PDA

Просмотр полной версии : Информационная система


VPolevoj
14.06.2011, 15:54
На мой взгляд, пришла пора рассмотреть принцип работы информационной системы. Потому что без понимания этого мы никогда не выберемся из описательной стадии в науке этологии. Да и наши собственные мнения дальше ИМХО никогда не уйдут.

Для начала попробую дать определение:

Информационная система - это система выполняющая функцию обработки информации.

Структура у любой информационной системы, будь то техническое устройство или специализированная на обработке информации система в организме, всегда одинаковая:

http://s003.radikal.ru/i201/1106/c6/35ff380d838b.jpg

У неё всегда должны быть в наличии устройства для ввода информации, устройства для обработки информации, устройства для вывода информации, места для хранения информации (память) и обязательно органы управления всеми этими процессами.

Так, например, схематично можно представить себе работу любого нашего компьютера. У компьютера, как мы знаем, есть специализированные устройства для ввода информации, есть так же специализированные устройства для вывода информации, есть память, и есть особое устройство предназначенное для обработки информации. А есть ли в компьютере устройства осуществляющие функцию управления? Есть, конечно. Причем как выполненные "в железе", так и реализованные на уровне программ. Без управления - никуда!

Интересно было бы в этом плане посмотреть на организм (скажем, человека): где у него что есть, и что в нашем организме можно отнести к информационной системе?

Давайте посмотрим.

Первое, что приходит на ум, это - мозг (именно в нём по представлениям наших учёных хранится и обрабатывается вся информация). А если уж мы взяли головной мозг, то наверное придётся добавить к нему и спинной мозг, да и всю нервную систему заодно, так как именно по нервам, как мы знаем, бегает туда-сюда вся имеющаяся в организме информация.
Что дальше? Органы чувств, конечно! Это у нас будут устройства ввода информации: глаза, уши, нос, язык... А вот интересно: кожа у нас - это что? Мы же чувствуем кожей! Через кожу (причем на всей её поверхности) мы ощущаем прикосновения, тепло, холод, боль, раздражение, давление... Значит, ВСЯ кожа - это один орган для ввода информации. Ну, пусть будет вся... Что ещё? Есть ещё сенсомоторная информация поступающая от мышц и сухожилий. Есть вестибулярный аппарат...
Да, а что мы запишем в органы осуществляющие вывод информации? Через что наш организм выводит информацию? Прежде всего это язык. Мы говорим - это способ вывода информации. Но он вовсе не является основным. А что же тогда? Главным для нас устройством вывода информации являются манипуляторы - руки и ноги, а в более общем виде - мышцы. Именно мышцы (прежде всего, скелетные поперечно-полосатые) и есть те исполнители, к которым обращается наша информационная система, когда ей что-то нужно сделать. Именно к ним идут исполнительные нервы. То есть, что получается? Все МЫШЦЫ следует относить к информационной системе? Да. Поперечно-полосатые мышцы относим к информационной системе. А скелет? Что такое, например, рука? Это же сложно устроенный манипулятор. Без костей и суставов мышцы сами по себе никакого действия произвести не могут. Поэтому любой исполнительный орган нужно рассматривать целиком. А это значит, что скелет, к которому собственно и крепятся мышцы - это тоже часть информационной системы организма. Вопрос только: все ли кости скелета следует относить к информационной системе? Руки-ноги - это понятно... Позвоночник? Допустим тоже... А череп? Он же (если не считать процесса жевания) никаких действий не совершает? Да, но он ЗАЩИЩАЕТ мозг от механических повреждений, а мозг, как мы уже говорили, это одна из главных частей нашей информационной системы. Так что и череп - это часть всей информационной системы (нужная и полезная её часть).

И что у нас в итоге получилось?

Если нарисовать только то, что мы относим к информационной системе, то это будет: скелет (весь), мышцы (скелетные поперечно-полосатые), кожа (вся), органы чувств (глаза, уши, нос, рот), головной и спинной мозг, нервная система.
Получилось, что к информационной системе относится почти весь человек. ;) :)

А что же осталось на долю материальной системы?

Все органы пищеварения. Кровеносная система. Дыхательная, выделительная. Иммунная и гормональная система. Система размножения.
Всё?
Всё! Эти системы и органы к обработке информации никакого отношения не имеют.


Ну вот, что относится к информационной системе, мы теперь знаем, и нам осталось только разобрать как работает эта информационная система.

Многие представляют это так: мы "скармливаем" ей данные (вводим их в систему), она их внутри себя как-то обрабатывает, осмысливает и обсчитывает, а затем выдаёт нам готовый результат. Совсем как производственный конвейер: на вход поступают детали и заготовки, а на выходе сходит готовый собранный автомобиль. Надо сказать, что такие "конвейерные" представления о работе информационной системы господствовали на заре развития вычислительных машин: мы вводим данные в ЭВМ, она их обсчитывает, а нам выдаёт готовый результат. Их, в общем и целом, именно так и именно для такой работы проектировали.

Но современные машины, предназначение которых - обработка информации, - устроены несколько иначе. Во-первых, у них появилась многозадачность. Даже если вы сидите за своим компьютером и заняты на нём всего одной задачей - это вовсе не означает, что ваш компьютер при этом не решает множество других. Потому что (и это будет уже во-вторых) обработка информации ведётся в реальном времени. А в реальном времени происходят разные события (которые, вполне возможно, не столь интересны для вас, но они очень важны для самого компьютера - вот он их и обрабатывает). А в современных системах, кроме вышеперечисленных двух, появилась ещё многопоточность (это когда вычисления ведутся параллельно несколькими потоками), и распределённость вычислений (когда вычисления осуществляются большим количеством независимых агентов, а их результаты потом стекаются в один центр).

Понятно, что всё это просто невозможно без участия системы управления. И даже в самых первых сугубо ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ машинах такая система управления обязательно была.

Но я не буду описывать, как происходит процесс управления (это сложно, да нам сейчас и не нужно). Давайте пока рассмотрим,

Как работает информационная система.

Её работа начинается с ПОТРЕБНОСТИ. Да-да, именно с потребности, а не с загрузки данных. Потому что не будучи простимулирована на ДЕЙСТВИЯ информационная система ничего делать не будет. Ты хоть по уши загрузи её данными - ничего считать она не станет.

Зато, как только у неё появляется потребность - сразу всё меняется!
Она начинает активно обрабатывать имеющиеся у неё данные, и если вдруг выясняется, что этих данных ей не хватает, она ищет новые. И тут же начинается обмен информацией с исполнителями на предмет их готовности выполнить те или иные действия, и на предмет возможности достичь нужного результата. И как только потребность будет удовлетворена (задача решена) система сразу же успокаивается и "засыпает" до тех пор, пока не будет активизирована новая потребность.

Когда активизируется потребность (или, в случае если таких потребностей у системы много, одна из них становится главной) из памяти извлекается необходимая для решения текущей задачи МОДЕЛЬ. Модель - это не только программа действий, но и образ объекта, который нужно найти во внешнем мире, чтобы эта потребность была удовлетворена. Эта активированная модель готовит исполнители для выполнения нужных действий, и она же требует от органов ввода информации, чтобы те "нашли" нужный объект. Это объясняет, например, избирательность наших органов чувств к объектам, которые соответствуют активной потребности. Как скажем у голубя, который токовал на тряпичную куклу, а затем и просто на тень (в описанном опыте у К.Лоренца). Потому что доминирующая потребность буквально требует от органов чувств найти так ей необходимый объект. И поэтому, как говорят биологи, "порог чувствительности" снижается, и система начинает реагировать на объекты, которые сначала лишь слегка похожи на искомый, а затем и вовсе на него не похожие.

Далее активизируется модель поведения и запускается последовательность действий, которая была извлечена из памяти и которая так же определяется актуальной потребностью. Модели поведения хранятся либо в уже готовом виде, либо нарабатываются в процессе опыта.

Затем система управления проверяет, а была ли потребность удовлетворена в процессе выполнения всех этих действий. И если выясняется, что нет, то активность продолжается (иногда усиливаясь, иногда стихая, а иногда видоизменяясь). И так продолжается до тех пор, пока потребность не будет удовлетворена.

Таким образом, в работе информационной системы можно выделить два важных фактора: это роль МОДЕЛЕЙ, которые хранятся в памяти, причём моделей не только объектов, но и действий; и роль управляющей системы, которая задаёт потребности и проверяет, приводят ли конкретные действия к требуемому результату.

Alexander B.
14.06.2011, 16:41
Я тоже подобную систему пытаюсь представить для человека, в тексте оформить. Поэтому ярко представляю себя на вашем месте.
Впечатление от вашей модели:
Всё понятно и возражений не возникает.
Но не интересно. Потому как модель с одной стороны ничего не объясняет и четко не очерчивает, слишком общая, с другой достаточно многословная, с третьей слишком разноинтерпретируемая. Текста много а информации мало.
Крупицы определенности (потребность, задача, органы ввода вывода) в море неопределенности скрывающимися за терминами модель, роль управляющей системы.

Рекомендую резко сократить, чтобы количество текста соответствовало количеству информации. Ни к чему подобные описания вводов и выводов человека, это школьнику понятно. Сравнение с современными вычислительными машинами и конвейерами тоже на школьном уровне, не к месту.
И рисунок перерисовать, в нём "потребности" вообще нет, «память» лишнее — оно не функциональный элемент а принципиальный, как раз можно на потребности заменить и выделить как начало движения. Выделить неизвестные области помимо «обработка»(«управляющая система») добавить «модель».


ps многопоточность - способ реализации многозадачности.

Alexander B.
14.06.2011, 16:47
На счет схемы уточню - не нравится сомещение функциональной схемы (что должно делать) и принципиальной (как устроенно).
Память -это принципиальный элемент.
А управление — функциональный.
С помощью памяти можно хранить "модель" и потребности, так что если схема функциональная - там не должно быть памяти а должны быть функции - "модель", исходная потребность.

Наталья
14.06.2011, 16:50
А камень просто падает на землю. Вот откуда он знает то надо лететь вниз, да еще и по параболе. :-)))))
ИМХО ВЫ забыли о простой обратной связи, как положительной так и отрицательной. Или считаете что таких обратных связей нет в биологических системах, ну или в психике человека?

Наталья
14.06.2011, 16:56
Насчет систем управления, меня в свое время поразило то что некоторые реакции скажем работа сложно программировать в виртуальных мирах, и в то же время эти же функции в лего майндшторм(реальный мир) элементарно доступны игрушечному роботу и легко должны программироваться 10-12 летним гением. Жизнь проще чем она кажется ИМХО :-)))))

VPolevoj
14.06.2011, 17:56
Alexander B., а слабО нарисовать свою схему и написать к ней альтернативный текст? :)

Я вижу, что тема эта вас сильно интересует.

Прошу к барьеру!

Приму вызов с большим удовольствием.

Krass
14.06.2011, 18:40
Получилось, что к информационной системе относится почти весь человек. ;) :)

А что же осталось на долю материальной системы?

Все органы пищеварения. Кровеносная система. Дыхательная, выделительная. Иммунная и гормональная система. Система размножения.
Всё?
Всё! Эти системы и органы к обработке информации никакого отношения не имеют.




Ну Вы даете! Слов нет от "возмущения":) . Так значит все вышеперечисленные системы никак не связаны с инфомационной системой и по их состоянию в т.ч. инструменальному контролю. количественным параметрам ничего сказать нельзя? Как то уж с большой натяжкой под свою версию Вы человека препарировали. Безосновательно (ИМХО).:) Отделить нервную систему от гормональной! Да это одно целое с т.з. функционирования организма, а разделено лишь для удобства изучения.

VPolevoj
14.06.2011, 18:53
Получилось, что к информационной системе относится почти весь человек.

А что же осталось на долю материальной системы?

Все органы пищеварения. Кровеносная система. Дыхательная, выделительная. Иммунная и гормональная система. Система размножения.
Всё?
Всё! Эти системы и органы к обработке информации никакого отношения не имеют.
Ну Вы даете! Слов нет от "возмущения":) . Так значит все вышеперечисленные системы никак не связаны с инфомационной системой и по их состоянию в т.ч. инструменальному контролю. количественным параметрам ничего сказать нельзя? Как то уж с большой натяжкой под свою версию Вы человека препарировали. Безосновательно (ИМХО).:) Отделить нервную систему от гормональной! Да это одно целое с т.з. функционирования организма, а разделено лишь для удобства изучения.
Krass, дело в том, что я разделяю функцию управления и функцию обработки информации. И поэтому в моей модели есть две главных системы: материальная (занимается переработкой вещества) и идеальная (занимается переработкой информации), - и у каждой из них есть своя система управления: система управления материальными потоками и система управления информационными потоками.

Таким образом, управление и обработка информации у меня разделены.

Все перечисленные выше системы (кроме разве что системы размножения, но о ней позже) относятся к обеспечивающим материальные функции.

Да, от них идут сигналы. Но они идут в систему управления, а не в информационную систему. И назначение их - вовсе не в получении, обработке, хранении и выводе ИНФОРМАЦИИ. Вот поэтому я их "отмёл решительной рукой".
Не информационные они! :p

louse - academician
15.06.2011, 00:27
А что же осталось на долю материальной системы?

Все органы пищеварения. Кровеносная система. Дыхательная, выделительная. Иммунная и гормональная система. Система размножения.

Биологических проблем в этой постановке, конечно, много. Например, куда девать автономную нервную систему желоудочно-кишечного тракта? Как рассматривать действие нервной системы без рецепторов состояния внутренней среды организма? Как уже говорили, нервная система без гормональной регуляции не бывает. Наконец, как быть с одноклеточными?
Продолжать можно сколко угодно, но главное, что попытка предпринята. Схему можно улучшать, можно вводить новые элементы и связи между ними. Главное, что оно стоит того. Это мировозрение. Можно соглашаться или нет, можно строить свою модель, можно искать уже построенные, они тоже есть. Нет сомнения, что это не одного дня и не одного обсуждения работа, но первый камень заложен. Лично я вас поздравляю.
Если захотите восползоваться, могу добавить, что в основе функциональной схемы лежит прогноз. Потребность не вызывает действия. Должен быть построен прогноз, который собственно и будет инициировать процесс. Крупные статистики от этом в начале прошлого века говорили.

анфиса
15.06.2011, 01:31
... куда девать автономную нервную систему желоудочно-кишечного тракта? ...а разве НС желуд.киш. тракта не подчинена ЦНС?
... Как рассматривать действие нервной системы без рецепторов состояния внутренней среды организма? Как уже говорили, нервная система без гормональной регуляции не бывает. это про что?
... Наконец, как быть с одноклеточными? а чем одноклеточные противоречат? просто клетка у однокл. "универсальная", а не специализированная, у нее своя сист. регуляции, а у многоклеточных клетки разделяются по функциям.

Наталья
15.06.2011, 11:36
а разве НС желуд.киш. тракта не подчинена ЦНС?

При сильном психологическом стрессе возникает язва желудка. Так что очень даже подчинена.

VPolevoj
15.06.2011, 11:49
Биологических проблем в этой постановке, конечно, много.
1) Например, куда девать автономную нервную систему желоудочно-кишечного тракта?
2) Как рассматривать действие нервной системы без рецепторов состояния внутренней среды организма?
3) Как уже говорили, нервная система без гормональной регуляции не бывает.
4) Наконец, как быть с одноклеточными?
louse - academician, спасибо за проявленный к моей работе интерес.

Попробую ответить на ваши вопросы.

Во-первых, должен сразу сказать, что я разделяю функции управления и обработки информации (об этом я уже писал при своём ответе Krass-у). Поэтому, когда вы приводите свои возражения против моей модели, то все они, как правило, относятся к области системы управления, а не к информационной системе.

Вообще, считаю ту путаницу, которая возникла из-за отождествления системы управления и информационной системы, САМОЙ БОЛЬШОЙ БЕДОЙ и для нашей науки, поскольку это затормозило изучение мозга и нервной деятельности не просто на года, а на столетие с лишним, и БЕДОЙ для всего нашего общества, поскольку УПРАВЛЕНЦЕВ (чиновников) у нас повсеместно принято отождествлять с МОЗГОМ (с высшим центром обработки информации) - а это не так!

Функции управления и обработки информации настолько разные, что у них отличается практически всё: и способы сбора информации, и механизмы обработки, и выходы на исполнители, и, главное, уровни ответственности за принятые решения. Сейчас я встречаю всё больше и больше работ посвященных выявлению этих отличий - так что, эта мысль, хоть и актуальная, но отнюдь не новая. Сам я, где только могу и насколько могу - всегда и везде - пропагандирую именно такой взгляд на эту проблему, потому что считаю, что пока мы не научимся разделять две эти функции, мы не сумеем ни понять как работает мозг, ни построить собственную жизнь. Потому что это ДВЕ РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ - управлять (процессами), и собирать и обрабатывать информацию, у них разные цели, а следовательно - разные средства, и походы к ним так же должны быть разными.

А теперь - ответы на ваши вопросы.

1) Все автономные системы (управления), и желудочно-кишечного тракта и сердца (и других) - относятся к системе управления (в данном случае материальных потоков). Поэтому, даже если учесть, что там идёт поток информации от органов и к органам, это всё - УПРАВЛЕНИЕ, а не обработка информации. Поэтому эти автономные системы нужно изучать и рассматривать в другом разделе (например, в созданной мной теме про системы управления).

2) Рассматривать реакции нервной системы без учета сигналов от рецепторов внутренней среды организма, конечно же, нельзя!
Но, как и первом вопросе, мы здесь имеем дело с СИСТЕМОЙ УПРАВЛЕНИЯ. И снова - имеется в виду система управления материальными потоками (поскольку оценивается состояние внутренней среды организма).

3) Нервная и гуморальная регуляция. И одно без другого не бывает.
Но, заметьте, когда вы говорите это, то вы говорите о РЕГУЛЯЦИИ, то есть опять имеется в виду УПРАВЛЕНИЕ. Управление чем? Правильно - внутренней средой организма, то есть снова - материальными потоками.

Должен признаться, что когда я писал стартовый топик, и отделял в человеке информационное от материального, я немного слукавил: я свалил в одну общую кучу ВСЮ НЕРВНУЮ СИСТЕМУ, что делать, я в общем-то, не имел права. Ибо не вся нервная система занимается обработкой информации. Большая её часть относится и занимается УПРАВЛЕНИЕМ, на что, в общем-то, вы все мне и намекаете. И я даже рад этому.

4) И последний ваш вопрос - про одноклеточных.
Я уже писал на этом форуме (может конечно не столь явно - каюсь), что я пришёл к собственному пониманию сущности жизни, и поэтому даю своё определение живого, как:

ЖИЗНЬ - это субъективное материальное + субъективное идеальное.

Расшифровывается это определение очень просто. В любом живом организме обязательно должны присутствовать два потока: один преобразует материальное (вещество и энергию), а второй - идеальное (информацию). Субъективное же означает, что и тот и другой поток в обязательном порядке должны быть под управлением своей управляющей системы.То есть в любом живом организме должны быть системы преобразующие вещество (со своей системой управления) и преобразующие информацию (со своей системой управления). И эти системы управления должны быть связаны между собой.
И я считаю, что когда мы сумеем искусственно создать такую структуру, то это будет означать, что мы создали искусственную жизнь.

Поэтому, я считаю, что и у одноклеточных есть все те механизмы, о которых я веду речь. И механизмы преобразующие вещество и энергию. И механизмы преобразующие информацию. И для каждой, в обязательном порядке, должны быть свои системы управления. И если копаться, то всегда такие структуры и механизмы в клетке находятся.

Так что, мой ответ такой - и в одноклеточном организме всё это есть.
Если захотите воспользоваться, могу добавить, что в основе функциональной схемы лежит прогноз.
Потребность не вызывает действия. Должен быть построен прогноз, который собственно и будет инициировать процесс.
Такое представление берёт своё начало от теории функциональных систем П.К. Анохина, который придумал и ввёл в обиход понятие "опережающего отражения", или говоря нашим современным языком - "прогноз".
Должен добавить, что эти представления в настоящий момент достаточно популярны (да я и сам так думал сравнительно недавно). Но сейчас я так уже не думаю, поскольку нашёл для себя другое объяснение. И пока не очень активно, но уже потихоньку начинаю противостоять тем моделям, которые построены на установках "опережающего отражения".

Чем я заменил "прогноз"?

Я пользуюсь термином "модель".
Модель - это идеальный образ, который храниться в памяти. И модель может быть не только образом объекта, но и поведения, состояния (и чего угодно). И у меня прослеживается жесткая связка: потребность - модель.

Понять не трудно: так как я всегда рассматриваю все процессы (в том числе например процессы обработки информации) с точки зрения системы управления - я смотрю, КАК ОНИ УПРАВЛЯЮТСЯ.

И у меня получается, что управлять процессом обработки информации удобнее всего (и проще) исходя из понятия МОДЕЛИ. То есть, допуская существование в идеальной (информационной) сфере компактных законченных самостоятельных целостных образований, которые могут находится в двух состояниях: пассивном и активном. Тогда активируя или затормаживая их активность мы можем УПРАВЛЯТЬ, скажем, восприятием, или поведением, или размышлением и т.д.

Sonta
15.06.2011, 12:17
Валера,помоему,нам нужен раздел философия...неправильно как то в псевдоэтологии

Alexander B.
15.06.2011, 12:20
to VPolevoj
Кажется что наши представления о функциях системы управления и системы обработки информации как минимум диаметрально перепутаны. А вернее я вас стал еще больше не понимать. :)

В моём представлении система управления просто включает в себя систему(системы) обработки информации. Чтобы управлять чем то, нужна информация. Она может прийти из разных источников, но в итоге может означать одно. Вы можете услышать шаги, вы можете увидеть человека, вам могут сказать что кто-то идет - это разная информация от разных систем обработки информации которая поступает в управляющую систему в конечном информативно сжатом и приемлемом для управляющей системы виде: "приближается человек".

VPolevoj
15.06.2011, 12:29
Валера, помоему, нам нужен раздел философия...неправильно как то в псевдоэтологии
Да я согласен...

Но такого раздела нет (даже не философского, а просто - теоретического), а у меня больше нет функций администратора, так что сам я сделать подобный раздел не могу (да считаю, что и не вправе это делать, так как идеологическое наполнение - структура форума - это не есть функция администратора - "управленца-исполнителя", а скорее - "управляющего центра", задающего "эталоны").
Поэтому если руководители форума считают, что такой раздел для этологии не нужен - будем писать в псевдоэтологии. :)

ПС. Тут где-то Наталья писала, что возможно этология со временем дорастёт до уровня продвинутой алхимии. А алхимия - чем не псевдоэтология? :)

VPolevoj
15.06.2011, 13:10
to VPolevoj
Кажется что наши представления о функциях системы управления и системы обработки информации как минимум диаметрально перепутаны. А вернее я вас стал еще больше не понимать. :)

В моём представлении система управления просто включает в себя систему(системы) обработки информации. Чтобы управлять чем то, нужна информация. Она может прийти из разных источников, но в итоге может означать одно. Вы можете услышать шаги, вы можете увидеть человека, вам могут сказать что кто-то идет - это разная информация от разных систем обработки информации которая поступает в управляющую систему в конечном информативно сжатом и приемлемом для управляющей системы виде: "приближается человек".
Alexander B., вопрос о различении информационной системы и системы управления для меня принципиальный. Поэтому я не буду торопиться с ответом - обдумаю, и напишу.

==========================
Ответ выложен здесь: В чем отличие систем: управляющей и информационной (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3362)

louse - academician
15.06.2011, 14:08
Вопрос о различении информационной системы и системы управления для меня принципиальный.

Это разделение меня как раз не смущает. Каждая система может иметь свой конечный набор внутренних принципов и алгоритмов взаимодействия с другими системами. Если бы этого не было, мышке бы пондобилась неделя, чтобы решить: убегать ли ей от кошки. Однако, для того чтобы можно было продолжать обсуждение, дайте, пожалуйста, ваше определение следующим терминам:

- функция обработки информации;
- функция управления;
- информация;
- алгоритм управления информацией;

Функции управления и обработки информации настолько разные, что у них отличается практически всё: и способы сбора информации, и механизмы обработки, и выходы на исполнители, и, главное, уровни ответственности за принятые решения.

То есть получается, что у функции управления есть иная информация, чем у фкнкции обработки информации. Для того чтобы это было яснее, можно это объяснить на известных примерах электрофизиологии?

Потому что это ДВЕ РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ - управлять (процессами), и собирать и обрабатывать информацию, у них разные цели, а следовательно - разные средства, и походы к ним так же должны быть разными.

Это тоже хорошо бы объяснить на конкретном примере и электрофизиологии, и, так называемой, высшей нервной деятелности.

1) Все автономные системы (управления), и желудочно-кишечного тракта и сердца (и других) - относятся к системе управления (в данном случае материальных потоков).

Какая принципиальная разница позволяет отнести головной мозг к системе обработки информации, а автономную нервную систему к управляющей?

ЖИЗНЬ - это субъективное материальное + субъективное идеальное.

Расшифровывается это определение очень просто. В любом живом организме обязательно должны присутствовать два потока: один преобразует материальное (вещество и энергию), а второй - идеальное (информацию). Субъективное же означает, что и тот и другой поток в обязательном порядке должны быть под управлением своей управляющей системы.То есть в любом живом организме должны быть системы преобразующие вещество (со своей системой управления)
и преобразующие информацию (со своей системой управления). И эти системы управления должны быть связаны между собой.

Только после того, как я пойму, что вы понимаете под алгоритмом их взаимодействия, я смогу что-нибудь сказать.

Я пользуюсь термином "модель".
Модель - это идеальный образ, который храниться в памяти. И модель может быть не только образом объекта, но и поведения, состояния (и чего угодно). И у меня прослеживается жесткая связка: потребность - модель.

Если я правильно понял, ваше употребление терминов, то идеальной потребности, как таковой, не существет. Это надводная часть айсберга, а подводная нам не видна. При этом и надводная, и подводная в реальном времени непрерывно корректируются, по мере того, как изменяется прогноз.

С удоволствием продолжу, после получения ответов на мои вопросы, если мое мнение может быть вам интересно.

VPolevoj
15.06.2011, 14:43
Однако, для того чтобы можно было продолжать обсуждение, дайте, пожалуйста, ваше определение следующим терминам:

- функция обработки информации;
- функция управления;
- информация;
- алгоритм управления информацией;

- Функция обработки информации - понятно из названия - это такая функция, которая обрабатывает информацию.

- Функция управления - тоже понятно - функция, которая управляет (чем-то). Что такое "управляет" я попробовал объяснить в теме о системах управления.

- Информация.
Вот с этим сложнее. :cool:
Поскольку с понятием "информация" до сих пор не могут разобраться лучшие умы человечества. Поэтому приходится пользоваться своим определением. Если коротко, то это звучит так:

ИНФОРМАЦИЯ - это субъективное идеальное. ;)

А если объяснять более длинно, то под информацией я понимаю все следы взаимодействий оставшиеся на объектах, но воспринимаемых субъектом (без субъекта, на мой взгляд, никакой информации не существует).
По моим представлениям, на любом объекте есть информация (это созвучно мысли, что информация не может быть без материального носителя), и поэтому мы можем избирательно либо отбрасывать имеющуюся на объекте информацию и использовать только его материальную составляющую, либо отбросить всё материальное и брать от объекта только информационную составляющую.
Пример.
Падает поток света.
Мы воспринимаем этот поток света глазом как "поток информации", а скажем, растение, воспринимает его как источник энергии для своей реакции фотосинтеза. Так что такое поток света - энергия или информация?
Ответ: и то - и то. Просто каждый берёт из него своё, то, что ему в данный момент нужно.

- Алгоритм управления информацией.
А вот с этим, увы, я вам помочь ничем не могу. Если бы я знал, как строится алгоритм управления информации, то мне следовало бы дать не просто Нобелевскую премию, все Нобелевские премии какие только есть! :D
Потому что, по словам Гебельса "Кто владеет информацией - тот владеет всем миром!" А если я сумею не просто завладеть какой-то там информацией, а пойму АЛГОРИТМ УПРАВЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИЕЙ - то я тогда буду владеть не то что миром - всеми мирами на свете! Вот! :eek:

Но есть и хорошая новость!
Таким человеком можете стать вы. Поскольку никто ещё этого не знает, то ничто не мешает сделать это вам.
Тут правило простое: "Кто первым встал - того и тапки!" :D

То есть получается, что у функции управления есть иная информация, чем у функции обработки информации. Для того чтобы это было яснее, можно это объяснить на известных примерах электрофизиологии?
На каких "известных примерах электрофизиологии"?
Возможно, что мы имеем в виду разные примеры.

Предложите любой, и мы тогда на нём рассмотрим.

Какая принципиальная разница позволяет отнести головной мозг к системе обработки информации, а автономную нервную систему к управляющей?
Я обдумаю и обязательно отвечу на этот вопрос (но не сразу).

VPolevoj
15.06.2011, 15:08
Искал какой-нибудь пример для иллюстрации, и вспомнил, что уже поднимал на этом форуме одну тему, которая на мой взгляд прекрасно показывает как наличие ДВУХ систем в организме, так и относительную независимость их СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ друг от друга - это тема про переедание.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2575

Цитата с того форума:

Регуляция пищевого поведения

"До начала XX в. имелось по существу две теории регуляции потребления пищи: рефлекторная, предложенная в конце XVIII в., и гуморальная, появившаяся в первой трети XIX в. (Кассиль, 1990).

Системное исследование механизмов регуляции аппетита было положено И.П. Павловым, сформировавшим в 1931 г. понятие о пищевом центре. Согласно его представлениям, «пищевой центр» — функциональная система, включающая структуры, расположенные на разных уровнях центральной нервной системы,— воспринимает химические сигналы («сытая» и «голодная кровь») и на их основании организует поведение, направленное на потребление пищи, а также необходимую для её переработки секрецию пищеварительных желёз (Павлов, 1951). Позднее сформировалось представление об основных структурах мозга, входящих в пищевой центр: латеральные ядра гипоталамуса— «центр голода», и вентромедиальные ядра— «центр сытости» (Anand, 1961). Вопрос, касающийся участия двух гипоталамических центров в регуляции питания животных широко дискутировался в физиологической литературе того времени.

Идеи И.П. Павлова в дальнейшем развивались рядом школ (Кассиль, 1959; Уголев, Кассиль, 1961; Кассиль и др., 1970; Анохин, Судаков, 1971; Кассиль, 1976; Уголев, 1978; Кассиль, 1990). В первом отечественном обзоре, опубликованном по этой проблеме, были подробно проанализированы теории регуляции аппетита, в основе которых лежат конкретные показатели обмена веществ: глюкостатическая, аминоацидстатическая, липостатическая, гидратационная и термостатическая, а также предложена собственная теория — метаболическая, базирующаяся на общем звене различных типов обмена веществ (углеводного, белкового и жирового), — цикле Кребса (Уголев, Кассиль, 1961). Кроме того, авторами был выдвинут ряд фундаментальных положений, справедливость которых впоследствии была неоднократно подтверждена: зависимость аппетита от состояния пищевых резервов организма, отрицание возможности выделения какого-либо фактора внутренней среды как единственного регулятора состояний голода и насыщения, существование взаимной коррекции систем, регулирующих аппетит.

П.К. Анохин и К.В. Судаков в 1971 г. выдвинули положение о существовании двух механизмов пищевого насыщения: первичное, или сенсорное насыщение, наступает быстро и основано только на нервных механизмах; вторичное, или обменное насыщение, наступает позднее и связано с поступлением питательных веществ в кровь. Последней отечественной сводкой по регуляции пищевого поведения млекопитающих стала монография В.Г. Кассиля «Пищевое поведение в онтогенезе» (1990), в которой были обобщены все имеющиеся к тому времени сведения.

Развитие биохимических, фармакологических, иммуногистохимических методов привело к признанию значительно большей роли биологически активных веществ в регуляции пищевого поведения животных, чем это предполагалось ранее. Современные теории рассматривают в качестве центрального звена регуляции потребления пищи нейромедиаторные и нейротрансмиттерные системы гипоталамуса, состояние которых модифицируется сигналами отрицательной обратной связи."

louse - academician
15.06.2011, 16:18
Предложите любой, и мы тогда на нём рассмотрим.


Как хотите, я так я.

Тот же пучек света направленный, видимо, не в глаза, освещает объекты, которые, в свою очередь, частично отражая свет позволяют глазу их, то есть объекты, воспринимать. На сетчатку падает свет, его достаточно чтобы работало цветовое зрение. Мозг генерирует доволно сложный тремор глаз, зависящий от объекта наблюдения, и в разные зоны мозга поступают импульсы различных характеристик восприятия. Посколку зрение стереоскопично, в мозг передается отдельно два набора соотношений показателей спектральных характеристик пятен, отдельно синхронизация движения с тремором глаз, которая в конечном итоге в нашем сознании превращается в характеристики движения объекта, и отделно его контуры, опять-таки за счет тремора превращающиеся в сознании в четкую геометрию объекта.

В это время в мозг через другие органы чувств попадает огромное количество аналогично представленной информации. Все характеристики в разных зонах мозга и каждая имеет свой отделный алгоритм обработки.

Одновременно приходит информация, которую мы не воспринимаем субъективно, но она четко регистрируется нервной системой, например, состояние обмена веществ и, наконец, последний вид воздействия, например радиация, у нас нет механизмов ее чувствовать, хотя разрушительное ее действие на организм велико.

Каждая составляющая рецепции, независимо от того вытеснена она в сознание или нет, попадает на соответствующие нейроны, которые через шипиковый аппарат накапливают значения пороговых раздражений, определяющих в конце концов, с какой информацией памяти это раздражение будет сравниваться.

Мы идем, наслаждаемся природой, и конкретно в этот момент ничем не озабочены.

Что здесь информация, что управление и как они между собой связаны?

louse - academician
15.06.2011, 16:37
а разве НС желуд.киш. тракта не подчинена ЦНС?
это про что?
а чем одноклеточные противоречат? просто клетка у однокл. "универсальная", а не специализированная, у нее своя сист. регуляции, а у многоклеточных клетки разделяются по функциям.

Цетральной нервной системе подчинено все, но вмешивается она не всегда, а в определенных случаях. В сердце и в желудоно-кишечном тракте, как вы знаете, есть автономная нервная система, которая позволяет головному мозгу резко уменьшить свой контроль в этих органах. Понятно, что без автономного водителя ритма сердце работать бы не могло. Все это прописные истины, но когда речь заходит о выделении информационной и управляющей систем, сразу теряется очевидность отнесения процесса к той или иной группе.

Как вы знаете, толко в нервно-мышечном препарате лягушки ответ на раздражение может быть получен в чистом физиологическом растворе без учета метаболизма нервной системы и без учета гормонального фона. Сама формулировка, допускающая разделение, поднимает вопрос о том, что такое информационная система.

Наконец, про одноклеточные речь зашла потому, что в определении участвует понятие "нервная система".

VPolevoj
15.06.2011, 16:51
Мы идем, наслаждаемся природой, и конкретно в этот момент ничем не озабочены.

Что здесь информация, что управление и как они между собой связаны?
louse - academician, вы задаёте (на самом деле) очень сложный вопрос.

Я даже не представляю, можете ли вы сами на него ответить.
Но точно знаю, что до сих пор ни одному человеку это ещё не удалось. И когда это будет сделано (а я верю, что такой день когда-нибудь обязательно настанет), это будет величайший прорыв в знаниях для всего человечества. Я говорю это абсолютно серьезно.

А если говорить не вполне серьезно, на уровне простого разговора, то организм функционирует сам по себе, информационная система - сама по себе, их управляющие системы зорко следят за состоянием своих подопечных. И если все сигналы от этих систем свидетельствуют о том, что всё в порядке, то - настроение будет ЗАШИБИСЬ, тут тебе и "птички поют", и "солнышко светит", и "травка зеленеет", и "дышится легко и свободно".
А стоит только какой-нибудь системе выйти из зоны "комфорта" (скажем проголодались), так сразу и "солнце печет", и "ноги заплетаются", и "мысли мрачные в голову лезут" и всё прочее. Такая же картина и в том случае, если проблемы не у материальной, а у информационной системы. Вот вроде бы пустяк (скажем, задача не решается), а и "есть чего-то не хочется", и "сон не идёт", и "малейший шум раздражает", и "кино не в кайф", и "глядя в книгу видишь фигу" - постоянно думаешь о своём.

Почему так?

Jabuty
15.06.2011, 19:10
Валера!
Не проще ли (:)) попытаться построить схемы получения информации, ее обработки и управления на примере одноклеточного организма? В схеме важен принцип работы. Более сложный организм будет подчиняться тем же принципиальным алгоритмам.

Представь себе, что перед нами стоит задача создать максимально упрощенный живой организм с функцией самовоспроизводства. Жизнедеятельность этого организма должна происходить в определенных параметрах внешней среды, которая тоже, в свою очередь, имеет "гнусную склонность" к изменениям (допустимым для существования создаваемого нами организма, критическим и летальным). Еще, надо бы условиться, что этот организм имеет временные пределы жизни. Но это может быть связано с его эволюционной способностью - способностью мутировать, обеспечивая выживание в меняющейся среде и функцией размножения.

Как тебе такая задачка? Попробуем? ;)

Krass
15.06.2011, 20:24
Мы идем, наслаждаемся природой, и конкретно в этот момент ничем не озабочены.

Что здесь информация, что управление и как они между собой связаны?

Ну не знаю, возможно у меня патология, но озабоченность , т.е. восприятие информации и ее анализ есть всегда. Другое дело, что это может быть "озабоченность" со знаком +, а не -. Но информация то всегда поступает и всегда есть на нее реакция.

louse - academician
15.06.2011, 23:27
louse - academician, вы задаёте (на самом деле) очень сложный вопрос.
А стоит только какой-нибудь системе выйти из зоны "комфорта" (скажем проголодались), так сразу и "солнце печет", и "ноги заплетаются", и "мысли мрачные в голову лезут" и всё прочее. Такая же картина и в том случае, если проблемы не у материальной, а у информационной системы. Вот вроде бы пустяк (скажем, задача не решается), а и "есть чего-то не хочется", и "сон не идёт", и "малейший шум раздражает", и "кино не в кайф", и "глядя в книгу видишь фигу" - постоянно думаешь о своём.

Почему так?

Не сомневаюсь, что вы знакомы с работами Бома, Ааронова и бэн-Эшеля. Картинки бэн-Эшеля, конечно, тоже видели. В двух словах, нейроны через шипиковый аппарат и его кальциевые насосы считают и приходят в состояние определенно распределенного возбуждения. Это распределение вызывает появление галографической картины, которую мы и представляем. Как увидеть само возбуждение, вы лучше меня знаете - изобретены краски, которые изменяют цвет живых нервных клеток. При восстановлении потенциала цвет сразу возвращается к исходному.
Татьяна Владимировна Черниговская, о работах которой вы тоже наверняка знаете, утверждает, что нигде в нейронах головного мозга нет места, где информация храниться в виде следа. В тот момент, когда возникает очередной электрофизиологический процесс, след появляется и с исчезновением потенциала - пропадает. Тут я плаваю, сам не разбирался, за что купил за то продал. Поскольку Т. В. все-таки доктор и биологических наук, и языказнания, к тому же академик Норвежской академии, я думаю знает о чем говорит.
Значит что получается, субъективная часть сама по себе не существует, а значит и обрабатываться не может.
Бэн-Эшель с кем только из биологов ни работал, и с микробиологами, и с физиологами...
Я извиняюсь, если я что-то не понял.

louse - academician
15.06.2011, 23:31
Валера!
Не проще ли (:)) попытаться построить схемы получения информации, ее обработки и управления на примере одноклеточного организма? В схеме важен принцип работы. Более сложный организм будет подчиняться тем же принципиальным алгоритмам.

Представь себе, что перед нами стоит задача создать максимально упрощенный живой организм с функцией самовоспроизводства. Жизнедеятельность этого организма должна происходить в определенных параметрах внешней среды, которая тоже, в свою очередь, имеет "гнусную склонность" к изменениям (допустимым для существования создаваемого нами организма, критическим и летальным). Еще, надо бы условиться, что этот организм имеет временные пределы жизни. Но это может быть связано с его эволюционной способностью - способностью мутировать, обеспечивая выживание в меняющейся среде и функцией размножения.

Как тебе такая задачка? Попробуем? ;)

При всем моем уважении к вам, не сбивайте человека с пути. Он интересное дело затеял. Менять модель - начинать все с начала.

нииэтолог
15.06.2011, 23:59
нигде в нейронах головного мозга нет места, где информация храниться в виде следа. В тот момент, когда возникает очередной электрофизиологический процесс, след появляется и с исчезновением потенциала - пропадает.

Речь идет о памяти?
Если ничего не путаю, то недавно выдали нобелевскую премию за открытие механизма образования памяти, для одной ячейки необходимо три нейрона (всего-то).

Так что след остается, но с одного цикла очень слабый.

Если по теме, дайте знать, плиз, поищу ссылку с картинкой.
Если не по теме - извините, значит не понял о чем речь.

louse - academician
16.06.2011, 10:46
Речь идет о памяти?
Если ничего не путаю, то недавно выдали нобелевскую премию за открытие механизма образования памяти, для одной ячейки необходимо три нейрона (всего-то).

Так что след остается, но с одного цикла очень слабый.

Если по теме, дайте знать, плиз, поищу ссылку с картинкой.
Если не по теме - извините, значит не понял о чем речь.

Как я говорил, это я от Черниговской слышал, сам в этом плаваю, просто это далеко от темы моей работы. Если дадите ссылочку, очень пригодится для общего образования, буду рад и благодарен.

louse - academician
16.06.2011, 13:21
Ну не знаю, возможно у меня патология, но озабоченность , т.е. восприятие информации и ее анализ есть всегда. Другое дело, что это может быть "озабоченность" со знаком +, а не -. Но информация то всегда поступает и всегда есть на нее реакция.

То, что есть информация, и у меня не вызывает трудностей. Весь вопрос в том, как она представлена, в каком виде хранится и как взаимосвязана с обработчиком.

Другими словами все ничего, пока речь не заходит об идеальном (самом в себе).

Krass
16.06.2011, 13:58
Другими словами все ничего, пока речь не заходит об идеальном (самом в себе).
Да, тема для меня трудновата для восприятия. Лучше помолчу и почитаю. Тем более , если речь пошла об идеальном.:)

нииэтолог
16.06.2011, 15:13
это я от Черниговской слышал, .

Может быть речь идет о разных вещах. Если встретите еще об этом у Черниговской, поделитесь ссылкой, хотел бы почитать.

О памяти посмотрите здесь, есть и небольшое обсуждение.
http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=175

VPolevoj
16.06.2011, 16:13
Валера!
Не проще ли (:)) попытаться построить схемы получения информации, ее обработки и управления на примере одноклеточного организма? В схеме важен принцип работы. Более сложный организм будет подчиняться тем же принципиальным алгоритмам.

Представь себе, что перед нами стоит задача создать максимально упрощенный живой организм с функцией самовоспроизводства. Жизнедеятельность этого организма должна происходить в определенных параметрах внешней среды, которая тоже, в свою очередь, имеет "гнусную склонность" к изменениям (допустимым для существования создаваемого нами организма, критическим и летальным). Еще, надо бы условиться, что этот организм имеет временные пределы жизни. Но это может быть связано с его эволюционной способностью - способностью мутировать, обеспечивая выживание в меняющейся среде и функцией размножения.

Как тебе такая задачка? Попробуем? ;)
Jabuty, ты предлагаешь заняться изучением работы системы по обработке информации на примере одноклеточного организма, или попробовать нарисовать схему этой работы у того же одноклеточного (я не совсем тебя понял)?

В общем и целом, я не против. Но дело осложняется тем, что у одноклеточных никто не занимался изучением обработки информации. Поэтому и наработок до смешного мало.
Правда изучалось поведение! Вплоть до того, что у них пытались выработать условные рефлексы, и что характерно, им это удавалось!
У одноклеточных наблюдаются такие феномены в поведении как обучение, научение, и даже социальное поведение.

Но вскрыть эти механизмы для современной науки не представляется возможным. Клетка (даже самая сложноорганизованная, а не то что, например, бактерия, которую предлагал мне взять в качестве объекта Sonta) представляет из себя мешочек с жидкостью, в которой растворены разные органические вещества, прежде всего белки, но есть ещё, как мы знаем, жиры и углеводы. :) То, что эти химические вещества между собой всячески взаимодействуют - это и ежу понятно. Но допустить чтобы при этом ОБРАБАТЫВАЛАСЬ ИНФОРМАЦИЯ - это как? и это где? В одной клетке? В бактерии?

Но если даже допустить, что клетка может обрабатывать информацию, то она же должна её где-то хранить! А где? На ДНК? Но там же хранятся гены. И т.д.

Короче, всё сложно. :cool:

Несколько проще подходить к этому вопросу со стороны "периферийных устройств". Условно говоря "органов чувств" клетки и её "исполнителей".

У клеток (и бактерий) довольно подробно изучали механизм движения, в частности движение жгутиков.
А в плане "органов чувств" изучалась такая удивительная органелла как "глазок" у эвглены зеленой.
Как известно, эвглена способна синтезировать глюкозу на свету, для этого у неё есть органеллы аналогичные тем, что есть и у растений - хлоропласты. Но чтобы синтез шёл успешно, ей нужно находить наиболее освещённые места в водоёме и перемещаться туда.
Поэтому "глазок" воспринимает уровень освещения, а жгутик подобно винту у корабля движет нашу эвглену навстречу солнцу.

Вот эта связь между "глазком" и работой жгутика и изучалась. (И что-то там накопали, я, если честно, уже не помню что именно - давно было дело.) Но понятно, что никто тогда не изучал эти процессы с точки зрения работы информационной системы (и даже с точки зрения обработки информации) - изучались ХИМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ, протекающие как на "глазке", так и на жгутике, и частично - промежуточные реакции вклинивающиеся между ними. Но понять весь процесс целиком эти исследователи тогда на том уровне восприятия не могли. Материализм - это суровый цензор и ограничитель нашего восприятия. (Генетики - не существует, кибернетики - не существует, информатики - не существует, а Мозг - это электрические импульсы бегающие по нервам. :) )

Поэтому, если ты имел в виду написание СХЕМЫ работы информационной системы одноклеточного организма, то вот тебе отличный пример для этого - эвглена зелёная. У неё все элементы есть и они - на виду. При необходимости их можно легко препарировать и изучить (тем более, что современные методы позволяют это сделать с точностью во много раз превосходящей возможности 60-х и 70-х годов).

Элементы (блоки) в схеме будут такие:
Организм (постоянно нуждается в веществе и энергии);
Органы, которые синтезируют необходимое вещество (и энергию из него) НА СВЕТУ (хлоропласты);
Орган способный оценивать интенсивность света ("глазок");
Орган позволяющий перемещаться в пространстве (жгутик).

Далее следует написать ФУНКЦИИ связывающие эти блоки между собой. А затем уже попробовать найти им аналоги непосредственно в том представителе живой природы, который мы моделируем. Так сказать, проделать путь от теории к практике, а не наоборот - от практики к теории. И если эти функции, предсказанные нашей теорией, будут найдены в живом организме, то это и будет означать, что наша теория правильная и имеет право на жизнь.

нииэтолог
16.06.2011, 16:40
http://youtu.be/88t1Wj42dco

VPolevoj
16.06.2011, 17:17
http://www.vsyabiologiya.ru/_ph/2/954534086.jpg

Смотрите на видео (выложенное нииэтологом) и ищите красное пятнышко на носу эвглены - это и есть "глазок". "Глазок" расположен в непосредственной близости от "корня" жгутика, который углублён в толщу протоплазмы клетки.

Эвглена движется жгутиком вперёд как бы ввинчиваясь в толщу воды.

В темноте эвглена ведёт себя как обычный хищник - пожирает всё, что ей встретится на пути.

Sonta
16.06.2011, 17:19
Элементы (блоки) в схеме будут такие:
Организм (постоянно нуждается в веществе и энергии);
Органы, которые синтезируют необходимое вещество (и энергию из него) НА СВЕТУ (хлоропласты);
Орган способный оценивать интенсивность света ("глазок");
Орган позволяющий перемещаться в пространстве (жгутик).

Далее следует написать ФУНКЦИИ связывающие эти блоки между собой.
главное не забыть ,что все это вместе работает на размножение,что жизнь бактерии ,это цикличный процесс

VPolevoj
16.06.2011, 17:47
главное не забыть, что все это вместе работает на размножение. Что жизнь бактерии - это цикличный процесс
Sonta, а зачем нужно размножение?

Вот и Jabuty об этом говорит:
Еще, надо бы условиться, что этот организм имеет временные пределы жизни. Но это может быть связано с его эволюционной способностью - способностью мутировать, обеспечивая выживание в меняющейся среде и функцией размножения.
А может не надо никакого размножения? :cool:

Кто сможет объяснить, зачем оно нужно? :confused:

Sonta
16.06.2011, 22:03
Sonta, а зачем нужно размножение?

Вот и Jabuty об этом говорит:

А может не надо никакого размножения? :cool:

Кто сможет объяснить, зачем оно нужно? :confused:
Так случайно получилось,что это основа жизни -репликация органических молекул.
Ну и конечно же ,конечно для сбора свежей информации о среде...апдейт и абгрейд одновременно:)

louse - academician
17.06.2011, 13:15
Может быть речь идет о разных вещах. Если встретите еще об этом у Черниговской, поделитесь ссылкой, хотел бы почитать.

О памяти посмотрите здесь, есть и небольшое обсуждение.
http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=175

Спасибо. Однако, это вряд ли поможет, потому что речь идет о механизхме памяти не субъективного следа, находящегося в сознании, а рефлекторной дуги. Это не противоречит тому, что говорит Т. Черниговская и не мешает воспользоватся моделью, которую приводит бен-Эшель.

В любом случае, спасибо.
Здесь одна из лекций Т. Черниговской:
http://www.snob.ru/selected/entry/12358

Jabuty
17.06.2011, 13:38
При всем моем уважении к вам, не сбивайте человека с пути. Он интересное дело затеял. Менять модель - начинать все с начала.Валера затеял очень интересное дело! :) Но! Тот путь, который он предложил - неимоверно сложный и заведет, на мой взгляд, в непроходимые дебри. Уж, все очень "наворочено". И не мудрено. Природа работала над созданием такого организма миллионы лет.

Большинство исследований описывают уже имеющийся факт типа"http://www.vsyabiologiya.ru/_ph/2/954534086.jpg

Смотрите на видео (выложенное нииэтологом) и ищите красное пятнышко на носу эвглены - это и есть "глазок". "Глазок" расположен в непосредственной близости от "корня" жгутика, который углублён в толщу протоплазмы клетки.

Эвглена движется жгутиком вперёд как бы ввинчиваясь в толщу воды.

В темноте эвглена ведёт себя как обычный хищник - пожирает всё, что ей встретится на пути.Мы видим "велосипед", созданный природой и пытаемся разобраться, как он устроен и работает, что "вытворяет", сволочь такая. :)

Я же предлагаю спроектировать "свой" велосипед - живой "элементарный" организм.

Условие: есть материя
Задача: оживить материю! (Всего-то :D)

На нашем форуме присутствуют специалисты биологи, социологи, инженеры разных специальностей, программисты..., кого, только нет. :) Причем, люди грамотные, творческие, способные задавать вопросы и искать на эти вопросы ответы. Потенциал огромный! Вот я и хочу задействовать весь этот потенциал в полезную творческую работу. Возможно, это окажется более продуктивно, чем просто спорить.
Иначе - предлагается "мозговой штурм".

Итак!

Из каких функциональных блоков должен состоять живой организм?

Здесь, сразу предвижу ярую атаку философов: "А что такое Жизнь?"
Можно по-разному ответить на этот вопрос, ибо ответ- это дело субъективное (как Валера говорит, значит - идеальное. :)) Мне, лично, нравится определение М.Сорина - Жизнь - это явление самоупорядочения.

Но не будем углубляться в философию. Давайте, сосредоточимся на решении задачи, если она для Вас интересна.

Материя → живой организм.

louse - academician
17.06.2011, 13:48
Я уже писал на этом форуме (может конечно не столь явно - каюсь), что я пришёл к собственному пониманию сущности жизни, и поэтому даю своё определение живого, как:

ЖИЗНЬ - это субъективное материальное + субъективное идеальное.

Расшифровывается это определение очень просто. В любом живом организме обязательно должны присутствовать два потока: один преобразует материальное (вещество и энергию), а второй - идеальное (информацию).


Я поискал понятие "субъективное материальное" и нашел Холизм, с его харктеристикой: "Целое больше суммы его частей". Откуда "Высшей формой целостности холистического типа является человеческая личность , где происходит синтез объективного и субъективного, духовного и материального" и "Субъективное материальное право". По всей видимости вы вкладываете в этот термин нечто другое. Хорошо бы постараться его точнее определить, чтобы в далнейшем, при определении вытекающих из него понятий не возникал снежный ком терминологических проблем. Еще сложнее с "субъективным идеальным".
В онтологии мы встречаем, например: "Бытие духовного, идеального (подразделяющееся на субъективное идеальное, т.е. сознание индивида и объективное идеальное, т.е. надиндивидуальные его формы)" ( http://www.prog10.narod.ru/glava1_3.htm ).
Ваше понимание на другом сайте я тоже видел. Посколку вы привносите и в тот и в другой термин новый смысл, хорошо бы точно определить значение этих терминов. Ведь это основа всей вашей концепции. Тогда будет легче двигаться дальше.
Это, конечно, мое личное мнение.

Jabuty
17.06.2011, 13:54
Sonta, а зачем нужно размножение?

А может не надо никакого размножения? :cool:

Кто сможет объяснить, зачем оно нужно? :confused:Валера!
Без этого "греха" эволюция невозможна. Размножение - главный инструмент эволюции, ее необходимое условие. Второе условие - мутация, создающая возможность приспособляемости, адаптации - выживания.

Jabuty
17.06.2011, 14:00
Я поискал понятие "субъективное материальное" и нашел Холизм, с его харктеристикой: "Целое больше суммы его частей". Откуда "Высшей формой целостности холистического типа является человеческая личность , где происходит синтез объективного и субъективного, духовного и материального" и "Субъективное материальное право". По всей видимости вы вкладываете в этот термин нечто другое. Хорошо бы постараться его точнее определить, чтобы в далнейшем, при определении вытекающих из него понятий не возникал снежный ком терминологических проблем. Еще сложнее с "субъективным идеальным".
В онтологии мы встречаем, например: "Бытие духовного, идеального (подразделяющееся на субъективное идеальное, т.е. сознание индивида и объективное идеальное, т.е. надиндивидуальные его формы)" ( http://www.prog10.narod.ru/glava1_3.htm ).
Ваше понимание на другом сайте я тоже видел. Посколку вы привносите и в тот и в другой термин новый смысл, хорошо бы точно определить значение этих терминов. Ведь это основа всей вашей концепции. Тогда будет легче двигаться дальше.
Это, конечно, мое личное мнение.Поддерживаю! Именно, по указанной причине, мне не нравится этот термин. Слишком многозначен.

VPolevoj
17.06.2011, 15:12
Я поискал понятие "субъективное материальное" ...
Еще сложнее с "субъективным идеальным"...

Ваше понимание на другом сайте я тоже видел.

Поскольку вы привносите и в тот и в другой термин новый смысл, хорошо бы точно определить значение этих терминов. Ведь это основа всей вашей концепции. Тогда будет легче двигаться дальше.
Согласен.
Я дам очень краткие определения для употребляемых мной терминов: "материальное", "идеальное", "субъективное" и "объективное".

Хотя это уже и вовсе выходит за рамки тематики данного форума. :rolleyes:

Чтобы не повторять постоянно слова "в моём понимании", я их пропускаю, но вы должны их подразумевать во всех случаях непонятных для вас и требующих объяснения.

Материальное - свойства объектов, которые задействуются ими при взаимодействии.

Краткое пояснение.
Всё взаимосвязано. Взаимосвязь осуществляется за счет взаимодействия. Взаимодействие - за счет свойств имеющихся у каждого объекта. Свойства объектов - это то, с помощью чего они взаимодействуют друг с другом, и одновременно то, что проявляется и выявляется ТОЛЬКО через взаимодействие.

Поэтому, когда мы изучаем взаимодействие, или когда мы изучаем объект посредством различных взаимодействий (тем самым выявляя его разные свойства) - мы имеем дело с МАТЕРИАЛЬНЫМ.

Идеальное - это отраженные свойства объектов, оставшиеся на них после взаимодействия.

Комментарий.
Поскольку все тела всегда взаимодействуют друг с другом, то при взаимодействии их свойства изменяются. По этим изменённым свойствам можно судит о свойствах объектов, которые участвовали во взаимодействии (, но которые, к примеру, нам в данный момент не доступны). Это так называемые "отражённые свойства". Их уже нельзя назвать материальными. Потому что этими свойствами объект взаимодействовать не может (читай определение материального). Но извлечь их ("прочитать следы") можно. Поэтому они - идеальные. (Но это ещё не информация, прошу заметить.)

Субъективное - такое взаимодействие ТРЁХ объектов, при котором третий объект оказывает влияние на протекание взаимодействия двух других. Или, говоря языком близким к нашим реалиям, оказывает на них управляющее воздействие.

Комментарий.
К подобному типу взаимодействий относится, например, широчайший спектр всевозможных химических реакций. Но не только. Скажем, ЖИЗНЬ, просто была бы невозможна, не будь в Природе такого типа взаимодействий, как явления.

Объективное - ... отсутствие субъективности.

Комментарий.
Должен признаться, что у меня самого это определение пока не четкое, так как "отсутствие субъективности" возможно в двух случаях. Первый - это когда происходит материальное взаимодействие (ДВУХ объектов) - это все те явления, которые изучает физика, и они, бесспорно - объективны. А второй - это когда в сферу нашего рассмотрения уже входит СУБЪЕКТ (например, как наблюдатель), и потому он просто НЕ МОЖЕТ НЕ ОКАЗЫВАТЬ ВЛИЯНИЯ на протекающие процессы, но нам требуется ОТДЕЛИТЬ объективную часть взаимодействия от субъективной. Это, как вы сами понимаете, сделать намного труднее.
У меня не было (и пока нет) такой задачи, которая потребовала бы от меня внесения четкой определенности в этот термин, поэтому я в тех или иных случаях склоняюсь то к одному, то к другому определению (у меня их на самом деле два).

Пока мне для описания и изучения всех явлений ЖИЗНИ достаточно манипулировать определениями "идеального" и "субъективного". Понятие "объективного" ещё ни разу в этих случаях не потребовалось.

ПС. Осталось определить термин "информация", так как без него всё равно - никуда!

Я определяю его как "субъективное идеальное". ;)

А означает это то, что для умения считывать с объектов "отражённые следы" и использовать их на свою пользу, требуется особая фишка - специальный орган (или функция), который к тому же должен работать с обязательным участием системы управления, то есть - должен быть СУБЪЕКТ. Без внесения в систему этого "субъекта" никакого определения информации не получается.

ПСС. Из всего этого можно сделать ещё один вывод.
Пока нет субъекта, "информации" тоже нет. Но "идеальное" - следы взаимодействий - уже существуют, причем повсеместно, всегда и на всём. Получается, что "идеальное" существует объективно. И только с появлением субъекта "идеальное" превращается в "информацию".

VPolevoj
17.06.2011, 16:45
Я же предлагаю спроектировать "свой" велосипед - живой "элементарный" организм.

Условие: есть материя
Задача: оживить материю! (Всего-то :D)

Итак!

Из каких функциональных блоков должен состоять живой организм?

Здесь сразу предвижу ярую атаку философов: "А что такое Жизнь?"
Можно по-разному ответить на этот вопрос, ибо ответ- это дело субъективное (как Валера говорит, значит - идеальное. :)) Мне, лично, нравится определение М.Сорина - Жизнь - это явление самоупорядочения.

Но не будем углубляться в философию. Давайте сосредоточимся на решении задачи, если она для Вас интересна.

Материя → живой организм.
Jabuty, чтобы материю превратить в живой организм, пусть даже "элементарный" живой организм, нужно к этой самой материи добавить информацию, то есть идеальное.
Поэтому одну голую материю без информации ты в живое не превратишь!

Но просто добавив их друг к другу (смешав их) ты живое не получишь. Нужно чтобы все процессы и применительно к материи и применительно к информации были бы управляемыми. (Именно это я называю "субъективным".)

И вдобавок потребуется завязать эти две системы управления ДРУГ НА ДРУГА, так чтобы действия одной системы удовлетворяли бы запросы (потребности) другой, и наоборот. Тогда вся система получает как устойчивость, так и динамизм.

Это и будет ЖИЗНЬ.

Sonta
17.06.2011, 20:44
"Иерархия синтеза информации на основе специфических соединений углерода – это и есть возникновение и эволюция жизни. Без случайностей информации нет и быть не может. Без запоминания новая информация возникнуть не может – синтеза информации нет. Нет информации – нет и её иерархии. Без конкретных условий для каждого шага иерархии не только невозможен синтез информации, но и невозможно её “прочтение”.
Отличие той формы биомолекулы РНК или ДНК, которая стала носителем генетического кода, не в специфике её энергетического состояния (****), а в том, что её ненадёжная, изменчивая химическая и пространственная структура в данных температурных, барометрических, химических, радиационных условиях случайно отвечает возможности замкнутого цикла реакций, необходимых для самовоспроизведения – запоминания. "

Хазен А.М.

лично меня это устраивает

нииэтолог
17.06.2011, 23:53
лично меня это устраивает

Завидую.
А я ничего не понял. Наверное не в теме и не хватает образования.
Но где-то глубоко в подсознании загорается "красная лампочка" и сигнализирует о том, что все это можно донести до читателя проще и понятнее, если бы автор знал о чем он хочет рассказать.

анфиса
18.06.2011, 00:19
[B]......Отличие той формы биомолекулы РНК или ДНК, которая стала носителем генетического кода, не в специфике её энергетического состояния .....
а где-то читала недавно, что днк и рнк настолько сложны, что образоваться за столь "короткий" срок существования вселенной случайно не могли, они уже были до взрыва(из которого потом вселенная образовалась) и "кто-то" типа Бога запустил их на Землю...

анфиса
18.06.2011, 00:28
"Иерархия синтеза информации на основе специфических соединений углерода –
[/B]Хазен А.М.

а как же азот и водород??

анфиса
18.06.2011, 00:33
"....Без случайностей информации нет и быть не может. Без запоминания новая информация возникнуть не может – синтеза информации нет. Нет информации – нет и её иерархии.
Хазен А.М.
лично меня это устраивает
да? ученые, значит, пока не могут объяснить как из мелких кирпичиков(самая крупная молекула) возник Готический собор (самая простая ДНК), а Вас устраивает такое пространное объяснение про отсутствие Информации......

talash
18.06.2011, 01:17
да? ученые, значит, пока не могут объяснить как из мелких кирпичиков(самая крупная молекула) возник Готический собор (самая простая ДНК)

А чем не устраивает известное объяснение, что до появления современных клеток были проклетки, в них ДНК была в пол Готического собора? Эти клетки все вымерли, уступив место более совершенным клеткам. Эволюционных ступенек понятно было не две, а много.

нииэтолог
18.06.2011, 01:29
А чем не устраивает известное объяснение, что до появления современных клеток были проклетки,

Это объяснение аргументировано?
Если да, то как?
Если нет, то почему оно известно?

анфиса
18.06.2011, 01:48
А чем не устраивает известное объяснение, что до появления современных клеток были проклетки, в них ДНК была в пол Готического собора? Эти клетки все вымерли, уступив место более совершенным клеткам. Эволюционных ступенек понятно было не две, а много.
прокариоты что ли, или что Вы имеете ввиду? вроде они вообще даже и не вымерли...пол собора тоже очень много, но я слышала, что самая простая из известных ДНК сравнима с Готическим Собором, а самая большая молекула - с кирпичиком для него. и как собор не может случайно сложиться из кирпичей, так и ДНК...

talash
18.06.2011, 01:50
Это объяснение аргументировано?

Не доказано.

Если нет, то почему оно известно?

Хотя бы потому, что оно не вызывает такого неприятия, как одномоментное случайное появление Готического собора из мелких кирпичиков.

анфиса
18.06.2011, 01:56
....одномоментное случайное появление Готического собора из мелких кирпичиков.
а за какое время может сложиться (Случайно!) Готический Собор?
http://s016.radikal.ru/i334/1106/45/954ae93ec194.jpg

talash
18.06.2011, 01:57
прокариоты что ли, или что Вы имеете ввиду? вроде они вообще даже и не вымерли...пол собора тоже очень много, но я слышала, что самая простая из известных ДНК сравнима с Готическим Собором, а самая большая молекула - с кирпичиком для него. и как собор не может случайно сложиться из кирпичей, так и ДНК...

Не прокариоты, а более просто организованные предки соверменной клетки с такими же предками современной ДНК. Их уже не существует также как не существует кроманьонцев и других предков людей.

talash
18.06.2011, 01:59
а за какое время может сложиться (Случайно!) Готический Собор?

А я откуда знаю???

анфиса
18.06.2011, 02:03
а за какое время может сложиться (Случайно!) Готический Собор?

А я откуда знаю???
так, типа, всего известного времени существования Вселенной не хватит...

нииэтолог
18.06.2011, 02:03
Не доказано.

Жаль.
Так тяжело разбираться во всех версиях..........

С одной стороны хочется разобраться, давит на психику "потребность в информации", с другой стороны - лень, даже невзирая на то, что прослывешь неграмотным если не умеешь жонглировать всеми известными версиями и не помнишь кто какую предложил и когда.

Приблизительно такие отношения у меня с философией.
Начать изучать ее можно, завершить обучение без помощи харддиска на пару террабайт который будет помнить все версии - для средних умов не представляется возможным.

Я все еще верю в этологию. Мне все еще хочется ее изучать не запасаясь харддиском.

анфиса
18.06.2011, 02:07
...
Приблизительно такие отношения у меня с философией.
Начать изучать ее можно, завершить обучение .... не представляется возможным..
так, философия же самая простая наука .. "дисциплина, изучающая наиболее общие законы бытия и познания"

talash
18.06.2011, 02:09
так, типа, всего известного времени существования Вселенной не хватит...

1000 раз эта тема обсуждалась в интернете, например вот:

Для образования ДНК, основного элемента, из которого строится все живое,
необходимо, чтобы в точной последовательности произошло неисчислимое
множество химических реакций.
Три десятилетия назад Фрэнк Солсбери из
Университета штата Юта подсчитал вероятность спонтанного образования основной
молекулы ДНК, необходимой для появления жизни.
Вычисления показали: вероятность этого события столь мала, что,
с точки зрения математики, его можно считать неосуществимым.

Он подсчитал, что посредством естественных химических реакций
эта молекула могла бы образоваться за 4 миллиарда лет
на одной из 100 000 000 000 000 000 000 (10 в 20 степени) планет с благоприятными условиями для жизни.
Какова тогда вероятность появления хотя бы одной молекулы ДНК?
По его подсчетам, 1:10 в 415 степени!
http://otvet.mail.ru/question/4123273/

анфиса
18.06.2011, 02:13
... вероятность появления хотя бы одной молекулы ДНК....
...... 1:10 в 415 степени!
http://otvet.mail.ru/question/4123273/ну, вот и я про это же говорила(про сложность возникновения ДНК и РНК) в ответ на пост #45

нииэтолог
18.06.2011, 02:28
так, философия же самая простая наука .. "дисциплина, изучающая наиболее общие законы бытия и познания"

Мне так не показалось, простота тут весьма относительна.
И насчет общих законов я бы не был столь уверен.
Взять хотя бы терминологию. Только ленивый философ не внес в нее свой вклад, а новый термин - это всегда "за рыбу гроши" и все сначала, и только с помощью харрдиска можно все это запомнить.

Это мое личное мнение, не претендую на истину.
Буквально сейчас я пытаюсь в одном из форумов разобраться в философии которую исповедуют сегодня, как Вы догадались, эти философы прежде всего "накрутили" винегрет из терминов. Это основа философии - накрутка.

Мне иногда чудится, что я мог бы подрабатывать заказами на создание философских школ.

Собственно, в этологии я ищу невозможность подрабатывать.
Хочется ясности и четкости.
Увы..........

Sonta
18.06.2011, 02:50
а где-то читала недавно, что днк и рнк настолько сложны, что образоваться за столь "короткий" срок существования вселенной случайно не могли, они уже были до взрыва(из которого потом вселенная образовалась) и "кто-то" типа Бога запустил их на Землю...
это Вы явно у обшабашеного ЛСД Тимоти Лири могли прочитать:D

Sonta
18.06.2011, 03:20
А я откуда знаю???
Народ,ну это же просто! За 4,5 миллиарда лет.Именно так и было.

нииэтолог
18.06.2011, 03:32
За 4,5 миллиарда лет.Именно так и было.

Безусловно.
Дело за малым, иметь возможность убивать всех кто попросит аргументировать этот тезис.

Sonta
18.06.2011, 03:36
ну, вот и я про это же говорила(про сложность возникновения ДНК и РНК) в ответ на пост #45
http://forum.ethology.ru/attachment.php?attachmentid=77&stc=1&d=1308349858
ну что тут сложного то?
Это L-сирин

Sonta
18.06.2011, 03:49
Безусловно.
Дело за малым, иметь возможность убивать всех кто попросит аргументировать этот тезис.
или просто порекомендовать прочитать историю строительства Кёльнского собора ,от Большого Взрыва до наших дней.

нииэтолог
18.06.2011, 04:11
или просто порекомендовать прочитать историю строительства Кёльнского собора ,от Большого Взрыва до наших дней.

А такая история существует?
Кельнский собор очень большой, ну очень .........может быть даже самый большой, не помню среди каких соборов, может быть даже мировых.
И действительно впечатляет когда созерцаешь воочию, меня лично впечатлил.

Но разве мы об истории этого собора зажатого современными зданиями и автобусной станцией ?

Разве мы не об аргументации тезисов публикуемых за подписью авторитетов?

Sonta
18.06.2011, 04:47
А такая история существует?
Кельнский собор очень большой, ну очень .........может быть даже самый большой, не помню среди каких соборов, может быть даже мировых.
И действительно впечатляет когда созерцаешь воочию, меня лично впечатлил.

Но разве мы об истории этого собора зажатого современными зданиями и автобусной станцией ?

Разве мы не об аргументации тезисов публикуемых за подписью авторитетов?
Лично ,я о том ,что если ,что то возникает случайно,то не с нуля,а при каких то условиях,а эти условия есть запомненые(достигшие максимума энтропии-информации)случайности предидущего уровня иерархии.
А Вы о чем?:D
И вообще ,нет там никакой автобусной станции ,там вокруг железнодорожный вокзал,монастырь,филармония.:p

Sonta
18.06.2011, 05:09
а как же азот и водород??
Ну так это и есть специфика
см.пост #66

анфиса
18.06.2011, 15:17
Серин - это же кирпичик(молекула аминокислоты), а я про собор!(ДНК)

Народ,ну это же просто! За 4,5 миллиарда лет.Именно так и было.
хотя, может по теории вероятности 1:10 в 415 степени за это время и выстроился бы этот собор случайно.

1000 раз эта тема обсуждалась в интернете, например вот:

Для образования ДНК, основного элемента, из которого строится все живое,
необходимо, чтобы в точной последовательности произошло неисчислимое
множество химических реакций.
Три десятилетия назад Фрэнк Солсбери из
Университета штата Юта подсчитал вероятность спонтанного образования основной
молекулы ДНК, необходимой для появления жизни.
Вычисления показали: вероятность этого события столь мала, что,
с точки зрения математики, его можно считать неосуществимым.

Он подсчитал, что посредством естественных химических реакций
эта молекула могла бы образоваться за 4 миллиарда лет
на одной из 100 000 000 000 000 000 000 (10 в 20 степени) планет с благоприятными условиями для жизни.
Какова тогда вероятность появления хотя бы одной молекулы ДНК?
По его подсчетам, 1:10 в 415 степени!
http://otvet.mail.ru/question/4123273/

анфиса
18.06.2011, 15:29
Мне так не показалось, простота тут весьма относительна.
И насчет общих законов я бы не был столь уверен.
.......
да ну, философия она и есть философия, ничего в ней мудреного нет, если не накручивать.
а вот, что первично - материя или сознание(Информация, управление....)).. это да.....

Jabuty
18.06.2011, 19:26
Я же предлагаю спроектировать "свой" велосипед - живой "элементарный" организм.

Условие: есть материя
Задача: оживить материю! (Всего-то :D)


Итак!

Из каких функциональных блоков должен состоять живой организм?

Здесь, сразу предвижу ярую атаку философов: "А что такое Жизнь?"


Но не будем углубляться в философию. Давайте, сосредоточимся на решении задачи, если она для Вас интересна.

Материя → живой организм.После моего "призыва" к конструктивной работе (как мне казалось :mad:), последовали ЧЕТЫРЕ! страницы философской болтовни. Впечатляет, но не радует. :cool:

Krass
18.06.2011, 21:31
После моего "призыва" к конструктивной работе (как мне казалось :mad:), последовали ЧЕТЫРЕ! страницы философской болтовни. Впечатляет, но не радует. :cool:

Так раздел то как называется?:) Вот в этом и отличие от этологии. Вы бы еще на Гайд-парк посетовали.:) Но некоторые сообщения Полевого мне очень даже интересны для общего развития.

анфиса
19.06.2011, 01:25
Сообщение от Jabuty
Я же предлагаю спроектировать "свой" велосипед - живой "элементарный" организм.

Условие: есть материя
Задача: оживить материю! (Всего-то )После моего "призыва" к конструктивной работе (как мне казалось :mad:), последовали ЧЕТЫРЕ! страницы философской болтовни. Впечатляет, но не радует. :cool:
так Вы же поставили задачу сверхсложную, никто не знает на Земле пока - как оживить материю, потому что жизнь - это код, а кто его задаст? допустим, человек-то задаст в конце концов, а до него - кто задал?

Jabuty
19.06.2011, 02:13
так Вы же поставили задачу сверхсложную, никто не знает на Земле пока - как оживить материю, потому что жизнь - это код, а кто его задаст? допустим, человек-то задаст в конце концов, а до него - кто задал?Анфиса!
Я не предлагаю написать этот код. Но можем ли мы схематично обозначить, из каких функциональных блоков он должен состоять, чтобы организм жил?
Если я Вас попрошу описать принципиальное устройство самолета, Вы, не будучи авиаконструктором, скажете, что он, самолет, представляет из себя фюзеляж, мотор, крылья (с геометрией, способствующей возникновению подъемной силы), баки для горючего, киль и шасси. Еще, самолет может быть пилотируемым (с кабиной летчика) или беспилотным. Грубая общая схема. Для ее составления не надо знать устройство мотора, навигационных приборов или тип топлива.

анфиса
19.06.2011, 02:18
тогда Вам уже отвечали,например, пост - #44 .

Jabuty
19.06.2011, 02:41
тогда Вам уже отвечали,например, пост - #44 .Это не был ответ. Информация, управление... Это все, понятно, должно присутствовать. Но какие блоки и в какой именно информации нуждаются? Чем, для чего и как управлять?

нииэтолог
19.06.2011, 03:18
Это не ответ, то не ответ............ совершенно справедливо.

Что считать жизнью есть исключительно предмет торговли, должен произойти процесс торговли, взаимные уступки и реверансы, а затем по закону жанра последует договор устраивающий все стороны.
И буквально пять минут спустя возникнет альтернативное мнение, нет, даже два или три.
И снова начнется торговля.

Sphairos
19.06.2011, 10:11
Что считать жизнью есть исключительно предмет торговли

Живой ли камень? А живая ли амёба? О чем тут торговаться? Можно поторговаться как понимать вирус, но "исключительно" здесь неприменимо.


что жизнь - это код,

Кто сказал?


а кто его задаст?

Почему "кто"? Кто "задал" F = ma и E=mc2? Это же тоже "коды" своего рода. И сложные, потому что описывают огромное множество сложнейших процессов.

Ничего непредставимого в возникновении жизни нет. Просто миллионы\миллиарды лет повторения определённых процессов в условиях закономерностей реальности. Сложились за миллионы лет сложные реакции, которые начали в силу цикличности процессов самоподдерживаться\самовоспроизводиться.

Вы знаете реакцию Белоусова-Жаботинского?
(о ней (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%96%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE))


Посмотрите внимательно:

(это ускоренное во много раз воспроизведение)
http://www.youtube.com/watch?v=30r0W71_QTw

Ещё:
http://www.youtube.com/watch?v=kwFHgwGsgRQ
http://www.youtube.com/watch?v=GEF_NtTNeMc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=M4uuP9Eq-E4&feature=related
http://rutube.ru/tracks/1896073.html?v=ecfe3cd5cc484adbc60113ae67b27907

Это не фокусы, это всё правда. За это (за дальнейшую работу в этом направлении) Пригожину дали Нобелевскую.

Белоусов и Жаботинский открыли самоподдерживающие, самоорганизующиеся химические процессы.

Реальность намного сложнее, чем Вы и я себе представляем. Реальность не разделена на "коды", т.е. выделяемые Вами или мной в меру наших слабых способностей её "модели", и что-то ещё, она -- один единый физический процесс.

Пригожин открыл, что при закипании воды образуется... лёд, молекулы льда (в чрезвычайно малых количествах, конечно)

Как видите из реакций, в природе и на химическом уровне распространены сложнейшие, закономерные процессы, происходящие совершенно "естественно", "в силу самих себя", без вмешательства бога или человека.

Современные теории жизни (а раньше теория макромолекулярной самоорганизации) утверждают, что первые прототипы жизни образовались в результате процессов самоорганизации в длящихся миллионы\миллиарды лет подобных или похожих реакциях.

Удивляться надо не необъяснимости сложности жизни, а чрезвычайным сложности и "многомерности" реальности вокруг нас, которые мы себе представляем очень и очень смутно. И ещё. Вы, кажется, в определённом смысле "отделяете" себя от реальности, вам кажется удивительной степень сложности жизни (т.е. себя) в такой примитивной действительности. А на самом деле вы -- та же самая чрезвычайно сложная действительность, как и мы все. Все, что мы делаем -- физическая действительность. Главное -- то, что мы (и вы!) думаем -- это тоже физическая действительность. И тогда совершенно другой разговор начинается...

Jabuty
19.06.2011, 11:35
Живой ли камень? А живая ли амёба? О чем тут торговаться? Можно поторговаться как понимать вирус, но "исключительно" здесь неприменимо.
Ничего непредставимого в возникновении жизни нет. Просто миллионы\миллиарды лет повторения определённых процессов в условиях закономерностей реальности. Сложились за миллионы лет сложные реакции, которые начали в силу цикличности процессов самоподдерживаться\самовоспроизводиться. Жизнь - это свойство материи! И так ли важен временной интервал ее самоорганизации, если учесть временную бесконечность ее (материи) существования.
Есть ли, хоть, один пример существования нематериальной жизни?
Удивляться надо не необъяснимости сложности жизни, а чрезвычайным сложности и "многомерности" реальности вокруг нас.
И тогда совершенно другой разговор начинается...Удивляться и восторгаться! :)

Sphairos
19.06.2011, 11:49
Есть ли хоть один пример существования нематериальной жизни?

Есть ли хоть один пример существования чего-то "нематериального"? :)

Материалы для курения :)
:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalismus
http://en.wikipedia.org/wiki/Physicalism

Jabuty
19.06.2011, 13:15
Есть ли хоть один пример существования чего-то "нематериального"? :)Вы перефразировали мой вопрос и он обрел другой смысл ("смысл" - нематериальная, идеальная субстанция :)). Поэтому, ответ на Ваш вопрос - да, есть.
Но, если бы Вы добавили только одну букву и написали: "Есть ли хоть один пример существования чего-то "внематериального"?" Я бы ответил отрицательно. Идеальное - производное материи, "находится внутри" материи и без нее, как носителя, не существует. Об этом и Валера пишет, как о субъективном идеальном.

Но, давайте, не будем длить философию в этой теме. Можно открыть другую соответствующую, а эту тему посвятим вопросу, поднятому Валерой. Он очень интересен. Может показаться, что мое предложение о проектировании "элементарного" живого организма выходит за рамки обозначенной темы, но мне думается, что так будет легче осмыслить и понять "конструкцию" информационной системы.

Sphairos
19.06.2011, 13:56
Вы перефразировали мой вопрос и он обрел другой смысл ("смысл" - нематериальная, идеальная субстанция ).

"Идеальная субстанция"? Да вы идеалист! :) Если вы признаёте существование некой идеальной субстанции, вам никогда не выпутаться из неразрешимых противоречий несовместимости "идеального" и "реального"\"материального"! Не существует никакой "идеальной субстанции"! Смысл это физическое явление! Оно локализовано в мозге. Это процессы в нейронных сетях. Ничего "идеального" в нём нет. "Идеальное" это вообще бессмысленное слово -- его невозможно определить.

С помощью технологии функционального МРТ мы уже уверенно "читаем мысли" и определяем, где они находятся:

http://blogs-images.forbes.com/kerryadolan/files/2011/05/Resting-1-218x300.jpg
ничем не занятый спокойный мозг


http://blogs-images.forbes.com/kerryadolan/files/2011/05/Memory-1-262x300.jpg
мозг, вспоминающий события текущего дня

С 85% вероятностью по данным МРТ определяется какую мысленную операцию вы выполняете: "поёте" ли мысленно, производите арифметические вычисления в уме, вспоминаете события дня или просто расслабляетесь, ни о чём не думаете.

A team of researchers led by neurology professor Michael Greicius, MD, used brain-imaging data to determine whether people were recalling the day’s events, singing silently to themselves, performing mental arithmetic or just relaxing.
...
They brought in a second set of study participants and asked them to perform the same four mental tasks. Comparing these brain images to the “maps” from the first set of participants, the researchers were able to predict with 85% accuracy the correct mental state of the second set of study participants.
http://blogs.forbes.com/kerryadolan/2011/05/26/scientists-at-stanford-come-up-with-mind-reading-imaging-technique/

и встаёт проблема защиты приватности информации в голове:

http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3343929/Mind-reading-by-MRI-scan-raises-mental-privacy-issue.html

(А то ФБР прочитает всю нужную информацию -- и ты ничего не сделаешь)

Я против философского идеализма, в русле которого вы с топикстартером рассуждаете. Давайте заниматься наукой и мыслить научно! :)

Sonta
19.06.2011, 14:19
Вы перефразировали мой вопрос и он обрел другой смысл ("смысл" - нематериальная, идеальная субстанция :)). Поэтому, ответ на Ваш вопрос - да, есть.
Но, если бы Вы добавили только одну букву и написали: "Есть ли хоть один пример существования чего-то "внематериального"?" Я бы ответил отрицательно. Идеальное - производное материи, "находится внутри" материи и без нее, как носителя, не существует. Об этом и Валера пишет, как о субъективном идеальном.

Но, давайте, не будем длить философию в этой теме. Можно открыть другую соответствующую, а эту тему посвятим вопросу, поднятому Валерой. Он очень интересен. Может показаться, что мое предложение о проектировании "элементарного" живого организма выходит за рамки обозначенной темы, но мне думается, что так будет легче осмыслить и понять "конструкцию" информационной системы.
Как Вы собираетесь не длить философию,если сама задача-вопрос филосовский?

Jabuty
19.06.2011, 14:27
"Идеальная субстанция"? Да вы идеалист! :) Если вы признаёте существование некой идеальной субстанции, вам никогда не выпутаться из неразрешимых противоречий несовместимости "идеального" и "реального"\"материального"! Не существует никакой "идеальной субстанции"! Смысл это физическое явление! Оно локализовано в мозге. Это процессы в нейронных сетях. Ничего "идеального" в нём нет. "Идеальное" это вообще бессмысленное слово -- его невозможно определить.

Не нужно идеалистической философии. Давайте заниматься наукой и мыслить научно. Sphairos, Вы флудите! Ой, накажу! :D

Перенесите, пожалуйста этот разговор в другую тему, скажем "Что такое "Жизнь"?"

А я, для "затравки", предлагаю обсудить первый "жизненный" блок.

ТЕЛО-ОБОЛОЧКА

Живой организм всегда имеет тело-оболочку, обладающую определенной прочностью (обеспечивающей сопротивляемость изменениям внешней среды), создающую возможность стабилизации параметров внутренней среды. Оболочка относительно герметична.

Внешняя среда - часть живого организма, необходимая для его существования, ибо предоставляет жизненно важные ресурсы.

Sonta
19.06.2011, 15:02
Информационная система - это система выполняющая функцию обработки информации.
Пусть,Валера для начала обьяснит,о какой такой информации идет речь.
Все без исключения системы являются информационными,все без исключения системы выполняют функцию обработки информации.

анфиса
19.06.2011, 15:02
[U]....А я, для "затравки", предлагаю обсудить первый "жизненный" блок..ТЕЛО-ОБОЛОЧКА

Живой организм всегда имеет тело-оболочку, обладающую определенной прочностью ..
у вируса же нет оболочки

Sonta
19.06.2011, 15:04
Информационная система - это система выполняющая функцию обработки информации.
Пусть,Валера для начала обьяснит,о какой такой информации идет речь.
Все без исключения системы являются информационными,все без исключения системы выполняют функцию обработки информации.

анфиса
19.06.2011, 15:04
..
Все без исключения системы являются информационными,все без исключения системы выполняют функцию обработки информации. не все
правда, я не знаю, что именно Вы имеете ввиду под системами

Sonta
19.06.2011, 15:09
у вируса же нет оболочки
ДА! Он в вакуме живет!:D

Sonta
19.06.2011, 15:12
не все
правда, я не знаю, что именно Вы имеете ввиду под системами
это не ко мне ,если я не оговариваю,в каком конкретно смысле пользуюсь термином,значит в общепринятом.

анфиса
19.06.2011, 15:15
это не ко мне ,если я не оговариваю,в каком конкретно смысле пользуюсь термином,значит в общепринятом.
с Вами трудно о конкретном, Вы увиливаете
"в вакуме"

Jabuty
19.06.2011, 15:17
у вируса же нет оболочки Вирусы являются облигатными паразитами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%8B), так как не способны размножаться вне клетки. Вне клетки вирусные частицы не проявляют признаки живого и ведут себя как частицы органических полимеров.

Вирусы представляют собой микроскопические частицы, состоящие из молекул нуклеиновых кислот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B) — (ДНК (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%9D%D0%9A) или РНК (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9D%D0%9A), некоторые, например, мимивирусы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81), имеют оба типа молекул), заключённые в белковую оболочку, способные инфицировать живые организмы. Белковая оболочка, в которую упакован геном, называют капсидом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%B4).

анфиса
19.06.2011, 15:23
да, да... у них есть оболочка эта капсид, ёлки-палки(забыла!).
но у Вироидов точно нет оболочки!

Jabuty
19.06.2011, 15:35
да, да... у них есть оболочка эта капсид, ёлки-палки(забыла!).
но у Вироидов точно нет оболочки!Наличие капсида отличает вирусы от вирусоподобных инфекционных нуклеиновых кислот — вироидов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4)

Можно ли нуклеиновую кислоту назвать живым организмом? :)

анфиса
19.06.2011, 15:36
а еще есть твари, которые еще и без нуклеиновых кислот и без оболочки, но типа живые ...Прионы...:eek: :eek:

louse - academician
19.06.2011, 15:42
Анфиса!
Я не предлагаю написать этот код. Но можем ли мы схематично обозначить, из каких функциональных блоков он должен состоять, чтобы организм жил?
Если я Вас попрошу описать принципиальное устройство самолета, Вы, не будучи авиаконструктором, скажете, что он, самолет, представляет из себя фюзеляж, мотор, крылья (с геометрией, способствующей возникновению подъемной силы), баки для горючего, киль и шасси. Еще, самолет может быть пилотируемым (с кабиной летчика) или беспилотным. Грубая общая схема. Для ее составления не надо знать устройство мотора, навигационных приборов или тип топлива.
Разница между самолетом и жизню состоит в том, что самолет построен человекаом и совсем недавно, а жизнь возникла рукой природы и задолго до появления человека. Вот почему понять принцип, по которому создавалась жизнь, чуть потруднее, чем разобраться с самолетами.

Jabuty
19.06.2011, 15:44
а еще есть твари, которые еще и без нуклеиновых кислот и без оболочки, но типа живые ...Прионы...:eek: :eek: Ранее к вирусам также ошибочно относили прионы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B), однако впоследствии оказалось, что эти возбудители представляют собой особые инфекционные белки и не содержат нуклеиновых кислот.

Можно ли белки назвать живым организмом? :)

Jabuty
19.06.2011, 15:46
Разница между самолетом и жизню состоит в том, что самолет построен человекаом и совсем недавно, а жизнь возникла рукой природы и задолго до появления человека. Вот почему понять принцип, по которому создавалась жизнь, чуть потруднее, чем разобраться с самолетами.Мне понравилось Ваше "чуть потруднее". Это вселяет надежду! :D

Sphairos
19.06.2011, 15:50
Jabuty, вы ошибаетесь, я не флужу, переносить ничего не нужно: всё в русле, заданном топикстартером. Наказать вы меня не можете :)

To all: смотрите, только у человека появились модераторские полномочия, сразу включились ранговые "инстинктивные" программы: "Накажу! Разорю! Не потерплю!" :) Законы этологии в действии :)

анфиса
19.06.2011, 15:54
Ранее к вирусам также ошибочно относили прионы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B), однако впоследствии оказалось, что эти возбудители представляют собой особые инфекционные белки и не содержат нуклеиновых кислот.

Можно ли белки назвать живым организмом? :)
наверно, раз воспроизводятся сами, управляют...

Sonta
19.06.2011, 16:11
особые инфекционные белки и не содержат нуклеиновых кислот.


как то оговорился наверное;)

Jabuty
19.06.2011, 16:18
как то оговорился наверное;)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8B

Sonta
19.06.2011, 16:26
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8B
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8
и что будем делать?:D

Jabuty
19.06.2011, 16:34
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8
и что будем делать?:D Выход один - "Развод и девичья фамилия!" :D

Вот, я о чем подумал. Чтобы организм-"собор" существовал, во внешней среде должно быть достаточно "кирпичиков", тех же самых белков...

louse - academician
19.06.2011, 16:45
Материальное - свойства объектов, которые задействуются ими при взаимодействии.
Всё взаимосвязано. Взаимосвязь осуществляется за счет взаимодействия. Взаимодействие - за счет свойств имеющихся у каждого объекта. Свойства объектов - это то, с помощью чего они взаимодействуют друг с другом, и одновременно то, что проявляется и выявляется ТОЛЬКО через взаимодействие.

Четыре сразу для меня сложно. Если вы не возражаете, давайте начнем с материалного. Вам сложно заменить "материалное" для начала на "материю"? Сейчас объясню почему.

Когда взаимодействиет материя и получается что-то, мне понятно, а когда взаимодействует что-то и получается материалное - у меня это не укладывается. Я, честное слово не придираюсь, просто концепция так концепция - все должно быть точно определено. Вы говорите, что объекты взаимодействуют между собой за счет свойств. Это мне тоже тяжело. Мне бы легче было согласиться, что материалные объекты проявляют свои свойства при взаимодействии. Если для вас принципиально оставить как есть, то мне надо еще стараться понять, а если то, что я сказал для вас непринципиално, то я готов идти дальше.

Sonta
19.06.2011, 16:50
Выход один - "Развод и девичья фамилия!" :D

Вот, я о чем подумал. Чтобы организм-"собор" существовал, во внешней среде должно быть достаточно "кирпичиков", тех же самых белков...
не надо развода!Просто видимо из за перевода исказился смысл
Прионы — единственные организмы размножение которых происходит без участия нуклеиновых кислот.
Это тоже из википедии:)

Jabuty
19.06.2011, 17:47
не надо развода!Просто видимо из за перевода исказился смысл
Прионы — единственные организмы размножение которых происходит без участия нуклеиновых кислот.
Это тоже из википедии:)Более того:
"Способны ли прионы мутировать и передавать мутации по наследству, и если да, то могут ли эти мутации влиять на эффективность размножения прионов? Иными словами, действует ли на прионы естественный отбор? Способны ли они приспосабливаться к меняющимся условиям — например, к лекарственным препаратам, предназначенным для борьбы с прионными инфекциями?

Статья американских ученых, опубликованная в последнем номере журнала Science, позволяет ответить на эти вопросы положительно."
http://www.sunhome.ru/journal/524222
Но тело-оболочка, внутри которого эта "гадина" сохраняет свои мерзкие свойства, наличествует, имеет форму.

Все жизненные устремления сводятся к сохранению и размножению тела.

VPolevoj
20.06.2011, 01:03
Если вы не возражаете, давайте начнем с материального.
Вам не сложно заменить "материальное" для начала на "материю"?
Сейчас объясню почему.

Когда взаимодействует материя и получается что-то, мне понятно, а когда взаимодействует что-то и получается материальное - у меня это не укладывается. Я честное слово не придираюсь, просто концепция так концепция - все должно быть точно определено.
Вы говорите, что объекты взаимодействуют между собой за счет свойств. Это мне тоже тяжело. Мне бы легче было согласиться, что материальные объекты проявляют свои свойства при взаимодействии. Если для вас принципиально оставить как есть, то мне надо еще постараться понять, а если то, что я сказал, для вас непринципиально, то я готов идти дальше.
louse - academician, (и все остальные), должен вам сказать, что даже самые крутые материалисты типа В.И. Ленина не говорили что идеального не существует, а они говорили, что самым главным вопросом философии является вопрос о том, что является первичным: материальное или идеальное - и сами отвечают на него, что первичным является материальное. Но вопроса о невозможности существования идеального даже ими НЕ СТАВИЛОСЬ! И говорить так - это ужаснейшее огрубление и упрощение. Я даже не знаю, как это можно проиллюстрировать. Это всё равно что отбросить тень и оставить лишь свет, или убрать слово "Нет" и оставить лишь "Да", отрицать существование Зла и признавать лишь Добро, убрать ИНЬ и оставить один ЯН, и т.д.

Что же материалисты признавали идеальным?
У В.И. Ленина можно найти места, где он прямым текстом пишет, что единственным идеальным объектом является мысль. (А например Sphairos и это отрицает, объявляя что и мысль материальна.)

Можно добавить к сказанному, что задолго до В.И. Ленина существовали люди, которые не ставили перед собой этот вопрос о первичности, а отвечали на него очень просто: они признавали РАВЕНСТВО материального и идеального, как в плане их первичности, так и в плане их влияния друг на друга - это так называемый дуализм, к которому в некоторой степени отношу себя и я.

Это, так сказать, во-первых.
А во-вторых, объявлять изучаемые объекты материей изначально - будет означать, что мы признаём их материальными априори, то есть само собой без каких бы то ни было доказательств. Так как же мы тогда сможем разобраться где у нас идеальное и где субъективное? Нужно подходить к этому вопросу осторожно.

Поэтому я говорю "объекты", а не "материя". Подразумевая, что я (мы) не знаю что передо мной: материальное, идеальное, субъективное или объективное. Некий "объект" - и всё. И вот его мы и будем изучать.

Как его можно изучать?

Единственный (я настаиваю на этом - единственный) способ изучать "объекты" - это устраивать с ними различные взаимодействия. Проводя эти различные взаимодействия мы можем выявить свойства этих "объектов".

Что такое "свойства"?
Любое свойство - это ничто иное как способность объекта к тому или иному взаимодействию. Возьмите для примера любое свойство (скажем, красный, большой, тяжелый, горячий и т.д.) - и вы увидите, что оно выявляется только после проведённого взаимодействия. Поэтому свойств самих по себе (без взаимодействия) не существует.

И вот когда мы таким образом исследуем данный нам для анализа "объект", то мы через разнообразные взаимодействия выявляем у него свойства - именно их я и называю "материальными".

У меня в моём лексиконе нет понятия "материя" (будем считать, что я не знаю, что это такое). Но у любого (повторяю - у любого) объекта я выделяю его материальные свойства. Это те свойства, которыми он участвует во взаимодействиях.

Но точно так же я у любого (и опять я повторяю - у любого) объекта выделяю свойства, которые я называю идеальными. То есть у любого объекта (в моей системе взглядов) есть как материальные так и идеальные свойства, причем они существуют в любом объекте объективно - а это и есть дуализм.

louse - academician
20.06.2011, 09:51
louse - academician, (и все остальные), должен вам сказать, что даже самые крутые материалисты типа В.И. Ленина не говорили что идеального не существует, а они говорили, что самым главным вопросом философии является вопрос о том, что является первичным: материальное или идеальное - и сами отвечают на него, что первичным является материальное. Но вопроса о невозможности существования идеального даже ими НЕ СТАВИЛОСЬ! И говорить так - это ужаснейшее огрубление и упрощение. Я даже не знаю, как это можно проиллюстрировать. Это всё равно что отбросить тень и оставить лишь свет, или убрать слово "Нет" и оставить лишь "Да", отрицать существование Зла и признавать лишь Добро, убрать ИНЬ и оставить один ЯН, и т.д.

Что же материалисты признавали идеальным?
У В.И. Ленина можно найти места, где он прямым текстом пишет, что единственным идеальным объектом является мысль. (А например Sphairos и это отрицает, объявляя что и мысль материальна.)

Можно добавить к сказанному, что задолго до В.И. Ленина существовали люди, которые не ставили перед собой этот вопрос о первичности, а отвечали на него очень просто: они признавали РАВЕНСТВО материального и идеального, как в плане их первичности, так и в плане их влияния друг на друга - это так называемый дуализм, к которому в некоторой степени отношу себя и я.

Это, так сказать, во-первых.
А во-вторых, объявлять изучаемые объекты материей изначально - будет означать, что мы признаём их материальными априори, то есть само собой без каких бы то ни было доказательств. Так как же мы тогда сможем разобраться где у нас идеальное и где субъективное? Нужно подходить к этому вопросу осторожно.

Поэтому я говорю "объекты", а не "материя". Подразумевая, что я (мы) не знаю что передо мной: материальное, идеальное, субъективное или объективное. Некий "объект" - и всё. И вот его мы и будем изучать.

Как его можно изучать?

Единственный (я настаиваю на этом - единственный) способ изучать "объекты" - это устраивать с ними различные взаимодействия. Проводя эти различные взаимодействия мы можем выявить свойства этих "объектов".

Что такое "свойства"?
Любое свойство - это ничто иное как способность объекта к тому или иному взаимодействию. Возьмите для примера любое свойство (скажем, красный, большой, тяжелый, горячий и т.д.) - и вы увидите, что оно выявляется только после проведённого взаимодействия. Поэтому свойств самих по себе (без взаимодействия) не существует.

И вот когда мы таким образом исследуем данный нам для анализа "объект", то мы через разнообразные взаимодействия выявляем у него свойства - именно их я и называю "материальными".

У меня в моём лексиконе нет понятия "материя" (будем считать, что я не знаю, что это такое). Но у любого (повторяю - у любого) объекта я выделяю его материальные свойства. Это те свойства, которыми он участвует во взаимодействиях.

Но точно так же я у любого (и опять я повторяю - у любого) объекта выделяю свойства, которые я называю идеальными. То есть у любого объекта (в моей системе взглядов) есть как материальные так и идеальные свойства, причем они существуют в любом объекте объективно - а это и есть дуализм.

Теперь я вас, кажется, понял. Вы строите этологическую концепцию не на философской модели Лоренца. На досуге попробую понять.

louse - academician
20.06.2011, 10:11
louse - academician, (и все остальные), должен вам сказать, что даже самые крутые материалисты типа В.И. Ленина не говорили что идеального не существует, а они говорили, что самым главным вопросом философии является вопрос о том, что является первичным: материальное или идеальное - и сами отвечают на него, что первичным является материальное. Но вопроса о невозможности существования идеального даже ими НЕ СТАВИЛОСЬ! И говорить так - это ужаснейшее огрубление и упрощение. Я даже не знаю, как это можно проиллюстрировать. Это всё равно что отбросить тень и оставить лишь свет, или убрать слово "Нет" и оставить лишь "Да", отрицать существование Зла и признавать лишь Добро, убрать ИНЬ и оставить один ЯН, и т.д.

Что же материалисты признавали идеальным?
У В.И. Ленина можно найти места, где он прямым текстом пишет, что единственным идеальным объектом является мысль. (А например Sphairos и это отрицает, объявляя что и мысль материальна.)

Можно добавить к сказанному, что задолго до В.И. Ленина существовали люди, которые не ставили перед собой этот вопрос о первичности, а отвечали на него очень просто: они признавали РАВЕНСТВО материального и идеального, как в плане их первичности, так и в плане их влияния друг на друга - это так называемый дуализм, к которому в некоторой степени отношу себя и я.

Это, так сказать, во-первых.
А во-вторых, объявлять изучаемые объекты материей изначально - будет означать, что мы признаём их материальными априори, то есть само собой без каких бы то ни было доказательств. Так как же мы тогда сможем разобраться где у нас идеальное и где субъективное? Нужно подходить к этому вопросу осторожно.

Поэтому я говорю "объекты", а не "материя". Подразумевая, что я (мы) не знаю что передо мной: материальное, идеальное, субъективное или объективное. Некий "объект" - и всё. И вот его мы и будем изучать.

Как его можно изучать?

Единственный (я настаиваю на этом - единственный) способ изучать "объекты" - это устраивать с ними различные взаимодействия. Проводя эти различные взаимодействия мы можем выявить свойства этих "объектов".

Что такое "свойства"?
Любое свойство - это ничто иное как способность объекта к тому или иному взаимодействию. Возьмите для примера любое свойство (скажем, красный, большой, тяжелый, горячий и т.д.) - и вы увидите, что оно выявляется только после проведённого взаимодействия. Поэтому свойств самих по себе (без взаимодействия) не существует.

И вот когда мы таким образом исследуем данный нам для анализа "объект", то мы через разнообразные взаимодействия выявляем у него свойства - именно их я и называю "материальными".

У меня в моём лексиконе нет понятия "материя" (будем считать, что я не знаю, что это такое). Но у любого (повторяю - у любого) объекта я выделяю его материальные свойства. Это те свойства, которыми он участвует во взаимодействиях.

Но точно так же я у любого (и опять я повторяю - у любого) объекта выделяю свойства, которые я называю идеальными. То есть у любого объекта (в моей системе взглядов) есть как материальные так и идеальные свойства, причем они существуют в любом объекте объективно - а это и есть дуализм.

Теперь я вас, кажется, понял. Вы строите этологическую концепцию не на философской модели Лоренца. На досуге попробую понять.

VPolevoj
20.06.2011, 10:16
Еще немного философии... ;)
Вы уж простите меня, но когда я вижу рассуждения такого типа... :)

Как рассуждают грубые материалисты?
Сначала они дают вводную (аксиому): всё материально (материя в их лексиконе).
Далее, когда эта вводная уже дана, они начинают "исследовать" объекты. Вот стол - он какой? - материальный. Вот стул - он какой? - материальный. Вот жизнь - она какая? - материальная. Вот он я - я какой? - материальный. А мои мысли? - и они тоже материальные.
И какой следует сделать вывод?
ВСЁ МАТЕРИАЛЬНО!

И мне так кажется, что многие из вас, когда читают этот текст, думают так: "Ну да. Всё же ясно. Что тут непонятного?"

Но давайте посмотрим как думает какой-нибудь прожженный идеалист, скажем, Гегель. Гегель - представитель крайнего крыла идеализма - он считал что весь мир - это образы которые крутятся в чьей-то гигантской башке (Бога).

Сначала он даёт вводную (аксиому): всё идеально (все мы - это образы).
Далее, когда эта вводная уже дана, он начинают "исследовать" объекты. Вот стол - он какой? - идеальный. Вот стул - он какой? - идеальный. Вот жизнь - она какая? - идеальная. Вот он я - я какой? - идеальный. А мои мысли? - и они идеальные.
И какой следует сделать вывод?
ВСЁ ИДЕАЛЬНО!

И попробуйте доказать, что это не так!

Но в отличии от наших оголтелых материалистов (я не имею в виду В.И. Ленина) Гегель признавал наличие материального. Если его спросить, есть ли материальное, то он ответит, что есть: все мы являемся образами, но взаимодействуем друг с другом ДУМАЯ что эти взаимодействия материальные. Мы воспринимаем мир как материальный, хотя (по его представлениям) он таковым не является.

Мой же подход основывается на том, что я (мы) изначально не знаю, какой мир. Я не даю предварительной установки, и потому избавлен от предвзятости. Я смотрю с позиции, что я могу узнать и выявить находясь на своём месте. При этом мне не важно, являюсь ли я чьей-то мыслью, или живу в виртуальном мире, или же всё материально и есть лишь материя - я считаю, что я этого НЕ ЗНАЮ. Но хочу это выяснить (а не упираться в наперёд кем-то заданные предрассудки).

louse - academician
20.06.2011, 10:25
В догонку!

Я не отрицаю субъективного и идеалного, но отрицаю их независимое от материалного существование. В двух книгах есть идеальное - художественные произведения. Могут они взаимодействовать друг с другом сами по себе? А материалное может. Упала одна на другую - из них пыль пошла.
Идеальное субъективное может действовать на метериальное, этого я не отрицаю, и для совокупности идеалного и материального удобно использовать понятие реальности, подразделяя ее на объективную и субъективную. Однако, при этом важно, что идеальное, в таком взаимодействии, неотчуждаемо от его материального. Отсюда, подтвержденная экспериментально концепция, в соответствии с которой у человека биологическая информация хранится в материализованном виде и превращается в идеальное каждый раз по мере необходимости.

louse - academician
20.06.2011, 10:29
Ведь по теореме Гёделя, если я не знаю, то без доролнительной аксиоматики, и не узнаю.

Sonta
20.06.2011, 11:41
я считаю, что я этого НЕ ЗНАЮ. Но хочу это выяснить (а не упираться в наперёд кем-то заданные предрассудки).
Валера,а чем ты всю жизнь занимался,почему до сих пор не выяснил?
И был бы со своими собственными предрассудками!

VPolevoj
20.06.2011, 13:18
А я, для "затравки", предлагаю обсудить первый "жизненный" блок.

ТЕЛО-ОБОЛОЧКА

Живой организм всегда имеет тело-оболочку, обладающую определенной прочностью (обеспечивающей сопротивляемость изменениям внешней среды), создающую возможность стабилизации параметров внутренней среды. Оболочка относительно герметична.

Внешняя среда - часть живого организма, необходимая для его существования, ибо предоставляет жизненно важные ресурсы.
Jabuty, любой живой объект действительно должен иметь "оболочку", либо быть ограниченным в пространстве (если мы к примеру будем признавать Землю живой). Это нужно не только для отделения себя от внешнего мира, но и, как ты правильно пишешь, "для стабилизации параметров внутренней среды".
Хотя, на мой взгляд, "оболочка" играет не столько роль барьера, сколько выступает органом взаимодействия организма с внешним миром, причем как материального так и информационного взаимодействия. Потому что "оболочка" находится на стыке двух миров - внутреннего и внешнего.

Но начинать построение схемы живого именно с "оболочки" я считаю неправильным. На мой взгляд, структура и функции "оболочки" должны получится сами собой, логично вытекая из структуры и функционирования самого организма.

Alexander B.
20.06.2011, 14:15
Alexander B., а слабО нарисовать свою схему и написать к ней альтернативный текст?

Я вижу, что тема эта вас сильно интересует.
Эта Тема интересует, а вот эта тема форума зафлужена до нечитамости imho.
Рисую потихоньку.

Alexander B.
20.06.2011, 14:17
Обязательно смешивать принципы строения живого и принципы строения информационно-управляющей системы живых существ ?

VPolevoj
20.06.2011, 15:16
Обязательно смешивать принципы строения живого и принципы строения информационно-управляющей системы живых существ ?
Нет конечно!

Просто в этой теме так всё перемешалось.
Я задумывал её исключительно для рассмотрения информационных систем.

Но поскольку мы находимся в "вольном" разделе псевдоэтология, можете поступать так, как сочтёте для себя удобным. :)

Sonta
20.06.2011, 15:45
Может мне кто нибудь обьяснить чем информационная система отличается от любой другой?

Sphairos
20.06.2011, 21:31
VPolevoj, Ленин не был материалистом, он был метафизиком-идеалистом. "Диалектический материализм" это чистый идеализм, некие абсолютные, неопровержимые идеальные законы бытия, к тому же самопротиворечащие (а и не-а не могут быть синтезированы). Прочитайте по приведённым мной ссылкам ("материалы для курения") о физикализме и элиминативном материализме. И не говорите глупостей, что никто не говорил, что "идеального" не существует.

анфиса
20.06.2011, 22:15
...Ленин не был материалистом, он был метафизиком-идеалистом. "Диалектический материализм" это чистый идеализм...
разве? вроде на философии учат, что марксистско-ленинская философия признает превичным матер., вторичным идеальн.. и, что эта философия отталкивается от материального, типа бытие первично и пр. и пр., то есть Ленин, маркс были материалисты. а почему "диалект. мат." - чистый идеализм?

Sphairos
20.06.2011, 22:41
Я же объяснил.

Jabuty
20.06.2011, 22:53
Jabuty, ...на мой взгляд, "оболочка" играет не столько роль барьера, сколько выступает органом взаимодействия организма с внешним миром, причем как материального так и информационного взаимодействия. Потому что "оболочка" находится на стыке двух миров - внутреннего и внешнего.

...структура и функции "оболочки" должны получится сами собой, логично вытекая из структуры и функционирования самого организма.Валера,
то что она - орган взаимодействия - безусловно! Поэтому, я и написал "относительно герметична". Но взаимодействие происходило бы и без нее. Главная ее функция, считаю, та, о которой я написал. Оболочка определяет наличие субъекта.

Теперь, разберемся со структурой и функционированием организма.

Почему-то, никто не обратил внимание (возможно, из-за того, что не выделил жирным шрифтом :) или посчитали слишком простой и банальной) на циничную, полную нигилизма фразу:

Все жизненные устремления сводятся к сохранению и размножению тела

Отсюда следует и структура и функционирование.

Информация о параметрах тела (из чего оно состоит) и параметрах внутренней среды должна быть записана в памяти и постоянно подвергаться контролю на реальное соответствие. Кроме того, в памяти должна быть информация о поведении, в случае нарушения этих параметров. Как только мы заговорили о контроле и поведении, сразу возникает вопрос об управлении.

Alex
20.06.2011, 23:13
Может мне кто нибудь обьяснить чем информационная система отличается от любой другой?

Тем, что мы ее рассматриваем как средство для обработки информации. А информация это статистическая функция дискретной случайной величины.

Alex
20.06.2011, 23:18
разве? вроде на философии учат, что марксистско-ленинская философия признает превичным матер., вторичным идеальн.. и, что эта философия отталкивается от материального, типа бытие первично и пр. и пр., то есть Ленин, маркс были материалисты. а почему "диалект. мат." - чистый идеализм?

В полном соответствии с собственной внутренней теорией диамата о единстве противоположностей. Создавали учение, которое было бы целиком и последовательно материалистическим, получилось нечто метафизическое. Кстати, непосредственный опыт подтверждает эту болтовню: в 1948 году на известной сессии ВАСХНИЛ обсуждалось, переносится ли наследственность неким материальным, но пока что неизвестным фактором, либо этот фактор полностью метафизичен и управляется директивами партии. Какая точка зрения тогда победила - известно.

Sphairos
20.06.2011, 23:43
Цитатка из Энгельса (Ленин Энгельса более-менее знал, Маркса очень плохо. А Энгельс и Маркс это две большие разницы):
(«Анти-Дюринг», часть 1, «Диалектика: отрицание отрицания»): “Итак, что же такое отрицание отрицания? Чрезвычайно общий... закон развития природы, истории и мышления, закон, который... имеет силу в животном и растительном царстве, в геологии, математике, истории и философии”.
Вот так, абсолютный закон истории, природы и мышления. Т.е. выдуманный якобы абсолютный закон мышления (у Гегеля именно мышления и сознания, "абсолютный идеализм", "всё есть сознание") распространён на ВСЁ. Корень и исток ВСЕГО оказывается в мышлении. Типичная идеалистическая метафизика. О диалектике рекомендую блестящее эссе Поппера "Что такое диалектика".

Sonta
21.06.2011, 02:16
Тем, что мы ее рассматриваем как средство для обработки информации. А информация это статистическая функция дискретной случайной величины.
а можно формулу ,чтобы было понятнее

Sonta
21.06.2011, 02:57
http://omdp.narod.ru/gip/evmois.htm

мне показалось любопытным

Alex
21.06.2011, 10:09
а можно формулу ,чтобы было понятнее

Дык вроде бы это общеизвестно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Alex
21.06.2011, 10:25
http://omdp.narod.ru/gip/evmois.htm

мне показалось любопытным

Любопытно, хотя изложение достаточно мутное. Все это можно сказать намного проще: эволюция это средство оптимизации разрывных функций.

С этой точки зрения, скажем, очевидно, что заявление
"Поскольку перебор такого числа вариантов принципиально невозможен, то механизм случайного выбора нельзя считать основой эволюции."
попросту неверно. На числовой оси бесконечно много точек, однако решать уравнения нам как-то удается, и не приходится перебирать их все.
Да, эволюция перебирает лишь малое (в сравнении с общим) число вариантов, и что ?
Далее: в физике используется понятие энтропии, а следовательно автоматически используется понятие информации, пусть даже об этом не говорят.

VPolevoj
21.06.2011, 11:11
http://omdp.narod.ru/gip/evmois.htm

мне показалось любопытным
Спасибо за статью.

Автор совершенно правильно, на мой взгляд, пишет о том, что научный прорыв будет в области изучения процессов управления и понимания физической сущности информации.
Потому что в природе эти явления есть, и они довольно широко распространены, а вот понимания их у нас до сих пор нет. Поэтому мы и с определением жизни тормозим, да и с собственной жизнью разобраться никак не можем.

Sonta
21.06.2011, 11:27
Любопытно, хотя изложение достаточно мутное. Все это можно сказать намного проще: эволюция это средство оптимизации разрывных функций.

С этой точки зрения, скажем, очевидно, что заявление
"Поскольку перебор такого числа вариантов принципиально невозможен, то механизм случайного выбора нельзя считать основой эволюции."
попросту неверно. На числовой оси бесконечно много точек, однако решать уравнения нам как-то удается, и не приходится перебирать их все.
Да, эволюция перебирает лишь малое (в сравнении с общим) число вариантов, и что ?
Далее: в физике используется понятие энтропии, а следовательно автоматически используется понятие информации, пусть даже об этом не говорят.
что Вы хотите 30 лет назад писано:)

Alex
21.06.2011, 20:49
что Вы хотите 30 лет назад писано:)


А что с тех пор изменилось ? Статфизику давно придумали, кванты тоже.

Sonta
22.06.2011, 00:07
Дык вроде бы это общеизвестно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
понятно...это я оказывается с википедией общаюсь:)
китайская комната однако:D
Алекс,извиняюсь,не воспринимайте лично.Я хотел понять о какой информации идет речь,Вы ответили

Sonta
22.06.2011, 00:14
А что с тех пор изменилось ? Статфизику давно придумали, кванты тоже.
я не специалист...раз Вы говорите... я надеялся,вдруг что то изменилось...:)

VPolevoj
22.06.2011, 10:48
И сюда - одну статью!

http://science.compulenta.ru/617500/?r1=yandex&r2=news

Мельчайшие волоски, покрывающие крылья летучих мышей, служат им важным аэродинамическим рецептором. Они чувствуют искажения потока воздуха, сообщая таким образом животному информацию о скорости полёта и турбулентных завихрениях вокруг.

Около 70 лет назад учёные узнали, что рукокрылые используют для ориентации в пространстве эхолокацию, и с тех пор летучие мыши как будто лишились прочих органов чувств: их ультразвуковое приспособление настолько всех заинтриговало, что обычные зрение-слух-осязание превратились для исследователей в скучную банальность. И зря: в журнале PNAS группа исследователей-нейрофизиологов из Университета Мэриленда (США) сообщает нам о том, как много в полёте этого животного зависит от мельчайших волосков, покрывающих его крылья.

Самыми чувствительными оказались волоски на задней части крыльев: их роль, скорее всего, состоит в улавливании турбулентных искажений в воздушном потоке позади летящей мыши, и в этом случае рецепторы сообщают животному о необходимости стабилизации полёта. Но такая осязательная система, которая чувствует скорость ветра, необходима не только в экстренных «турбулентных» случаях. Исследователи построили для летучих мышей целый искусственный лес со множеством препятствий: мыши должны были пролететь воздушный лабиринт, чтобы добраться до угощения. Вслед за тем как животные выучили дорогу, их полёт снимался на плёнку до и после того, как у них удалили чувствительные волоски на крыльях. Мыши с «обритыми» крыльями начинали, во-первых, летать быстрее, а во-вторых, выполнять более широкие и осторожные развороты в полёте. По версии исследователей, с помощью рецепторов на крыльях животное чувствует воздушные завихрения у их поверхности и делает вывод, с достаточной ли скоростью оно летит. Таким образом, летучие мыши предотвращают то, что в аэродинамике называется сваливанием, — когда скорость самолёта падает настолько, что его перестаёт держать подъёмная сила. Без чувствительных волосков животному кажется, что оно вот-вот упадёт, и это заставляет его лететь быстрее и быть более осторожным в манёврах.