их заменить к чертям ?
:D :D :D ;)

[Alexander B.]

Поиграем серьезно.

Нет, извините, не поиграеш тут серьезно. В законе прописанно - убийство, умышленное, смягчающие обстятельства, утяжеляющие - от стольких до стольких, на усмотрение судьи.
Признана больной ? - в колонию на лечение. Вменяемой - еще хуже.
Вы в пятнадцатом веке? - на костер !:(

Этология конечно всё может попробовать объяснить, и например, почему "умышленное" среди хомосапов считается утяжеляющим обстоятельством,а "аффект" облегчающим. Только не голосовать, среди хомосапов, за и против наказания одной из членов стаи.

[Sonta]

Не пора ли и тут этологам-эволюционистам их заменить к чертям ?
:D :D :D ;)
Заменять не надо ,а вот обязать психологов к биологическому образованию было бы не плохо.

[нииэтолог]

мать убившую собственного ребенка нужно судить — уже без вариантов, только степень наказания зависит от обстоятельств.

Вот это (цитата):
- "Если выработка этого гормона по каким-то причинам оказывается ниже нормы, материнский альтруизм практически исчезает"

может считаться обстоятельством?
При условии, что у этой матери гормон адренокортикотропин (или иной, я в этом ничего не понимаю) ниже нормы.

[Alexander B.]

Я вижу во всей правовой системе только систему управления внутривидовой агрессией, читай законы распила ресурсов. Если бы я судил, как вожак племени, мне было бы пофиг, на все обстоятельства, не связанные с пользой или вредом для меня.

Будет ли сейчас в современных судах подобное обстоятельством ? Возможно, смотря что за страна, смотря кто будет экспертом на суде.
Сейчас системы развитых стран стараются работать по рамкам установленного закона, поэтому не понимаю, как тут серьезно играть в адвокатов и прокуроров, всё от законодательства зависит.


По законодательству у нас века полтора назад крепостное право было... распил несколько по другой системе шел. А вот 70 лет назад, в одной стране, спросили бы: национальность какая была у младенца? Если 100% правильная — что-ж ты дура наделала, лишила нацию чистокровного героя. Гормоны подвели?. А мозгами подумать о том что родина в опасности, о том что защитники нужны...

А сейчас, даже не знаю. Какие у нас сейчас официально цели формирования законодательства в разных странах? Морально этические типа «In god we trust»? Или научный подход, с целью сокращать уровень преступности? Или вообще таких целей не стоит официально ? Просто выбрали депутатов, те ваяют что хотят, не нравится народу — других выбирают.
Надо юристов спросить.

[Наталья]

выработка этого гормона по каким-то причинам оказывается ниже нормы, материнский альтруизм практически исчезает

Там же четко было написано - исчезает ВМЕСТЕ с агрессией. И вообще, дайте пожалуйста ссылку на материал.

[нииэтолог]

Там же четко было написано - исчезает ВМЕСТЕ с агрессией. И вообще, дайте пожалуйста ссылку на материал.

Да, конечно, простите ради бога, исчезает непременно с агрессией.
И поэтому что?

И вообще, даю ссылку на материал
http://www.etholpsy.ru/img/2-2011/Urnau.PDF

Цитата была из четвертой страницы, второго абзаца.
Извините, что Вам пришлось несколько часов ждать.

Заранее прошу прощения если "ларчик открывается просто", а я затруднил Вас и отнял время.
Готов к любой компенсации за причиненные Вам неудобства по вашему первому требованию.

[Olex]

Эволюционно-стабильная стратегия предписывает самке вида хомо сапиенс, прежде чем начать тратить ресурсы на выращивание в себе детеныша, заручиться поддержкой (завладеть ресурсами) самца того же вида.
Причина всем известна – огромный мозг не позволяет рожать «готового» детёныша, он рождается «не доделанным» и требуется до пяти лет, чтобы довести его до нужной «кондиции», что сделать без вкладов самцов (поддержки, защиты) малореально.
Единственный ресурс, который самка может предложить самцу в обмен на его поддержку – это секс. Над совершенствованием этого «рычага» эволюция постаралась. Ушли в прошлое сезонные течки, секс стал круглогодичным, усовершенствовалась система вторичных половых признаков, появилась девственная плева. В рамках этой стратегии совершенствовалась и закреплялась в половом поведении тактика взаимоотношений с мужским полом. Но гены «могут» детерминировать такую тактику только до определенных рамок. Внутри этих рамок каждый индивидуум действует на свой страх и риск в попытках пройти «сквозь бутылочное горлышко» естественного отбора. Действует в соответствии со своим врождённым методом мышления – методом проб и ошибок. Ошибок, заметьте.
На причинах этих ошибок здесь особо останавливаться не хотелось бы. Это и давление древнего (а значит и сильного, из времен, когда самки могли сами выхаживать своих детенышей или им помогала стая) инстинкта (пардон – программы) по размещению генов элитных самцов (всяких мачо) или давление более поздних «приобретений», типа сильно раздутого мема «любовь» (в основе которого лежат те же программы). Главное, что имеется на выходе в результате такой «ошибки» - самка с детенышем, выхаживание которого является проблематичным. Птицы перестают кормить «лишнего» слабого птенца, вкладывая ресурсы (корм) в выживание оставшихся, львица бросает детеныша-калеку, чтобы вложить сэкономленные ресурсы в следующего детеныша, женщина убивает «ошибочного» ребенка, чтобы попытать счастья с другим самцом, ресурсами которого удастся распорядиться более рационально (во славу эволюции!). Всё это представляется мне гораздо ближе к истине, чем возможность какого-то ни было суда принять всё выше сказанное во внимание.

P.S. Для всякого рода борцов за несуществующее равенство полов, которые поспешат обвинить меня в женоненавистничестве брошу кость – в «пределе» эволюции самцов хомо сапиенсов нас ожидает безвольный сексоголик, ради секса готовый пожертвовать любыми ресурсами, которые только могут оказаться в его власти.

[нииэтолог]

женщина убивает «ошибочного» ребенка, чтобы попытать счастья с другим самцом, ресурсами которого удастся распорядиться более рационально (во славу эволюции!

Думаю, я понимаю о чем Вы говорите.
Навскидку, из того, что мне вспоминается о прочитанных случаях, там действительно были те или иные проблемы с "самцом" - отцом ребенка.

Вместе с тем, цитирую Вас, "из времен, когда самки могли сами выхаживать своих детенышей или им помогала стая".

Вот этот нюанс в виде помощи стаи - очень портит картинку, льет воду на мельницу прокуратуры и тянет на дно все усилия адвокатов.

Мать априори считают принадлежащей к "стае", причем, она об этом знает, и законы стаи гарантируют ей ...........бла-бла-бла.........

И никто даже не удосуживается исследовать то чем сегодня пытается заниматься наука побеждать этология, а именно - вторгаться в дебри иных наук со своими ноу-хау по части интерпретации нейрогуморальных механизмов.

То бишь, сегодня адвокатам легко удаются трюки по части оправдания третьего и семнадцатого удара ножом в одно и то же тело, и это называют "автоматизмом" (уверяю Вас, этот термин практически без изменения проник во многие языки, даже очень далекие от романо-германской группы).

А вот с гормонами проблемки.........никто на них не делает ставку, их даже не исследуют.
Мать убившую ребенка подвергают психиатрической экспертизе, но у психиатров нет в тестах "параграфа" связанного с гормонами.
(я интересовался этим вопросом, нет такого теста, по крайней мере специалист в области психиатрии с лицензией европейского сообщества и дающий заключения для суда, мне об этом ничего не смог поведать).

Таковы реалии.
Можем поработать над этим вопросом отдельно.
Давайте подготовим вопросы психиатрам.
Еще раз удостоверимся в статус-кво, я берусь получить ответы на вопросы со ссылками на европейское законодательство, в конце сентября смогу лично задать вопросы представителю этой школы, может быть даже удастся устроить прессконференцию в рамках этого форума.

[VPolevoj]

Нииэтолог, а если мать убила НЕ СВОЕГО ребёнка (при том же уровне гормонов) - её нужно судить (и наказывать) за это?

Или, пользуясь вновь открывшимися обстоятельствами, её следует также оправдать?

Иначе потребуется доказать, что агрессивное поведение с членовредительством у мамаш с пониженным уровнем какого-то там гормона (не могу привести его название полностью) с лёгкой руки науки побеждать этологии направлено ТОЛЬКО НА СВОЕГО ребёнка.

Вот если удастся это доказать... потому что рыбка от голода съедает свою икру, что собака (кошка) загрызает своих только-что родившихся детей, что львица бросает калеку-сына на произвол судьбы, что птички выращивают более сильных птенцов переставая кормить слабых и т.д. И глядя на всё это, начинаешь понимать, почему некоторые из мамаш оставляют своих младенцев в роддомах, бросают их в мусорные баки, а недавно одна даже сунула своего в микроволновку. :eek:

А оказывается, оказывается... это всё естественно, и вполне объяснимо, если конечно смотреть на это действо глазами ученого-этолога. :cool:

(Это почти шутка, и даже можно воспринимать всё как шутку, если бы тема не была столь ужасна. Я так думаю, что мера ответственности в данном случае не может определяться одним только каким-нибудь фактором, скажем уровнем гормонов, или семейным или материальным положением этой мамаши и т.д. - но убийство уже рождённого ребёнка, хоть своего хоть чужого - подразумевает чью-то ответственность - в любом случае это означает, что кто-то не доглядел, не додумал, и не доделал. А судить... судить конечно можно. Вот только кого?)

[Alexander B.]

Поговорил с другом юристом, выяснил что у нас сейчас в основе такое понятие как умысел.
Он может быть (умышленное) или не быть (неумышленное).


Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.

Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.

Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.


Статья 21. Невменяемость
1. Не подлежит уголовной ответственности лицо, которое во время совершения общественно опасного деяния находилось в состоянии невменяемости, то есть не могло осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими вследствие хронического психического расстройства, временного психического расстройства, слабоумия либо иного болезненного состояния психики.
2. Лицу, совершившему предусмотренное уголовным законом общественно опасное деяние в состоянии невменяемости, судом могут быть назначены принудительные меры медицинского характера, предусмотренные настоящим Кодексом.


То-есть грубо, комбинаторика из есть\нет желание + есть\нет осознание, предвидение последствий.

Во всех определениях действие и бездействие стоят рядом. То есть положила в микроволновку или просто не накормила или не отнесла в приют, когда не смогла накормить — виновна.

По делу. Если вменяемая, то как правило прямой умысел. Но, если мать ничего не желала(без гормонов, эдакое думающее растение) то думаю с большим трудом можно натянуть на косвенный. Только бездействие естественно (не накормила). Не желать наступления опасных последствий и при этом запихивать в микроволновку — такого судью не найдете. :)

ps Ребенок приобретает правоспособность и становится членом общества с момента рождения.

[Alexander B.]

Статья 22. Уголовная ответственность лиц с психическим расстройством, не исключающим вменяемости
1. Вменяемое лицо, которое во время совершения преступления в силу психического расстройства не могло в полной мере осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими, подлежит уголовной ответственности.
2. Психическое расстройство, не исключающее вменяемости, учитывается судом при назначении наказания и может служить основанием для назначения принудительных мер медицинского характера.

Это про аффект, псих расстройство во время преступления, но не постоянное. В тюрьме полечат.

И вот еще напоследок
Статья 23. Уголовная ответственность лиц, совершивших преступление в состоянии опьянения
Лицо, совершившее преступление в состоянии опьянения, вызванном употреблением алкоголя, наркотических средств или других одурманивающих веществ, подлежит уголовной ответственности.


Про ситуацию совершения без "средств", тем кому они нужны, нету. Но я думаю если будет, то так же как и сЫ "средствами" для тех кому они не обязательны - сама виновата что приняла, или не приняла.

[Alexander B.]

Вот еще пара интересных статей
Статья 28. Невиновное причинение вреда
1. Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть.

2. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам.

особенно конец :eek: :confused:
в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям
Это как?
Я не накормил ребенка потому что мне лень.... психофизиологическими качествами я не обладаю соответствующими.
Мы несколько удивлены таким поворотом.:cool:

[Alexander B.]

Адвокат должен доказать наличие экстремальных условий или нервно-психических перегрузок.

Оценка условий, в которых причинены вредные последствия, как экстремальных - вопрос факта и входит в компетенцию следователя или суда. А вывод о несоответствии психофизиологических качеств лица требованиям сложившихся условий должен быть основан на заключении психологической экспертизы.

Второй причиной невозможности предотвратить наступление общественно опасных последствий, охватываемых предвидением лица, закон признает несоответствие психофизиологических качеств этого лица его нервно-психическим перегрузкам (продолжительность работы пилота сверх установленного норматива, сильный стресс и т.п.). Вывод о таком несоответствии также должен основываться на заключении психологической экспертизы, сделанном с учетом характера и причин нервно-психических перегрузок.

[нииэтолог]

в силу несоответствия своих психофизиологических

Ну вот, наверное эти качества и следует определять с учетом гормонов.
Так ведь не учитывают сегодня.

[Sonta]

Ну вот, наверное эти качества и следует определять с учетом гормонов.
Так ведь не учитывают сегодня.
Почему не учитывают? Где не учитывают? В детоубийстве?Сколько убийц в психухшках ,а не в тюрьме?

[talash]

Вот на заметку по теме:

Статья 106. Убийство матерью новорожденного ребенка
Убийство матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов, а равно убийство матерью новорожденного ребенка в условиях психотравмирующей ситуации или в состоянии психического расстройства, не исключающего вменяемости, — наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

Комм. С.В.Бородин

1. УК РСФСР 1960г. не выделял это преступление в самостоятельный состав. Такое преступление рассматривалось как убийство, совершенное без отягчающих и без смягчающих обстоятельств. Выделение его в самостоятельный состав убийства при смягчающих обстоятельствах является вполне обоснованным.
2. При анализе данной статьи УК необходимо выделять две ситуации:
1) когда убийство совершается во время или сразу же после родов. Именно состояние женщины во время родов оказывается смягчающим обстоятельством;
2) когда роды миновали, но сложилась или продолжается с момента родов психотравмирующая ситуация или имеет место состояние психического расстройства, которое не исключает вменяемость.
Здесь имеются в виду психические аномалии, свидетельствующие об ограниченности вменяемости (ст.22 УК), которая в данном случае оказывается обстоятельством, влияющим на квалификацию преступления.
3. В законе нет ответа на вопрос: можно ли отнести к такому убийству лишение жизни младенца до начала его дыхания или даже до появления на свет? По нашему мнению, к рассматриваемому виду убийства следует относить не только убийство новорожденного после отделения плода от тела матери и начала самостоятельной жизни, но и убийство ребенка, не начавшего самостоятельной внеутробной жизни, например, нанесение смертельной раны в голову рождающемуся ребенку еще до момента начала дыхания. В данном случае мать, причиняя смерть рождающемуся ребенку, осознает, что ее действия направлены на лишение жизни человека, а не на прерывание беременности. Они могут быть совершены как с прямым, так и с косвенным умыслом. Неосторожное причинение смерти во время родов не влечет ответственности по ст.106 УК.
4. Если исходить из диспозиции комментируемой статьи, то она ограничивает совершение данного преступления небольшим промежутком времени, который подлежит определению в каждом конкретном случае. От этого будет зависеть разграничение рассматриваемых преступлений, предусмотренных статьями 106 и ч.1 ст.105 УК. В тех случаях, когда мать предприняла меры к спасению жизни ребенка, а потом убила его, такое убийство нельзя считать совершенным сразу же после родов. Поэтому и не следует относить его к убийству матерью новорожденного ребенка.
5. Субъектом преступления, предусмотренного ст.106 УК, может быть только мать ребенка, достигшая 16 лет.
http://www.az-design.ru/index.shtml?Projects&AZLibrCD&Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf106

[talash]

Эволюционно-стабильная стратегия предписывает самке вида хомо сапиенс, прежде чем начать тратить ресурсы на выращивание в себе детеныша, заручиться поддержкой (завладеть ресурсами) самца того же вида.

Да, очень похоже что такое поведение, убийство новорождённого под влиянием определённых обстоятельств, закреплено эволюционно. Поэтому в УК считают это смягчающим обстоятельством. Хотя, с другой стороны, суровыми наказаниями можно было бы постараться противодействовать эволюционно закреплённому поведению.

[нииэтолог]

Почему не учитывают? Где не учитывают? В детоубийстве?Сколько убийц в психухшках ,а не в тюрьме?

Сейчас у меня нет ответов. Постараюсь задать вопросы психиатру, но это займет время.

Цитаты из приведенных ссылок (спасибо за ссылки):

Убийство матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов, а равно убийство матерью новорожденного ребенка в условиях психотравмирующей ситуации или в состоянии психического расстройства, не исключающего вменяемости, — наказывается

Внезапно возникшее сильное душевное волнение — физиологический аффект, представляющий кратковременную интенсивную эмоциональную вспышку, которая занимает господствующее положение в сознании при сохранении способности к самообладанию и возможности действовать в связи с поводом, вызвавшим аффективную реакцию.


В обоих случаях "вменяемость" предполагается определять с помощью психиатров, которые гормонами не занимаются при экспертизе (попытаюсь узнать точнее).

Вопрос Валере.

Возможно ли с помощью вашей теории показать схематически каким образом под влиянием гормонов может "зависнуть" информационная система человека ?
То бишь, человек перестает обрабатывать информацию и принимает решение "прошитое" у него в ...... (ну пусть в биосе инстинктов, не знаю как правильно сказать).

И еще, если признают факт "невменяемости", пусть на время совершения преступления, то что это обозначает с точки зрения вашей теории?
В чем ошибка в моих рассуждениях выше?

Ведь если я не слишком принципиально ошибаюсь, то без информации об уровне гормонов нельзя делать выводы о причинах "зависания" информационной системы. А может быть, даже и о том было ли вообще "зависание".

[VPolevoj]

Вопрос Валере.

Возможно ли с помощью вашей теории показать схематически каким образом под влиянием гормонов может "зависнуть" информационная система человека ?
То бишь, человек перестает обрабатывать информацию и принимает решение "прошитое" у него в ...... (ну пусть в биосе инстинктов, не знаю как правильно сказать).

И еще, если признают факт "невменяемости", пусть на время совершения преступления, то что это обозначает с точки зрения вашей теории?
В чем ошибка в моих рассуждениях выше?

Ведь если я не слишком принципиально ошибаюсь, то без информации об уровне гормонов нельзя делать выводы о причинах "зависания" информационной системы. А может быть, даже и о том было ли вообще "зависание".
нииэтолог, признаться, не ожидал...

Да и отвечать на эти вопросы пока не готов.

Во-первых, связь информационной системы с гормонами - это, пожалуй, самый глубинный уровень, до которого я ещё не докопался.

А во-вторых, гормоны - они управляют всеми функциями организма, а не только поведением. Потому что под словом "гормоны" подразумевается очень широкий спектр веществ, которые как правило относят именно к гормонам по причине их особо значимого воздействия на организм. :) А таких веществ в организме - вагон и маленькая тележка...

Если охарактеризовать действие гормонов на организм в самых простых словах, то можно сказать, что гормоны задают общий уровень работы всех систем организма (в той или иной области). Или, говоря моим языком, все они относятся к управляющей системе, только каждый гормон - к своей, и поэтому иногда могут бороться друг с другом.

А теперь попробую ответить по-порядку.

Возможно ли с помощью вашей теории показать схематически каким образом под влиянием гормонов может "зависнуть" информационная система человека?
Да, такое возможно.

Например, когда поступят противоположные сигналы от двух или более систем, которые вступят в противоречие и тем самым вызовут "зависание". Как пример можно взять ситуацию, когда крупные хищники охотятся на крупную же дичь (зубров, буйволов, антилоп), и их жертва в момент проигрыша впадает в своеобразную кому - состояние полной отключенности, хотя по логике вещей, жертва должна была бы бороться до конца, пока у неё есть для этого силы.

Или когда поступит прямое указание на перевод организма из одного состояния в другое, но в неурочное время. Возьмите например гормон сна - мелатонин. Когда его вводят в организм, то он оказывает очень сильное влияние.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1178350&uri=page1.html

И еще, если признают факт "невменяемости", пусть на время совершения преступления, то что это обозначает с точки зрения вашей теории?
С этим вопросом мы уходим ещё глубже (даже глубже, чем с гормонами) - в область психологии, а в частности, в сферу управления психическими процессами.

Когда возникает момент "невменяемости" (по разным причинам - выявление конкретных причин нас сейчас не волнует), то человек как бы "выходит из себя" (они как правило сами именно так и говорят: "Я был не в себе!"), то есть утрачивают контроль за своим поведением со стороны Сознания. Причем, нельзя сказать, что они были "без сознания", нет, но их действия совершались без контроля со стороны их Сознания - это факт. Часто сами участники замечали, что могли "как-бы наблюдать за собой со стороны", но при этом вмешаться в ход событий не могли.

То есть, поведение было. А раз оно было, значит были и мотивы, и, как я говорю, "модель" этого поведения уже существовала. Были и потребности, которые подтолкнули к конкретно этому поведению. Вот только, если бы человек при этом находился в обычном "вменяемом" состоянии, то никаких противоправных (и непоправимых) действий он бы не совершил. Но действие всё же было совершено. А это значит... это значит, что руководил (управлял) этими действиями кто-то другой (я не имею в виду другого человека, а имею в виду, что это было...), не его Сознание. А что? Ну, например, под действием сильного полового возбуждения (ау, гормоны!) человек совершает насилие (или даже убийство). Или, не в состоянии вытерпеть боль при пытках, признаётся в преступлении, которого он не совершал. И т.д. То есть, на наше поведение сильно повлияла ДРУГАЯ система, которая буквально вынудила действовать в своих интересах.

Всё это означает, что когда отсутствует Сознание, нашим поведением вполне способен управлять кто-то другой. Механизмы кратковременного отключения Сознания от рычагов управления поведением известны давно (спросите у любого "специалиста" по НЛП, или гипнотизера). А это значит, что не учитывать этот факт, что в криминалистике, что в нашей обычной повседневной жизни, нельзя. Любой давно знакомый вам человек ведёт себя вполне нормально, но только когда он "в себе", а как поведёт себя тот же человек, когда он "выходит из себя", и к чему это может привести? Одному Богу известно. ;)

Ведь если я не слишком принципиально ошибаюсь, то без информации об уровне гормонов нельзя делать выводы о причинах "зависания" информационной системы. А может быть, даже и о том было ли вообще "зависание".
А это - очень болезненный вопрос.
Прежде всего потому, что уровень гормонов (в крови или в других жидкостях организма) постоянно колеблется. И есть гормоны, которые вводятся в организм однократно, именно в силу сложившихся обстоятельств (например, всем известный гормон стресса - адреналин). Под действием этого гормона могут совершаться самые разные действия, как плохие, так и хорошие. Но оценить каков был уровень гормона в момент совершения этих действий спустя даже не очень продолжительное время бывает трудно, а то и попросту невозможно.

Поэтому простой анализ уровня гормонов для оценки уже прошедшей ситуации ничего не даст. Тех гормонов, которые мы ищем, уже давно может в организме не быть.

Вот поэтому (прежде всего, но не только) прибегают к косвенным оценкам, используя например анализ психиатров. Почему именно психиатров, а не, скажем, психологов? Потому что психиатры имеют опыт общения с людьми в искажённом состоянии, и в силу этого своего опыта могут вынести заключение, был ли человек "в себе" в момент совершения действий, или "не в себе". И оценить, насколько эти отклонения от нормального поведения были у него выражены.

И если психиатр говорит, что действия этого человека в момент совершения преступления, несмотря на всю их абсурдность, были вполне "нормальными", значит так оно и есть. Потому что у них есть свои критерии оценки вменяемости.

Другой вопрос - в чем была причина конкретно этой "невменяемости"? Потому что, если был аффект (а это - смягчающее вину обстоятельство), то это - одно, а если было тупое размягчение мозга под действием алкоголя (а это - отягчающее вину обстоятельство) - это совсем другое, или послеродовая горячка (или даже помешательство, которое у рожениц бывает) - это совсем уже - третье. Но выявить конкретную причину "выхода из себя" бывает очень и очень трудно. И анализ гормонов (особенно спустя какое-то время) вряд ли в этом может помочь.

Такое вот моё ИМХО. :cool:

Извиняй, если не смог помочь. :(

[Наталья]

Если уже говорить о юриспруденции вообще:

Давайте попробуем по-простому, вот лично Вы готовы впиться мне в горло и держать хватку до тех пор пока я не испущу дух?

Да?
Нет?
Почему?

Что из этого будет относиться к этологии, а что к вашей культуре?
(вопрос перенесен из раздела про этологию животных)

По поводу принятия человеком решения о убийстве в нейтральной ситуации:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8

Интересно что решение подобных задач отклоняется от нормального при некоторых нарушениях психики.

Любой образованный человек но не бандит и не наше правосудие :-(( считает нормальным убийство при самозащите.

По поводу сабжа: этот гормон вместе с материнским инстинктом резко снижает или увеличивает агрессию. Убийство без агрессии по расчету - отягощающее вину обстоятельство во всех юридических системах.(кроме случаев эвтаназии)
Чем бы не был вызван этот расчет.

[нииэтолог]

этот гормон вместе с материнским инстинктом резко снижает или увеличивает агрессию. Убийство без агрессии по расчету - отягощающее вину обстоятельство

ИЛИ увеличивает ИЛИ снижает?

Агрессия это замечательный эвфемизм взятый на вооружение этологами.
Это ведь не я придумал, что агрессия заставляет и защищать и убивать.
И в данной теме агрессия сродни инстинкту, ничего не обозначает и не объясняет.
Судите сами:
- Мать А. убила приблизившегося к ее ребенку на ее территории (агрессия)
- Мать Б. убила ребенка появившегося на ее территории собственного ребенка (агрессия)

Можно привести к общему знаменателю "агрессию " и заняться территориальным поведением.
А можно привести к общему знаменателю "территорию" и заняться агрессией.
А можно и то и другое сократить, отдать на откуп культуре.

Обожаю науку побеждать этологию.

========
Валера, спасибо за ответы, мне необходимо время "на подумать".

[Наталья]

ИЛИ увеличивает ИЛИ снижает?
Главное что по приведенной вами ссылки одновременно и в одном направлении.

А можно и то и другое сократить, отдать на откуп культуре.
*пожимает плечами*
Ну этология занимается культурами - даже у обезьян.
А такой науки как культура вовсе не существует. И в честь чего вы ищите реальные аргументы? Разве вас не учили что они не имеют никакого значения?
:-))))

Ага - наукам свойственно выделять или по крайней мере пытаться выделять общую черту разных процессов. А толпе свойственно не учитывать логические аргументы, насколько я знаю при наличии присяжных принято заниматься демагогией о личной жизни, но не фактами дела. и это почему-то работает :-)))))))

И я не представляю как здесь можно находить факты за: аффекта в отсутствии агрессии не бывает - бывает расчет. Самозащиты не было и в помине. Избавится от ребенка можно и законными способами.

Ну и глупость расчета не является оправданием преступления

[нииэтолог]

аффекта в отсутствии агрессии не бывает

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82

Подскажите мне, плиз, где найти в аффекте агрессию?

[Наталья]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82

Подскажите мне, плиз, где найти в аффекте агрессию?

Аффе́кт (от лат. Affectus — страсть, душевное волнение); состоя́ние аффе́кта; физиологи́ческий аффе́кт — в уголовном праве обозначает особое эмоциональное состояние человека, представляющее собой чрезвычайно сильное кратковременное эмоциональное возбуждение, вспышку таких эмоций, как страх, гнев, ярость, отчаяние, бурно протекающая и характеризующееся внезапностью возникновения, кратковременностью протекания, значительным характером изменений сознания, нарушением волевого контроля за действиями[1].


Агрессия (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п.

Дополнение к предыдущему сообщению - так как прошло больше 15 минут :-)))

Не могу вспомнить где - недавно было - связано с популярной этологией, что при истероидном типе личности женщина склона пренебрегать правами ребенка в пользу прав сожителя.

[нииэтолог]

Аффект это состояние.
Агрессия это действие или демонстрация намерений.

Вы сказали "аффекта в отсутствии агрессии не бывает".
Если предположить, что аффект первичен, то бывает.
А если придираться, то всегда без агрессии, поскольку он первичен и не знает ничего об агрессии.

К сожалению, я не понял о чем Вы хотели сказать в этой теме.

[Наталья]

Если предположить, что аффект первичен, то бывает.
А если придираться, то всегда без агрессии, поскольку он первичен и не знает ничего об агрессии.

Я выделила в 2-х определениях популярного ресурса слова о эмоциях.
Не понять - сложно :-))))))

Аффект - это юридическое понятие и в принципе не может быть первичен по отношению к эмоциям организма, и тем более по отношению к гуморальным системам :cool:

Как это работает - рассказывать - не очень хочется, так как это а)теории б) запутанные на собственных терминах, а главное не понятные и противоречат представлениям обыденного(общепринятого в любой культуре) сознания

зы - кажется поняла что может быть непонятно :-))))))))
Агрессия и агрессивное поведение в этологии абсолютно разные хотя и взаимосвязанные понятия

[Sonta]

Агрессия и агрессивное поведение в этологии абсолютно разные хотя и взаимосвязанные понятия
Согласен.Для того чтобы убить совершено не обязательно чтобы проявлялась "агрессия".Но не назвать такое поведение агрессивным ,тоже сложно;)

[нииэтолог]

Аффект - это юридическое понятие и в принципе не может быть первичен по отношению к эмоциям организма,

Зато может быть первичен по отношению к агрессии.
А Вы сказали, что аффекта не может быть без агрессии.
Что Вы подразумевали, к сожалению, не понял.

Агрессия и агрессивное поведение в этологии абсолютно разные хотя и взаимосвязанные понятия

Безусловно. Агрессия это сокращенное, сленговое название агрессивного поведения в основе которого может лежать что угодно, но дабы не заморачиваться уточнениями все это хором называют агрессией.
И далее по кругу.

[Наталья]

Зато может быть первичен по отношению к агрессии.
//////////////////////
Агрессия это сокращенное, сленговое название агрессивного поведения в основе которого может лежать что угодно, но дабы не заморачиваться уточнениями все это хором называют агрессией.
мило :-))))))))))))))))))

Но не назвать такое поведение агрессивным ,тоже сложно;)
ага ;-)))))))))

Никогда не давайте учебник школьной физики(механики) предводителю дикарей. В нем содержатся формулировки - тела притягиваются друг к другу. Представляете сколько людей можно прибить(правда затем съесть - бонус :-)))) чтобы создать мельницу, корабль и если повезет атомную бомбу. Непонятно только почему такое событие(реально кроме Ритца с убиенными младенцами ничего не припомню) происходит крайне редко.

Напоминает одновременно и запрет конопли цивилизованным обществом и дикое недоумение как люди вообще умудряются понять первоначальные понятия. И вопрос - почему все же так сложно понять как вообще можно пройти тест Тьюринга.

[нииэтолог]

И если психиатр говорит, что действия этого человека в момент совершения преступления, несмотря на всю их абсурдность, были вполне "нормальными", значит так оно и есть. Потому что у них есть свои критерии оценки вменяемости.

Меня их критерии не убеждают.
Ибо, они в моих глазах, являются представителями лженауки.
Их выводы, ну насколько я могу судить, как зритель из зала, не столь тонкИ, как выводы представителей науки побеждать этологии.

Теперь серьезно.
Так сложилось, случайно, у меня доверительные отношения с представителем науки по части психиатрии.
Увы, мне не удалось добиться ни одного вразумительного ответа , а если честно, то мой скромный вывод - вся наука психиатрия есть ни что иное, как обслуживание законодательства.

Чуть приоткрою тайну исповеди, без имен конечно же.
Свет очей моих, представитель европейской психиатрии в звании и должности, не может заснуть без таблеток. И так годами............

Что гложит?

Призрачность критериев.
Они политизированы и весьма надуманы, более того, они еще очень зависят от статистики и невозможности финансирования с тем, чтобы точно поставить диагноз.
И еще, возможно, это тоже играет роль.
Психиатры не лечат.
И они это осознают.
А тогда зачем они нужны?
Правильно, дабы обеспечивать работоспособность юридической системы.

Итог сей басни.
Есть ли смысл ожидать от этологов прорыва?
Я не специалист, дилетант, по сути дела идиот.

Тем не менее, мне представляется, что этология могла бы внести это свою лепту. Если бы захотела.
Но для этого этологии потребуется как минимум создать свой лексикон терминов. А этология............ пока и на это не способна.

Обожаю этологию.
Творить науку ни за что не отвечая - мечта всей жизни.
В следующей жизни я буду этологом.

ШуТю.
Я уже этолог. Я уже научился делать выводы которые мне удобны, при этом жонглировать терминами, при этом "иметь" статистику в той позе которая мне выгодна.

Дело за малым. Довести словесную эквилибристику до той степени убедительности при которой оппонентам проще отдаться нежели сопротивляться.

[VPolevoj]

И если психиатр говорит, что действия этого человека в момент совершения преступления, несмотря на всю их абсурдность, были вполне "нормальными", значит так оно и есть. Потому что у них есть свои критерии оценки вменяемости. Меня их критерии не убеждают.
Ибо, они в моих глазах, являются представителями лженауки.
Их выводы, ну насколько я могу судить, как зритель из зала, не столь тонкИ, как выводы представителей науки побеждать этологии.

Теперь серьезно.
Так сложилось, случайно, у меня доверительные отношения с представителем науки по части психиатрии.
Увы, мне не удалось добиться ни одного вразумительного ответа , а если честно, то мой скромный вывод - вся наука психиатрия есть ни что иное, как обслуживание законодательства.

Чуть приоткрою тайну исповеди, без имен конечно же.
Свет очей моих, представитель европейской психиатрии в звании и должности, не может заснуть без таблеток. И так годами............

Что гложит?

Призрачность критериев.
Они политизированы и весьма надуманы, более того, они еще очень зависят от статистики и невозможности финансирования с тем, чтобы точно поставить диагноз.
И еще, возможно, это тоже играет роль.
Психиатры не лечат.
И они это осознают.
А тогда зачем они нужны?
Правильно, дабы обеспечивать работоспособность юридической системы.
Да, нииэтолог, ты абсолютно прав в своём отношении к психиатрии.

Состояние дел в этой отрасли деятельности как нельзя наглядно показывает плачевное положение ВСЕХ НАШИХ ЗНАНИЙ в отношении психики и психических процессов.

Психиатрия (и психиатры, соответственно) не знает причины ни одного психического заболевания (есть лишь различные гипотезы). Не говоря уже о том, что ни один психиатр даже близко не представляет себе как функционирует психика, как она устроена, и что принимать за норму. Но главное, главное!

Психиатры не лечат.

И этим всё сказано.
За всё время существования психиатрии НЕ БЫЛ ВЫЛЕЧЕН НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК. И не потому, что нет средств или у психиатров нет способов воздействия - такие способы есть: начиная от лёгкой беседы и заканчивая электрошоком! И просто огромнейший арсенал всяческих сильнодействующих химических препаратов - ни у какого другого врача нет такого разнообразия лекарств! И ни у какого другого врача нет такого права использовать эти лекарства без всяческого контроля. Потому что только непосредственно лечащий врач знает своего больного и особенности течения его болезни - он и выписывает лекарства. Можно, конечно, пройти независимую экспертизу, но в психиатрии... сколько врачей - столько и мнений. И однажды данный диагноз просто невозможно отменить.

В психиатрии нет критериев для объективной оценки. Просто НЕТ! И всё.

Итог сей басни.
Есть ли смысл ожидать от этологов прорыва?
Я не специалист, дилетант, по сути дела идиот.

Тем не менее, мне представляется, что этология могла бы внести это свою лепту. Если бы захотела.
Но для этого этологии потребуется как минимум создать свой лексикон терминов. А этология............ пока и на это не способна.

Обожаю этологию.
Творить науку ни за что не отвечая - мечта всей жизни.
В следующей жизни я буду этологом.
Не знаю, как другие, но я вижу в этологии потенциал, который позволит ей совершить прорыв в этой области.
Изучая психику только одного вида - человека - неизбежно упираешься в тупик, и кроме того, оказываешься перед противоречием: "Может ли бог создать такой камень, который сам же не сможет поднять" - многие мыслители считают что Разум не может познать самого себя.

Изучая же проявления психики у различных животных, на разных этапах её становления, мы в состоянии оценить её полностью на каждой ступеньке эволюции - потому что психика животного оказывается "меньше" человеческого Разума. Сравнивая различные психики между собой, и выстраивая (реконструируя) цепочку эволюции, можно подобраться к вопросу устройства психики Человека. А потом, можно и к психике Человека применить те же методы изучения, которые использовались для изучения психики животных.

В-общем, я вижу тут шанс...
Было бы желание. И если при этом, конечно, не заниматься мистикой и словоблудием.

ШуТю.
Я уже этолог. Я уже научился делать выводы которые мне удобны, при этом жонглировать терминами, при этом "иметь" статистику в той позе которая мне выгодна.

Дело за малым. Довести словесную эквилибристику до той степени убедительности при которой оппонентам проще отдаться нежели сопротивляться.
Учись. :)

Тяжело в учении - легко в бою!

Меня радует вот это:

"Я уже этолог." :)

Я тоже уже этолог! ;)

И не только потому, что я овладел искусством словесной эквилибристики - это по-моему совсем не трудно, и это умеют многие представители и других наук. И не потому, что я научился придумывать и применять различные термины, значения которых известны лишь мне одному. Нет!
Благодаря этологии я получил ещё одну точку зрения - точку зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ ЗА ПОВЕДЕНИЕМ своих оппонентов. Они мне - аргументы в споре. А я им - ах, какое у вас интересное поведение! :D Они мне - мы не понимаем применяемые вами термины. А я им - (сами дураки!) тренируйте свои навыки понимания! :D И т.д.

Короче: этология - это сила! :D

Да здравствует этология - наука побеждать! ;)

[Krass]

Весело с Вами:D .
Ну не все же время читать сайт Шера -сплошная этология и, что "удивительно ", ни слова о голой обезьяне и об инстинктах.:)

[Sphairos]

Какую же глупость вы говорите, дорогие коллеги... Стыдно за вас :(

Мы точно знаем, например, каковы основные физиологические причины такого серьёзного заболевания, как депрессия. Депрессия точно связана с недостатком серотонина и нородреналина, но, конечно, не сводится к ним.

Есть миллионы людей, от неё излеченных. Заживших полноценной жизнью. Лично знаю таких. Лично видел их глубокую благодарность к врачам, к медицине.

Как это нет объективных критериев? Вы когда-нибудь видели психов, настоящих? Какие тут нужны еще объективные критерии, если у человека голоса и галлюцинации... Его отличие от нормы просто очевидно, причём -- для всех, обычные люди таких чётко определяют и обходят стороной. Так что чёткие критерии различения между нормой и патологией есть. Вопрос о размытости критериев актуален в случае нетяжелых расстройств, вроде невротических, но не тогда, когда бабушка жалуется в милицию на соседей, которые её облучают космолучами и постоянно проникают к ней в голову и там ругают матом. А уж про острые психотические эпизоды нечего и говорить: когда вместо людей мерещятся черти, а пациент их ножом, ножом...

Сходите в местный ПНД и поговорите с психами -- сразу критерии болезни увидите.

[нииэтолог]

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1037/0002-9432.73.2.167/abstract

Наглядный пример того, как нормы и критерии могут изменяться, причем, в результате "поискового поведения" психиатров.

Вы когда-нибудь видели психов, настоящих? Какие тут нужны еще объективные критерии

Хороший аргумент.
Полагаю, все видели.
А кто-нибудь видел нормального психиатра?

[Sphairos]

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1037/0002-9432.73.2.167/abstract

Наглядный пример того, как нормы и критерии могут изменяться, причем, в результате "поискового поведения" психиатров.

И что? Всё правильно. Боитесь? Я - нет.


Хороший аргумент.
Полагаю, все видели.
А кто-нибудь видел нормального психиатра?

Прежде чем говорить, желательно думать.

В моей семье есть заслуженные психиатры, многие знакомые моих родителей и мои -- известные психиатры, я лично знаком с замечательными психиатрами.

В России особенно важно воспитывать у людей психологическую культуру, психологическое "понимание", так как:
"Сегодня распространенность различного рода психологических расстройств в России по оценкам разных ученых составляет от 30 до 50%. Об этом рассказал на лекции в Минздравсоцразвития 12 апреля психотерапевт Марк Сандомирский"
http://ria.ru/analytics/20110413/364180138.html

[нииэтолог]

Прошу прощения за неудачную шутку.

[анфиса]

...Психиатры не лечат. ..
не согласна. лечат
... НЕ БЫЛ ВЫЛЕЧЕН НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК. ..
был
... однажды данный диагноз просто невозможно отменить....
можно.
...В психиатрии нет критериев для объективной оценки. Просто НЕТ! И всё....
есть
...
Изучая же проявления психики у различных животных, на разных этапах её становления, мы в состоянии оценить её полностью на каждой ступеньке эволюции - потому что психика животного оказывается "меньше" человеческого Разума. Сравнивая различные психики между собой, и выстраивая (реконструируя) цепочку эволюции, можно подобраться к вопросу устройства психики Человека. А потом, можно и к психике Человека применить те же методы изучения, которые использовались для изучения психики животных.

здесь полностью согласна

... знаем, например, каковы основные физиологические причины такого серьёзного заболевания, как депрессия. ...
Есть миллионы людей, от неё излеченных....
Как это нет объективных критериев? Вы когда-нибудь видели психов, настоящих? Какие тут нужны еще объективные критерии, если у человека голоса и галлюцинации... Его отличие от нормы просто очевидно, причём -- для всех, обычные люди таких чётко определяют и обходят стороной. Так что чёткие критерии различения между нормой и патологией есть.....
Сходите в местный ПНД и поговорите с психами....
вот именно.

[VPolevoj]

не согласна. лечат

был

можно.

есть

здесь полностью согласна

вот именно.
анфиса, обычно после таких утвердительных сообщений принято ставить ИМХО. :)

Как ни странно, но именно мои утверждения гораздо более уязвимы, чем твои.
Это я говорю, что психиатры не лечат. Это я говорю, что за всё время существования психиатрии не был вылечен ни один человек. И это я говорю, что однажды поставленный в психиатрии диагноз невозможно снять или отменить.

В чём уязвимость таких утверждений?

В том, что их очень легко опровергнуть. (Но не противоположными утверждениями типа "Можно", "Был", "Есть" и т.д. :) ) А гораздо более простым способом.

Достаточно привести пример (причём всего один - ибо и одного будет более чем много), который бы опровергал мои высказывания - и всё! Один конкретный пример, когда, например, человеку был поставлен психиатрический (обязательно психиатрический) диагноз, и его бы ЛЕЧИЛИ в психиатрической клинике (или амбулаторно, но обязательно психиатры), и после этого лечения у этого человека поставленный ему вначале диагноз БЫЛ БЫ СНЯТ (так же, как это происходит, когда мы болеем гриппом, или воспалением легких, или корью, или даже раком - мы заболели, нам поставили диагноз, потом лечили, лечили, лечили, и - вылечили - всё - диагноз снят! - человек ЗДОРОВ!)). Или, что тоже самое, был поставлен психиатрический диагноз, но другой врач-психиатр, или независимый консилиум психиатров, этот первоначально поставленный диагноз СНЯЛ.

Достаточно привести ВСЕГО ОДИН ПРИМЕР. И всё! Все мои утверждения тут же рассыпятся в прах. И я сам признаю свои ошибки и покаюсь во всех своих грехах! Честное слово! :rolleyes:

[нииэтолог]

http://youtu.be/GhxqIITtTtU

Пример предположительно успешного лечения.

[анфиса]

[... конкретный пример, когда, например, человеку был поставлен психиатрический (обязательно психиатрический) диагноз, и его бы ЛЕЧИЛИ в психиатрической клинике (или амбулаторно, но обязательно психиатры), и после этого лечения у этого человека поставленный ему вначале диагноз БЫЛ БЫ СНЯТ
я не психиатр, ответить конкретно не смогу. но, точно знаю, что , если человек обращался в ПНД, был диагноз, лечился..потом 5 лет не обращался и не жаловался, то может быть автоматически снят с учета, но не со всеми диагнозами это существует...это лучше спросить у Sphairos

[VPolevoj]

я не психиатр, ответить конкретно не смогу. но, точно знаю, что , если человек обращался в ПНД, был диагноз, лечился..потом 5 лет не обращался и не жаловался, то может быть автоматически снят с учета, но не со всеми диагнозами это существует...это лучше спросить у Sphairos
Я тоже думаю, что Sphairos может ответить на этот мой вопрос гораздо лучше нас. Хотелось бы знать ответ.

Но насколько я знаю, психиатрический диагноз, даже если человек после проведенного лечения не обращается к врачам много лет, не снимается. В психиатрии принято говорить о ремиссии, а не об излечении. Ремиссия может быть короткой, а может быть долгой до нескольких лет.

[нииэтолог]

Мне удалось задать вопрос врачу-специалисту психиатру и психотерапевту из Германии по поводу возможности снятия диагноза.

Ответ звучал так, цитирую :
- Конечно возможно, диагноз снимается если он поставлен неверно.

Насколько мне удалось понять из дальнейших объяснений, если речь идет о психиатрии - значит речь идет о хронических заболеваниях.
Следовательно, ни о каком излечении речи нет, ремиссия - ключевое слово.

[анфиса]

...если речь идет о психиатрии - значит речь идет о хронических заболеваниях.
Следовательно, ни о каком излечении речи нет, ремиссия - ключевое слово.
по моим скудным знаниям, большинство псих болезней действительно носит хронический характер, но есть, которые излечиваются или вступают в стадию ремиссии и на лекарствах человек может жить полноценно, неограниченный ни в какой деятельности.

[VPolevoj]

Мне удалось задать вопрос врачу-специалисту психиатру и психотерапевту из Германии по поводу возможности снятия диагноза.

Ответ звучал так, цитирую :
- Конечно возможно, диагноз снимается если он поставлен неверно.

В психиатрии существует своеобразный "табель о рангах". И мнение высокопоставленных маститых психиатров белее весомо и значимо, чем мнение молодых и неопытных. Поэтому диагноз поставленный "молодым" врачом может быть с легкостью опровергнут, изменён, скорректирован и даже отменён (СНЯТ) врачом более опытным (и имеющим более высокий ранг), но никогда не наоборот. В случае же, если диагноз был поставлен врачом с уже сложившейся репутацией (пусть он даже занимает не самый высокий уровень в их внутренней иерархии), то даже сколь угодно
авторитетный консилиум не сможет отменить его диагноз (хотя бы потому, что они просто не захотят это делать :cool: ).

Одно дело - видеть больного непосредственно в день обращения. И совсем другое дело - осматривать его спустя какое-то время, тем более после проведённого лечения, или в стадии ремиссии. Как там было, и что там было до лечения... в этом случае сказать трудно. А вдруг, то что мы видим - это и есть РЕЗУЛЬТАТ УСПЕШНЫХ действий этого врача - в том числе - его правильного диагноза. ;)
Усомниться в правильности принимаемых решений одного врача-психиатра - это будет означать, что и в ТВОИХ оценках и принимаемых ТОБОЙ решениях тоже МОЖНО УСОМНИТЬСЯ - а этого ДОПУСТИТЬ НЕЛЬЗЯ.

Так складывается своеобразная круговая порука - кастовая неприкосновенность, когда психиатры разбираются сами внутри своего круга, стараясь "не выносить сор из избы".

Вот поэтому мы и имеем, то, что мы имеем. :(

[VPolevoj]

по моим скудным знаниям, большинство псих болезней действительно носит хронический характер, но есть, которые излечиваются или вступают в стадию ремиссии и на лекарствах человек может жить полноценно, неограниченный ни в какой деятельности.
анфиса, я не ставлю под сомнение УСПЕШНОСТЬ деятельности психиатров. Тем более, что речь в нашей дискуссии идёт вовсе не об этом. А о нашем (общем с психиатрами) положении в отношении наших знаний о работе психики.

Мы все (а не только одни психиатры) понятия не имеем, как устроена наша психика, как она работает, что там в нашей психике происходит, какие процессы там идут, какие трудности при этом возникают, и т.д...

Да что я говорю?!

Нет понятия НОРМЫ относительно психического состояния человека!

Да, психиатр может сказать что человек психически болен, и даже более или менее уверенно может сказать чем он болен, но вот сказать о том, что человек психически ЗДОРОВ - ни один психиатр не в состоянии. У них нет для этого объективных критериев. (У нас, в-прочем, тоже. :( )

Вот об этом и речь...

И я вовсе не хотел обидеть психиатров, ни всех вместе, ни кого-то конкретного из них...

[Sphairos]

Вот VPolevoj и ответил на свой вопрос:

Поэтому диагноз поставленный "молодым" врачом может быть с легкостью опровергнут, изменён, скорректирован и даже отменён (СНЯТ) врачом более опытным (и имеющим более высокий ранг)

"диагноз... может быть с легкостью... отменён".

А выше он написал:
"...я говорю, что однажды поставленный в психиатрии диагноз невозможно снять или отменить."

Психиатры хорошо знают, что такое норма. Обычной является ситуация, когда человек приходит жаловаться на проблемы, а ему говорят: "у вас всё нормально, никаких нарушений у вас нет."

Я здесь понимаю психотерапию и психологическое консультирование как отрасли психиатрии -- научной медицинской практики.

Здоровье, по определению ВОЗ:
«это не отсутствие болезни как таковой или физических недостатков, а состояние полного физического, душевного и социального благополучия».
http://apps.who.int/gb/bd/PDF/bd47/RU/constitution-ru.pdf

А ненависть российского населения к психологии и психиатрии вполне понятна.

По данным Всемирной Психиатрической Ассоциации на конец 2010-го примерно 30% населения России нуждаются в срочной психологической и психиатрической помощи, по приведённым выше данным специалистов Минздрава всё ещё печальней -- от 30 до 50%.

И на этом форуме неизбежно высок процент людей с психологическими трудностями, т.к. в науке и среди образованных людей-энтузиастов таких вообще большинство. Тем более среди самых активных.

[VPolevoj]

Вот VPolevoj и ответил на свой вопрос:

"диагноз... может быть с легкостью... отменён".

А выше он написал:
"...я говорю, что однажды поставленный в психиатрии диагноз невозможно снять или отменить."

Вообще-то, я ждал что Sphairos даст более чёткий ответ, потому что он сам писал:
В моей семье есть заслуженные психиатры, многие знакомые моих родителей и мои -- известные психиатры, я лично знаком с замечательными психиатрами.
Я этим похвастаться не могу. :o

То что я сам пишу, что "диагноз... может быть с легкостью... отменён", говорит о том, что я теоретически допускаю возможность этого, но на практике я никогда с подобным не сталкивался и даже никогда о таком не слыхал. Поэтому "...я говорю, что однажды поставленный в психиатрии диагноз невозможно снять или отменить." И одно другому не противоречит. Может быть отменён, ... но не разу отменён не был.

Поэтому было бы ОЧЕНЬ ХОРОШО услышать о подобном чуде пусть не из первых уст (самИх известных и заслуженных психиатров), так хоть из уст их знакомых и родственников (или хотя бы со слов их знакомых и их родственников), но конкретный пример! Хотя бы ОДИН!

Психиатры хорошо знают, что такое норма. Обычной является ситуация, когда человек приходит жаловаться на проблемы, а ему говорят: "у вас всё нормально, никаких нарушений у вас нет."

Я здесь понимаю психотерапию и психологическое консультирование как отрасли психиатрии -- научной медицинской практики.

Здоровье, по определению ВОЗ:
«это не отсутствие болезни как таковой или физических недостатков, а состояние полного физического, душевного и социального благополучия».
http://apps.who.int/gb/bd/PDF/bd47/RU/constitution-ru.pdf
Sphairos, насколько я знаю, психотерапия и психологическое консультирование НЕ ЯВЛЯЕТСЯ отраслью психиатрии (и мне даже так кажется, что они друг друга терпеть не могут - спросите у них сами (заодно и про первый вопрос не забудьте) :cool: ).

Не знаю как обращаются с понятием НОРМЫ психотерапевты и психологические консультанты (на мой взгляд, достаточно вольно), но в целом я должен с вами согласится. Такая ситуация, когда пациента отправляют обратно по причине "вам не на что жаловаться - у вас и так всё хорошо", не так уж и редка в их среде.

Но не в среде психиатров!

Что значит НОРМА с точки зрения психиатра?

Спросите их и об этом (раз уж к вам они ближе!). И если это будет возможно, передайте их ответ нам - мы тоже хотим это знать.

А ненависть российского населения к психологии и психиатрии вполне понятна.

По данным Всемирной Психиатрической Ассоциации на конец 2010-го примерно 30% населения России нуждается в срочной психологической и психиатрической помощи, по приведённым выше данным специалистов Минздрава всё ещё печальней -- от 30 до 50%.

И на этом форуме неизбежно высок процент людей с психологическими трудностями, т.к. в науке и среди образованных людей-энтузиастов таких вообще большинство. Тем более среди самых активных.
Ну я-то точно отношусь к этим 30-50%! ;)

Я - один из самых активных (что говорит о том, что я уже - ненормальный). :p

И у меня явные "психологические трудности", потому что я отношусь к "образованным людям-энтузиастам" (коих большинство). :(

Пора звать психиатров! :D

[нииэтолог]

психотерапия и психологическое консультирование НЕ ЯВЛЯЕТСЯ отраслью психиатрии (и мне даже так кажется, что они друг друга терпеть не могут

Их пытаются "подружить", выпуская специалистов в двух областях в одном лице, вопрос вчера я задавал врачу- специалисту психиатру и психотерапевту, это был один человек.

Что значит НОРМА с точки зрения психиатра?

Без указания фамилии психиатра на этот вопрос ответить не представляется возможным.

[Sphairos]

VPolevoj, мне сложно обсуждать с вами эти вопросы, так как вы имеете об этой области медицины поверхностные представления.

Определитесь, пожалуйста: "может быть с легкостью отменён" или "невозможно снять или отменить." Это противоположные суждения, нельзя принимать их оба.

Что есть ваш тезис.

Вот опубликованная в журнале Американской Психиатрической Ассоциации Psychiatric Services статья "Можно ли достичь выздоровления при депрессии?"
http://www.psyobsor.org/1998/21/4-1.php

в ней обсуждаются проблемы, связанные с "резидуальностью" симптомов депрессии, случаями, когда некоторые симптомы долгое время сохраняются после лечения \ курса терапии или "возвращаются" после него.

В ней, как вы можете убедиться, не ставится под сомнение факт распространённости полного выздоровления от депрессии:

Поскольку некоторых больных удается эффективно лечить в службах первичного звена медицинской помощи, создается терапевтическое «сито», поэтому психиатрические службы в основном занимаются пациентами с терапевтически резистентным заболеванием, у которых гораздо труднее добиться полного выздоровления.

Частота реакций на лечение, т. е. вероятность того, что состояние пациента изменится в лучшую сторону по сравнению с исходным уровнем, не слишком различается при применении различных антидепрессантов. Однако частота случаев ремиссии - или полного выздоровления - варьируется в зависимости от принимаемого антидепрессанта.

Я считаю, что мой тезис полностью доказан.

Сейчас мировым сообществом признаётся даже возможность выздоровления от шизофрении и активно обсуждаются связанные с этим вопросы

Статья в том же журнале:
Recovery From Schizophrenia: A Concept in Search of Research
http://psychservices.psychiatryonline.org/cgi/content/full/56/6/735

Но не в среде психиатров!

Как раз в их среде.

мы тоже хотим это знать.

Вы меня удивляете в очередной раз. Ответ я специально процитировал и дал ссылку на источник цитаты. А в приведённых статьях подробно обсуждаются вопросы определения нормы и патологии в депрессивных и психотических случаях.


Sphairos, насколько я знаю, психотерапия и психологическое консультирование НЕ ЯВЛЯЕТСЯ отраслью психиатрии (и мне даже так кажется, что они друг друга терпеть не могут - спросите у них сами (заодно и про первый вопрос не забудьте) ).

Психотерапевт или консультант должны быть врачами-психиатрами. Иначе их практика будет профанацией и шаманством. Даже в МПА (Международной Психоаналитической Ассоциации) врач проходит помимо собственного анализа многолетнюю подготовку по всем направлениям современной медицины, включая анатомию, физиологию и биохимию, что даёт ему фундаментальную психиатрическую, научно-медицинскую "базу".

Например,
Врач-психиатр – это человек, обладающий специальными медицинскими познаниями, в области психиатрии, психотерапии и неврологии. Специалист проводит психиатрическое консультирование и лечит психически больных личностей. Психиатр проводит освидетельствование людей и определяет степень их психического здоровья и дееспособности. Именно психиатр официально определяет диагноз заболевания человека.
http://mpci.ru/konsul_tachiya_psihiatra.shtml


Психотерапия и консультирование это методы, области психиатрии
(например, здесь)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F

Здесь в библиотеке об этом со всеми деталями.
http://www.psychiatry.ru/

Хотя консультирование, конечно, не всегда в строгом смысле медицинская практика, не всегда может быть названа психиатрической.

Ну я-то точно отношусь к этим 30-50%!

Не исключено. Но не нужно этого бояться и прятать голову в песок, становясь к психиатрии задом. :)

[анфиса]

.... насколько я знаю, психотерапия и психологическое консультирование НЕ ЯВЛЯЕТСЯ отраслью психиатрии ....
.......Такая ситуация, когда пациента отправляют обратно по причине "вам не на что жаловаться - у вас и так всё хорошо", не так уж и редка в их среде
Но не в среде психиатров!

...Психотерапевт или консультант должны быть врачами-психиатрами. ...

хоть я и не психиатр, но подтверждаю, они оба сидят в ПНД - и психиатр, и психотерапевт, значит это психиатрия. и про норму подтверждаю, что фиг психиатр будет искать диагноз, ели Вы здоровы, отправит прочь или на край к психотерапевту, или к неврологу. А хороший психотерапевт - это как Бог, очень хороший и нужный врач. хороший психотерапевт заставляет обследоваться, посетить специалистов- эндокринологов, урологов, гинекологов, неврологов, хирургов и пр.сдавать всевозможные анализы, кардиограммы, узи, вплоть до КТ и МРТ, причем, если нет денег, то все это в поликлинике по полису(кроме МРТ), правда времени надо много.+ сам будет с Вами беседовать, лечить, если надо.

[анфиса]

только не принимайте на Свой счет никто.. а то я так выразилась, типа посылаю всех к психиатру...

[Krass]

только не принимайте на Свой счет никто.. а то я так выразилась, типа посылаю всех к психиатру...

Пора отвыкать от стереотипов советского мышления, когда визит к психиатору уже был клеймом.:)
Может и не совсем по теме, но так уж и быть, поделюсь личными впечатлениями.
К психиатру никому не вредно сходить хотя бы для того, чтобы уметь сопоставлять свое состояние "нормы" с признаками отклонений, котрые уже являются симптомами заболевания и когда самому из этого состояния выйти практически невозможно. Таким заболеванием является например, депрессия, которое лучше купировать на ранней стадии. В свое время мне довлось пройти курс восстановления (после смерти собаки), в отделении, где нас называли "пограничниками", т.е. еще не депрессия, но еще чуть-чуть..
Действительно помогает, если заболевание не запущено. Правда, надо сказать, что симптомы глушатся на несколько лет, т.ч., если есть предрасположенносить и однажды организм дал сбой, то рецедив возможен. Но, если первый раз поймал ситуацию, не дал развиться, т.е. прибег к помощи врачей, то уже получил богатый опыт понимания своего состояния и тут нет ничего зазорного обратиться в нужный момент за помощью.
Что касается самого лечения. По сути просто "вырубают", т.е. гасят восприимчивость к раздражителям, не то, что превращаешься в растение, но смотришь на все с полным безразличием. В норму, т.е. когда начинаешь реагировать на окружающую тебя жизнь , приходишь где-то через 3- 4 месяца после курса. И держишься несколько лет, если , конечно нет никаких экстремальных ситуаций, дающих срыв. Говорю несколько лет, поскольку потом, все же всоприимчивость становится более острой и повышается вероятность рецидива. Но тут уже все зависит от самого , от образа жизни, от конкретных ситуаций. У мнея прошло уже более 10 лет без рецидива, но свое состяние я постоянно критически оцениваю сам, чтобы, если что тут же принять меры.
Но у всех все же индивидуально. Я описал свои ощущения при ранней диагностике преддепрессивного состояния, у других по другому. Я видел людей в разной стадии. Есть и такие , с кем лежали и с кем продолжаю общаться, кто регулярно, ежегодно ложится чисто профилактически, а кто-то так и не вышел из штопора. А кто-то так и сидит на антидепрессантах и сидеть будет всю жизнь. Все индивидуально , у каждого своя "норма".

[нииэтолог]

визит к психиатору уже был клеймом

Совершенно справедливо, так это и было.
А было это потому, что коммунисты попирали все базовые права человека, в том числе и на конфиденциальность личной информации.

Вчера в беседе с психиатром я задал вопрос о том, что же пишут человеку о диагнозе в документах которые он предоставляет затем в различные инстанции. Напоролся на непонимание..........
Оказывается, ничего не пишут, и от человека не требуют предоставлять никаких документов.
Более того, например, при приеме на работу если работодатель в лоб спросит "была ли у тебя депрессия?", а он может спросить поскольку документов нет (не предусмотрено таковые иметь), то ЗАКОН разрешает человеку соврать. И если впоследствии выяснится, что была, то опять же ЗАКОН защищает совравшего поскольку это личное дело человека.
(заранее прошу прощения за неточности формулировок, передаю суть своими словами так, как понял урок).

Мои догадки почему это так, а не иначе.

Цитирую источник из ссылки которую предоставили выше:
- "Основным и, по существу, единственным критерием для диагностики депрессии до настоящего времени является психопатологическая симптоматика. Врач-психиатр практически лишен объективных методов диагностики и оперирует субъективными описаниями или оценками состояния, предъявляемыми самим больным."

То бишь, когда мы с Валерой говорили об отсутствии критериев, мы допускали неточность в формулировках, нет объективных методов диагностики, а критерии есть, и они субъективны, и очень зависят и от врача и от пациента.

нас называли "пограничниками"

Я тоже слышал о подобной практике.
Как мне представляется, речь идет о невозможности или об отсутствии необходимости (в юриспруденции это может носить название "отсутствие общественного интереса") поставить диагноз.

В этом случае вводится в действие своего рода "карантин", и наблюдают куда это все приведет.

От темы топика мы уже отклонились окончательно, но у нас еще есть возможность удерживать в поле зрения курс на науку побеждать этологию.

Попытаемся.
Вы назвали одну из причин которая может привести к депрессии.
Чаще всего "к эпизоду депрессивного состояния" (так мне объяснили, так принято политкорректно называть единичные случаи длительностью в пределах двух лет, в период когда о рецидиве речь еще не идет).

Какие наработки в этом вопросе есть у "народной медицины"?
Поскольку вся народная медицина так или иначе завязана на религии, то речь пойдет о религии. Ибо народная медицина отвечает на обращение к ней, а религия регламентирует - это жестче и важнее.

Одна из религий пытается предотвратить депрессии связанные с уходом из жизни близких людей следующим образом:
- В течении семи дней запрещает работать, заниматься домашним хозяйством, готовить, следить за своей внешностью и т.д.
Человека оставляют один на один с его горем, дают выход эмоциям (не знаю как сформулировать, помогайте, это уже наверное этология).

Предполагаю, что здесь речь идет о профилактике депрессий.
И если не соблюсти предписание религии, наработанное веками, то депрессия может возникнуть с бОльшей вероятностью.

[Krass]

От темы топика мы уже отклонились окончательно, но у нас еще есть возможность удерживать в поле зрения курс на науку побеждать этологию.



Cтрого говоря , мы конечно уже вышли за рамки этологии, которая не рассматривает поведение при паталогиях.
Но поскольку мы в разделе псевдоэтология и интерес к частным ситуациям проявления агрессии в "ненормальном" состоянии проявлен, то пожалуй мы еще в теме.:) Хотя, коненчо, крен однозначно в сторону психиатрии и обсуждение надо бы вести на профильном форуме читая профессионалов, а не на своих понятиях.:)

[VPolevoj]

У меня нет среди родственников ни ЗАСЛУЖЕННЫХ, ни ИЗВЕСТНЫХ, ни ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ психиатров, нет их ни среди моих знакомых, ни среди знакомых моих родственников, ни среди знакомых моих знакомых...

Зато некоторые товарищи на этом форуме начали расставлять пальцы веером:
В моей семье есть заслуженные психиатры, многие знакомые моих родителей и мои -- известные психиатры, я лично знаком с замечательными психиатрами.
И мы смиренно просили этих товарищей обратиться к своим родственникам-психиатрам, личным знакомым-психиатрам, или к знакомым своих родственников - психиатрам, разумеется, к ЗАСЛУЖЕННЫМ, ИЗВЕСТНЫМ и ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫМ психиатрам. (Хотя нам (не специалистам в области психиатрии) достаточно было бы мнения и самого простого психиатра, скажем, рядового районного врача, но обязательно практика, знакомого с этими вопросами не теоретически.) И задать им несколько простых вопросов. А затем пересказать нам (неспециалистам, "имеющим об этой области медицины поверхностные представления"), можно даже своими словами, его ответ. И все были полностью довольны и удовлетворены. :cool:

И этим товарищам (которые тут гнули перед нами пальцы), чтобы сделать всё это, достаточно было снять телефонную трубку, или встретиться за рюмкой чая, или, если им напрямую обращаться почему-то не удобно, попросить кого-нибудь из своих родственников или знакомых расспросить всех этих ЗАСЛУЖЕННЫХ, ИЗВЕСТНЫХ и ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ... Просто...

Мне это сделать намного труднее!

Но я - сделал!

Я изыскал возможность и обратился с этими вопросами к одному практикующему психиатру (имя я его не называю, но он - доктор медицинских наук в области психиатрии, зав. отделением в одной из Петербургских психиатрических клиник), и он любезно согласился ответить на мои вопросы.

Привожу его ответы (в сокращении и в своём вольном пересказе - не обессудьте - я не журналист, запись не вёл, разговаривал по телефону).

========================================================

Вопрос:
Если человеку был поставлен психиатрический диагноз, может ли он быть снят или отменён?

Ответ: (Сильно сокращаю его ответ, дальше будет понятно почему)
Да, может.

Вопрос:
Какие существуют процедуры для этого?

Ответ:
Поставленный психиатрами диагноз может быть снят двумя способами:
1) через суд;
2) по истечении срока, если за большой промежуток времени не было рецидивов - в этом случае диагноз вычеркивается из всех записей, человек снимается с психиатрического учета.

Вопрос:
Такие случаи в практике были?

Ответ:
Да, такие случаи были. И когда диагноз отменялся через суд, и когда - по истечении времени.

Вопрос:
В связи с этим, ответьте, пожалуйста, в психиатрической практике бывают случаи излечения? Я имею в виду, когда человеку был поставлен психиатрический диагноз, он бы лечился в клинике, а затем, после выписки, его можно было бы признать полностью здоровым?

Ответ:
Да. А почему нет?

Вопрос:
Можете ли вы привести какой-нибудь конкретный пример?

Ответ:
Ну, скажем, у меня была одна девушка, у неё был поставлен диагноз - (какая-то там - я не разобрал и не запомнил :) ) шизофрения, она проходила лечение, выписалась, и вот уже прошло 15 лет, нет никаких рецидивов, диагноз давно снят, на учете не состоит, родители иногда звонят.

Вопрос:.
А в психиатрии существует понятие нормы? Если, например, к вам пришёл на приём человек, вы можете вынести заключение, что он здоров?

Ответ:
Конечно, могу.
Существуют узаконенные критерии, по которым мы определяем состояние человека, и относим его к здоровым или нездоровым. Есть специальная методичка, где прописаны критерии психического здоровья (он попытался процитировать пункты из этой методички, но возникли затруднения, и мне было предложено ознакомиться с ней самостоятельно, с возможностью предоставить мне её в личное пользование, если я изъявлю такое желание - я не изъявил). (Но вывод всё же однозначный - понятие НОРМЫ есть, и на мой вопрос "Возможно ли определить, что сидящий перед вами человек психически здоров?", ответ был: "Да, возможно!")

Дальше я стал расспрашивать его об отношениях между врачами-психиатрами и психотерапевтами.

В частности я сказал, что я знаю, что в психиатрических клиниках психотерапевты появились относительно недавно, и что раньше, до перестройки, их в клиниках не было, а затем - ввели.

Вопрос:
Не можете ли Вы мне сказать, с чем это было связано, и когда это ввели?

Ответ:
Затрудняюсь сказать, в связи с чем... и когда ввели. У нас в клинике первый врач-психотерапевт появился в 96-м году.

Вопрос:
А правда, что психиатры и психотерапевты недолюбливают друг друга?

Ответ:
Конфликты, конечно, бывают...
Но тут дело может быть ещё в том, что помимо врачей психиатров, которые получают специализацию психотерапевтов, есть ещё специальные курсы, в которых любой врач, скажем, терапевт или стоматолог, может после года обучения получить вторую специальность - психотерапевт. Вот они, как правило, плохо представляют себе особенности клинической работы психиатров и нам с ними бывает трудно найти общий язык.

Вопрос:
А правда, что сами психиатры часто получают вторую специальность - психотерапевт?

Ответ:
Да. На базе психиатрического образования получить специализацию психотерапевт гораздо проще. Они лучше понимают специфику работы, с ними проще найти общий язык. У нас в клинике сейчас работают два таких психотерапевта с первым образованием психиатр, и у нас с ними отличные взаимоотношения.
У психотерапевтов - своя специфика: когда заканчивается медикаментозная фаза лечения, то психиатры с большим удовольствием передают своих больных психотерапевтам для дальнейшей коррекции их состояния.

Вопрос:
Если можно, расскажите немного о депрессии. Болезнь ли это? И, если депрессия - это болезнь, то можно ли её лечить?

Ответ:
(Должен сказать, что к этому моменту интерес моего собеседника несколько угас, и в его голосе уже чувствовалось утомление и лёгкое раздражение, поэтому я плохо понял его дальнейшие объяснения, после
чего поспешил поблагодарить своего визави и раскланяться.)
В зависимости от формы, депрессия может трактоваться и как преходящее состояние, и в случае тяжёлой и затяжной формы - как болезнь. Есть ещё и пограничные состояния. И в случае легких форм, и - тяжелых, депрессия поддаётся лечению.
(На мой следующий вопрос, лечится ли депрессия, если она - болезнь? Последовали пространные рассуждения, что конечно, лечится, но, естественно, могут быть рецидивы и т.д. и т.п. - и я постарался поскорее эту тему закрыть. :) )

========================================================

По-моему, исчерпывающе!

========================================================

И вот, значит, я сам (САМ!) написал то, что противоречит моим же высказываниям, сделанным мной ранее.

И я уже вижу, как некоторые радостно потирают свои лапки в предвкушении того, как они смогут мне указать на очередную нелогичность и непоследовательность. Как же: ранее ты писал одно, а теперь - гляди, сам же пишешь совсем другое! :D "Определитесь, пожалуйста, ... что есть ваш тезис."

Объясняю.

Есть несколько видов взаимодействия.

Первый - это когда двое сталкиваются лбами друг с другом, но обязательно должно быть соблюдено одно условие: их силы должны быть примерно равны. Тогда получается ДУЭЛЬ.
Нельзя чтобы один был в заведомо лучшем или в заведомо худшем положении чем другой - иначе дуэль превращается в расстрел, и в издевательство.

Второй способ - это когда все вместе движутся в одном направлении.
СОВМЕСТНОЕ действие. Вдвоём (втроём и т.д.) выгоднее, так как можно охватить шире фронт, или смотреть на одно и тоже, но под разными углами, оценивать с разных сторон, подстраховать друг друга и т.д.

И есть ещё третий способ. Когда на всеобщий суд выносится какая-либо модель, гипотеза, концепция, утверждение - и она подвергается всестороннему рассмотрению - обстрелу. Цель подобного мероприятия (вовсе не унижение носителя расстреливаемой гипотезы) - а поиск истины, выявление узких мест и т.д.

Поэтому, когда я (САМ!) предлагаю себя расстреливать, и даже (САМ!) показываю вам, куда нужно стрелять...
То нужно СТРЕЛЯТЬ, а не забрасывать меня говном!
Не исключено. Но не нужно этого бояться и прятать голову в песок, становясь к психиатрии задом. :)

Мы все провели уже много времени на форуме этологии. Поэтому ни для кого (а в дискуссии принимают участие такие опытные участники как Krass, анфиса, нииэтолог, Sonta, Alexander B., Наталья и др.) не является загадкой ЭТОЛОГИЧЕСКАЯ ПОДОПЛЁКА приведённого выше высказывания. Все мы знаем, что означает "поза подставки".

Но в этой фразе скрывается и второй, и даже третий, смысл.

Потому что, если человек что-то предлагает, значит, он знает, что это такое, а это значит, что он уже был с этим ранее знаком.

И все мы (участники форума этологии) прекрасно знаем, что из бывших омег получаются самые агрессивные, самые злобные и самые гадкие альфы.

[VPolevoj]

нииэтолог, я задал этому психиатру и частный вопрос, рассказал в двух словах про мать, которая убила своего ребёнка, и спросил, могут ли спустя время определить, в каком состоянии она была, и как это всё происходит.

Он сказал, что могут, и что способы такие есть (начал рассказывать...), а затем порекомендовал найти методичку авторы: Васильева, Горьковая "Судебная экспертиза" - и почитать, там всё описано.)

Я нашёл ссылку на эту методичку, правда сам ещё не читал. Вот она:

http://belomestnovanina.narod.ru/vasgork.htm

Может будет полезной.

[анфиса]

изыскал возможность и обратился с этими вопросами к одному практикующему психиатру (имя я его не называю, но он - доктор медицинских наук в области психиатрии, зав. отделением в одной из Петербургских психиатрических клиник), и он любезно согласился ответить на мои вопросы.

Привожу его ответы (в сокращении и в своём вольном пересказе - не обессудьте - я не журналист, запись не вёл, разговаривал по телефону).

Вопрос:
Если человеку был поставлен психиатрический диагноз, может ли он быть снят или отменён?

Ответ:
Да, может.

Вопрос:
Какие существуют процедуры для этого?

Ответ:
Поставленный психиатрами диагноз может быть снят двумя способами:
1) через суд;
2) по истечении срока, если за большой промежуток времени не было рецидивов - в этом случае диагноз вычеркивается из всех записей, человек снимается с психиатрического учета.

Вопрос:
Такие случаи в практике были?

Ответ:
Да, такие случаи были. И когда диагноз отменялся через суд, и когда - по истечении времени.

Вопрос:
В связи с этим, ответьте, пожалуйста, в психиатрической практике бывают случаи излечения? Я имею в виду, когда человеку был поставлен психиатрический диагноз, он бы лечился в клинике, а затем, после выписки, его можно было бы признать полностью здоровым?

Ответ:
Да. А почему нет?

Вопрос:
Можете ли вы привести какой-нибудь конкретный пример?

Ответ:
Ну, скажем, у меня была одна девушка, у неё был поставлен диагноз - (какая-то там - я не разобрал и не запомнил :) ) шизофрения, она проходила лечение, выписалась, и вот уже прошло 15 лет, нет никаких рецидивов, диагноз давно снят, на учете не состоит, родители иногда звонят.

Вопрос:.
А в психиатрии существует понятие нормы? Если, например, к вам пришёл на приём человек, вы можете вынести заключение, что он здоров?

Ответ:
Конечно, могу.
Существуют узаконенные критерии, по которым мы определяем состояние человека, и относим его к здоровым или нездоровым. ....
...
....
Вопрос:
А правда, что психиатры и психотерапевты недолюбливают друг друга?

Ответ:
Конфликты, конечно, бывают...
Но тут дело может быть ещё в том, что помимо врачей психиатров, которые получают специализацию психотерапевтов, есть ещё специальные курсы, в которых любой врач, .... нам с ними бывает трудно найти общий язык.

Вопрос:
А правда, что сами психиатры часто получают вторую специальность - психотерапевт?
....

Вопрос:
Если можно, расскажите немного о депрессии. Болезнь ли это? И, если депрессия - это болезнь, то можно ли её лечить?

Ответ:
....
В зависимости от формы, депрессия может трактоваться и как преходящее состояние, и в случае тяжёлой и затяжной формы - как болезнь. Есть ещё и пограничные состояния. И в случае легких форм, и - тяжелых, депрессия поддаётся лечению.
(На мой следующий вопрос, лечится ли депрессия, если она - болезнь? Последовали пространные рассуждения, что конечно, лечится, но, естественно, могут быть рецидивы и т.д. и т.п. ...
.
хорошая беседа

[Sphairos]

В сухом остатке:
VPolevoj,
вы проиграли спор по всем пунктам, но попытались изобразить, что это вы себе проиграли, а не мне :)

Каждый участник может в этом убедиться, сравнив ответы неизвестного психиатра и опубликованные в одном из лучших психиатрических журналов, ориентированном на клинические проблемы, утверждения о существовании нормы и существовании (НА ПРАКТИКЕ :), в клинической медицинской практике) выздоровления от психических заболеваний (и "снятия" соответствующих диагнозов), а также другие приведенные суждения и факты. Причём, основания моих доводов объективны и гораздо больше заслуживают доверия, чем любые субъективные суждения (хоть доктора, хоть нобелевского лауреата).

А ещё вы совершенно неверно интерпретировали моё высказывание, приписав мне какие-то грязные инсинуации. Высказывание совершенно прозрачное: не нужно бояться психиатрии и отворачиваться от неё.

И оставьте такой тон, пожалуйста.

[нииэтолог]

Спасибо за методичку, ценная вещь.

[Наталья]

настоящий ученый (или просто любопытный человек, имеющий собственное мнение) ввиду особенностей работы ГМ -  настоящий невротик.
Ну и о чем это говорит? Невротик это вообще не диагноз, правда противоположное качество на вскидку не вспомню. Вы же не будете подводить под диагноз, например, интроверсию или то что человек меланхолик или флегматик(последние два - это старые определения типов не имеющие к реальности отношения).:cool: :D

[Krass]

Скажем по-простому: если кто-либо 15 раз вспомнил о якобы невыключенном утюге - это диагноз ?!

Как минимум повод обратиться к врачу, а он уже скажет .:)

[анфиса]

....меланхолик или флегматик(последние два - это старые определения типов не имеющие к реальности отношения).:cool: :D
Ка-а-а-ак???:eek: не имеет отношения к реальности?? что Вы имеете ввиду?? а мы во всю эти термины используем даже для определения типов темперамента Лошадей!

[нииэтолог]

Он сказал, что могут, и что способы такие есть

Действительно есть, их называют методиками.
К сожалению, не все мне удалось найти в сети, а из найденных - ни у одной не удалось обнаружить теоретическое обоснование, некоторые даже снабжены отдельной ремаркой "теоретического обоснования нет".

В общем, все очень субъективно.

Ответ:
Да, такие случаи были. И когда диагноз отменялся через суд, и когда - по истечении времени.

Мой скромный перевод с политическо-психиатрического русского на разговорный русский:
- Субъективно поставленный диагноз, по субъективным методикам и субъективным интерпретациям полученных результатов, может быть отменен по результатам субъективного повторного диагноза, по повторным субъективным методикам ..... и далее по тексту.

=========

На мой непросвещенный взгляд, конечно же, есть не паханное поле для этологии.
Этология может субъективное убрать и дать объективное.

[Krass]

На мой непросвещенный взгляд, конечно же, есть не паханное поле для этологии.
Этология может субъективное убрать и дать объективное.

Психиатрия не входит в круг предмета изучения этологией. Паталогии (по сегодняшним представлениям) это предмет других наук. "Нельзя объять необъятное".:)

[Krass]

- Субъективно поставленный диагноз, по субъективным методикам и субъективным интерпретациям полученных результатов.

Некоторые обьективные моменты есть и в психиатрии, но это достижение последнего времени, когда стали применяться методы не только электроэнцефелограмм, но и исследования в гуморальной системе.
Но доминирование автритета конечно присутствует. В Москве есть Центр психического здоровья, возглавляет академик Смулевич (не знаю жив ли еще), так все диагнозы согласовываются лично с ним.Никто из врачей не может окончательно поставить самостоятельно. Такова практика, это его школа диагности, основанная на его опыте, его практике и кто кроме него может снять диагноз им поставленный? Все, кто работает у него и там защищается -кандидаты и доктора, все ходят под ним.
Мне просто приходилось сталкиваться (не по своим проблемам) с этим центром, соответственно общался и с врачами, мельком видел и самого Смулевича. Надо сказать, что те, кто сидел в очереди на консультацию и кто однажды бывал у него, сразу сжимались и практически впадали в панику , когда видели его, идущим по корридору. Т.е. уже при входе в кабинет они "несли" на себе печать диагноза.
Честно говоря и я , увидев его, и будучи наслышан, хотя и не на прием сидел, а сопровождал человека, но от одного его взгляда, понял, что уже проиграл, окажись перед ним в качестве "подозреваемого" в болезни.

[Наталья]

не имеет отношения к реальности?? что Вы имеете ввиду?? а мы во всю эти термины используем даже для определения типов темперамента Лошадей!
Что Вам потом дает такое определение темперамента? Плавность рыси и голопа по ним не вычислить :) И зловредность лошади наверное тоже :D

[анфиса]

Что Вам потом дает такое определение темперамента? Плавность рыси и голопа по ним не вычислить :) И зловредность лошади наверное тоже :D
схему тренинга меняют в зависимости от типа. по разному перед стартом разминают. например, с уравновешенным, но с малой подвижностью процессов(флегм.) перед стартом разминают интенсивнее, чем неуравновешенного(возб. преобладает над торм.) с большой подвижностью процессов(холер.), такого наоборот прямо из денника и на старт(утрированно);на уравновешенном с хорошей подвижностью нерв. процессов(сангв.) как ни странно бывает труднее выступать , т.к. очень независимые и стараются сами принимать решение), мгновенно запоминают все ошибки всадника и пользуются при случае.

[VPolevoj]

В общем, все очень субъективно.

Мой скромный перевод с политическо-психиатрического русского на разговорный русский:
- Субъективно поставленный диагноз, по субъективным методикам и субъективным интерпретациям полученных результатов, может быть отменен по результатам субъективного повторного диагноза, по повторным субъективным методикам ..... и далее по тексту.
В-общем и целом, оно так и есть... :)

Особенно показательно, что медицинский диагноз может быть отменён по решению суда!

Это вполне объяснимо, если учесть, что психиатрия (особенно в нашей стране) использовалась для борьбы с инакомыслящими - что переводит её из области чистой медицины в область политики. Поэтому и диагноз отменяется не другими врачами, а - через суд!

=========
На мой непросвещенный взгляд, конечно же, есть не паханное поле для этологии.
Этология может субъективное убрать и дать объективное.
Засилье субъективного возможно именно при отсутствии объективных критериев.
Поэтому, чем быстрее появятся такие критерии, тем быстрее мы перестанем боятся психиатров. :)

Хотя, психиатрия - это область, которая очень уж далека от этологии, но несомненно имеет к ней отношение. Поэтому (на мой взгляд) этология и сюда вполне может внести свой посильный вклад.

[Sphairos]

Медицинский диагноз будет отменён по решению суда после судебно-психиатрической экспертизы.

То, что диагноз должен быть отменён судом, совершенно естественно, так как психиатрический диагноз имеет юридические последствия: тяжёлый больной юридически лишается дееспособности. И это правильно и необходимо.

Насколько мне известно, диагнозы в других отраслях медицины не имеют таких последствий (в абсолютном большинстве).

И это нормальная практика, существующая во всём мире.

Удивляться этому может только очень далёкий от понимания ситуации в этой сфере человек.

Нииэтолог и VPolevoy, вы сколько угодно можете фантазировать о психиатрии и "переводить" тексты на язык своих фобий, но о психиатрии вы всё равно не знаете ничего.

Вот статья, посвященная вопросу: кто принимает решение о принудительном лечении?

http://www.abc-gid.ru/articles/show/1995/

Его всегда принимает только суд.

[нииэтолог]

Психиатрия не входит в круг предмета изучения этологией. Паталогии (по сегодняшним представлениям) это предмет других наук. "Нельзя объять необъятное".:)

Мне пока трудно разобраться в вопросе где этология проводит черту между нормой и патологией.
Буду рад если Вы приведете мне пример.

Мне представляется, что этология не торопится проводить черту и изучается любое поведение.

[Sonta]

Мне пока трудно разобраться в вопросе где этология проводит черту между нормой и патологией.
Буду рад если Вы приведете мне пример.

Мне представляется, что этология не торопится проводить черту и изучается любое поведение.
как я понимаю ,черта проходит между человеком и природой:D

[нииэтолог]

как я понимаю ,черта проходит между человеком и природой:D

Мне не встречалась эта черта, или я ее не заметил.
Не могу вспомнить ни одного примера поведения животного которое бы этологи объявили патологическим и прекратили бы изучение.

[Sphairos]

Если у животных существуют психические патологии, которые влияют на поведение как отдельных животных, так и их групп -- а они существуют, -- то этология должна анализировать эти обстоятельства поведения животных вместе со всеми остальными.

И.П. Павлов, кстати, экспериментально доказал наличие "неврозов", как он их называл (расстройств поведения, если применять более корректную терминологию), даже у собак.

[нииэтолог]

Если у животных существуют психические патологии,

То значит кто-то установил критерии норм поведения животных.
Кто установил? Этологи?
Без наличия образования в области психиатрии?

этология должна анализировать эти обстоятельства поведения животных вместе со всеми остальными.

Мне выше говорили о том, что этология патологиями не занимается.
Есть ли возможность установить занимается или нет?

[Sphairos]

Нииэтолог, я рассуждаю так:
По определению в объем зоопсихологии входит зоопатопсихология или патозоопсихология. Ровно тем же образом, каким человекопатопсихология входит в юрисдикцию человекопсихологии.

[Sphairos]

Для меня зоопсихология и этология это одно целое, просто две стратегии внутри одной дисциплины, делающие разные акценты.

[Krass]

То значит кто-то установил критерии норм поведения животных.
Кто установил? Этологи?
Без наличия образования в области психиатрии?



Мне выше говорили о том, что этология патологиями не занимается.
Есть ли возможность установить занимается или нет?

Sphairos: "Если у животных существуют психические патологии, которые влияют на поведение как отдельных животных, так и их групп -- а они существуют, -- то этология должна анализировать эти обстоятельства поведения животных вместе со всеми остальными.

И.П. Павлов, кстати, экспериментально доказал наличие "неврозов", как он их называл (расстройств поведения, если применять более корректную терминологию), даже у собак."

Ну, если говорить о необходимости какого-либо дополнительного образования для изучения биологии поведения, то круг наук неограничен.
Для любой науки есть свои рамки ограничения предмета изучения. Но по мере накопления знаний появляется необходимость расширения рамок базовой науки путем создания дочерних направлений. Появление дочерних направлений , конкретизирующих отдельные моменты науки базовой, специализирующихся именно на углубленном изучений отдельных составляющих материнской науки не меняет суть направленности последней.
Да патологии сщустуют и их изучение предмет отдельных наук , хотя их и можно определить, как составляющие этологии.
По аналогии, если говорить об эКологии в самом общем смысле, то эКология -это наука, изучающая взаимоотношение организмов и сообществ с окружающей средой обитания ( в том числе многообразие их взаимосвязей с другими организмами и сообществами). И в ней есть направление изучающее антропогенное воздействие. Но можно ли говорить, что антропогенное воздействие это предмет эКологии, ставя его в определение предмета эКологии?
Так же и с патологией (ИМХО).
Теперь о Вашем вопросе- что считать нормой поведения и что патологией. Психиатрия здесь не причем,норму можно определить и без психитарического образования, а исходя из принципа Оккама.:)
Норма -это поведение, которое способствует приспособляемости . Патология -все , что уменьшает приспособляемость.
Этология изучает поведения в рамках эволюции развития приспособляемости.
Ответ не претендует на истину в последней инстанции, а отражает мое видение на данный момент, на основе сложившихся у меня представлений.:)

[нииэтолог]

что считать нормой поведения и что патологией. Психиатрия здесь не причем,норму можно определить и без психитарического образования, а исходя из принципа Оккама.
Норма -это поведение, которое способствует приспособляемости . Патология -все , что уменьшает приспособляемость.
Этология изучает поведения в рамках эволюции развития приспособляемости.


Заставили задуматься. Спасибо.
Не скрою, при всем удовольствии обдумывания обозначенной Вами темы - не могу позволить себе предаться ей беспредельно, сказывается желание быть адекватным и изображать "человека разумного" дабы не загреметь под один из психиатрических диагнозов.


Однако....ежели помечтать.........

"""""Норма -это поведение, которое способствует приспособляемости . """"""""

Потрясающее определение.
Просто навскидку, поведение"опущенных" способствует приспособляемости.

Это не я, это Вы назвали такое поведение нормой.

Не то. чтобы я был против, отнюдь, просто при таких "критериях", и учитывая ваше определение...........мы возвращаемся на круги своя, а именно - этология занимается любым поведением, тщательно его изучая, и не имея четких критериев характеризующих патологию, с повышенным интересом занимается поведение выходящим за рамки "общестадного".

Особой удачей этология полагает факты убиения младенцев, не важно как она (этология) это объясняет, важно, что она эти факты полагает своим достижением.
Не важно, что общепринято полагать - убийство сородичей своего вида есть табу, этология охотится и находит случаи убийства обезьянками своих сородичей, даже предъявляет карту и статистику подобных убийств, ставя эти исследования себе в заслугу.

Это патология?
Ща...........
Это этология, во всей своей красе.
И только потому, что этология не торопится проводить черту между нормой и патологией.

Обратимся к фактам.
Я просил Вас привести пример патологии в поведении животных.
Вы не привели.

Это было мудрое решение.
Теперь, я наберусь наглости и заявлю - "психиатрия есть исключительно изобретение человекОФФ, как инструмент обслуживающий многочисленные образования, далеко выходящие по численности за грань природно возможных"

В догонку.
Все особи входящие в группы по численности превосходящие природно возможные - так или иначе психически неполноценны, то бмшь, больны.

Нюанс.
Поскольку психиатры являются членами сообществ по численности превосходящими природно возможные, то по определению они больны, психически больны, и стало быть наблюдение за их деятельностью представляет особый интерес для тех кто наблюдает за этими сообществами со стороны.

[Krass]

....

"""""Норма -это поведение, которое способствует приспособляемости . """"""""

Потрясающее определение.
Просто навскидку, поведение"опущенных" способствует приспособляемости.

Это не я, это Вы назвали такое поведение нормой.

Не то. чтобы я был против, отнюдь, просто при таких "критериях", и учитывая ваше определение...........мы возвращаемся на круги своя, а именно - этология занимается любым поведением, тщательно его изучая, и не имея четких критериев характеризующих патологию, с повышенным интересом занимается поведение выходящим за рамки "общестадного".


Вообще то тему не я начал. Вы попросили дать понимание в отличии "нормы" от патологии, я дал , как я это понимаю (не забывайте, что я просто участник форума , а не единственный источник истины в науке этологии:) ).
Что касается "опущенных", то это Ваше видение, а не мое, я ни слова не сказал о частностях, а дал общее определение.:)
Не нравится? Дайте свое, но без привлечения условностей типа "морали" и "нравственности" и прочего словесного тумана, своественного мыслителям-антропоцентристам. На голой обезьяне свет клином не сошелся.:) Биология поведения изучает все виды во всем их многообразии.
Изучает и индивидуальное поведение и групповое, причем интересы отдельной особи и популяции часто не совпадают. Кроме того не надо забывать, что эволюция не остановилась и делать окончательные выводы нет никаких оснований, поскольку оценка идет с т.з. ситуации сегоняшнего дня, а куда приведет развитие завтра, к каким формам поведения... на мой взгляд вообще не прогнозируемо.
Пока же из Ваших постов я вижу, что Вы целиком находитесь во власти а) антропоцентризма в худшем его проявлении, б) склонны подходить к науке о поведении не с позиций биологии, а с т.з. немыслимой смеси понятий множества болтологических наук, да ладно бы только наук, так еще и бытовые взгляды-этикетки используете :)
-----------
Что касается примеров патологии, то наколько я понимаю, большинство присутствующих на форуме зациклено на психических патологиях. С какой стати?
Выше упомянуты неврозы, изучавшиеся Павловым и не только. Я не рассматриваю их как патологию (подробннее, когда будем говорить о стрессах, поведении в стресорном состоянии и его адаптивной функции).
Я , говоря о патологии, в первую очередь имею ввиду соматические патологии. Пример ? Пожалуйста -неполнозубый волк, безухий кролик, альбиносы. Физические патологии влекут за собой и изменение поведения.

[Jabuty]

Sphairos:Норма -это поведение, которое способствует приспособляемости . Патология - все , что уменьшает приспособляемость.Я бы сформулировал понятие "нормы" несколько иначе:

Нормально все, что способствует Жизни и сохраняет ее.

Норма - категория интеллектуальная, точнее - разумная. Если пытаться достичь "нормы" не опираясь на знания (а разум, в моем понимании - это знание, максимально сохраняющее Жизнь), то в очередной раз получим патологию - или нарушение экологической системы (сюда же можно отнести проблемы, связанные с перенаселением, нехваткой ресурсов, а значит, предполагающие борьбу за них - войны), или психические сбои (суициды, маниакальные состояния, агрессия, депрессия...). Именно, потому и пишу Жизнь с большой буквы, подчеркивая ее объективное а не субъективное свойство.

До сих пор, человек, хоть и имеет такое гордое название - "разумный", но Разумом не обладал. Поведение его строилось (и, пока, к сожалению, строится) на установках морали, не опирающейся на точное знание, морали, попирающей не только природу человека, но и приносящей громадный вред (ввиду деятельности человека) Жизни на Земле.

[Krass]

Я бы сформулировал понятие "нормы" несколько иначе:

Нормально все, что способствует Жизни и сохраняет ее.

Норма - категория интеллектуальная, точнее - разумная. Если пытаться достичь "нормы" не опираясь на знания (а разум, в моем понимании - это знание, максимально сохраняющее Жизнь), то в очередной раз получим патологию - или нарушение экологической системы (сюда же можно отнести проблемы, связанные с перенаселением, нехваткой ресурсов, а значит, предполагающие борьбу за них - войны), или психические сбои (суициды, маниакальные состояния, агрессия, депрессия...). Именно, потому и пишу Жизнь с большой буквы, подчеркивая ее объективное а не субъективное свойство.


Боюсь, что мы несколько о разном говорим. Мне показалось, что Вы увязываете понятие норма только с разумностью=знаниями. т.е. опять же говорите только о человеке. Если только о его поведении, то спорить не буду.
Я же говорил о норме, имея ввиду самое общее поведение, всех видов. (Возможно даже за исключением человека, это особый случай).

[Jabuty]

Боюсь, что мы несколько о разном говорим. Мне показалось, что Вы увязываете понятие норма только с разумностью=знаниями. т.е. опять же говорите только о человеке. Если только о его поведении, то спорить не буду.
Я же говорил о норме, имея ввиду самое общее поведение, всех видов. (Возможно даже за исключением человека, это особый случай).Володя!
Мы говорим о "норме". Это некоторый критерий, который, как ни крути, как ни верти, а основывается на определенном интеллектуальном базисе, т.е. - на знании. Ведь, все оценки исследуемого объекта с чем-то сопоставляются, с какими-то данными.

Мое определение более общее. Человек, "приспосабливаясь", может уничтожить всю планету. Кролики, грубо говоря, сожрали Австралию. Саранча.... и т.д. и т.п.
Хотя, в узком смысле, имея ввиду некий живой организм, можно допустить такую интерпретацию нормы.

[нииэтолог]

я ни слова не сказал о частностях, а дал общее определение.
Не нравится? Дайте свое, но без привлечения условностей типа "морали" и "нравственности" и прочего словесного тумана, своественного мыслителям-антропоцентристам

Принимаю условия игры.

Пока же из Ваших постов я вижу, что Вы целиком находитесь во власти а) антропоцентризма в худшем его проявлении, б) склонны подходить к науке о поведении не с позиций биологии, а с т.з. немыслимой смеси понятий множества болтологических наук, да ладно бы только наук, так еще и бытовые взгляды-этикетки используете


И эту перчатку тоже подниму.

http://ethology.ru/video/?id=52

Пожалуйста, посмотрите еще раз это видео которое Вы смотрели давно.

Используя тезисы которые мне приводили при обсуждении психиатрии ( в моем вольном изложении, конечно же, лень искать и цитировать), у Вас не может вызывать сомнений факт, что на видео сумасшедший осьминог, просто больной на всю голову, психически больной, мы даже можем в терминах психиатрии побеседовать о его диагнозе, ну там фобии, депрессия и т.д.

Вы говорили о патологиях, не так ли.
Ну вот Вам пример патологии, миллионы осьминогов ведут себя иначе, "правильно" себя ведут, а этот осьминог - псих.
Вы ведь меня призываете признать его психом?

Мне не в лом, я готов внимательнейшим образом изучить все ваши последние месиджи и показать, что именно к этому Вы меня призываете

------------

Теперь мое видение проблемки.

Патологии в психике как таковой не существует.
Ваши примеры о патологии относились к биологическим нарушениям, и лишь как следствие - имели (не факт, могли иметь - так точнее) психические отклонения. Это объективные нарушения, мы их не рассматривали касаясь психиатрии, ибо больные с объективными проблемами по части биологии не являются прямыми пациентами психиатров.

Ну это сродни человеку без ног, которому для консультации вызвали балетмейстера. Ну да, балетмейстер может установить, что некоторые "па" этому человеку даются с трудом. Но человек этот - пациент совсем других специалистов.

О перчатке.
Я нахожусь во власти не антропоцентризма (было дело, каюсь).
Теперь я скорее во власти культурологии, которая, как известно - относится к животным не в меньшей мере нежели к человеку.

Мне теперь очень трудно освободиться от этой власти.
Нужны аргументы, а их как раз я не нахожу.

А тут еще Валера со своей теорией, ШОБ он был мне здоров.

И как не крути - получается, что он прав.
Нет никаких патологий, есть оригинальные, если хотите - весьма оригинальные алгоритмы решения задач, как например, у осьминога.

Система управления вправе на основании принятой информации решать насущные задачи тем способом который она считает нужной.
И ни один психиатр, даже академик по части осьминожной психики, не в силах стать на табуретку и заявить, что осьминог решает задачу неверно.

Ибо!
Вся эволюция зиждется на таких вот "неверных" алгоритмах решения задач.
И если бы психиатры появились у всех видов миллионы лет назад, то эволюция просто не состоялась бы. Дарвин остался бы без работы. В лучшем случае, а худшем - загремел бы в психушку.

[Krass]

Принимаю условия игры.



И эту перчатку тоже подниму.

http://ethology.ru/video/?id=52

Пожалуйста, посмотрите еще раз это видео которое Вы смотрели давно.

Используя тезисы которые мне приводили при обсуждении психиатрии ( в моем вольном изложении, конечно же, лень искать и цитировать), у Вас не может вызывать сомнений факт, что на видео сумасшедший осьминог, просто больной на всю голову, психически больной, мы даже можем в терминах психиатрии побеседовать о его диагнозе, ну там фобии, депрессия и т.д.

Вы говорили о патологиях, не так ли.
Ну вот Вам пример патологии, миллионы осьминогов ведут себя иначе, "правильно" себя ведут, а этот осьминог - псих.
Вы ведь меня призываете признать его психом?



Нет призываю совсем к иному -не истолковывать мои мысли , подгоняя под свои взгляды.:)

С чего Вы взяли, что приведенный пример -это патология? Отнюдь. (И не надо ссылаться на миллионы других осминогов, очень напоминает речи депутатов от имени народа:) ).
Начнем с того. что жизнь осьминогов крайне мало изучена и говорить о том, что есть "норма", а что нет, какие основания? По одному примеру? А я считаю, что для данной популяции такое поведение и есть норма, просто в кадр попала одна из особей, а остальные нет. Посмотрите на каком дне живет бедолага-голый песок. да осьминог может и на песке так спрятаться, что не заметишь. А если и увидишь, то стоит отвести взгляд и ищи по новой. Проверено, не с чужих слов говорю.
Кроме того, осьминоги любят укрытия, а чем скорлупа кокосового ореха не укрытие? Т.е. поведение вполне нормальное и вполне возможно, что : а) это особенность поведения популяции осьминогов обитающих в этом ареале (по Вашим представлениям -культура:) ) или б) этот осьминог мыслитель и первооткрыватель и его опыт будет освоен его соплеменниками.:) В любой популяции есть свои первооткрыватели,поскольку эволюция включает в себя такой компонент, как изменчивость , в т.ч. и поведения. И новые формы поведения, если они повышают приспособляемость, будут в далнейшем закреплены у данной популяции. (Я делаю упор на определении популяции в ограниченных рамках ареала, поскольку представители одного и того же вида зачастую ведут себя в очень значительной степени различно, т.к. нюансы поведения формируются конкретными условиями ареала обитания.Тому же осьминогу, живущему в условиях многочисленных расщелин в камнях, никогда в голову не придет использовать скорлупу кокоса , если вообще он ее найдет- это менее эффективно и более трудоемко:) ).
Старайтесь мыслить с позиции эволюции, а не психиатрии и все станет проще и понятней.:)