Зачем нужно размножение?

[VPolevoj]

Sonta, а зачем нужно размножение?

А может не надо никакого размножения? :cool:

Кто сможет объяснить, зачем оно нужно? :confused:
Так случайно получилось, что это основа жизни - репликация органических молекул.
Ну и конечно же, конечно для сбора свежей информации о среде... апдейт и абгрейд одновременно :)
Валера!
Без этого "греха" эволюция невозможна. Размножение - главный инструмент эволюции, ее необходимое условие. Второе условие - мутация, создающая возможность приспособляемости, адаптации - выживания.

Так уж получилось на нашей горестной планете, что жизнь только то и делает, что безудержно размножается. И нет практически ни одного определения Жизни, которое бы не включало в себя "способность к размножению".
Но так ли важно для определения живого учитывать эту способность?

Предлагаю поиграть в такую игру (по типу детской игры "Съедобное-несъедобное"): "Живое - НЕ живое".
Нужно придумывать самые разные ситуации (чем сложнее тем лучше) и пытаться определить в них "живое" или "не живое".

Примеры можно брать из жизни, а можно выдумывать самому, хоть самые фантастические.

Попробую навскидку набросать для вас ряд примеров.

Пример номер один.
Муравьи (или пчелы). Как мы знаем, рабочие особи не могут размножаться, но можно ли их называть живыми?

Пример номер два.
Многих животных кастрируют (стерилизуют), и они не могут размножаться. Значит ли это, что мы их после проведённой операции не должны считать живыми?

Пример номер три.
Существуют (или искусственно получают) межвидовые гибриды, которые очень часто не могут давать потомства. Как вы думаете, живые ли они?

Пример номер четыре.
Есть такие растения которые "размножаются" только вегетативно, и привычных нам органов размножения лишены. Можно ли их относить к живым?

Перейдём к фантастическим примерам.

Пример номер пять.
Все (наверное) видели видео, где производится вскрытие инопланетянина разбившегося под Розуэлом. У него нет характерных признаков пола, и отсутствуют любые органы размножения, но при этом все другие органы практически такие же как и у нас. (Я не говорю, что это правда, но допустим... у нас же фантастика.) Можно ли его считать живым?

Обратный пример.
Пример номер шесть.
Допустим наш Гагарин полетел на Марс. Его там приняли тамошние инопланетяне. Прожив отмеренное число лет, наш космонавт умер (не оставив потомства, естественно). Его с почестями похоронили, но перед этим, понятное дело, тело его изучили. И НЕ НАШЛИ у него привычных для них органов размножения (да и потомства нет - а вроде бы должно было быть), значит, делают вывод эти инопланетяне - прилетевшее к нам существо - НЕ ЖИВОЕ! А, скажем, биоробот. Похож на живое, но не живое. Но - похож. Ну и что! :)

А теперь другой вопрос.

Пример номер семь.
Вот создадим мы биороботов. (А мы их рано или поздно создадим - я в это верю.) И будут они наделены мышлением как у нас - они будут РАЗУМНЫМИ существами. И будут участвовать в нашей совместной жизни наравне с нами.

Но стоит ли нам называть их ЖИВЫМИ?

Тем более, что тело их будет полностью искусственным: из пластика и железа. Да и делать их будут на заводе, а не как нас - в инкубаторе! :D

Так что есть ЖИЗНЬ?

И какое отношение к жизни имеет способность к размножению?

[Sonta]

Так уж получилось на нашей горестной планете, что жизнь только то и делает, что безудержно размножается. И нет практически ни одного определения Жизни, которое бы не включало в себя "способность к размножению".
Но так ли важно для определения живого учитывать эту способность?

Предлагаю поиграть в такую игру (по типу детской игры "Съедобное-несъедобное"): "Живое - НЕ живое".
Нужно придумывать самые разные ситуации (чем сложнее тем лучше) и пытаться определить в них "живое" или "не живое".

Примеры можно брать из жизни, а можно выдумывать самому, хоть самые фантастические.

Попробую навскидку набросать для вас ряд примеров.

Пример номер один.
Муравьи (или пчелы). Как мы знаем, рабочие особи не могут размножаться, но можно ли их называть живыми?

Пример номер два.
Многих животных кастрируют (стерилизуют), и они не могут размножаться. Значит ли это, что мы их после проведённой операции не должны считать живыми?

Пример номер три.
Существуют (или искусственно получают) межвидовые гибриды, которые очень часто не могут давать потомства. Как вы думаете, живые ли они?

Пример номер четыре.
Есть такие растения которые "размножаются" только вегетативно, и привычных нам органов размножения лишены. Можно ли их относить к живым?

Перейдём к фантастическим примерам.

Пример номер пять.
Все (наверное) видели видео, где производится вскрытие инопланетянина разбившегося под Розуэлом. У него нет характерных признаков пола, и отсутствуют любые органы размножения, но при этом все другие органы практически такие же как и у нас. (Я не говорю, что это правда, но допустим... у нас же фантастика.) Можно ли его считать живым?

Обратный пример.
Пример номер шесть.
Допустим наш Гагарин полетел на Марс. Его там приняли тамошние инопланетяне. Прожив отмеренное число лет, наш космонавт умер (не оставив потомства, естественно). Его с почестями похоронили, но перед этим, понятное дело, тело его изучили. И НЕ НАШЛИ у него привычных для них органов размножения (да и потомства нет - а вроде бы должно было быть), значит, делают вывод эти инопланетяне - прилетевшее к нам существо - НЕ ЖИВОЕ! А, скажем, биоробот. Похож на живое, но не живое. Но - похож. Ну и что! :)

А теперь другой вопрос.

Пример номер семь.
Вот создадим мы биороботов. (А мы их рано или поздно создадим - я в это верю.) И будут они наделены мышлением как у нас - они будут РАЗУМНЫМИ существами. И будут участвовать в нашей совместной жизни наравне с нами.

Но стоит ли нам называть их ЖИВЫМИ?

Тем более, что тело их будет полностью искусственным: из пластика и железа. Да и делать их будут на заводе, а не как нас - в инкубаторе! :D

Так что есть ЖИЗНЬ?

И какое отношение к жизни имеет способность к размножению?
во всех первых четырех примерах и в примере номер шесть процесс размножения продолжается до смерти организма...так что не понимаю о чем речь

[Sonta]

то что касается роботов, пусть они будут какие угодно разумные, живыми они от этого не станут,даже если будут самостоятельно размножаться---
короче я не могу придумать ни одного примера.

[VPolevoj]

Sonta, забавно у тебя получается!

Эти - живые - хоть и не могут размножаться.

А эти (роботы) - НЕ живые - даже если дать им способность размножаться! :)

Так как же нам тогда определиться, что называть живым, а что - нет? :confused:

[Sphairos]

http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=28125&postcount=13

На базовом уровне мы имеем некую молекулярную самоорганизацию, противостоящую дезорганизации.
...
В основаниях имеем мы по факту следующее: все действительно (точно) живое характеризуется стремлением самосохраняться и распространяться, и делать это всё более и более успешным и "глубоким" способом. Отсюда и потребности...

Т.е., размножение и самосохранение это разные грани, разные ракурсы одного явления. Самосохраняться, сохранять определённую физическую структуру, конфигурацию элементарных частиц\процессов физико-химическому явлению "клетка", "одноклеточное животное" "нужно" затем же, зачем ему нужно размножаться\распространяться. -- Чтобы определённым образом организованное физико-химическое явление существовало, не исчезло.

[VPolevoj]

sphairos, с учетом всего вами сказанного, ответьте, пожалуйста, по каждому приведённому мной примеру кого из них можно назвать живым, а кого - нет.

И сразу вдогонку ещё один пример.

Пример восемь.
У С.Лема описан разумный океан - Солярис.
На счет его Разума я бы, конечно, поспорил, но всё же вопрос остаётся тот же: живой он или не живой?
Поскольку он не только не размножается, но даже и не распространяется, и не самосохраняется (да и от кого и от чего ему сохраняться?).

[Sonta]

Sonta, забавно у тебя получается!

Эти - живые - хоть и не могут размножаться.

А эти (роботы) - НЕ живые - даже если дать им способность размножаться! :)

Так как же нам тогда определиться, что называть живым, а что - нет? :confused:
Валера,извини,но давай без софизмов и подмен.

[Sphairos]

sphairos, с учетом всего вами сказанного, ответьте, пожалуйста, по каждому приведённому мной примеру кого из них можно назвать живым, а кого - нет.

И сразу вдогонку ещё один пример.

Пример восемь.
У С.Лема описан разумный океан - Солярис.
На счет его Разума я бы, конечно, поспорил, но всё же вопрос остаётся тот же: живой он или не живой?
Поскольку он не только не размножается, но даже и не распространяется, и не самосохраняется (да и от кого и от чего ему сохраняться?).

Я полностью согласен с Sonta, жизнь определяется на "микро"-уровне: муравей состоит из мириад клеток, одноклеточных животных, которые живут.

Соляриса не существует, начнём с этого.

Солярис самосохранялся. Он же не распался на составляющие миллионы лет назад. Нет, он существовал и действовал как консолидированное явление. Можно на него смотреть как на одно большое животное или совокупную колонию животных. Живой он или нет -- не понятно. В книге им не удалось изучить глубины планеты, может быть, там обнаружилась бы жизнь в нашем смысле. Впрочем, не исключено, что жизнь может быть и на нейтрино, и на чём угодно. Но это вопросы "гипотетические", как говорят заокеанские коллеги.

[VPolevoj]

Sonta и sphairos, поскольку вы не даёте своего определения жизни, то подразумевается, что оно у вас есть и каким-то образом связано со способностью размножения. Я его не знаю, и поэтому могу только догадываться о том, что именно вы вкладываете в понятие живого.

Своими вопросами и примерами я пытаюсь вынудить вас определиться.

Какие критерии следует считать достаточными для того чтобы объект можно было назвать живым?

Поэтому я прошу Вас давать более развернутые ответы, а не ссылаться на то, что это мол и так всем понятно. Считайте, что мне, например, не понятно. Объясните мне так, как бы вы объяснили своему ребёнку.

[Sphairos]

VPolevoj,

по моим аргументам понятно, что я использую элементы и признаю теорию молекулярной самоорганизации Манфреда Эйгена

http://bio-cat.ru/ebook.php?file=eigen_samorg.djvu&page=1

которая является одной из главных и наиболее хорошо аргументированных "базовых теорий" и стержнем других теорий жизни.

Если очень приблизительно обрисовать моё виденье вопроса:

Клетка, одноклеточное животное это жизнь. У нее есть обмен веществ, синтез белка, самостоятельное существование, самосохранение (не-распад), развитие, размножение.

Вирусы можно для простоты назвать простейшими формами жизни способными к некому "анабиозу" (существованию вне клеток в форме органических соединений, не проявляющих признаков живого).

Возможны и другие формы жизни, но мы о них не знаем, и, как ученые, не имеем права ничего говорить, пока они нам не попадутся и не выдержат придирчивого анализа на "жизненность".

[Наталья]

Пример восемь.
У С.Лема описан разумный океан - Солярис.
На счет его Разума я бы, конечно, поспорил, но всё же вопрос остаётся тот же: живой он или не живой?

пример номер девять - является ли наша планета:
а) живой
б) разумной

Кстати репликация культуры тут присутствует по крайней мере в перспективе

[Sonta]

пример номер девять - является ли наша планета:
а) живой
б) разумной

Кстати репликация культуры тут присутствует по крайней мере в перспективе
А)безусловно,но это не организм
б)нет,разум-это конкуренция

[VPolevoj]

Определений жизни никто так и не дал... :cool:

Ну ладно, будем разбирать то, что есть...

Из всех сообщений я выделил три ключевых момента:
1) жизнь - это размножение (чему собственно посвящена эта ветвь нашей дискуссии);
2) живые организмы должны состоять из живых клеток;
3) в живых объектах должна обязательно присутствовать ДНК (или РНК).

1) С первым пунктом, похоже, тема заглохла.
Если лишенные возможности размножаться особи всё же признаются нами как живые, а искусственно созданные роботы, даже наделённые способностью размножаться - нет, то значит - это не ключевой признак живого. (Я даже не беру в рассмотрение случаи восемь и девять - Солярис и Земля.)

Если у кого есть что добавить - можете это сделать - я жду.

2) Да действительно, все наблюдаемые нами живые организмы состоят из клеток (даже одна из биологических аксиом об этом говорит).
Но на самом деле это утверждение просто отбрасывает нас назад к другому вопросу - а сами клетки живые? И если ответить на него утвердительно, то возникает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ?
И ещё, если мы принимаем это утверждение за аксиому, то можно двигаться дальше. Государство - живое? А пчелиный улей или муравейник? А группа товарищей, которые собрались поехать на рыбалку? Причем не сами товарищи, а - группа? Скажем, стая обезьян? Они же состоят из живых объектов. И т.д.

Вопросов сразу наваливается целая куча. Но на главный вопрос - что такое ЖИЗНЬ - ответа так и не возникает.

3) Да, ДНК во многих своих проявлениях - просто удивительная молекула. И мы, изучая жизнь, сплошь и рядом наталкиваемся на неё.
Но правильно ли увязывать ЖИЗНЬ и именно эту молекулу?

Первое, что хочется спросить, а можно ли для этих же целей использовать что-то другое? Не знаю как в природе (а я думаю, что и в природе можно), но в компьютерах (любой грамотный программист вам это скажет) любой процесс можно эмулировать - то есть реализовать на другой платформе и на других принципах, важно лишь, чтобы в результате получалось тоже самое. А это значит, что конкретный носитель и конкретная реализация не столь принципиальна.

Второе. Допустим, я с вами соглашусь, и признаю, что для того, чтобы назвать что-то живым, ему обязательно нужна своя ДНК. Хорошо.

Давайте каждому сделанному нами роботу-андроиду вшивать капсулу с уникальным кодом ДНК, по которому его можно будет идентифицировать и который он будет передавать своему потомку, если мы как в первом случае дадим им возможность размножаться. Вопрос: ну теперь-то он ЖИВОЙ? Или по-прежнему - нет?

[Sphairos]

У, как всё запущенно.

Жизнь это (цитирую себя): "обмен веществ, синтез белка, самостоятельное существование, самосохранение (не-распад), развитие, размножение."

Поспорьте.

[Sphairos]

1) С первым пунктом, похоже, тема заглохла.
Если лишенные возможности размножаться особи всё же признаются нами как живые, а искусственно созданные роботы, даже наделённые способностью размножаться - нет, то значит - это не ключевой признак живого. (Я даже не беру в рассмотрение случаи восемь и девять - Солярис и Земля.)

Если у кого есть что добавить - можете это сделать - я жду.

Не существует не размножающегося живого: клетки размножаются. Вам же прямо об этом сказали...

[Sphairos]

Но на самом деле это утверждение просто отбрасывает нас назад к другому вопросу - а сами клетки живые? И если ответить на него утвердительно, то возникает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ?

Ответ уже дан.

Вопросов сразу наваливается целая куча. Но на главный вопрос - что такое ЖИЗНЬ - ответа так и не возникает.

У меня нет кучи вопросов, ответ на этот вопрос был дан.

[VPolevoj]

У, как всё запущенно.

Жизнь это (цитирую себя): "обмен веществ, синтез белка, самостоятельное существование, самосохранение (не-распад), развитие, размножение."

Поспорьте.
Если честно, то даже спорить не хочется. :cool:
Это не определение, а просто набор свойств, причем взятых не от сущности, а от внешнего описания объекта.
Совсем как у Платона. (Была такая басня.)

Платон дал определение человека: "Человек - это двуногое без перьев."
Тогда Диоген ощипал петуха и сказал: "Вот вам человек по Платону!"
Но Платона это отнюдь не смутило, он подумал и исправил своё определение: "Человек - это двуногое без перьев с плоскими ногтями." :D

Как можно с этим спорить?

Ну хорошо, давайте поиграем в предложенную мною игру.

Представим себе, что мы создаём роботов-андроидов по заданным вами параметрам. Где-нибудь внутри, скажем, на уровне живота, создадим в них ёмкость, где будет производится непрерывный синтез белка, а для этого наш биоробот будет постоянно потреблять "пищу" и воду, и нуждаться в энергии (или даже получать за счет этого энергию - как получится). Продукты жизнедеятельности он будет выводить через специальные отверстия снизу. ;) Понятно, что наш робот будет вести самостоятельное существование и уметь самосохраняться и развиваться. Для пущей убедительности дадим ему возможность размножаться, скажем путём самокопирования. И дадим ему капсулу с ДНК, копию которой он будет бережно передавать всем своим потомкам (это я взял из своего предыдущего примера, а то ещё скажут, что нет ДНК - значит, не живое :p ).

Пройдёмся по пунктам:

- обмен веществ - есть;
- синтез белка - есть;
- самостоятельное существование - есть;
- самосохранение (не-распад) - есть;
- развитие - есть;
- размножение - есть.

И даже ДНК - есть!

Ну слава Богу! Наконец-то мы создали по настоящему ЖИВОЕ существо! :D

Или опять получилось не живое? :confused:

[Sonta]

Если честно, то даже спорить не хочется. :cool:
Это не определение, а просто набор свойств, причем взятых не от сущности, а от внешнего описания объекта.
Совсем как у Платона. (Была такая басня.)

Платон дал определение человека: "Человек - это двуногое без перьев."
Тогда Диоген ощипал петуха и сказал: "Вот вам человек по Платону!"
Но Платона это отнюдь не смутило, он подумал и исправил своё определение: "Человек - это двуногое без перьев с плоскими ногтями." :D

Как можно с этим спорить?

Ну хорошо, давайте поиграем в предложенную мною игру.

Представим себе, что мы создаём роботов-андроидов по заданным вами параметрам. Где-нибудь внутри, скажем, на уровне живота, создадим в них ёмкость, где будет производится непрерывный синтез белка, а для этого наш биоробот будет постоянно потреблять "пищу" и воду, и нуждаться в энергии (или даже получать за счет этого энергию - как получится). Продукты жизнедеятельности он будет выводить через специальные отверстия снизу. ;) Понятно, что наш робот будет вести самостоятельное существование и уметь самосохраняться и развиваться. Для пущей убедительности дадим ему возможность размножаться, скажем путём самокопирования. И дадим ему капсулу с ДНК, копию которой он будет бережно передавать всем своим потомкам (это я взял из своего предыдущего примера, а то ещё скажут, что нет ДНК - значит, не живое :p ).

Пройдёмся по пунктам:

- обмен веществ - есть;
- синтез белка - есть;
- самостоятельное существование - есть;
- самосохранение (не-распад) - есть;
- развитие - есть;
- размножение - есть.

И даже ДНК - есть!

Ну слава Богу! Наконец-то мы создали по настоящему ЖИВОЕ существо! :D

Или опять получилось не живое? :confused:
я думаю,что человек приписывает себе обьекты возникающие в процессе эволюции...человек (субьект)просто никогда ничего не создавал
даже табуретку нельзя создать
эгоцентризм -есть главное препядствие к пониманию жизни
все филосовские концепции эгоцентричные
именно поэтому философия не является наукой

[Sphairos]

Да мне-то вообще такие разговоры не интересны.

Как можно с этим спорить?

Да элементарно, показать обезьян и сказать, что это тоже люди. Тогда такому умнику придётся дальше думать. Но главное, что вы тот самый Платон, потому что думаете, как и он, что у вещей есть некие "сущности", некие истинные определения, некие идеальные ключи, состоящие из высказываний языка. Это древнее магическое религиозное мировоззрение, в котором знание "тайного имени" даёт мистическую власть над вещью.

Я же антиэссенциалист, процессуалист. Я согласен с сэром Поппер, показавшим и объяснившим, что знание и понимание никогда не увеличиваются поиском определений (вроде "что это явление такое", "в чём сущность этой вещи"), а постоянно умножаются через вопросы "почему эти вещи происходят?", "как это работает\действует?". Для меня важно, чтобы был дан ответ на вопрос "как?", а не "что?". Так мне удаётся смотреть в самую суть вещей и оставаться совершенно незапятнанным дурацкими и постыдными спорами о словах, бесполезным сотрясанием воздуха.

Что касается вашего примера: я не понял, где у этого робота обмен веществ. Вроде бы обмен веществ присущ только живым органическим явлениям, а вы о каком-то железном роботе.

[Sonta]

наш робот будет вести самостоятельное существование и уметь самосохраняться и развиваться. Для пущей убедительности дадим ему возможность размножаться
Также у меня есть предположение,что даже если вопреки моему мнению,например В.Полевому удалось бы собрать робота,который бы по его мнению обладал бы перечисленными качествами,то такой робот очень быстро удивил бы его неспособностью к самосохранению.

[Sphairos]

Кроме того, какое у робота самостоятельное существование без созданных человеком программ? Представим, что есть робот. Чтобы он хоть какую-то активность проявлял, нужно, чтобы человек решил, что ему делать, а вот уберём человека -- и? А с ними? Никакого. Робот это устройство, самостоятельности в нём столько же, сколько в программируемом ткацком станке. Он не может быть самостоятельным, самостоятельно существовать, действовать. Кто-то должен действовать им. Без этого кого-то он не существует.

Можно даже сказать -- робот это такое же устройство, приспособление, как определение: он существует только для определённых целей, используется нами для решения определённых задач в определённых контекстах, и в принципе не может быть самостоятелен, как не может быть истинно, просто абстрактно "истинно" какое-либо определение.

А вот даже у самой примитивной живой твари нет никакой зависимости от каких-то внешних по отношению к ней "программ".

[Alexander B.]

Фильм "крикуны" кстати смотрели ? Фантастика простенькая. Там роботы в качестве оружия были созданы, самовоспроизводящиеся, саморемонтируемые и с возможностью само-модернизации даже, мины! Очень похоже получилось на живые существа.

Кроме того, какое у робота самостоятельное существование без созданных человеком программ?

Робот - создание креационисткое, а живое нет! (хотя насчет живого спор еще идет)
Ну разве факт того что робот создан человеком, это повод повод отказывать роботу в жизни, при том что по остальным параметрам он будет полностью соответствовать ? :)

[Sphairos]

Alexander B.
Робот "не имеет смысла" и существования самостоятельно, не как предмет человека для решения какой-то задачи, серьёзной или нет. Он не действует и не существует, действует человек. Так же, как если человек или обезьяна сбивают банан с ветки палкой, действует не палка, а человек или обезьяна.

Фантастика на то и фантастика. Людям кажется, что искусственный разум легко возможен, потому они говорят и снимают фильмы, где разумные как человек или даже более супер-роботы.

А если задуматься, почитать о "китайской комнате": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0

То уверенности сразу у любого поубавится...

Робот, компьютер обладают только синтаксисом. Синтаксис это то же, что шестерёнки в часовом механизме. А мы обладаем семантикой. Для нас "стол", "стул", "сознание" что-то значат сами по себе, мы понимаем, что они такое.

[Alexander B.]

Разговор был о жизни, но и в оффтопе про искусственный разум я с удовольствием поучаствую

То уверенности сразу у любого поубавится...

Этот тест Тьюринга уже давно не считается тестом на искусственный разум. Его проходят уже многие программы.


Так создадим, создадим робота для которого "стол", "стул", "сознание" что-то значат сами по себе, который обладает семантикой и понимает, что они такое. Что, он не будет обладать разумом ?

окончание этого поста - повтор окончания моего предыдущего поста, только не про жизнь а про разум.

[Sonta]

Разговор был о жизни, но и в оффтопе про искусственный разум я с удовольствием поучаствую

Этот тест Тьюринга уже давно не считается тестом на искусственный разум. Его проходят уже многие программы.


Так создадим, создадим робота для которого "стол", "стул", "сознание" что-то значат сами по себе, который обладает семантикой и понимает, что они такое. Что, он не будет обладать разумом ?

окончание этого поста - повтор окончания моего предыдущего поста, только не про жизнь а про разум.
не можем мы такого робота создать.
цель такого создания противоречит сама себе,такое создание не должно быть ограниченно условием цели создания.
мне еще странно ,что при обсуждении того ,что такое жизнь ,до сих пор не всплыло слово смерть:)

[VPolevoj]

Кроме того, какое у робота самостоятельное существование без созданных человеком программ?
Можно даже сказать - робот это такое устройство, приспособление, которое существует только для определённых целей, для решения определённых задач в определённых контекстах, и в принципе не может быть самостоятелен, как не может быть истинно, просто абстрактно "истинно" какое-либо определение.

А вот даже у самой примитивной живой твари нет никакой зависимости от каких-то внешних по отношению к ней "программ".
Sphairos, спасибо большое! ;)

Я всё ждал, выскажет кто-нибудь эту мысль, или нет. :rolleyes:

Мне нужен повод для очередной вводной. И эта новая вводимая мной величина имеет прямое отношение как к размножению, так и к самостоятельности и запрограммированности действий.

Моё определение жизни вы знаете:

Жизнь - это субъективное материальное + субъективное идеальное.

Схематично это можно представить так:

http://i030.radikal.ru/1106/bc/91515f034be0.jpg

Где прямоугольники представляют собой процессы преобразования материи и информации соответственно, а надстроенные на них системы управления я представил в виде пирамид сходящихся к общему центру. Так как жизнь, по моим представлениям, возникает тогда, когда одна система получает возможность решать свои проблемы за счет другой. Это делает всю конструкцию как динамичной так и устойчивой.

Но, как вы сами можете видеть, никакого размножения в этой конструкции нет и даже не предусмотрено. А если попробовать его внести? Но куда?

Поскольку процесс размножения - это процесс, то он так же, как и все процессы в живых организмах, должен идти под управлением своей управляющей системы. И раз уж я начал состыковывать системы управления в их верхушках, то так же можно поступить и с системой размножения. Пусть вершина системы управления размножением состыковывается с вершинами двух других систем управления.

Вот что у нас получилось в итоге:

http://i048.radikal.ru/1106/cf/d8c1eebc794c.jpg

Как будет вести себя такая система?

Если в первом случае мы получили возможность взаимной выгоды для двух систем, когда проблемы одной системы решала другая и наоборот, то в этом - третья система (размножения) получает в своё распоряжение довольно мощный инструмент для реализации своих задач (потребностей): она может влиять как на процессы преобразования вещества (скажем, наращивать тело, запасать нужные для неё питательные вещества и т.д.), так и на процессы обработки информации в информационной системе, направляя эти процессы в нужную для себя сторону. То есть, фактически подчиняя себе и "программируя" поведение организма.

Получается, что система размножения ведёт себя в нашем организме буквально как самый настоящий паразит!

[Jabuty]

Для меня важно, чтобы был дан ответ на вопрос "как?", а не "что?".Мне кажется, что вопрос "зачем?", заданный в теме, не совсем правильный.Давайте, попробуем ответить на вопрос как появилось и закрепилось размножение.

Прошу Вас, не судите строго эту мою бездарную сумбурную импровизацию. Но, может, кто-то увидит в ней зерно истины.;)

Всем нам знаком процесс кристаллизации.

Представим, что на молекулярном уровне возникла элементарная "биомолекула". Она еще не живой организм, а только его предтеча. Условия среды благоприятны для возникновения такого существа, т.е, "строительного" материала в достатке.

Далее, эта биомолекула становится, как бы, зародышем, центром биокристаллизации. Вокруг нее кристаллизуются подобные ей биомолекулы.

Состояние внешней среды скудеет на наличие строительного материала, но, в процессе биокристаллизации, возникали не только "правильные" биомолекулы, но и несколько измененные, мутировавшие.

Вот, эти мутанты оказались способными использовать уже не только первоначальный оскудевший "бульончик" внешней среды, но и себе подобных. Происходит новая "кристаллизация" и, естественно, мутация.

Появились виды мутировавших, более сложных конструктивно биомолекул, оказывающих "сопротивление" этому процессу "всеобщей кристаллизации". У них появляется, как бы, своя "программа" сохранения собственной структуры и "подчинения" внешней среды требованиям этой программы.

Таких мутировавших биомолекул (а значит и программ) множество. Между ними возникает конкуренция - борьба, естественный отбор, который приводит все к более совершенным способам защиты от воздействий внешней среды (появляется тело-оболочка).

Биомолекулы меняют стратегию. Они создают благоприятную среду для производства себе подобных внутри себя. Это оказывается очень выгодным вариантом, пожалуй, самым оптимальным

Ну, а дальше, как говорится, "дело техники".

[Alexander B.]

не можем мы такого робота создать.
цель такого создания противоречит сама себе,такое создание не должно быть ограниченно условием цели создания.


Пока никто не создал, насколько мы знаем.
А «такой» «цели создания» и не будет. Будет другая цель, интерес, самовыражение какого-нибудь инженера, а вернее даже компании. Sony выпускает интеллектуальных роботов не с целью коммерческой выгоды, а с целью просто рекламы, просто доказать что sony - самая крутая компания в области электроники.

Могу поспорить, еще этот форум будет жив, как появится нормальная «интеллектуальная»программа по распознаванию символов, «понимающая» классические на данный момент алгоритмы распознавания «человек\не человек», которые показывают картинку с искаженным текстом, при регистрации новой почты например.
Много программистов сейчас работают над такой задачей (в том числе я порой размышляю над ней на досуге). Рано или поздно один из них справится именно «правильным» образом, и это будет половина пути.

[Alexander B.]

Эти картинки - современный этап теста Тьюринга.

[Sphairos]

Тест Тьюринга не так однозначен. Много что так называется. В идеале это когда ты будешь взаимодействовать и общаться с человеком, лично или удалённо, но не заметишь, что это -- не человек. Какие-то простые, частные, облегченные версии Теста Тьюринга как бы проходятся машинами. Но в глобальном смысле он ещё не пройден. А Сёрл подлил масла в огонь -- даже если полноценный Тест Тьюринга будет пройден, это не сделает прошедшего разумным :) И тут начинаются бывшие недавно у философов сознания популярными размышления о людях-зомби, о невозможности доказать, что тот или иной человек живой и обладает сознанием, а не робот-зомби инопланетян :)

[Sonta]

Поскольку процесс размножения - это процесс, то он так же, как и все процессы в живых организмах, должен идти под управлением своей управляющей системы.!

Ok,мы договорились,что пока не буду опровергать этот тезис,но ведь и твоими обоснованиями мало кто остался доволен.

[VPolevoj]

... но ведь и твоими обоснованиями мало кто остался доволен.
Sonta, это что, обязательно нужно, чтобы как можно большее число людей осталось довольными? У нас на форуме - выборы президента? :confused:
И кто большее число людей облагодетельствует - тот и победил? ;)

[Sphairos]

Jabuty, ну как-то так оно и могло быть...

Использовать представления о кристаллизации и борьбе за внешние ресурсы или представление об открытых системах со странными аттракторами, катастрофами, точками бифуркации и самоорганизацией -- дело приоритетов и предпочтений.

Точно ясно одно -- саморепликация, как говорит Sonta, это основа жизни. И она, очень вероятно, была основой превращения неживого в живое. Это ей ещё больше фундаментальности и необходимости придало бы.

[Sonta]

Пока никто не создал, насколько мы знаем.
А «такой» «цели создания» и не будет. Будет другая цель, интерес, самовыражение какого-нибудь инженера, а вернее даже компании. Sony выпускает интеллектуальных роботов не с целью коммерческой выгоды, а с целью просто рекламы, просто доказать что sony - самая крутая компания в области электроники.

Могу поспорить, еще этот форум будет жив, как появится нормальная «интеллектуальная»программа по распознаванию символов, «понимающая» классические на данный момент алгоритмы распознавания «человек\не человек», которые показывают картинку с искаженным текстом, при регистрации новой почты например.
Много программистов сейчас работают над такой задачей (в том числе я порой размышляю над ней на досуге). Рано или поздно один из них справится именно «правильным» образом, и это будет половина пути.
я и не спорю ,что электронное устройство сможет решать за человека некоторые задачи которе решает человек...в любом случае это будет лишь автоматизация процессов мышления.
тем более ,что я считаю ,что такого феномена как разум вообще не существует
я даже допускаю случайное(эволюционное) возникновение небиологической жизни

[Sonta]

Sonta, это что, обязательно нужно, чтобы как можно большее число людей осталось довольными? У нас на форуме - выборы президента? :confused:
И кто большее число людей облагодетельствует - тот и победил? ;)
Валера,довольны в смысле того ,чтобы понимать твои построения,хотелось бы хоть какое то обоснование тезисам которые ты используешь как аксиомы.

[нииэтолог]

Размножение не нужно.
Кто сказал, что нужно?

Это вообще побочный продукт, к "занимающимся сексом" это вообще не имеет никакого отношения.

Мужики, ну не дайте соврать, кому из вас в голову приходили мысли в пятнадцать лет о передаче генов и всех премудростях с этим связанными (то бишь, о том бреде который пишут этологи о птичках и рыбках) ?

Знаете, мужики, может быть вам эти мысли приходили в голову в двадцать, тридцать, может быть в сорок (если среди нас есть люди которые бреются давно)?

Простите за вольность, мы ведь в разделе псевдоэтологии.
И у меня созревает потихоньку большая претензия к моей любимой науке побеждать этологии (любимой за бесшабашность делать выводы), а именно, моя любимая наука пытается мои порывы обусловленные, скажем скромно - "внутренним напряжением" перевести в ранг матанализа по подсчету выгоды от передачи генов (при этом, уверяю вас, я типа интеллектуал по сравнению с обезьянкой, и даже могу вспомнить кое-что из теории матанализа если мне к виску приставить пистолет и пообещать застрелить если не выдам страшную тайну).

Все больше и больше вопросов у меня к этологии.
По сравнению с тем периодом когда я "на нее вышел".

Чем вообще она занимается?
Позволю себе вольность, это несколько перекликается с темой которую я не поддержал в гайдпарке, каюсь, там речь шла об интересе к изучению человека и прочих.

Там был аргумент, мол, этология не заканчивается на врожденном.
Ну да, так и есть, металлурги тоже интересуются рудой, но в конечном счете их все же интересует не руда, они ее интересуются лишь для того, чтобы отбросить лишнее и добыть искомое.

Этология тоже перерабатывает массу "руды".

Не пора ли задать вопрос "что этология пытается найти?"

На мой непросвещенный взгляд, конечно же, этология пытается вмешиваться в дележ пирога под названием "культурология".
И пытается захватить эту долю пирога не признавая факт. что культура есть не только у человека, но у и всего живого, что водится на нашей планете.

"В самый девке раз" (это сленг) культурологам восстать и попытаться отбиться от этологов тем, что принять версию о культуре у животных.

Это война.
И она назревает.

[Sonta]

Этология тоже перерабатывает массу "руды".

Не пора ли задать вопрос "что этология пытается найти?"

На мой непросвещенный взгляд, конечно же, этология пытается вмешиваться в дележ пирога под названием "культурология".
И пытается захватить эту долю пирога не признавая факт. что культура есть не только у человека, но у и всего живого, что водится на нашей планете.


Несомненно ,как честные налогоплательщики ,мы вправе задавать вопрос почему платят деньги за "таракан без ног не слышит",но радует то ,что в конце концов иногда выясняется ,что "уши" у тараканов действительно на ногах.

[нииэтолог]

"уши" у тараканов действительно на ногах.

Бывает.......случается.........

Может быть просто имеет смысл предъявить счет той науке которая занимается "уХами" ?

Получить за находку конфекту и продолжить изыскания.
При этом заранее обозначив предмет поиска.

Пока получается приблизительно следующее, на мой непросвещенный взгляд, вторжение в другие науки со своей (далеко неоднозначной терминологией), и игре на несоответствии этой терминологии.

Если смежная наука "ухИ" называет ушами, то этология эти же ухи называет как угодно иначе, лишь бы это не совпадало с "уХами" смежных наук.

Игра в термины таким образом становится одной из главных игр науки побеждать этологии.

[Sonta]

Бывает.......случается.........

Может быть просто имеет смысл предъявить счет той науке которая занимается "уХами" ?

Получить за находку конфекту и продолжить изыскания.
При этом заранее обозначив предмет поиска.

Пока получается приблизительно следующее, на мой непросвещенный взгляд, вторжение в другие науки со своей (далеко неоднозначной терминологией), и игре на несоответствии этой терминологии.

Если смежная наука "ухИ" называет ушами, то этология эти же ухи называет как угодно иначе, лишь бы это не совпадало с "уХами" смежных наук.

Игра в термины таким образом становится одной из главных игр науки побеждать этологии.
Мне кажется ,что все наоборот,это гуманитарии со своей неоднозначной
терминологией стали примазываться к биологии так как испугались ,что зоологи объединившись с нейрофизиолагами оставят их без работы.
Сколько не приставляй к психологии приставки "зоо" или "эволюционная" биологией она от этого не станет.
А русские "этологи" наварили похлебки из протухших Докинза,Палмеров и Мориса и причещают ею массы.

[Alexander B.]

Все больше и больше вопросов у меня к этологии.
По сравнению с тем периодом когда я "на нее вышел".

Чем вообще она занимается?
Я знаю что ничего не знаю...?

А Вы попробуйте выйти обратно. Окажется что выходить то некуда. ;)

Я считаю, что наше мышление плохо предназначено для построения общих знаний о мире, и еще хуже - для построения знаний о нас самих.
Наш мозг обезьяны, вечно пытается найти ответ на бессмысленные вопросы типа "в чем смысл Х ?"
Наш мозг вечно пытается выделить частные признаки, и что-нибудь обобщить. Что неплохо работает для физики и для инстинктов живых организмов попроще, но объяснить сознание человека, сам факт человеческого размышления, а следовательно и большую часть жизни оного — пока не помогает.
Вроде выяснили откуда ноги растут — эволюционный механизм. А между конечным поведением и эволюционной выгодой— этакая каша, в которой четких законов, как привыкли в физике, не найти. Эксперименты ставят как в физике, обрабатывают кашу статистически... выделяют общие признаки, пытаются обобщить... пока всё. :)

[VPolevoj]

Валера, довольны в смысле того, чтобы понимать твои построения,
хотелось бы хоть какое то обоснование тезисам которые ты используешь как аксиомы.
Sonta, во-первых, понимать или не понимать - это зависит прежде всего не от меня, а от того, кто понимает или не понимает. Вот ты, например, теорию относительности понимаешь? А если принять за факт, что большинство людей её не понимает, то означает ли это, что её плохо написали, или написали хорошо - объяснили плохо - вот её и не понимают! Пусть перепишут! Или пусть объяснят получше - а то Я НЕ ПОНИМАЮ! :)

Теперь второе.
Я, как ты говоришь, использую тезисы и аксиомы. И просишь обоснование для них.

Но аксиомы - это такие положения, которые не требуют доказательств, и которые я могу брать произвольно в силу их удобства для моих дальнейших построений, в зависимости от моих же целей и задач. Обычно в теориях выбирают такие аксиомы, смысл которых был бы очевиден (но никогда не доказывают и не обосновывают их). Поэтому и я не считал себя обязанным обосновывать выбор своих аксиом. ;)

Как мне лично кажется (правда я смотрю изнутри, а со стороны может видится по-другому), мне удалось свести количество аксиом до абсолютного минимума - до одной аксиомы.

Я начинаю вывод всех своих тезисов с одного-единственного положения:

ВСЁ ВЗАИМОСВЯЗАНО!

Это положение можно оспаривать или взять в качестве исходного другое - можно. Но я начинаю плясать именно от него.

Я уже как-то отвечал, почему я не признаю материю изначальной и вездесущей. :cool: Потому что я исхожу из того, что мы не знаем, с чем мы имеем дело, и мало того, мы даже не можем это проверить! Но, поскольку всё взаимосвязано (и я в том числе), мы можем взаимодействовать и смотреть на другие взаимодействия, и оценивать эти взаимодействия (как нас самих с объектами, так и других объектов между собой) - это то, что у нас есть. То есть, наличие взаимодействий - это наш ресурс, наш инструмент, наша возможность познания - и берётся она из первой (и пока единственной) аксиомы. Сама эта аксиома - конечно же - может оспариваться и подвергаться сомнению. Можно её убрать или заменить на другую, но тогда придётся всё перестраивать заново. Но я начал именно от неё и пока ещё не закончил свои построения. Вот когда столкнусь с пределом или выйду на противоречия - тогда остановлюсь и начну думать по-другому, но пока - пока - у меня всё работает.

Что касается "тезисов" (как ты говоришь), то и определения материального, идеального, субъективного и объективного, и информация, и выстроенная мной теория управления - всё это уже следствия из первой (и пока единственной) аксиомы. Все эти термины и понятия я вывожу (а не ввожу в виде исходных положений) и каждое из них могу доказать, так же, как доказывают любую теорему.

Так что, обоснования - они есть - были бы желающие их рассмотреть и понять. С чего ты и начал своё замечание мне. :)

Но почему-то ты не спросил про ещё одну вещь - про подтверждения.

А есть ли какие-нибудь подтверждения всем этим моим "тезисам" и "аксиомам"? Потому что, если предлагаемая на рассмотрение теория позволяет объяснить большое количество наблюдаемых фактов, да к тому же ещё способна предсказывать исход событий (например, запланированных экспериментов), то такую теорию, с бОльшей охотой пытаются понять, чем теорию, которая пусть и красивая и "правильная" и всеми авторитетами признанная, но которая ни хрена не объясняет и абсолютно ничего не в состоянии предсказать, а только выдумывает оправдания задним числом "почему это смогло так выйти, хоть оно так и не должно вроде бы происходить".

В-общем, Sonta, я свои взгляды не скрываю. Теория выложена на всеобщее обозрение - кому надо может пользоваться. Если кто захочет в ней разобраться - может спрашивать у меня (я пока ещё жив). :) Ну, а кто не хочет - неволить не буду! Пусть они своей головой думают. ;) :)