В чём отличие систем: управляющей и информационной

[VPolevoj]

В моём представлении система управления просто включает в себя систему(системы) обработки информации.
Чтобы управлять чем то, нужна информация. Она может прийти из разных источников, но в итоге может означать одно.
Вы можете услышать шаги, вы можете увидеть человека, вам могут сказать что кто-то идет - это разная информация от разных систем обработки информации которая поступает в управляющую систему в конечном информативно сжатом и приемлемом для управляющей системы виде: "приближается человек".
Я обдумал и готов отвечать.
Только вопрос этот оказался для меня достаточно сложным, поэтому боюсь коротко у меня не получится. Терпите и задавайте вопросы по ходу изложения. А там, быть может, и доберёмся до логического конца. :rolleyes:

Вопрос первый.

Какое место занимают процессы обработки информации в управляющей системе?

Потому что Alexander B. абсолютно прав, когда говорит, что "система управления просто включает в себя систему (системы) обработки информации". Управлять без сбора, анализа и предварительной обработки информации просто невозможно.

Но для начала давайте рассмотрим систему управления на каком-нибудь примере - так нам будет понятнее. Пусть это будет термостат. Некая ёмкость (шкаф или колба - не важно), в которой требуется поддерживать определённую температуру, и для этого была сделана система управления температурой. Из чего она состоит?
Первое (конечно же) датчик температуры. Это может быть электротермометр или ртутный термометр с электрическими контактами (или построенный на иных принципах - это нам тоже не так важно). Далее нам обязательно нужен "исполнитель" - пусть это будет ТЭН - нагреватель. И ещё нам нужна некая схема, которая и осуществляет само управление.
Как работает такой термостат?
Сигнал с датчика (термометра) поступает на "узел принятия решения". Что делает этот узел? Он просто сравнивает приходящий сигнал с заданным нами "эталоном". И если уровень входящего сигнала меньше эталонного, то "принимается решение" включить исполнитель (реле срабатывает). А если уровень сигнала выше эталонного, то "принимается решение" отключить исполнитель.

Так работает практически любая управляющая система.

И где же внутри этой управляющей системы может потребоваться обработка информации?

Я вижу для этого три места (обозначенных на схеме цифрами).

http://s51.radikal.ru/i132/1106/52/cce033b456c3.jpg

Первое место (цифра один на схеме) соответствует процессу сбора информации и её предварительной обработки. И мы все знаем, насколько это важный момент. Потому что "на стол начальнику" должна поступать только компактная и уже обработанная информация - самые выжимки. Ему думать некогда - ему нужно решения принимать. :)

Второе место (цифра два) - это информационные процессы противоположные процессам сбора информации. Это так сказать реализация или "воплощение в жизнь" принятых начальством решений. В самом деле, вот сказал начальник "Здесь нужно построить торговый центр", сказать-то сказал, но ведь это ещё нужно как-то осуществить. А как? Вот тут и берутся за дело проектировщики, разработчики, прорабы и прочие работники умственного труда. И всё для того, чтобы ОДНО решение развернуть в грандиозное свершение.

Ну а третье место (цифра три) соответствует процессам задания "эталонов" для управляющей системы. Управляющий центр "знает" что ему нужно получить, но для этого требуется в блок принятия решений спустить правильные задания. А что это такое применительно к нашей жизни?
Это всяческие правила, законы, инструкции и нормативы. Именно с ними сверяются (во всяком случае, должны сверяться :) ) все чиновники и бюрократы. Но то, что обработка информации в этом месте присутствует - это факт.

Посмотрим теперь уровень ответственности.
Что говорит, скажем, чиновник, когда что-то в его ведомстве идёт не так? Он говорит, что:

1) Его плохо проинформировали (плохо сработал узел с цифрой один);
2) Плохо сработали исполнители (мои "правильные" сигналы управления не доходят до нижних звеньев - промежуточные звенья плохие) - (это цифра два в моей схеме);
3) Не было получено правильных инструкций и распоряжений сверху (то есть виноваты вышестоящие органы) - (это цифра три).

Но в любом случае он сам не виноват и потому НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за принятые им решения НЕ НЕСЁТ.
Да и не может нести - потому что он - всего лишь управленец. Он сравнивает приходящие к нему сигналы с заданным для него сверху эталоном и выдаёт на выход заключение "ДА" или "НЕТ" - от него лично ни чего не зависит.

А кто же должен нести всю ответственность за получившийся результат? Причем как за плохой, так и за хороший?
Как видно из моей схемы - это так называемый "управляющий центр". Именно он задаёт "эталоны" для системы управления. (Именно он - "управляющий центр" - устанавливает регулятор температуры в термостате, а термостат всего лишь старается поддерживать заданную ему сверху из управляющего центра температуру на должном уровне. Но какая нужна температура - он не знает, да и знать не может, это должен знать и задавать "управляющий центр", поэтому и спрос должен быть с него.)

А откуда тогда "управляющий центр" знает что надо?

Это уже тема для другого разговора, и я обязательно его продолжу.

[Alexander B.]

Извиняюсь, я просто с определениями разошелся вашими. Давайте определимся — термин обозначающий всё целиком это «информационная система».
А если начать разделять, то тогда уже можно выделять системы обработки, сбора информации, выдачи сигналов на управление, так ? И основа обработки — управляющая система? Так ?

Я перепутал, думал что управляющая система — это система в рамках живого существа, которая по вопросам информации всем занимается. Так будем называть это — информационной системой, а «управляющая» — одно из «ядер» информационной. Так ?



Кстати imho, треугольнички 3 и 1 для термостата можно считать абсолютно одинаковыми.

Если имеются четкие указания для начальника(как и для термостата), так это действительно не начальник вовсе, а так, исполнитель, не думает ни о чем.
Надо вводить в систему «хорошометр» - в вашем мире начальников это будет — заказчик.
Причем заказчик он толком не может объяснить чего хочет, дом такой ну чтобы удобный красивый и вообще крутой дом и т.д. — вот деньги — делайте.
И вот тут директор должен задуматься как сделать так, чтобы и заказчику понравился и денег сэкономить. Вспомнить предыдущий опыт... проанализировать отличия текущего заказчика от предыдущих, проанализировать возможности, какие материалы и технологии применить, что купить, что со склада взять, кого нанимать со стороны, что своим работникам доверить.

И вот тут директор уже ответственный, если просрет все полимеры, а итог заказчику не понравится — получит отрицательных эмоций.

[VPolevoj]

Извиняюсь, я просто с определениями разошелся вашими. Давайте определимся — термин обозначающий всё целиком это «информационная система».
А если начать разделять, то тогда уже можно выделять системы обработки, сбора информации, выдачи сигналов на управление, так? И основа обработки — управляющая система? Так?

Я перепутал, думал что управляющая система — это система в рамках живого существа, которая по вопросам информации всем занимается. Так будем называть это — информационной системой, а «управляющая» — одно из «ядер» информационной. Так?
Alexander B., давайте упростим определения.
Управляющая система занимается управлением. А информационная - обработкой информации. И смешивать их не будем. Состыковывать, соединять - да, но не смешивать. Хорошо?

Кстати imho, треугольнички 3 и 1 для термостата можно считать абсолютно одинаковыми.
Я понял о чём вы...
Вы считаете, что в термостате входной сигнал и эталон - это одинаковые сигналы и потому они могут сравниваться друг с другом. Я прав?

И действительно, вроде бы они должны быть похожи. Но если присмотреться повнимательнее, то это оказывается не всегда так.
Возьмём для примера часто используемый в наших лабораториях ртутный термометр для регулирования температуры. Он устроен точно так же, как и обычный, только внутрь вставлена проволочка, высоту которой можно регулировать специальным винтом. По проволочке и по ртути пропущен электрический ток. Когда температура растёт, уровень ртути поднимается до проволочки, электрическая цепь замыкается - и это позволяет запустить другие устройства. Когда температура падает - уровень ртути опускается - цепь размыкается.

Можно ли в этом случае говорить, что блоки 1 и 3 у нас одинаковые? Посмотрим. Уровень проволочки - это наш "эталон". Температура - это наш сигнал. Но в термометре температура превращается в уровень столба ртути, и поэтому сравнивается уровень с уровнем (то есть одинаковые вещи, как это и должно быть).

Вывод можно сделать такой.
Для осуществления операции сравнения обе величины должны быть приведены в состояние удобное для их сравнения.
Если имеются четкие указания для начальника (как и для термостата), так это действительно не начальник вовсе, а так, исполнитель, не думает ни о чем.
Надо вводить в систему «хорошометр» - в вашем мире начальников это будет — заказчик.
Причем заказчик он толком не может объяснить чего хочет, дом такой ну чтобы удобный красивый и вообще крутой дом и т.д. — вот деньги — делайте.
И вот тут директор должен задуматься как сделать так, чтобы и заказчику понравился и денег сэкономить. Вспомнить предыдущий опыт... проанализировать отличия текущего заказчика от предыдущих, проанализировать возможности, какие материалы и технологии применить, что купить, что со склада взять, кого нанимать со стороны, что своим работникам доверить.

И вот тут директор уже ответственный, если просрет все полимеры, а итог заказчику не понравится — получит отрицательных эмоций.
Alexander B., спасибо за пример.

Заказчик в вашем примере - это управляющий центр в моей схеме. Он решил построить себе новый дом, обратился в строительную фирму, дал денег и сказал: "Сделайте мне хорошо!"

Директор этой фирмы (хотя на мой взгляд, вряд ли сам директор будет этим заниматься - он скорее всего отдаст этот заказ на разработку одному из своих менеджеров - тем более, что велика ответственность за неудачу - нафига ему такой геморрой?) пытается это указание "Сделайте мне хорошо!" превратить в нечто более вразумительное. А это соответствует блоку три в моей схеме. Понятно, что если непосредственным исполнителям передать это указание в неизменном виде, то они делать ничего не смогут. Для того, чтобы они начали работать, нужно его привести в понятное для всех них состояние. Это и делает блок три. (Но, повторюсь, вряд ли это будет сам директор.)

Вот план придуман, проект начерчен, смета составлена - закипела работа. Каждый участок руководствуется в своей работе заданным именно для него "эталоном". А за всем в целом смотрит этот самый менеджер (блок три).

Когда работа будет закончена, результат показывают заказчику, и уже он говорит "хорошо" ему или нет. И если окажется что нет, то виноват будет тот, кто придумал план, то есть конкретный менеджер. Поэтому удобнее всего и план и проводимые работы почаще согласовывать с самим заказчиком, чтобы всегда можно было скорректировать в ту или иную сторону, а не переделывать целиком.

[Alexander B.]

Alexander B., давайте упростим определения.
Управляющая система занимается управлением. А информационная - обработкой информации. И смешивать их не будем. Состыковывать, соединять - да, но не смешивать. Хорошо?

Нет, опять не понимаю.
Что значит смешивать соединять состыковывать ?
Одно включает другое или нет ?
Ну пусть информационная без управляющей возможна...по функциям... это... вот! : - компьютер в библиотеке, ничем не управляет(зажигаение битов на мониторе опустим) только информацию тусует туда-сюда.
Но управляющая всегда должна включать информационные, так ?


Вы считаете, что в термостате входной сигнал и эталон - это одинаковые сигналы и потому они могут сравниваться друг с другом. Я прав?

И действительно, вроде бы они должны быть похожи. Но если присмотреться повнимательнее, то это оказывается не всегда так.
Возьмём для примера часто используемый в наших лабораториях ртутный термометр для регулирования температуры. Он устроен точно так же, как и обычный, только внутрь вставлена проволочка, высоту которой можно регулировать специальным винтом.

Я имел ввиду схожесть в функциональном смысле, это только сигналы, оба внешние, одинаковые для того модуля, который у вас ромбиком обозначен.

[VPolevoj]

Alexander B., давайте упростим определения.
Управляющая система занимается управлением. А информационная - обработкой информации. И смешивать их не будем. Состыковывать, соединять - да, но не смешивать. Хорошо?
Нет, опять не понимаю.
Что значит смешивать соединять состыковывать ?
Одно включает другое или нет ?
Ну пусть информационная без управляющей возможна...по функциям... это... вот! : - компьютер в библиотеке, ничем не управляет (зажигание битов на мониторе опустим) только информацию тусует туда-сюда.

Но управляющая всегда должна включать информационные, так?

Давайте остановимся на такой формулировке:
Эти системы могут входить друг в друга, но это вовсе не обязательно.

Возьмём для рассмотрения другой пример. Электрический утюг.
У него орган терморегулятора основан на свойстве так называемой биметаллической пластины сгибаться под действием температуры. Винт (это будет наш "эталон") задаёт степень жесткости срабатывания этой пластины. Изначально электрическая цепь замкнута. Протекающий ток нагревает утюг, пластина изгибается, но винт удерживает её в замкнутом положении, когда усилие изгиба превысит усилие передаваемое со стороны винта - пластина щелчком выгибается и цепь размыкается - утюг остывает. И так далее.

Управляющая система вся есть, а где здесь место для информационной системы? Простейший узел, который только за счет своих свойств и особенностей конструкции осуществляет как процедуру сравнения, так и запуск исполнителей.

[Alexander B.]

Управляющая система вся есть, а где здесь место для информационной системы? Простейший узел, который только за счет своих свойств и особенностей конструкции осуществляет как процедуру сравнения, так и запуск исполнителей.

во первых
Для таких простых устройств можно усомниться в наличии управляющей системы одновременно с сомнениями в наличии информационной.
Камень падает вниз - кто им управил?

во вторых :)
ручка которая поворачивает винт - информационная, там обычно еще кружочек такой с информацией - сильно или слабо греть. :)
Ну и теплота на пружине - это не та теплота которая на ткани, это уже информация о той теплоте которая на ткани. :)

[VPolevoj]

во первых
Для таких простых устройств можно усомниться в наличии управляющей системы одновременно с сомнениями в наличии информационной.
Камень падает вниз - кто им управил?

во вторых :)
ручка которая поворачивает винт - информационная, там обычно еще кружочек такой с информацией - сильно или слабо греть. :)
Ну и теплота на пружине - это не та теплота которая на ткани, это уже информация о той теплоте которая на ткани. :)
Alexander B., давайте придерживаться заданных мной определений (либо давайте выработаем совместные - согласованные).

Управление - это процесс влияния третьего объекта на протекание взаимодействия двух других объектов. При этом следует иметь в виду, что под управлением мы будем понимать только такое воздействие, которое слабое с точки зрения мощности управляемых им процессов, но которое не смотря на свою слабость оказывает очень сильное влияние. По типу катализаторов в химических реакциях или ток на базе в транзисторах и т.д.

Возьмем тот же утюг.
Основной процесс - это нагревание утюга электрическим током. Мощность этого процесса равна мощности самого утюга (скажем, 2кВт). Регулятор управляет процессом нагревания утюга. Силы, которые задействованы в процессе управления, ничтожны относительно мощностей протекающих через нагревательные элементы утюга.
Таким образом, у нас во взаимодействии участвуют три объекта: электрический ток, нагревательный элемент и регулятор. Регулятор осуществляет функцию управления над процессом взаимодействия тока и нагревателя.

Когда же камень падает на Землю - то им никто не "управил" - рассматривается взаимодействие всего двух объектов - процесса управления нет.

Ручка, которая поворачивает винт на утюге, действительно содержит шкалу, и она действительно связана с процессами обработки информации. Так как "управляющим центром" в этом случае является человек. И регулятор превращается в блок с цифрой три (преобразующей знание и желание "управляющего центра" в удобный для управляющей системы формат).
Так что в данном случае ты прав - без участия информационной системы не обошлось. :)
Но я все-таки буду настаивать, что существуют ситуации, когда управляющая система обходится без процессов обработки информации.
Примеры я подберу.

[VPolevoj]

Чувствую, что чем больше мы обсуждаем поднятые мной темы: Поведение, Потребности, Управляющая система, Информационная система и другие - тем больше непонимания возникает. И дело, как мне кажется, упирается даже не в общефилософские вопросы (типа: материальное-идеальное - какая кому в конце-концов разница как и что называется), а в нечто более осязаемое и значимое - в понимание информации: что это и откуда она берётся.
Потому что информация - это то, с чем нам всем постоянно приходится иметь дело, и это то, без чего не обходится ни одно поведение.

ИНФОРМАЦИЯ

Как я уже говорил, на любом объекте всегда есть следы оставшиеся на нём после взаимодействия с другими объектами. Эти следы - не сами объекты, но по ним можно много чего "прочитать".
Например, к пасущимся травоядным (скажем, к косулям) подкрадывается хищник (скажем, тигр). Когда тигр нападёт на косулю - это будет уже само взаимодействие. Но пока этого не произошло. И допустим, что до косуль стал доноситься ЗАПАХ тигра (скажем, сменилось направление ветра). Запах - это не сам тигр. Но откуда взялся запах? Это частички тела тигра, его шерсти, его дыхания, его пота и выделений, которые были сметены потоками воздуха и унесены прочь. Эти частички свидетельствуют о том, что тигр где-то близко.

Но вот информация ли это?

Рассмотрим еще один пример.
Возьмём обыкновенный ртутный термометр. Все знают, что с его помощью измеряют температуру. Процесс измерения температуры - это безусловно процесс получения информации. Сама температура исследуемого тела - это не информация. Это всего лишь свойство этого тела, которое к тому же может меняться со временем.
Вот и давайте посмотрим, как в процессе нашего измерения возникает информация.

Принцип работы ртутного термометра основан на свойстве тел менять свой объём в зависимости от температуры. Значит, когда наша ртуть находящаяся в термометре взаимодействует с исследуемым объектом, её объем меняется, и изменение её объёма будет зависеть от температуры этого тела. Это все знают и все понимают. Но где здесь информация?

Следы оставшиеся после взаимодействия (а изменение объема ртути - это след после взаимодействия) - это ещё не информация. Любой след - это всего лишь навсего - изменение имеющихся свойств. А их - эти изменения - ещё нужно как-то отловить. Как? Ну например так: можно оставить отметку перед началом измерений, и поставить отметку после - тогда будет наглядно видно что изменилось и насколько. Но, как ни странно, - и это ещё не информация. А чего не хватает?

ШКАЛЫ!

Оказывается, недостаточно ставить отметки до и после, а нужно договориться, что следует в этих и подобных этим измерениях считать за начало отсчёта, и что - за единицу измерений, вот тогда у нас действительно будет получение информации. Причём, что удивительно, но вполне объяснимо, нам совершенно не важно, что мы принимаем за точку отсчета, и что за единицу - на процесс получения информации это нисколько не влияет.
Так например, для одной только температуры людьми создано несколько шкал (Цельсия, Кельвина, Фаренгейта, есть и другие). Но зная правила, можно всегда перевести показания из одной шкалы в другую.

Подвожу итоги.
На объектах остаются следы после взаимодействия. Эти следы представляют из себя слегка изменённые свойства самого объекта. Поэтому нам, для того чтобы их считать, нужно каким-либо образом выделить эти возникшие изменения. А для этого нужно знать состояние объекта до и после взаимодействия. Так мы считываем следы.
Но для получения из следов информации этого оказывается мало. Нужно внести в измерения относительность: нужно договориться, что мы в этих измерениях принимаем за ноль, и что - за единицу. Тогда измерения приобретают смысл и превращают считываемые нами следы в информацию.

ПС. А для косуль запах тигра прежде всего - сигнал. Потому что им нет дела до его изучения и анализа: какая им разница молодой это тигр или старый, самец или самка и т.д. - бежать надо!
Но если сделать предположение, что и у них есть своя шкала опасных существ, то, пожалуй что и - информация! Так как тигр на этой шкале занимает у них одно из первых мест.

[Jabuty]

ИНФОРМАЦИЯ

Следы оставшиеся после взаимодействия - это ещё не информация. Любой след - это всего лишь навсего - изменение имеющихся свойств. А их - эти изменения - ещё нужно как-то отловить. Как? Ну например так: можно оставить отметку перед началом измерений, и поставить отметку после - тогда будет наглядно видно что изменилось и насколько. Но, как ни странно, - и это ещё не информация. А чего не хватает?

ШКАЛЫ!

Оказывается, недостаточно ставить отметки до и после, а нужно договориться, что следует в этих и подобных этим измерениях считать за начало отсчёта, и что - за единицу измерений, вот тогда у нас действительно будет получение информации. Причём, что удивительно, но вполне объяснимо, нам совершенно не важно, что мы принимаем за точку отсчета, и что за единицу - на процесс получения информации это нисколько не влияет.

Подвожу итоги.
На объектах остаются следы после взаимодействия. Эти следы представляют из себя слегка изменённые свойства самого объекта. Поэтому нам, для того чтобы их считать, нужно каким-либо образом выделить эти возникшие изменения. А для этого нужно знать состояние объекта до и после взаимодействия. Так мы считываем следы.
Но для получения из следов информации этого оказывается мало. Нужно внести в измерения относительность: нужно договориться, что мы в этих измерениях принимаем за ноль, и что - за единицу. Тогда измерения приобретают смысл и превращают считываемые нами следы в информацию.Ай, умничка! :)
Добавлю, что информация - это не только след от взаимодействия (изменение свойств). Кроме указанной тобой шкалы, в качестве измерителя, может быть эталон, соответствие существующих свойств объекта эталону.

[VPolevoj]

Добавлю, что информация - это не только след от взаимодействия (изменение свойств). Кроме указанной тобой шкалы, в качестве измерителя, может быть эталон, соответствие существующих свойств объекта эталону.
Шкала, особенно в том виде в котором мы привыкли, вовсе не обязательна. Достаточно ввести принцип относительности. Это когда измерения производятся относительно друг друга. На этом принципе построено великое множество шкал. Например шкала твердости веществ, или шкала окислительных потенциалов и многие другие подобные им, где выстраивается лесенка оценок друг относительно друга без конкретной численной величины (хотя во многих случаях есть и она).

Сравнение с эталоном тоже даёт оценку, и тоже относительную: сравнивая образец с эталоном можно дать заключение о том меньше ли полученная величина эталона, больше или равна ему. И это уже не мало. Во многих случаях такого сравнения бывает вполне достаточно.

[Jabuty]

Шкала, особенно в том виде в котором мы привыкли, вовсе не обязательна. Достаточно ввести принцип относительности. Это когда измерения производятся относительно друг друга. На этом принципе построено великое множество шкал. Например шкала твердости веществ, или шкала окислительных потенциалов и многие другие подобные им, где выстраивается лесенка оценок друг относительно друга без конкретной численной величины (хотя во многих случаях есть и она).

Сравнение с эталоном тоже даёт оценку, и тоже относительную: сравнивая образец с эталоном можно дать заключение о том меньше ли полученная величина эталона, больше или равна ему. И это уже не мало. Во многих случаях такого сравнения бывает вполне достаточно.Я акцентировал не это, а то, что информация - это, не обязательно, "след от взаимодействия" - измененные свойства, но ею могут обладать существующие свойства.

[VPolevoj]

Я акцентировал не это, а то, что информация - это, не обязательно, "след от взаимодействия" - измененные свойства, но ею могут обладать существующие свойства.
Jabuty, должен тебя огорчить. :(

Если ты успел заметить, я не просто излагаю свои мысли по разным поводам - у меня вполне сложившаяся философская концепция. И в этой концепции родные свойства объектов и информация находятся на разных полюсах, можно сказать, что между ними дистанция огромного размера.

Почему?
Потому. У любого объекта есть свои свойства. Принимаем это за факт. (Это информация? Нет. Это просто данность.) Ты говоришь, что эти свойства можно сравнить (скажем с эталоном) - и это, видимо, даст нам информацию. Но я считаю, что информации таким образом не получится.

Смотри, какая цепочка у нас вырисовывается. Как из свойства получается информация.

У объекта есть свойство. Чтобы его выявить (всего лишь выявить) нужно с ним провзаимодействовать. А это значит, что нужно взять ВТОРОЙ объект подходящий для наших целей и им провзаимодействовать. (Как в моём примере с измерением температуры: берём градусник и им действуем на тело, температуру которого мы хотим узнать.) После взаимодействия у нашего второго объекта свойства изменились (остались следы после взаимодействия), и мы начинаем изучать ЭТИ СЛЕДЫ. Заметь, изучаем не сам этот второй объект и его свойства (не сам градусник - он нам не интересен), а изменения его свойств. И для того чтобы нам понять, что у нас получилось, мы должны эти изменения сравнить. С чем? Да с чем угодно! Можно сравнивать измерения между собой (скажем, разные температуры: таяния льда, кипения воды, плавления свинца и т.д.), а можно сравнивать между собой измерители (ртутный термометр, спиртовой, колорометрический, термоэлектрический и прочие).

Ну и автоматически у нас возникает субъект. Во-первых, это тот, кто измеряет, а во-вторых, это тот, кто сравнивает различные измерения между собой, и главное, запоминает - и помнит их. И вот когда у нас есть накопленный опыт многочисленных измерений, мы можем с ними сравнивать одно-единственное измерение. Только в этом случае единичное измерение превращается в информацию.

Вот и получается, что есть объект, и есть у него его родные (существующие) свойства, но без всей вот этой накрутки относительных сравнений многочисленных измерений информации не будет. Она возникает только тогда, когда мы сравниваем не с конкретным "эталоном", а с абстрактным, наработанным из опыта и взятым из памяти - то, что я называю ШКАЛОЙ.

Может быть именно в этом и заключается основное отличие "информации", которая крутится в системах управления, и той информацией, обработкой которой занимается информационная система.

[VPolevoj]

Какая принципиальная разница позволяет отнести головной мозг к системе обработки информации, а автономную нервную систему к управляющей?
Может быть именно в этом и заключается основное отличие "информации", которая крутится в системах управления, и той информацией, обработкой которой занимается информационная система.
Управляющая система получает "входной сигнал", который для неё является ПЕРВЫМ объектом, и "эталон", который для неё является ВТОРЫМ объектом и сравнивает их между собой. На основании этого сравнения (а результат может быть только такого типа: больше-меньше, равно-неравно) выносится решение включать исполнитель или нет (то есть, либо "Да, либо "Нет").

Если попытаться дать оценку управляющей системе с точки зрения её способностей обрабатывать информацию, то можно сказать, что информационная мощность управляющей системы равна одному биту - именно столько информации содержится в ответе Да/Нет, или Равно/Неравно, или Больше/Меньше. Именно такая информационная мощность у любой управляющей системы (у любого чиновника и у любого управленца).

Информационная система в отличии от управляющей системы с самого начала получает на вход ИНФОРМАЦИЮ, то есть уже отсеянные и измеренные свойства, которые были сняты с отраженных следов, оставленных на разных объектах после взаимодействия. На каких объектах?

Возьмём для примера свет (а правильнее было бы сказать - поток света), с помощью которого мы получаем бОльшую часть поступающей к нам информации. Поток света - это такой уникальный объект, который взаимодействуя с другими объектами способен менять сразу несколько своих свойств и в довольно широких пределах (как говорят сами физики - он довольно пластичен), что делает его практически универсальным отражателем "информации". Поэтому мы можем наблюдать в Природе такое разнообразие органов способных анализировать распределение потока света.
Тоже самое наблюдается и в случае со слухом. Колебания воздуха способны передавать локальные изменения давления на довольно значительные расстояния, что делает этот объект идеальным переносчиком "информации".
Но самыми первыми (и самыми главными для живых существ) остаются такие органы чувств как вкус и запах - потому что для нас нет ничего важнее биологической значимости нужных или наоборот вредных для нас веществ. И именно эти анализаторы позволяют нам разобраться с этим вопросом чуть раньше, чем произойдёт непосредственно само взаимодействие.

Вот поэтому я и говорю, что способность выделять "информацию" из окружающего пространства оказалась решающей для отделения объектов живого мира от мира неживого.

Поэтому Головной мозг (не весь конечно, так как там осталось довольно много отделов занятых управлением, но главная для нас область - кора) следует относить к информационной системе, потому что главное его назначение - перерабатывать информацию.

[Sonta]

Почему?
Потому. У любого объекта есть свои свойства. Принимаем это за факт. (Это информация? Нет. Это просто данность.)
С чего это ради мы должны принимать это за факт?
данность-это не информация,это энтропия -иформация:)

[VPolevoj]

С чего это ради мы должны принимать это за факт?
данность - это не информация, это энтропия - информация:)
Sonta, никому не верь, и мне тоже. :eek:

В том числе нельзя верить этому моему сообщению! О том, что никому нельзя верить! ;)

[Sonta]

Sonta, никому не верь, и мне тоже. :eek:

В том числе нельзя верить этому моему сообщению! О том, что никому нельзя верить! ;)
А вера меня и не интересует,меня знания интересуют.
И у меня есть знание того,что философия не наука...

[Alex]

На самом деле не существует "управляющих" или "информационных" систем. Есть модели, вот они да, бывают моделями "управляющих" или "информационных" систем. Приведу аналогию, чтобы было проще.
Линейка - длинная или тяжелая ? Что является характеристикой линейки - длина или вес ? Разумеется, длина. А что, веса у нее нет ? Есть, просто он нас не очень интересует. А у гири нас интересует, наоборот, вес. Но длина там присутствует, несомненно.
Но линейка и гиря - тоже модели, искусственные образования, созданные специально так, чтобы они обладали ярко выраженными заданными свойствами.Линейка - длиной, гиря - весом.

А вот крокодил - он и длинный и зеленый и тяжелый одновременно.

VPolevoj делает постоянно одну и ту же ошибку: он пытается искусственно созданные свойства некоторых особенных систем (роботов, компьютеров, организаций, государств итп) распространить на все множество систем. То есть (см пример выше) разделить животных на длинных, тяжелых и разноцветных.

Сложно организованные системы обладают функциями как управления, так и обработки информации (и преобразования энергии и еще многими другими). Мы по произволу можем выделять те или иные свойства, объявляя их "основными". Можем выделять крокодилов из среды обитания, отдельные органы из крокодилов, а клетки - из этих органов. Но это делается просто ДЛЯ УДОБСТВА ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. И выделение всех перечисленных объектов (крокодилов, органов, клеток, итп) неизбежно приводит к упрощениям и потере информации.

Вообще, при построении модели мы всегда теряем информацию. Точно так же подъемный кран должен быть выше строящегося дома. Чтобы сформулировать закон, мы должны знать чуть больше, чем будет в формулировке этого закона. Отсюда, кстати, фраза "исключение подтверждает правило".

[анфиса]

А вера меня и не интересует,меня знания интересуют.
И у меня есть знание того,что философия не наука...
Философия - наука. особенно Логика, один из разделов философии.
вступительные в аспирантуру подразумевают сдачу философии. входит в кандидатский минимум. Наука...

[VPolevoj]

ПС. А для косуль запах тигра прежде всего - сигнал. Потому что им нет дела до его изучения и анализа: какая им разница молодой это тигр или старый, самец или самка и т.д. - бежать надо!
Но если сделать предположение, что и у них есть своя шкала опасных существ, то, пожалуй что и - информация! Так как тигр на этой шкале занимает у них одно из первых мест.
Сегодня наткнулся на такое сообщение:
http://science.compulenta.ru/617550/?r1=yandex&r2=news

Специальные обонятельные рецепторы позволяют животным чувствовать запах мочи хищника вне зависимости от того, к какому конкретному виду он принадлежит.

Исследователи из Гарвардской медицинской школы (США), изучая роль обонятельных рецепторов TAAR, пришли к выводу, что эти рецепторы предназначены для специального распознавания потенциальных хищников, независимо от их видовой принадлежности.

TAAR были открыты в 2001 году. Эти загадочные обонятельные рецепторы обнаружены у большинства животных, но их предназначение долгое время оставалось неясным; было известно только то, что они «заточены» под идентификацию совсем небольшого количества аминосоединений. У мышей их насчитали 15, у крыс — 17, у человека — всего 6. Как пишут исследователи в своей статье, опубликованной в журнале PNAS, им удалось установить, что один из рецепторов этой группы, TAAR4, сильно реагировал на рысью мочу, которую садоводы используют для отпугивания грызунов и кроликов.

«Действующим веществом», раздражающим рецептор, оказался 2-фенилэтиламин. Учёные решили проверить, является ли он уникальным «рысьим» компонентом. Для этого они собрали образцы мочи у 38 видов животных, среди которых были как известные хищники (к примеру, лев), так и травоядные вроде жирафа и зебры.

2-фенилэтиламин оказался универсальным компонентом, но наибольшее его количество обнаруживалось в выделениях хищников («чемпионами» стали лев, тигр и сервал). У травоядных его уровень был в 3 000 раз меньше. Предположительно, 2-фенилэтиламин является побочным продуктом расщепления животных белков, хотя эта версия ещё ждёт своего подтверждения. Исследователи проверяли реакцию мышей и крыс на 2-фенилэтиламин — и те и другие избегали места, которое было помечено 2-фенилэтиламином. Такую же реакцию вызывала львиная моча, хотя сложно представить, что крысы и мыши испытывали серьёзную угрозу со стороны львов; но как только 2-фенилэтиламин с помощью ферментов удаляли из образца мочи, выделения хищников переставали пугать грызунов.

Работа опровергает старую теорию о том, что обонятельные рецепторы, определяющие инстинктивное поведение, располагаются в специальном якобсоновом, или вомероназальном, органе — подотделе обонятельной системы, который, как считается, у человека утрачивает свои функции. Между тем рецепторы TAAR есть и у нас; они располагаются в крыше носовой полости (хотя ген конкретного рецептора TAAR4 у человека неактивен).

[VPolevoj]

Реология (от греч. rhéos — течение, поток и lygos — слово) - это наука, которая изучает различные деформации и изменения тел.

А поскольку я всё время говорю об изменённых свойствах (следах), которые остаются на объектах после взаимодействия, то неплохо было бы рассмотреть различные объекты с точки зрения их способности меняться при взаимодействии. И мне показалось, что удобнее всего при таком рассмотрении пользоваться языком реологии - так как и мы и она говорим об одном и том же - о способностях тел изменятся под воздействием и сохранять на себе следы этого воздействия.

Для описания этих процессов в реологии используются специальные термины, часть из которых я беру на вооружение и предлагаю вашему вниманию.

Прочность - способность тел воспринимать нагрузку не деформируясь и не разрушаясь (в определенных пределах).

Пластичность - способность тел изменяться под воздействием и сохранять эти изменения после снятия нагрузки.

Эластичность - способность тел испытывать значительные деформации не разрушаясь (в определенных пределах).

Упругость - способность тел обратимо деформироваться под нагрузкой (в определенных пределах).

Вязкость - способность тел оказывать сопротивление внешним (как правило, быстрым) воздействиям препятствуя внутренним изменениям.

Текучесть (Ползучесть) - способность тел медленно и постепенно пластически деформироваться.

А теперь, с учетом этих новых знаний, посмотрим на привычные нам вещи, и постараемся оценить их применимость для процессов получения, передачи и хранения информации.

Для того чтобы было удобнее получать информацию об интересующем нас объекте мы должны использовать в качестве ВТОРОГО тестового объекта такой объект, который бы максимально легко менял свои свойства при взаимодействии, то есть, был бы по возможности пластичным и желательно эластичным. Скажем, всем нам известный материал - пластилин, который используется при лепке - обладает именно таким набором качеств: он в значительной степени эластичен (способен легко и в значительных пределах менять свою форму при приложении к нему усилий) и при этом пластичен (способен довольно долго сохранять приданную ему форму). А скажем пластик - он пластичен (в честь чего и назван), но не эластичен (хотя есть отдельные современные формы, которые эластичны). А, например, ластик - наоборот, эластичен (почему он так и назван), но практически не пластичен - и нам, если мы пожелаем придать ему новую форму, не годится.

Поток света (а о нём я уже упоминал) с этой точки зрения - просто уникальный объект. Падающий поток света проходя сквозь объекты, отражаясь от них и поглощаясь ими, рекомбинируя за счет вторичного излучения, поляризуясь, огибая края, преломляясь, а так же за счет явлений дифракции и интерференции - создаёт такие замысловатые пространственные структуры, что подчас просто трудно себе представить. Эту пространственную картину можно зафиксировать в виде так называемой голограммы, а потом воспроизводить сколько угодно раз, и мы будем видеть картину аналогичную той, какую создавал бы поток света отражаясь от реальных объектов. Можно сказать, что по части эластичности потоку света просто нет равных.
На способности светового потока быть носителем информации о пространственном положении объектов построен не один анализатор, да и мы сами получаем с помощью зрения львиную долю информации.

Но свет, во многом из-за этой своей способности эластичности, очень легко теряет всю собранную на себя информацию, все свои "отраженные свойства" - для этого ему достаточно ещё раз с чем-нибудь провзаимодействовать - и всё - от прежних следов не останется и следа!

Поэтому свет для долгого хранения информации ("следов") нам не подходит.

А что мы используем когда нам нужно долго хранить информацию в виде следов? Например, магнитофонные плёнки (и вообще всяческие магнитные носители). Вещества обладающие магнитными свойствами могут относительно легко намагничиваться и долгое время оставаться в таком состоянии, сохраняя свою намагниченность. Это позволяет не только записывать информацию, но и хранить её, с возможностью последующего считывания. Но, если вы знаете, магниты могут со временем размагничиваться или перемагничиваться, что для нас не очень хорошо. Это проявляется другое свойство магнитных материалов - текучесть - то есть постепенное утрачивание той формы, которая была им приданА изначально. А это значит, что и магнитные носители не будут для нас достаточно хороши. А что ещё есть в нашем распоряжении?


Например СD - компакт-диски. Их принцип работы ещё проще: на поверхности прожигаются точки, которые при считывании соответствуют ноликам и единичкам в двоичной системе счисления. Для того, чтобы прожечь такие точки требуется приложить усилие (для этого в современных условиях используется лазер), но зато полученное изменённое состояние может сохраняться очень и очень долго, и лишь экстремальные условия могут разрушить эту идиллию, и как правило - это связано с разрушением материала самого носителя. Можно сказать, что CD как носитель информации обладает значительной прочностью и вязкостью.

Ну а если нам надо совместить все эти качества? Если мы хотим и чтобы следы легко менялись и много-много раз, столько, сколько мы захотим, и при этом чтобы информация сохранялась так долго, как это потребуется. Интересно, такое вообще возможно?
Возможно. Но для этого были созданы специальные технические устройства, первым из которых является триггер. Триггер - это такое электронное устройство, которое легко и быстро меняет своё состояние при воздействии, но длительно удерживает получившееся состояние при отсутствии внешнего воздействия. Короче - то, что надо! На этой принципиальной основе построены все современные компьютеры и вообще вся вычислительная техника.

А в природе, интересно, есть что-либо подобное? Пусть даже не настолько быстрое, как наши компьютеры и триггеры.

Могу привести в качестве примера всем навязшую в зубах молекулу ДНК. Принцип её устройства и функционирования подозрительно напоминает принцип работы и функционирования триггера. Цепь ДНК состоит из двух нитей, которые комплементарны друг другу, и таким образом, каждая из нитей способна восстанавливаться даже после значительных разрушений за счет своей "второй половины". Можно сказать, что ДНК обладает свойством упругости относительно записанной на ней информации, так как даже после внесения изменений, она способна восстановить свою целостность и идентичность. И ДНК, в отличии от триггера, не способна с такой бездумной легкостью менять записанную на ней информацию. Наоборот, она поступает как очень упёртый консерватор - она везде где только можно старается обезопасить себя от возможных изменений и повреждений.

Можно даже ввести новый термин, который был бы противоположен термину "текучесть" и который характеризовал бы способность восстанавливать заданную форму не смотря на вносимые искажения.

Восстановимость (или память) - способность тел восстанавливать заданную форму не смотря на время и внешние воздействия.

Вот сколько всего интересного можно увидеть, если посмотреть на мир с точки зрения возможности объектов оставлять на себе следы, переносить их, хранить, а так же переписывать и восстанавливать.

[Sonta]

Философия - наука. особенно Логика, один из разделов философии.
вступительные в аспирантуру подразумевают сдачу философии. входит в кандидатский минимум. Наука...
Анфиса,а что аспирантура это путь в науку?:)

[анфиса]

Анфиса,а что аспирантура это путь в науку?:)
а чего лясы точить, всеми навыками надо учиться обладать профессионально, и научными тоже. значит, хочешь наукой заниматься - ищи пути стать профессионалом, учись в аспирантуре и пр. и пр.

[Sonta]

а чего лясы точить, всеми навыками надо учиться обладать профессионально, и научными тоже. значит, хочешь наукой заниматься - ищи пути стать профессионалом, учись в аспирантуре и пр. и пр.
Анфиса,Вы все правильно говорите!
Вот я ,например,не ученый и никогда им не буду...мне интересна,биология,экология ,этология просто как любознательному человеку.
Поэтому ,мне иногда позволительно говорить глупости:)

[Sonta]

Валера,у меня тут идея возникла : Что ты думаешь по поводу того,что информация может надежно храниться ,на огромном количестве ненадежных носителей,при условии ее постоянного перезаписывания с очень высокой точностью.
Главное чтобы время сохранения было хотя бы немного больше времени копирования сообщения
ведь в живых организмах так и происходит ...

[анфиса]

...я ...не ученый....:)
если вы не ученый, почему Вы говорили, что Вы - биолог?

[Sonta]

если вы не ученый, почему Вы говорили, что Вы - биолог?
я не говорил ,что я биолог... фраза:"как биолог "была в смысле "изходя из знаний по биологии"...извините если ввел кого то в заблуждение,признаю несколько некоректно получилось
неудачный оборот речи

[VPolevoj]

Валера,у меня тут идея возникла: Что ты думаешь по поводу того, что информация может надежно храниться на огромном количестве ненадежных носителей, при условии ее постоянного перезаписывания с очень высокой точностью.
Главное чтобы время сохранения было хотя бы немного больше времени копирования сообщения
ведь в живых организмах так и происходит ...
Sonta, мне эта идея сразу показалась нерабочей, но я честно выждал и обдумал, чтобы не зарубить её сходу.
И всё же вердикт окончательный: не прокатит!

Самый уязвимый момент для информации - это как раз момент перезаписи. Именно в этот момент возникает больше всего искажений, просто в силу большей вероятности внести помехи.

Примеры.

Как в старину изготавливали грампластинки. Делалась запись (обычно на воске или парафине), с этой записи изготавливался слепок (методом гальванопластики), с этой матрицы изготавливался эталон, с которого делались рабочие штампы, на которых уже отливались (штамповались) сами пластинки. Но рабочие штампы постепенно изнашивались (качество получаемых пластинок со временем падало), и их приходилось обновлять, делая очередные копии с эталона.

Но и эталон - не вечен!

Та же картина и с магнитофонными плёнками. При перезаписи часть информации обязательно теряется. Именно поэтому так ценятся ПЕРВЫЕ студийные записи - потому что это - оригиналы - именно на них меньше всего искажений, которые неизбежно возникают при копировании.

В живых организмах наблюдается та же картина.
Самый уязвимый момент для генов - момент деления клетки, когда происходит репликация ДНК. Именно в этот момент случаются сбои, повреждения и так часто обсуждаемые в среде биологов мутации.

Именно поэтому, кстати, самыми повреждаемыми при различных неблагоприятных факторах воздействия являются наиболее часто делящиеся клетки - кожи, крови, слизистой, волосяных луковиц и т.д. Именно эти клетки повреждаются в первую очередь, скажем, при радиации, или при химической терапии, применяемой при лечении рака. Да и сами раковые клетки именно поэтому "лечатся" рентгеновским излучением, радиацией, химией и прочей гадостью, потому что они часто делятся и в силу этого очень уязвимы для внешних факторов.

При многократных перезаписях (а деление клеток - это бесконечный процесс копирования) информация будет неизбежно искажаться (так же как в магнитофонах и пластинках), поэтому хранить её только за счет быстрой перезаписи НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Должен быть механизм, который бы проверял сохранность информации после копирования и по-возможности ВОССТАНАВЛИВАЛ бы обнаруженные ошибки.

Такой механизм применительно к ДНК во многих клетках есть, хотя возможности его не безграничны. Кроме того, действует "естественный отбор", который естественным образом отбраковывает все нежизнеспособные особи, которые возникают после ошибок при копировании.

Либо ты справишься сам и сумеешь найти и обезвредить все сбои, либо, если тебе повезло, то возникшие ошибки окажутся не столь смертельными и может быть даже в чем-то полезными, либо - всё - кирдык!

Других вариантов нет.

[Alexander B.]

Память у живых существ это не записи, в смысле не линии, в смысле не линейные последовательности информации. А сети, облака.
В связи с чем у меня другое предположение.
Хранение информации в живых организмах - основано на очень большом количестве мелких ненадежных носителей, облаке связей. И суть объекта запоминания с одной стороны не постоянна, за счет ненадежности носителей, с другой более стабильна чем строгая линия, к разного рода повреждениям носителей, с третьей — с возможностью активной модернизации сути объекта, при получении новой информации.

[Alexander B.]

Валера,у меня тут идея возникла : Что ты думаешь по поводу того,что информация может надежно храниться ,на огромном количестве ненадежных носителей,при условии ее постоянного перезаписывания с очень высокой точностью.
Так хранятся сейчас в интернете порнографические фотографии, ну и там музыка пиратская, книги, фильмы. Каждая конкретная копия очень ненадежна. Но очень надежно в целом, для мира. :)

[Sonta]

Память у живых существ это не записи, в смысле не линии, в смысле не линейные последовательности информации. А сети, облака.
В связи с чем у меня другое предположение.
Хранение информации в живых организмах - основано на очень большом количестве мелких ненадежных носителей, облаке связей. И суть объекта запоминания с одной стороны не постоянна, за счет ненадежности носителей, с другой более стабильна чем строгая линия, к разного рода повреждениям носителей, с третьей — с возможностью активной модернизации сути объекта, при получении новой информации.
полностью согласен...все это в той же степени справедливо вообще для вопроса хранения информации.в технике и культуре то же самое
т.е. действует некое правило,что отдельные носители всегда существуют
более короткое время ,чем информация.

[Alexander B.]

Баянчик в тему, прочитайте следующий абзац быстро.

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

[Alexander B.]

Ого, пытался нагуглить этот пример, а нагуглил вместе с ним еще и классную статью про речеобразование, да и сайт в целом.
Выложу здесь, Валера извини если что, всёравно тема уже вся в оффтопах :)
http://ustierechi.ucoz.ru/publ/4-1-0-129

[VPolevoj]

Память у живых существ это не записи, в смысле не линии, в смысле не линейные последовательности информации. А сети, облака.
В связи с чем у меня другое предположение.
Хранение информации в живых организмах - основано на очень большом количестве мелких ненадежных носителей, облаке связей. И суть объекта запоминания с одной стороны не постоянна, за счет ненадежности носителей, с другой более стабильна чем строгая линия, к разного рода повреждениям носителей, с третьей — с возможностью активной модернизации сути объекта, при получении новой информации.
Это одна из современных гипотез, и я сам склонен думать точно так же.

Но можно будет её признать только после того, как будет представлен механизм, скажем, как это осуществляется в отдельной клетке, а то что у одноклеточных есть память, можно считать доказанным. Вот тот, кто покажет, как это реализуется внутри клетки - тот и будет автором памяти, причём не только в клетках, но и вообще...

[VPolevoj]

Валера, у меня тут идея возникла: Что ты думаешь по поводу того,что информация может надежно храниться, на огромном количестве ненадежных носителей,при условии ее постоянного перезаписывания с очень высокой точностью.
Так хранятся сейчас в интернете порнографические фотографии, ну и там музыка пиратская, книги, фильмы. Каждая конкретная копия очень ненадежна. Но очень надежно в целом, для мира. :)
полностью согласен...
все это в той же степени справедливо вообще для вопроса хранения информации. в технике и культуре то же самое т.е. действует некое правило, что отдельные носители всегда существуют более короткое время, чем информация.
Я не смотрел на поставленный Sont-ой вопрос с этой стороны.
Но тоже полностью согласен.

Можно считать это правилом (почти законом):

Информация существует дольше отдельных её носителей.

За счет многократного отражения и переотражения, следы передаются с одного объекта на другой.
Но и моё правило также остаётся в силе.

При перезаписи часть информации теряется (искажается).

Отсюда можно сделать уже ряд выводов.

Срок жизни любой информации конечен.

То есть, информация уничтожима (в отличии от материи, или энергии, например).

При большом желании можно получить информацию обо всём.

Так как информация распределена среди большого числа носителей.

И т.д.

[VPolevoj]

Хочу предложить вашему вниманию следующий образец для рассмотрения.

Dictyostelium discoideum (диктиостелиум) — клеточный слизевик, относящийся к типу Mycetozoa.

Странная история

Однажды в электричке мой случайный попутчик Михаил рассказал такую историю. Дело было в Поволжье. Михаил ехал на мотоцикле через влажный лес. Но вот впереди через дорогу стало переползать... полуметровое ярко-розовое пятно. Поскольку мотоциклист был из местных и видел такое не впервые, он безо всякого страха переехал странное существо, разбив его при этом на несколько частей. Остановившись, он оглянулся и наблюдал, как эти части продолжили движение через дорогу, а потом вновь соединились на обочине.

Не спешите отвергать подобные рассказы. Скорее всего речь идет о встрече с крупным слизевиком.

Невероятные превращения

Ранее слизевиков относили к грибам, хоть они и способны передвигаться, подобно амебам, используя формирующиеся ложноножки. Теперь их относят к простейшим беспозвоночным и считают произошедшими от древнейших жгутиковых микроорганизмов. Сначала возникли объединения многих таких тел, жгутиконосцы, а уж потом эти организмы дали столь странное потомство. Впрочем, еще Карл Линней называл некоторых простейших зоофитами, то есть «животнорастениями».

В основном слизевики обитают на гниющих стволах деревьев. Зачастую масса клеток слизевика ярко окрашена. Она может быть красной либо темно-фиолетовой, розовой либо лимонной. А жизненный цикл этого создания воистину удивителен. Сначала одноклеточные организмы, имеющие жгутики, превращаются в амебы, затем эти амебы собираются вместе в бесформенный плазмодий. И уж потом формируется настоящий многоклеточный организм, имеющий даже своеобразный стебель. Часто размеры этого создания исчисляются миллиметрами и сантиметрами, поэтому только очень внимательный наблюдатель может заметить, как за несколько часов оно приобретает четкую форму. Но бывают экземпляры и до метра диаметром.

http://www.orgdosug.ru/pub.php?pid=2998&cid=332
http://ru.wikipedia.org/wiki/Dictyostelium_discoideum

Описанный в 1935 году диктиостелиум вскоре стал одним из важных модельных организмов в клеточной биологии, генетике и биологии развития. Большую часть времени диктиостелиум проводит в виде одиночных почвенных амеб, однако при определенных условиях амебы образуют подвижные агрегаты, а затем многоклеточные плодовые тела сложного строения. Происходящие при этом процессы межклеточной сигнализации, клеточной дифференцировки, морфогенеза и др. позволяют использовать его в качестве модельного объекта. Интересная особенность диктеостелиума — его трёхполость.

===============================
На что я хочу обратить ваше внимание.
На то, что когда клетки сползаются вместе и образуют многоклеточный организм (слизевик), то по сути дела все клетки этого организма являются потомками одной клетки, а значит, они все - родственники.

Но, если смотреть с точки зрения рассматриваемой нами проблемы многократной записи-хранения информации, то все эти клетки прошли не один цикл деления прежде чем возникла необходимость собираться в большую кучу, и значит, генотип у некоторых из них может в той или иной степени отличаться от начального.
К каким последствиям это может привести?

Этот слизевик образует плодовое тело, где формируются споры, которые и станут началом новой жизни. Все остальные клетки слизевика с очень большой вероятностью погибнут. В связи с этим у меня возникает вопрос, какие клетки сползающихся амёб станут родоначальниками нового поколения? Как они принимают решения? Влияет ли на принятие решения то, сколько искажений накопилось в их генотипе? Или же этот процесс абсолютно случайный?

ПС. Колония таких свободноживущих амёб может рассматриваться как распределённое хранилище генетической информации. Каждая амёба по отдельности смертна (и даже очень смертна), но когда возникает необходимость, все они собираются в кучу и выясняется, что информация не пропала.

Но как быть с возникшими за это время искажениями?

[Sonta]

Но как быть с возникшими за это время искажениями?
Никак ! Их практически нет!
При перезаписи информация не то что не искажается ,она даже востанавливается

это как с компакт дисками -только что откопированный диск содержит меньше ошибок чем оригинал.
Или как в примере Александра
ткест чтаитсея без побрелм...в момент считывания востанавливается и копируется уже как текст читается без проблем
скажем так ,что все дело в распространеном заблуждении ,что при упорядочевании системы ее энтропия понижается

[VPolevoj]

Но как быть с возникшими за это время искажениями?
Никак! Их практически нет!
При перезаписи информация не то что не искажается, она даже восстанавливается.

это как с компакт дисками - только что откопированный диск содержит меньше ошибок чем оригинал.

Или как в примере Александра
ткест чтаитсея без побрелм...в момент считывания восстанавливается и копируется уже как текст читается без проблем
скажем так, что все дело в распространенном заблуждении, что при упорядочивании системы ее энтропия понижается
Sonta, очень красивый подход!

Но, увы... :o

Для того чтобы "ткест чтаитсея без побрелм" превращался в "текст читается без проблем", нужно чтобы где-то (у нас в голове) существовал "эталон" с которым бы сравнивался входящий поток, и тогда "ткест" превращается в "текст", "чтаитсея" - в "читается", а "побрелм" - в "проблем" - и весь текст читается без запинки.

Поэтому, если на исходном диске уже есть ошибки, то в только что откопированном диске их меньше не станет, скорее будет больше (для чего, кстати, существует опция проверки после копирования). Если, ... если конечно не работает служба восстановления целостности данных. А такие службы в компьютерах есть: как на уровне железа, так и на уровне операционных систем.

Так что и у биологических систем, как в нашем случае - слизевика, для восстановления исходных данных (и даже просто для проверки их целостности) должна быть "модель" или как я говорю "эталон", с которым будут сравниваться поступающие данные, вот тогда действительно возможно будет восстановить поврежденные участки, и тогда, действительно, полученная копия будет даже лучше оригинала. ;)

Но где хранится этот "эталон" у слизевика? Да и есть ли он там?

[Alexander B.]

...
служба восстановления целостности данных. А такие службы в компьютерах есть: как на уровне железа, так и на уровне операционных систем.

Но где хранится этот "эталон" у слизевика? Да и есть ли он там?

Нет, не о службах резервного копирования идет речь.
О службах кодирования.
Это математика. Законы.
Оба примера - с CD диском, и со словами искаверкаными, они не являются итогом резервного копирования - они результат того, что используя определенные законы можно организовать информацию так, что она будет самодублироваться и самовостанавливаться в процессе обработки(копирования), тоесть информация сама содержит свои эталоны.

В случае полового размножения всё еще сложнее, там вроде друг для друга партнеры и эталоны, и нет, алгоритмы какие-то есть. Я подробности к сожалению так и не понял.

[Sonta]

Sonta, очень красивый подход!

Но, увы... :o

Для того чтобы "ткест чтаитсея без побрелм" превращался в "текст читается без проблем", нужно чтобы где-то (у нас в голове) существовал "эталон" с которым бы сравнивался входящий поток, и тогда "ткест" превращается в "текст", "чтаитсея" - в "читается", а "побрелм" - в "проблем" - и весь текст читается без запинки.

Поэтому, если на исходном диске уже есть ошибки, то в только что откопированном диске их меньше не станет, скорее будет больше (для чего, кстати, существует опция проверки после копирования). Если, ... если конечно не работает служба восстановления целостности данных. А такие службы в компьютерах есть: как на уровне железа, так и на уровне операционных систем.

Так что и у биологических систем, как в нашем случае - слизевика, для восстановления исходных данных (и даже просто для проверки их целостности) должна быть "модель" или как я говорю "эталон", с которым будут сравниваться поступающие данные, вот тогда действительно возможно будет восстановить поврежденные участки, и тогда, действительно, полученная копия будет даже лучше оригинала. ;)

Но где хранится этот "эталон" у слизевика? Да и есть ли он там?
Валера,ты прав у меня на компьютере работает служба восстановления целостности данных,но чтобы она сработала и смогла востановить эту самую целостность компьютеру совсем не обязательно иметь "эталон "

достаточно иметь механизм который бы производил одназначный отбор элементов кода типа 10110011=11111111,
а 01001100=00000000
если уж примитивные " калькуляторы" это умеют,неужели ты думаешь ,что слизевик который на несколько порядков сложнее не справился?

[Sonta]

Да ! И в голове моей тоже нет никаких эталонов...у меня там что то типа слизевика:)

[VPolevoj]

Валера,ты прав у меня на компьютере работает служба восстановления целостности данных,но чтобы она сработала и смогла востановить эту самую целостность компьютеру совсем не обязательно иметь "эталон "

достаточно иметь механизм который бы производил одназначный отбор элементов кода типа 10110011=11111111,
а 01001100=00000000
если уж примитивные " калькуляторы" это умеют, неужели ты думаешь, что слизевик который на несколько порядков сложнее не справился?
Да всё я думаю! :) (Я вообще, очень много и о многом думаю... :rolleyes: )

В компьютерах (на сегодня) используются такие приёмы для контроля за целостностью и восстановления данных, как CRC - так называемые контрольные суммы, проверка на четность, коды Хемминга (лишние биты позволяющие даже не замечать ошибки при копировании - исправляющие их на лету), и другие. И прав Alexander B. - это не восстановление из резервной копии. Это другие механизмы.
И в живых организмах они тоже есть.

И было бы очень заманчиво их найти и в них разобраться.

[Sonta]

И было бы очень заманчиво их найти и в них разобраться.
Всецело за,только раздела физиологии я на этом псевдобиологическом форуме никак не выпрошу:)
Алексей сказал долеко от темы.

[VPolevoj]

Амебы Dictyostelium широко известны в биологии. Как и большинство амеб, они, как правило, ведут одиночный образ жизни. Но как только в месте их обитания заканчивается еда или условия становятся непригодными для жизни, амебы начинают стягиваться друг к другу, образуя нечто вроде многоклеточного организма – плодового тела, который может некоторое время перемещаться как единое целое.

Ученые знали, что объединяться эти одноклеточные предпочитают со своей "родней" – особями, наиболее генетически с ними сходными.

Оказалось, что в поиске своей родни амебы ориентируются по белкам особого класса, которые одним концом находятся в мембране клетки, а другим – "торчат" наружу. Подобные белки содержат в себе имунноглобулин, который у нас, млекопитающих, участвует в опознании чужаков клетками иммунной системы.

Но как же амебы "чувствуют", что за белок "носят" их соседи? Ученые выяснили, что тут работает механизм, напоминающий систему ключ-замок. В клетках есть белки двух типов: TgrB1 and TgrC1. Если одна амеба находится в близкородственных отношениях с другой, то их белки TgrB1 и TgrC1 "подходят" друг к другу. "Если "ключ" и "замок" у амеб одинаков, то они могут объединяться", - говорит доктор Гад Шаульский (Gad Shaulsky).

По мнению Шаульского, задача опознавания своих довольно часто встречалась в ходе эволюции. Каждый раз она решалась немного по-разному, но всегда на одном и том же принципе и с применением пронизывающих мембрану белков, оканчивающихся иммуноглобулином.

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2011/06/27/445370

==============================
За время существования амёб в одиночной стадии должно произойти большое количество делений (в-принципе, весь тот огромный организм слизевика - до полуметра в диаметре! - это вполне возможно потомки одной клетки выросшей из одной споры).
И если предположить, что в процессе этих делений мутации возможны (что логично было бы сделать), то следует признать, что генотип у собирающихся в одну кучу амёб будет слегка отличаться.
Кроме того, в одной луже могут оказаться потомки других амёб. Но с этим, я думаю, сможет разобраться механизм опознавания "свой-чужой".

А вот как быть, если мембранные белки одинаковые (то есть - "свой"), а генотип при этом слегка изменён ("Ахтунг! Мутатнты среди нас!").

Мне интересно, смотрел ли кто-нибудь на слизевики с этой стороны?

[VPolevoj]

У раковых клеток нарушена система эпигенетического регулирования активности генов.

Под эпигенетическим наследованием чаще всего подразумевают метилирование ДНК. Специальные ферменты пришивают метильные группы к нуклеотидам, из которых состоят гены. Различные белки-регуляторы либо приобретают, либо теряют склонность связываться с метилированными участками ДНК, в результате чего эти гены изменяют свою активность. При этом рисунок метилирования, хотя и не отражён в последовательности генов, передаётся от родительской клетки к дочерней, что позволяет говорить о «надгенетическом» наследовании.

Именно такие участки модификации ДНК в клетках рака толстой кишки и изучали американские исследователи. По сравнению с нормальными клетками у раковых в метилировании ДНК царил полный хаос. У здоровых клеток модификации ДНК происходили в строго определённых участках, будь то небольшие островки или крупные метилированные блоки. У раковых же исчезало всякое представление о начальной и конечной точках метилирования.

Кроме того, изменялась сама интенсивность таких модификаций: если у нормальных клеток доля модифицированных нуклеотидов внутри блока составляла 80%, то у раковых степень метилированности участка варьировалась в широких пределах, и порой фрагмент ДНК, который у здоровой клетки был модифицирован, у раковой даже не имел следов такого изменения.

Похожие результаты были получены при тестировании клеток рака груди, почки, лёгких и щитовидной железы. Метилирование в нормальных клетках — чрезвычайно высокорегулируемый процесс, а в опухолевых — система контроля над модификациями ДНК, очевидно, оказывается полностью расстроенной. Тем не менее у разных видов рака удалось найти общую черту: самые сильные вариации в метилировании у разных новообразований приходились на участок ДНК, в котором группировались гены, отвечающие за дифференцировку клеток. Эти гены определяют, какой клетке быть — почечной, лёгочной, клеткой эпителия кишечника и т. д. Нарушения в регуляции этих генов дают возможность раковой клетке приспособиться к самому разному окружению в самых разных тканях. Но если у таких клеток исправить систему контроля над их «эпигенетикой», переобучить их, то это, возможно, даст им шанс прийти в себя и превратиться в нормальную клетку, характерную для той ткани, в которой она находится.

http://science.compulenta.ru/618636/?r1=yandex&r2=news

[Sonta]

Валера,я думаю нужно взять какой то конкретный вид и посмотреть ,что "мы" знаем о нем.
чтобы не говорить возможно,там где совершенно точно известно.
предложи вид ...соберем информацию...
потом и обсудим твои вопросы...или получим ответы уже в процессе сбора информации...
потом тоже самое с другим видом ...потом сравним...
я вот подумал что "псевдоэтология" хорошее место;)

[VPolevoj]

Валера,я думаю нужно взять какой то конкретный вид и посмотреть, что "мы" знаем о нем.
чтобы не говорить возможно,там где совершенно точно известно.
предложи вид ... соберем информацию...
потом и обсудим твои вопросы... или получим ответы уже в процессе сбора информации...
потом тоже самое с другим видом ... потом сравним...
Да, Sonta. :)

Я видимо именно это и делаю, пока ещё не осознавая сам... :rolleyes:

Причем я беру только те виды, которые по тем или иным причинам уже достаточно хорошо изучены. Интуитивно...

Первый вид - это эвглена зелёная.

У неё можно рассмотреть механизмы работы информационной системы.
Вход информации, переработка, выход. Хранение (память) видимо придётся искать у другого вида. :) У эвглены связь между глазком и жгутиком очень короткая. :) Хотя, кто знает... Никто же не искал...


Второй вид - амебы Dictyostelium.

У них следует смотреть, во-первых, как одиночные клетки обмениваются информацией (это изучено на примере сигнала к общему сбору); во-вторых, узнавание "свой-чужой" (включая генетическую экспертизу); и в третьих, дифференцирование клеток, так как готовое плодовое тело формируется из клеток разного типа, включая половые клетки; и в-четвертых, меня интересует, как слизевик передвигается, как он определяет куда ему двигаться, где решает остановиться и т.д. - мне интересно как реализуется в таком примитивном многоклеточном организме функция обработки информации. :rolleyes:

Пока достаточно. :cool:

[Sonta]

Пока достаточно. :cool:
давай поищем именно по твоему предположению...
именно модельный вариант ...есть ли опыты подтверждающие возможность полного безполового цикла от одной споры до спор нового поколения?
или если с полом ,то могут ли клетки разного пола быть потомками одной и той же споры?

[VPolevoj]

Цитата 1:

Еще в начале 50-х годов XX века В.М. Дильман выдвинул и обосновал идею о существовании единого регуляторного механизма определяющего закономерности развития и старения организма. Таким механизмом, по его определению, является возрастное повышение порога чувствительности гипоталамуса к регуляторным гомеостатическим сигналам.

По гипотезе Дильмана, основным звеном механизмов как развития, так и последующего старения организма, является гипоталамо-гипофизарная система - «дирижер» эндокринной системы. Главная причина старения – это возрастное снижение чувствительности гипоталамуса к регуляторным сигналам, поступающим от нервной системы и желез внутренней секреции.

Далее В.М. Дильман пришел к убеждению, что старение не запрограммировано, а является побочным продуктом реализации генетической программы развития, и поэтому старение возникает с закономерностью, свойственной генетической программе.

В настоящее время не возникает сомнений в ведущей роли гипоталамуса в механизме включения репродуктивной функции, однако в отношении "выключения" репродуктивной функции единого мнения не существует.

http://ozdorovlenie.vveb.ws/index.php/topic,160.0.html


Цитата 2:

Центр регуляции гомеостаза и эндокринной системы находится в гипоталамусе, который связан с эндокринной системой посредством отрицательной обратной связи. (Отрицательная обратная связь проявляется в том, что если уровень определенного гормона в крови достаточен, то его управляющий центр в гипоталамусе заторможен. Если уровень гормона падает, центр активизируется и стимулирует эндокринную систему, гормон выделяется и тормозит соответствующий центр в гипоталамусе замыкая петлю обратной связи. Таким образом гипоталамо-эндокринная система поддерживает гомеостаз организма).

Дильман установил, что механизм старения начинает свою работу с постоянного возрастания порога чувствительности гипоталамуса к уровню гормонов в крови. В системе с обратной связью это означает, что для торможения центров в гипоталамусе эндокринная система должна производить все больше гормонов, из-за чего возникают различные формы патологических состояний, которые Дильман обозначил термином "нормальные болезни старения" - нарушения обмена веществ, диабет, ожирение, нарушения иммунной системы. Эти болезни ведут к старению и в конечном итоге к смерти. Повышение порога торможения гипоталамуса - это, другими словами, понижение его чувствительности к действию гормонов. Это значит, что ответ на внешнее воздействие (стресс) зачастую становится неадекватным силе внешнего влияния. Это приводит к понижению адаптации. С другой стороны, в условиях низкой чувствительности гомеостатических сенсоров могут возникать несогласованность в работе регуляторных механизмов, что приводит к тому, что гормональная система идет вразнос. Таким образом причина старения - хаос регуляции эндокринной системы.

Зачем происходит повышение порога чувствительности гипоталамуса?

Ответ: для того чтобы мог осуществиться процесс развития организма.

Действительно, если бы гомеостаз поддерживался идеально, то организм не смог бы развиваться. Например для обеспечения роста организма, включения репродуктивной системы и т.д. необходимо обеспечить определенные отклонения от гомеостаза, а сделать это можно только повысив порог чувствительности гипоталамуса, что в результате стимулирует эндокринную систему к увеличению производства необходимых гормонов и т.д. по цепочке.

Проблема в том, что после достижения организмом взрослого состояния, порог чувствительности гипоталамуса не стабилизируется, а продолжает расти дальше и эндокринная система идет вразнос порождая нарушения в обмене веществ, иммунной системе и пр.

На сегодня не известно, что именно движет изменениями в гипоталамусе.

(Сам Дильман назвал этот неизвестный фактор "большими биологическими часами".)

Записан ли этот процесс в генах или существует какой-то другой физиологический механизм?

Ответа пока нет. Тем не менее, с позиций элевационной теории (лат. elevatio – подъем, в переносном смысле – развитие), проблема омоложения (продления жизни, бессмертия), должна решаться с помощью понижения порога чувствительности гипоталамуса до уровня соответствующему более молодому организму. Это значит, что необходимо найти способ повлиять на гипоталамус.

http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5461


Цитата 3:

Другими словами, в организме есть большие биологические часы, которые отсчитают отпущенное ему время жизни от рождения до смерти, запуская в определенный момент деструктивные процессы, которые принято называть старением. В основе элевационной теории старения Дильмана лежит постулат о том, что если стабильность внутренней среды организма есть условие его существования, то программируемое изменение уровня гомеостаза есть условие его развития (закон изменения гомеостаза). Т.е. возрастзависимый механизм развития заключается в изменении порога уровня чувствительности гипоталамуса к регуляторным гомеостатическим сигналам.

Но этот механизм по достижении организмом репродуктивного возраста переходит в патологическую фазу и его дальнейшее функционирование приводит к неблагоприятным изменениям уровня гомеостаза. Этот процесс и является причиной старения. Так как он со временем вызывает снижение чувствительности гипоталамуса к тормозному влиянию глюкозы, эстрогенов, кортикостероидов, сигнализирующих по принципу отрицательной обратной связи о состоянии трёх основных гомеостатических систем - энергетической, репродуктивной и адаптационной. Что в свою очередь вызывает рост уровня холестерина, инсулина и кортизола в крови, снижение толерантности к глюкозе.

В наши дни признано, что именно этот процесс приводит к возрастному включению и выключению функции репродуктивной системы в женском организме, к возрастным изменениям в гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковой системе, обеспечивающей тонический уровень глюкокортикоидных гормонов в крови, их циркадный ритм повышения секреции при стрессе, и, в конечном итоге, к развитию состояния, обозначенному как гиперадаптоз.

Развивая и углубляя на протяжении почти 40 лет свою концепцию, В.М. Дильман пришёл к убеждению, что разрегулирование гомеостатических систем ведет к развитию характерных для старческого возраста заболеваний: ожирения, диабета, атеросклероза, канкриофилии, депрессии, метаболической имуннодепрессии, гипертонии, гиперадаптоза, автоиммунных заболеваний и климакса, которые Дильман обозначил термином нормальные болезни старения. Фактически Дильман стал рассматривать старение как связанное с возрастом возникновение и развитие этих заболеваний и предложил механизм их возникновения. Кроме того, он отрицал возрастную норму и ввёл понятие идеальной нормы, как нормы уровня гомеостаза характерной для наиболее цветущего возраста, который для человека наступает в возрасте 20-25 лет.

В дальнейшем последователями В. Дильмана установлено также, что в человеческом организме каждые 10 лет суммарная нейросекреция гормона роста снижается примерно на 14%. И в возрасте 60 лет нейросекреция гормона роста составляет всего только 30% от юношеского уровня. Исследования Даниеля Рудмана (Rudman et al., 1990) показали, что определенная нормализация уровня гормона роста в организме вызывает увеличение веса жизненно важных органов: почек, сердца селезенки и мышц в среднем на 8.8%. В то же время масса жира снижалась на 14.4%. Исследования проводили на группе мужчин в возрасте от 61 до 81 года которым инъецировали гормон роста в течении 6 месяцев, увеличивая таким образом уровень этого гормона в организме до уровня который был на 10-20% выше их возрастной нормы. В целом многие физиологические параметры этих мужчин возвратились к возрастной норме характерной для более молодого возраста.

Из вышеизложенного может быть только один вывод: млекопитающие не стареют, а погибают от спровоцированной их нейроэндокринной системой гомеостатической анархии, уровень которой в определенный момент стает несовместимым с их дальнейшей жизнедеятельностью.
Т.е. самоуничтожаются.

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8600.html

[VPolevoj]

На сегодня не известно, что именно движет изменениями в гипоталамусе.

Записан ли этот процесс в генах или существует какой-то другой физиологический механизм?

Ответа пока нет.
Если воспользоваться предложенной мной принципиальной схемой строения живых объектов с учетом влияния на них системы размножения,

http://i048.radikal.ru/1106/cf/d8c1eebc794c.jpg

то можно предположить возможный механизм влияния системы размножения на сдвиг порогов чувствительности в гипоталамусе.


С точки зрения системы размножения (а мы как бы мысленно становимся на её точку зрения) и тело и информационная система организма - это всего лишь инструмент для выполнения единственной задачи - передачи генов! (Не об этом ли писал Ричард Докинз, когда придумал свой "эгоистичный ген"?)

Система размножения должна выполнять свою (и только свою) задачу. Поэтому она оценивает тело только с позиции возможности или невозможности выполнить эту свою миссию. И поэтому, когда она видит, что тело ещё не готово для процесса размножения (скажем, у младенца), она даёт приказ "Развивайся!" - путём сдвига регулятора в нужную для себя сторону. И тело растёт и развивается, даже если ему это вовсе не нужно и "не хочется".

Такая же картина наблюдается и в отношениях её с информационной системой. Когда тело выросло, и органы размножения сформировались, система размножения активирует поведенческие модели, вынуждая искать во внешнем мире целевые объекты, и запуская двигательные акты направленные на размножение. И это - не только непосредственно акты совокупления, но и, скажем, строительство гнёзд, украшения себя и жилища, соревновательность (токовища у глухариных, гон у оленей и пр.), ухаживания и т.д. Просто я хочу сказать, что ни у тела, ни у самой информационной системы потребностей всё это совершать нет, и взяться им неоткуда, кроме как от внешней по отношению к ним системы - которую я называю системой размножения.

Но, как мы знаем, палка всегда бывает о двух концах.
Поэтому, если система размножения стыкуется с другими системами организма на самом верхнем уровне управления, то это должно автоматически означать, что и другие системы будут иметь возможность влиять на систему размножения.

Но так ли это? И Докинз прав абсолютно: есть лишь "эгоистичный ген" и никаких других мотивов больше не существует? И это, так сказать, и есть весь смысл нашей жизни, да и не только нашей, а - вообще всей жизни?

Посмотрим.
(Мы ищем существование обратных влияний: тела на систему размножения, и информационной системы (психики) на систему размножения. И если такие влияния нами будут найдены, то это будет означать, что моя схема верна, или, по крайней мере, имеет право на существование. :cool: )

Итак, первое: влияет ли тело на систему размножения?

Ответ: да, влияет.

Например, когда возникает угроза жизни (драка, сильные повреждения, жажда или голод), то есть, когда присутствуют СИЛЬНЫЕ неудовлетворённые потребности со стороны материальной системы, то все функции направленные на размножение УГНЕТАЮТСЯ.
То же самое происходит и в случае наличия ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ сигналов с точки зрения тела, скажем при получении удовольствия от вкусной пищи (гурманство), или при выполнении физических упражнений (когда они в удовольствие), и при удовлетворении любых других потребностей тела - на время этого процесса потребности размножения отходят на второй план.

Да, всё это можно объяснить с позиции борьбы потребностей между собой (по существующей классической модели, прочитать о ней можно, например, у П.В. Симонова). Но эти теории не объясняют КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ, не вскрывают сам МЕХАНИЗМ. А я как раз пытаюсь это сделать - найти подход к механизму такой регуляции - через борьбу систем управления.

Посмотрим теперь, есть ли влияние со стороны информационной системы на репродуктивную систему?

Ответ такой же: да и такое влияние тоже есть.

Когда у информационной системы большие проблемы (скажем, сильное горе, душевная боль, трудные нерешаемые задачи и т.д.), то все половые функции угнетаются. Это хорошо иллюстрируется фактом снижения рождаемости при большой скученности популяции - это ни что иное, как проявление влияния со стороны информационной системы на репродуктивную. Воздействие на информационную систему вызывает давление на психику, которое приводит к стрессу, который подавляет стремление к размножению.

Но и положительные эмоции испытываемые информационной системой (как и в случае с телом) также способны отодвинуть систему размножения в сторону от рычагов управления. Удовольствие получаемое от игры, рыбалки, охоты, общения с друзьями, просмотра телевизора, чтения книг, решения трудной задачи и т.д. и т.д. - всё это способно не только отодвинуть функции размножения на второй план, но даже иногда полностью заменить и подменить их собой. Это характерно например для алкоголиков, наркоманов, трудоголиков, игроголиков, шопоголиков и прочих, коим нет числа. Все они заменили секс и удовольствие от секса на погоню за призраками - информационные удовольствия (которые, на мой взгляд, могут действительно быть на много сильнее, чем удовольствия получаемые от секса и всего что с ним связано ;) ).

Но развитая психика преподнесла нам ещё один фокус.

Она сам секс превратила в ещё один вид не просто удовольствия, а развлечения, вида деятельности, соревнования и даже искусства. То есть, уже не психика - слуга системы размножения, а само стремление к размножению стало источником вдохновения для работы психики. Не психика для секса, а секс - для психики. :eek:

Получается, что эта тройка: тело - психика - размножение - существуют на равных, и зачастую бывает трудно выделить, кто из них является главным.

Хотя по большому счету всё же следует признать, что эволюция - это непрерывный процесс передачи генов с постепенными изменениями появляющимися в них. Эти гены воплощают себя в организмах, которые сравниваются друг с другом и с окружающим миром. Наиболее успешные выживают и получают возможность продлить своё существование в потомках. Так живут гены.

Так что - мы все - лишь какой-то этап этой борьбы генов друг с другом за собственное существование. Но в этой борьбе генов между собой организмы усложнились настолько, что появилась психика, которая доразвивалась до Разума, который породил свою жизнь - общественную, которая... привела меня на этот форум, :p и я имею возможность высказать здесь эту свою теорию. :)

[VPolevoj]

А в чем теория-то? В разделении материального и информационного? У меня так не выходит. Для снятия информации оба обьекта вступают во взаимодействие, изменяясь при этом. Т.о., информация от материи неотделима. Что не удивительно :)
Как я уже писал, если человек что-то понимает или не понимает - это зависит от самого этого человека - это он "понимает" или "не понимает". :) Помочь ему я ничем, увы, не могу. :)

Но, я так думаю, что и помимо Shpongled-а найдётся немало людей, которые скажут точно так же, но которые всё же хотели бы понять. Вот для них - для желающих понять - добавлю немножечко объяснений.

Попробую внести в свою теорию щепотку сухого символьного языка математики (а то Sonta считает, что если нет математики, то нет и науки :cool: ). :)

Давайте для начала станем обозначать все объекты какими-нибудь символами, скажем большими латинскими буквами: A, B, C, D и т.д. А свойства у этих объектов соответственно маленькими латинскими буквами: a1, a2, b1, b2, b3 и т.д. И тогда каждый объект будет характеризоваться набором своих свойств: A(a1, a2, a3, ...), B(b1, b2, b3, ...), и т.д. Это будет означать, что у объекта А есть свойства а1, а2, а3 и т.д., а у объекта В - свойства b1, b2, b3, и т.д.

Далее, мы говорим, что все объекты могут взаимодействовать друг с другом. Пусть, для примера, объект А провзаимодействовал с объектами В, С и D. Взаимодействие будем обозначать стрелкой, но не простой, а двунаправленной, так как любое взаимодействие направлено на оба объекта, и при взаимодействии всегда изменяются оба объекта. Итак, запишем прошедшие с объектом А взаимодействия: А<->B, A<->С, A<->D.

После этих взаимодействий на объекте А обязательно должны были остаться следы. Как можно это обозначить?

Давайте следы оставшиеся от объекта после взаимодействия помечать штрихом - вот так: B', C', D'. Штрих будет означать, что у нас не сам объект, а его след оставшийся после взаимодействия.

Таким образом на объекте А после всех произошедших с ним взаимодействий остались следы от трёх объектов: B, C и D. Запишем это: А(B', C', D') - это означает, что у нас есть объект А и на нём следы оставшиеся от объектов B, C и D.

Сами следы, напомню, это всего лишь изменённые свойства самого объекта А. Поэтому никуда "материя" не делась. Какие были свойства у объекта А, такие они остались, ... ну изменились слегка после взаимодействия ... , так с кем не бывает! Материальное-то никуда не исчезло! Что не удивительно. :)

И вот в наше распоряжение попал этот объект А. Что мы можем с ним делать?

Мы можем, как нормальные "белые люди" (в смысле, материалисты :) ), изучать его родные материальные свойства, то есть, а1, а2, а3 и т.д. Как? Да как обычно мы это делаем: взаимодействуя с объектом А по этим его свойствам. Взвешивая, измеряя, ударяя, нагревая и т.д.

А как поступают "не белые люди"? Они (вот дураки! :p ) вместо того, чтобы изучать у этого объекта свойства а1, а2, а3 и т.д., изучают на нём свойства b1, b2, b3 и т.д., c1, c2, c3 и т.д., d1, d2, d3 и т.д. считывая их с оставшихся на объекте А следов от объектов B, C и D.

Но тут любой внимательный человек должен поймать меня за руку! "Стоп!", - скажет он. "Как это можно изучать "материальные" свойства объектов, если мы не можем взаимодействовать с ними непосредственно по этим свойствам? У нас же нет возможности взаимодействовать с объектами B, C и D?"

Да, да, ты абсолютно прав, мой внимательный читатель!
У нас действительно нет возможности взаимодействовать с объектами B, C и D непосредственно (допустим, что эти объекты нам в данный момент не доступны, скажем, удалены, или уже разрушены, или у нас - людей - нет таких органов чувств, которые позволяли бы нам взаимодействовать с этими объектами непосредственно). И поэтому мы не можем изучать свойства этих объектов так, как мы это делаем с привычными и доступными для нас объектами.

Но мы знаем, что все эти объекты взаимодействовали с объектом А, и каждое из этих взаимодействий слегка (слегка!) изменило свойства этого объекта А. Эти изменённые свойства объекта А - есть ни что иное, как следы взаимодействия его с объектами B, C и D. И по этим следам в принципе возможно извлечь свойства этих недоступных для нас объектов.

Как это сделать?

Но это уже другой, большой и серьёзный разговор. :cool:

Важно понять следующее.
На любом объекте помимо его родных свойств есть ещё и оставшиеся после взаимодействий следы. И мы произвольно (то есть по своему личному хотению и желанию :) ) можем изучать как материальные свойства, так и следы оставшиеся после взаимодействий - то есть, информацию.

Повторю.
На любом объекте (ВСЕГДА!) есть помимо материальных свойств ещё и следы оставшиеся после взаимодействий - информация. И мы по своему желанию можем либо изучать материальные свойства этого объекта, либо можем считывать с него информацию - имеющиеся на нём следы. Правда для того, чтобы считывать с объектов информацию (следы), нужно приложить усилия и обладать определёнными способностями (о чем, может быть, в следующий раз).

Так вот. Те системы, которые из любого объекта выделяют и используют на свои нужды материальные свойства, я называю МАТЕРИАЛЬНЫМИ системами. А те системы, которые умеют и за счет этого умения извлекают с объектов следы (информацию), и в дальнейшем используют эти считываемые ими следы в своих целях (обрабатывают полученную информацию), я называю ИНФОРМАЦИОННЫМИ системами.

Таким образом, разделение происходит на уровне ВХОДА: на любом объекте есть как материальное (свойства), так и идеальное (следы, информация), только одна система отбрасывает у входящих объектов за ненадобностью всё наносное (идеальное), и обрабатывает лишь их материальное, а другая - наоборот - отбрасывает (игнорирует) все родные свойства входного объекта, считывая с него одни лишь только следы (информацию), которую потом и обрабатывает. Поэтому одна система называется МАТЕРИАЛЬНОЙ, а другая в полном праве может называться ИНФОРМАЦИОННОЙ, ибо занимается обработкой информации, то есть - следов!

[Наталья]

Введите тогда уже и понятие шума и возможно белого шума

[Sonta]

следы...следы следов...следы следов от следов...следы следов следов от следов:eek:

[VPolevoj]

И в живых организмах есть механизмы восстановления испорченных данных.

И было бы очень заманчиво их найти и в них разобраться.Всецело за, только раздела физиологии я на этом форуме никак не выпрошу:)
Алексей сказал: далеко от темы.

Описан механизм, с помощью которого регулируется деятельность ферментов, исправляющих стрессовые повреждения в ДНК. Белок SIRT6 служит в нём «главным управляющим», который решает, когда ремонтным службам отдыхать, а когда — работать.

Клетки нашего тела постоянно подвергаются каким-то стрессам — и из-за внешних факторов вроде пищевых токсинов и ионизирующего излучения, и из-за побочных эффектов собственно клеточных процессов. Бóльшая часть этих стрессов выпадает, разумеется, на долю ДНК, что приводит к модификациям отдельных нуклеотидных букв генома, выпадениям, вставкам и прочим мутационным событиям. Разумеется, клетке есть что противопоставить ДНК-повреждающему стрессу: огромные белковые комплексы, называемые ДНК-репарирующими системами, следят за появлением очередных повреждений в этом хранилище генетической информации и незамедлительно принимают меры.

Один из самых распространённых типов стресса — окислительный, когда на биологические макромолекулы «нападают» активные формы кислорода. Эти агрессоры могут появляться, к примеру, как побочный продукт деятельности митохондрий, которые с помощью кислорода получают для клетки энергию, но в своей энергетической деятельности не могут обойтись без таких вот опасных побочных соединений. Окислительная способность активных форм кислорода весьма велика, они могут приводить к разрыву химических связей внутри огромных молекул белков и нуклеиновых кислот.

http://www.nanonewsnet.ru/files/users/u2999/Part-3/a6050121-dna_repaired_by_hap1_enzyme-spl.png
Схема взаимодействия участка ДНК (сверху) и одного из репарирующих белков (иллюстрация James King-Holmes).

Группа исследователей из Рочестерского университета (США) под руководством Веры Горбуновой и Андрея Селуянова длительное время изучала самый тяжёлый тип повреждений, который может случиться с молекулой ДНК, — двуцепочечный разрыв. Такие повреждения зачастую либо вызывают преждевременную смерть клетки и, как следствие, ускоренное старение всего организма, либо приводят к раковому перерождению клетки, что опять-таки ничего хорошего не сулит.

Очевидно, что работа ремонтных систем, следящих за состоянием ДНК, должна как-то регулироваться: репарирующие белки должны оказаться в нужное время в нужном месте и в достаточном количестве. Учёные обнаружили, что молекулярным «сигналом тревоги» для ферментов, латающих ДНК, служит белок SIRT6. При усилении окислительного стресса клетка начинает усиленно синтезировать этот белок. Если же синтез подавить, репарирующие процессы останавливаются, что подтверждает ключевую роль в них белка SIRT6. Любопытно, что SIRT6 структурно похож на белок SIR2, о котором давно известно, что он способен увеличивать срок жизни у многих организмов.

SIRT6 находится в клетке и при отсутствии окислительного стресса, поддерживая репарирующие системы, так сказать, в тонусе. Но при малейших признаках этого самого стресса он во много раз усиливает активность ремонтных ферментов. Регулируя активность репарирующих систем, он позволяет клетке экономить ресурсы, сберегая их для исключительных случаев и чрезвычайных происшествий. Молекулы SIRT6 ходят в паре с ферментом полимеразой PARP1, первой начинающей заделывать бреши в молекуле ДНК. Повышение уровня SIRT6 ведёт к тому, что ферменты намного быстрее находят участки разрывов и выполняют ремонтные работы.

http://www.nanonewsnet.ru/news/2011/dnk-remontnye-sistemy-kletki-upravlyayutsya-belkovym-glavnym-menedzherom

[VPolevoj]

Группа ученых под руководством Дэниэла Дикинсона из Стэнфордского университета (США) исследовали процесс формирования плодового тела у слизевиков Dictyostelium discoideum. Как известно, эти грибоподобные организмы предпочитают существовать в виде отдельных амебовидных клеток. Однако когда этому странному существу не хватает еды, множество отдельных клеток объединяются, чтобы образовать споры и отправить их на поиски более пригодного места обитания.

При этом теперь уже многоклеточный организм формирует вытянутую "ножку", или "стебелек", которая и образует споры. Ну, а сам "стебелек" строится из особой группы клеток, которые, как считали, несут ответственность за образование плодового тела. То есть перед нами в данном случае не классический многоклеточный организм, состоящий из разных тканей, а все-таки очень сложная колония, которую составляют клетки, чьи функции различаются. Однако, как предполагают ученые, именно такая колония и была первым шагом на пути создания настоящей многоклеточности.

Молекулярная структура клеток "стебелька" долгое время оставалась невыясненной. Однако Дикинсону и его коллегам удалось найти в этих клетках плодового тела слизевика два белка, очень похожих на катенины. Напомню, что данные белки играют значительную роль в поляризации клеток у животных. Следует заметить, что поляризация (то есть процесс, при котором у клеток появляются молекулярно-морфологические "перед" и "зад" или "верх" и "низ") является главным процессом в развитии организма и именно с нее начинается образование всякой ткани или органа.

Биологи обнаружили, что у клеток верхушки плодового тела определенные органеллы собраны на одном краю. Это весьма напоминает строение эпителиальной ткани у животных. Далее исследователи выключали два белка — Ddα-катенин и белок Aardvark (второй из белков слизевика, сходных с катенинами) — с помощью различных биохимических методик. В результате слизевик оказался не в состоянии формировать спороносное плодовое тело, а клетки "стебелька" перестали быть поляризованными. Также выяснилось, что клетки с выключенными белками оказались неспособными выделять целлюлозу и прочие экспортные вещества, на которых и можно было "строить" спороносную ножку.

Получается, что именно катенины помогают слизевику Dictyostelium discoideum сформировать многоклеточный организм из ряда амебовидных клеток. Однако давно известно, что эти белки очень древние — их аналоги имеются у многих одноклеточных организмов. Правда, нигде, кроме как у исследованного слизевика, их деятельность не стимулирует образование колоний.

Исследование образования колоний у слизевика позволяет построить эволюционную модель возникновения многоклеточности. По всей видимости, именно голод заставил одноклеточных объединяться в колонии, которым легче было накопить запасы энергии (в виде пищи, разумеется), необходимые для "дальних странствий". При этом деятельность катениноподобных белков, вызывающая поляризацию клеток, создала специализированные структуры (вроде ножки тех же самых слизевиков), которые помогали всему этому сообществу держаться вместе и не распадаться.

http://wonderwork.ucoz.com/publ/nauka_i_tekhnika/mnogokletochnye_organizmy_sozdal_golod/9-1-0-4148

[VPolevoj]

Китайские ученые установили, что к избыточному весу приводит бактериальная инфекция, а не недостаток физической активности человека, генетическая наследственность или обжорство, сообщает британская газета Financial Times.

По словам специалистов, эксперимент на лабораторных мышах, которых кормили жирной пищей, показал, что ожирение возникло лишь у грызунов, зараженных бактерией энтеробактер.

"Открытие прямой связи между желудочной инфекцией и избыточным весом было сделано в Китае на основе проводившихся в течение восьми лет исследований, в которых принимали участие специалисты из разных стран. Установлено, что особый класс бактерий — энтеробактерии - вызывают накопление жира в человеческом организме и не допускают его естественного расщепления", - комментируют сотрудники Шанхайского университета Цзяотун.

Кроме того, выяснилось, что энтеробактерии выделяют вещества, провоцирующие невосприимчивость к инсулину.

Взято: http://top.rbc.ru/health/20/12/2012/837602.shtml