Кого изучать интереснее?

[нииэтолог]

Ну опять все в сравнении с человеком.

Иногда, ну так случается, осознание приходит глубокой ночь, возможно, потому как в это время не может зазвонить телефон, или же потому, что ничего уже не отвлекает и можно попытаться сосредоточиться.

Вы довольно часто говорите о том, что человек Вас интересует меньше нежели другие животные.
Меня тоже животные интересуют больше нежели человек.
Попытался покопаться и понять почему интерес мой так специфичен.

Из того, что удалось обнаружить по аналогии.

Меня больше интересует арифметика нежели высшая математика.
Меня больше интересует яичница нежели фаршированная рыба.
Меня больше интересует "собачий вальс" нежели фуги Баха.

Как так получилось, что круг моих интересов столь предсказуем если продолжить его исследовать?

Долго искал ответ, как вариант находки - мне хочется быть выше всех изысканий, мне хочется быть уверенным, что во всех изысканиях я обладаю знаниями более глубокими нежели исследуемый объект\субьект.

Я не Бутовская, и потому застрелю всех обезьянок которые вздумают заглянуть в окно моего вагончика, это я их изучаю, а не они меня.

Я, я, я ............изучаю, все изучаемые должны быть априори ниже меня по части интеллекта. Тогда мне интересно.
А если есть возможность на равных........ то мне это не интересно.

Лично я люблю птичек и рыбок.
Теперь, похоже, начинаю понимать почему.

[Krass]

Я, я, я ............изучаю, все изучаемые должны быть априори ниже меня по части интеллекта. Тогда мне интересно.
А если есть возможность на равных........ то мне это не интересно.


Теперь, похоже, начинаю понимать почему.


Да, уж. Так все поставить с ног на голову, хотя чего еще ожидать от человека с явной тенденцией к антропоцентризму в мировозрении.:)

Но все же спасибо, что дали старт этому обсуждению (не знаю будет ли активным), хотя и пришлось перенести Ваш пост из этологии псовых сюда, поскольку не могу себе позволить флудить в серьезной теме.:)

Я, естественно Ваш оппонент (для затравки), поскольку и в мой огород и залетел Ваш булыжник.
Придется использовать в обсуждении употребленную Вами этикетку -интеллект, хотя понятия не имею что это такое (и знать не хочу), пользуясь понятием рассудочная деятельность.:)
Как человеку в определенной степени прогматичному, мне для повседеневного общения со своими единовидцами (одного вида особями) вполне достаточно знать правило 3-х дистанций и не забывать его соблюдать. Гарантия некоторого комфорта существования обеспечена во всех случаях, даже в борьбе за ограниченные ресурсы. По аналогии -чтобы водить авто надо в совершенстве владеть навыками управления и соблюдать ПДД, а вот знания о том, как поставлен бухучет на преприятии это авто производящем, абсолютно ничего к моей безопасности за рулем не добавляет.:)
Чо касается т.н. интеллекта. Да черт его знает у кого он выше. Судя по тому, что мне надо трудиться, чтобы понимать хотя бы малую толику из того как и почему ведут себя мои звери, а они считывают меня постоянно и с легкостью, то вопрос очень даже не однозначен. Ну а что касается вербального общения, так это у человека от лени, потому другие виды им и не пользуются (или пользуются, но человек об этом не знает в своей гордыни).:)
Вот так очень кратко. Не могу себе позволить в данный ммоент подробнее,поскольку (как я понял со своим великим человеческим интеллектом) пора вести собаку гулять, кошек (черепаху, кроликов, попугая, крысу и т.д) кормить , да и убирать за ними -они ведь выше этих заморочек (чисто человеческих):) .

[Sphairos]

Krass, я так понимаю, вы не интересуетесь\разочаровались в человеке как объекте исследования потому, что вы его поняли, разобрались, как с ним обстоит. Правильно? С голой бесхвостой обезьяной, как вы говорите :)

Я согласен с вами, и недавно тоже осознал, что человек это именно это. И тоже "охладел" к нему.

Но. Я тоже люблю животных, собака у меня прожила 20 лет. И я разобрался и в них, я их тоже понял, осознал, что они такое, каковы они. Они понятнее, чем человек, а мне всегда интересно то, что непонятно, то, что сложно... Потому человек для меня интереснее, всё-таки...

[Krass]

а мне всегда интересно то, что непонятно, то, что сложно... Потому человек для меня интереснее, всё-таки...

Ну здесь наверное чисто субъективное восприятие -мне понимание животных сложнее, а потому интереснее. Возможно здесь домнирует мировозрение -мне претит антропоцентризм, а потому и идет неприятие изучения человека, хотя конечно он сложное существо (сложное или это опять же в его самовосприятии?). Для меня верх удовлетворения, когда от меня на улице не шарахается бездомная собака -значит я веду себя правильно и я не такой как все, не подонок, которого надо бояться. Ну и так далее.., т.е. вершина -это когда животные признают тебя своим по духу , по поведению, а не "видят" в тебе врага. А для этого надо много потрудиться, а это не просто. Т.е. опять же мотивация к изучению (пониманию) животных -это сложность.:)

---------------
Естественно, что все дискуссии ведущиеся в разделе псевдоэтологии я читаю и мне они интересны, но принимать участие в них не могу, поскольку и мое образование это уровень середины 60-х, да и по профилю далеко от поднимаемых вопросв.

[Наталья]

Когда дело касается этологии и психологии я воспринимаю описание поведение человека как другого биологического вида.

ИМХО Все неприятие этологии как науки основывается на неком социальном табу изучения собственного вида. Причем блокировка осмысления фактов происходит на эмоциональном до смысловом уровне.

К моему сожалению не знаю как вашему даже работы таких этологов(про психологов я вообще молчу) как лоренц просто пестрят отвлечениями на тему кто виноват и что делать, и даже как это должно быть :-(((( когда речь идет о человеке. При этом вопрос как это работает отодвигается далеко в угол, естественно.

[анфиса]

//// понимание животных сложнее, ///Т.е. опять же мотивация к изучению (пониманию) животных -это сложность.:)
а зоопсихологи говорят, что зоопсихология гораздо легче нежели психология человеческая.

[Krass]

а зоопсихологи говорят, что зоопсихология гораздо легче нежели психология человеческая.

Эта фраза вызывает ряд вопросов -уточнений:
-речь идет о зоопсихологах классиках, которые изучает способности к научению у ограниченного числа видов в лабораторных условиях?
- или это вариант, когда термин зоопсихолог стал расхожим и когда всех , кто имееет какое то отношение к поведению животных так называют?
- каков уровень квалификации тех, кто так говорит? Насколько глубоко они изучили поведение животных и человека, чтобы далать такое сравнение?
В свое время (80-е), когда я еще активно занимался вопросом обучения людей на УДП (ведь Вы же знаете, что на УДП учат владельцев, а не собак) и имел обширный круг общения из тех, кто занимался или готовился заняться тем же, то действительно одаренных людей, владеющих поведением собак на професионалном уровне (т.е. авторитетов для меня:) ) было не более 3-4 человек из ..примерно нескольких десятков. Я это к тому, что когда идут ссылки на то что кто-то, чего то сказал, то сразу возникают вопросы, а что это за специалист , насколько он квалифицирован?
----------
О том, что говоря об отличиях механизмов поведения человека от иных видов речь идет только о количественном, а не о качественном , не забыли?

[анфиса]

я это слышала от Софьи Баскиной, ее отец Леонид Баскин известный ученый-этолог копытных. Сама она недавно кандидатскую защитила в МГУ, она практикующий зоопсихолог, исправляет поведение лошадей, собак + пишет (книга"О чем думает лошадь и как научиться ее понимать", многочисленные статьи) + входит в редколлегию многих журналов и пр. Правда, я с ней не общалась напрямую, слышала на семинарах

[анфиса]

Во! нашла ее сайт http://baskina.com/

[Krass]

Во! нашла ее сайт http://baskina.com/

Спасибо.:)

[нииэтолог]

Для меня верх удовлетворения, когда от меня на улице не шарахается бездомная собака -значит я веду себя правильно и я не такой как все, не подонок, которого надо бояться. Ну и так далее.., т.е. вершина -это когда животные признают тебя своим по духу , по поведению, а не "видят" в тебе врага.

Понимаю. Это действительно трудно и интересно.
Леонову для признания в "Джентельменах удачи" тоже пришлось многому научиться под чутким руководством этологов - специалистов по поведению криминальных элементов.
Или эти спецы не этологи?

Буду краток, попытаюсь тезисно.

1. Если человек это голая обезьяна, то этология не должна выделять его, это один из видов.

2. Этология заканчивается врожденным. Далее начинается культурология у всех видов, в том числе и у человека.


Когда Вы говорите о бездомной собаке, то это культурология.
И когда о своих кошках и собаке - это культурология.

Так почему же не проводить сравнений между культурами?
Пусть и культурами разных видов.

[Krass]

. Этология заканчивается врожденным. Далее начинается культурология у всех видов, в том числе и у человека.


Когда Вы говорите о бездомной собаке, то это культурология.
И когда о своих кошках и собаке - это культурология.

Так почему же не проводить сравнений между культурами?
Пусть и культурами разных видов.

Ну положим этологя не заканчивается врожденным, а сегодня изучает и приобретенное и рассудочную деятельность.:)

А зачем сравнивать культуры и зачем вообще нагружать поведение этим понятием? Нет можно, конечно, как отдельным направлением изучения, но уж никак не путем сравнения. Любое сравнение проводится как база для дальнейших выводов. А какие выводы может сделать человек, беря себя любимого за образец? Только "умнее"-"глупее":) Не вижу практического смысла.

[нииэтолог]

А зачем сравнивать культуры

Честно говоря, нет у меня вразумительного ответа.

Давайте попробуем оттолкнуться от этого:

http://www.ethology.ru/cross_cultural_survey/

Как Вы полагаете, какое это имеет отношение к этологии?

Иными словами.
Вспомним "братву" обезьянок которые у нас на слуху.
У одних обезьянок одни устои и традиции, у других - другие.

Разве это не культурология?
Разве мы не можем воспользоваться ссылкой и поработать над этим.

И все это этология.........по меньшей мере, так нам это преподносят.

[Krass]

Когда Вы говорите о бездомной собаке, то это культурология.
И когда о своих кошках и собаке - это культурология.

Так почему же не проводить сравнений между культурами?
Пусть и культурами разных видов.

Сравнивать можно, но при любом раскладе я согласен с - "Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.:) И этим определяется уровень культуры , не надуманной с концертами для скрипочек, архитектурными стилями, живописью мастеров и прочей атрибутикой, под эгидой которой культуру и рассматривают "болтологические науки", а именно с позиций умения взаимно существовать (понимать их и не гадить им!) с другими видами. (ИМХО конечно).:)

[Лев Кропин]

все изучаемые должны быть априори ниже меня по части интеллекта. Тогда мне интересно.
А если есть возможность на равных........ то мне это не интересно.
Очень простую, но точную классификацию людей дал в передаче (ТВ) "Ночной полет" Э.М.Сагадеев. Кратко. Люди делятся на сильных и слабых. Сильные люди стремятся к получению новых знаний, информации, новых навыков, умений и эмоций. Слабые люди к этому не стремятся. Естественно, если сильный человек стремится к получению новых знаний и т.д., т.е. получению (повышению своего) нового интеллекта, то он будет стремиться к изучению выше себя по интеллекту. Изучать стоящих ниже себя по интеллекту - это тешить свое самолюбие. Но тоже полезно. Для информации.

[Krass]

Изучать стоящих ниже себя по интеллекту - это тешить свое самолюбие. Но тоже полезно. Для информации.

Если Вы говорите только о человеке, то согласен. Человечество в своей массе крайне примитивно и интереса для изучения не предсталяет.
Но, если Вы имеете ввиду иные виды. то здесь у меня мнение иное. Не будем (в этой теме) обсуждать, что подразумевается под интеллектом, есть на форме темы такого плана. И брать за ообразец для сравнения интелект среднего человека , тоже считаю безосновательным (ну если только не исходить из посыла о "венце творения"). А вот изучать возможности общения с иными видами и очень далекими от человека , вовсе не считаю для себя зазорным и тешащим самолюбие. Я не считаю кошек, собак, попугаев, крыс (могу продолжить список своих домашних питомцев:)) и т.д. "глупее" себя только из-за того, что они ДРУГИЕ и средства общения у них со мной трудны для моего понимания и требуют приложить значительные усилия ( в т.ч. "интеллектуальные") и потратить не мало времени (а практически всю их и свою жизнь) на вырботку возможностей для ОСОЗНАННОГО ( с моей стороны, с их то все /для них/ понятно) общения.