Откуда берутся потребности [Архив]

VPolevoj

30.05.2011, 13:57

При обсуждении темы "Что такое поведение" было поднято слишком много вопросов. Причем вопросов коренных, базовых - на уровне общего понимания основ. И без решения этих вопросов (или хотя бы без их обсуждения - пусть даже каждый останется при своём мнении) продвигаться дальше лично для себя я считаю затруднительным.

Поэтому поднимаю пока этот один конкретный вопрос о потребностях.

Но для начала следует определиться

Что такое потребности

Все мы знаем, что любой живой организм находится в состоянии неустойчивого динамического равновесия (в точке весьма далёкой от этого самого устойчивого состояния). Иногда для иллюстрации такого состояния неустойчивого равновесия приводят пример карандаша поставленного вертикально на торец - любое случайное отклонение способно этот карандаш уронить. Как же живой организм справляется с подобным положением дел?
Устойчивость живого организма достигается за счет постоянного обмена с окружающей средой, и потреблением из этой окружающей среды нужных и полезных веществ и извлечении из них энергии и строительных элементов. А наружу при этом выбрасываются отходы жизнедеятельности.

Это, так сказать, азбука. И если у кого-то нет подобного представления, то ему следует с этим разобраться. Поэтому я не буду останавливаться на этом моменте подробно, а пойду дальше.

В каждый конкретный момент времени у любого живого организма можно оценить отклонение от желаемой точки равновесия, и представить его в виде вектора, который как мы знаем определяется всего двумя параметрами: направлением и длиной. А в нашем случае это будут: вещество и его количество. То есть, если бы была создана такая система слежения за состоянием организма, то она бы выдавала нам примерно такие показания: требуется кислорода - 500 мг, воды - 250 мг, жиров - 100 мг, глюкозы - 400 мг и т.д. - и всё это постоянно меняется, так как отслеживается в текущем режиме. Вот эти показания и есть реальная конкретная потребность организма в каждый текущий момент времени.

Но откуда она берется?
Кто определяет что нам нужно, да и нужно ли вообще?

Все мои рассуждения изложенные выше не имели бы ровно никакого значения если бы в ЛЮБОМ ЖИВОМ ОРГАНИЗМЕ не было бы СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ.

Именно система управления знает сколько и чего нужно, и она всегда знает, сколько у неё в данный момент времени чего есть в наличии, и следовательно именно она может сказать чего и сколько нужно ВНЕСТИ СНАРУЖИ для того чтобы вернуть систему в точку равновесия.

Повторяю сказанное.
Потребность - это необходимое количество конкретных веществ для возвращения системы в точку равновесия. Но сама точка равновесия и соответственно оценка необходимого количества веществ определяется системой управления, а это означает, что такая оценка зависит от состояния самой системы управления.

В самом деле: у взрослого организма и у ребёнка совершенно разные потребности, точно так же, как будут разные потребности у здорового организма и у больного (я не имею ввиду потребность выздороветь, а то что у больного организма своя точка равновесия отличная от точки равновесия здорового организма).

То есть, оценка потребности даётся системой управления относительно той точки равновесия, которая актуальна в данный момент, но при этом сама эта точка равновесия может меняться со временем (в связи с состоянием организма, окружающей среды, или с естественным развитием организма, например).

Это то что касается так называемых "витальных" потребностей, то есть всего что относится к необходимому обмену веществом и энергией.

А что такое идеальные потребности?
Да и есть ли они вообще?

То что любой живой организм помимо вещества пропускает через себя ещё и информацию - это, я думаю, так же никого убеждать не надо. А если кому надо, то давайте будем это делать в отдельной теме. Я во всяком случае сам для себя стою именно на таком основании, что ЛЮБОЙ ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ осуществляет обмен с окружающей средой ВЕЩЕСТВОМ, ЭНЕРГИЕЙ и ИНФОРМАЦИЕЙ. Могу поспорить и даже доказать это утверждение.

Вопросы связанные с обработкой информации внутри живых организмов - это пока что тайна за семью печатями, но эта тайна собственно и есть предмет нашего интереса. Поэтому я не буду это обсуждать (хотя у меня есть собственные гипотезы на этот счет). А для нас важным в данной теме будет всего одно положение - то, что эти процессы обработки информации ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть УПРАВЛЯЕМЫМИ, как и всё, что происходит внутри организма. То есть, мы снова имеем СИСТЕМУ УПРАВЛЕНИЯ, только она управляет не потоками вещества и энергии, а потоками информации и процессами её обработки.

- Ну и что? - спросите вы. - Это и так понятно. Что из этого следует?

А следует из этого тоже самое, что и в случае рассмотренной нами системы обеспечивающей обмен организма с внешним миром веществом - появляются ПОТРЕБНОСТИ! Только в этом случае это будут потребности не в конкретном веществе, а в ИНФОРМАЦИИ, причем не в любой, а в конкретной информации, то есть картина действительно получается точно такая же.

Как такое может быть?

А так! Если у нас есть система управления каким либо процессом, то это означает, что она следит за правильностью протекания этого процесса, и что у неё, следовательно, есть внутренние критерии, по которым она оценивает эту "правильность". Она должна обладать возможностью (как и система управления материальными потоками) в любой момент времени выдать сведения о своём состоянии, что ей в данный момент времени НУЖНО для достижения СОСТОЯНИЯ РАВНОВЕСИЯ в соответствии с теми установками которые в ней заложены.

Вот мы и пришли к выводу, что у системы, которая занимается обработкой информации в организме, тоже может быть своё СОСТОЯНИЕ РАВНОВЕСИЯ. А значит, может быть и состояние отклонения от равновесия. И это состояние может быть оценено системой управления, и она может дать указание исполнителям НАЙТИ в окружающем мире НЕОБХОДИМЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ для того, чтобы система ВЕРНУЛАСЬ в ТОЧКУ РАВНОВЕСИЯ. Всё происходит точно так же, как и в случае с материальными потоками. Только не забывайте, что сейчас мы говорим об ИНФОРМАЦИИ.

Получается, что у живого организма может быть ПОТРЕБНОСТЬ В ИНФОРМАЦИИ.

Не берусь сейчас начинать спор о том, что первично - материя или информация. Просто остановлюсь на той картине, которая получилась.

Смотрите. У нас получилось, что в ЛЮБОМ ЖИВОМ ОРГАНИЗМЕ присутствуют системы одна из которых занята преобразованием ВЕЩЕСТВА, а другая - преобразованием ИНФОРМАЦИИ; и каждая из этих систем подчиняется своей системе управления, которая задаёт и оценивает их состояние в каждый конкретный момент времени. Любое отклонение от заданной точки равновесия оценивается этими системами управления как ПОТРЕБНОСТЬ, и исполнителям даётся приказ устранить это отклонение. Так рождается ПОВЕДЕНИЕ.

И у нас получилось, что в любом живом организме есть потребности, которые подразделяются на две основные группы: материальные (вещество и энергия) и идеальные (информация).

Jabuty

30.05.2011, 15:31

Валера!
Мне очень понравилось. :)

Маленькая ремарка по поводу:Не берусь сейчас спорить о том, что первично - материя или информация.Информация проявляется, как СОБЫТИЕ. (Со-бытие! Чудесен русский язык!) Если нет события, нет и информации.

Событие - взаимодействие материальных объектов.

Отсюда, информация - взаимодействие материальных объектов.

VPolevoj

30.05.2011, 15:45

Маленькая ремарка по поводу:Информация проявляется, как СОБЫТИЕ. (Со-бытие! Чудесен русский язык!) Если нет события, нет и информации.

Событие - взаимодействие материальных объектов.

Отсюда, информация - взаимодействие материальных объектов.
Я согласен с тобой.

Только в моей модели при взаимодействии материальных объектов рождается идеальное - следы их взаимодействия. А для того, чтобы из этих следов возникла информация, в систему рассмотрения требуется внести СУБЪЕКТ, с позиции которого и смотрится, информация это или нет.

То есть в моём определении:

ИНФОРМАЦИЯ - это субъективное идеальное.

А так, да... всё верно. :)

Alexander B.

30.05.2011, 16:34

Получается, что у живого организма может быть ПОТРЕБНОСТЬ В ИНФОРМАЦИИ.

Не берусь сейчас спорить о том, что первично - материя или информация. Просто остановлюсь на той картине, которая получилась.

Смотрите. У нас получилось, что в ЛЮБОМ ЖИВОМ ОРГАНИЗМЕ присутствуют системы одна из которых занята преобразованием ВЕЩЕСТВА, а другая - преобразованием ИНФОРМАЦИИ; и каждая из этих систем подчиняется своей системе управления, которая задаёт и оценивает их состояние в каждый конкретный момент времени. Любое отклонение от заданной точки равновесия оценивается этими системами управления как ПОТРЕБНОСТЬ, и исполнителям даётся приказ устранить это отклонение. Так рождается ПОВЕДЕНИЕ.
Всё красиво,только для потребности в информации есть более уместное слово - скука. :D

Оно конечно тоже часть поведения, но только часть.
И вообще устранение потребностей в обмене, тем более информационном - это уже следствие первичной потребности жизни - существовать во времени. Еще один из свособов существовать во времени, помимо постоянного обмена - размножатся, восстонавливать свои исходные копии, используя в должной степени защищенный от внешних воздействий исходный код.

Alexander B.

30.05.2011, 16:52

Топик старт для той забытой темы "интерес" очень интересен.

Но согласитесь ассоциировать всё поведение с потребностями в балансе информации - перебор.
Я понимаю можно сказать интерес поиска, ну в крайнем случае
"интересная красотка", но
Агрессия ?
Забота о потомстве ?
Патриотизм, в связи с интересом ?
Разметка территории двора, ругань с соседями по поводу веток дерева через забор ? Где тут равновесие информации в организме? :)

VPolevoj

30.05.2011, 17:26

Топик старт для той забытой темы "интерес" очень интересен.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3081&highlight=%E8%ED%F2%E5%F0%E5%F1
Перечитал эту тему... действительно, многое перекликается.
Но согласитесь ассоциировать всё поведение с потребностями в балансе информации - перебор.
Я понимаю можно сказать интерес поиска, ну в крайнем случае "интересная красотка", но
Агрессия?
Забота о потомстве?
Патриотизм, в связи с интересом?
Разметка территории двора, ругань с соседями по поводу веток дерева через забор ?
Где тут равновесие информации в организме? :)
Alexander B., ах, если б вы знали, как вы правы!

Но не в плане, что это "перебор".
А в том плане, что и агрессия, и патриотизм, и забота о потомстве, и ругань с соседями, и многое многое другое - всё это порождено информационными потребностями.

Sonta

31.05.2011, 01:24

Валера,по моему Вы что то напутали ...Динамическое равновесие оно на то и равновесие ,что является устойчивым...если равновесие нарушается система разрушается...
Вот понятие детерминированного хаоса применительно к живым системам кажется мне очень даже интересной

Sonta

31.05.2011, 04:33

Дуализм мышления -вот главная проблемма

живое -неживое
организм-среда
материальное-идеальное
внутреннее -внешнее
врожденное-приобретенное
корпускулярное-волновое
субьективное-обьективное
познаное-непознаное
закономерное-случайное
часть-целое
курица -яйцо

Мир явно устроен по другому
Мы все время пытаемся строить замкнутые модели систем которые в действительности являются открытыми.
Пытаемся изучать от простого к сложному,а простота эта кажущаяся ощибочная.
Мы движемся от частного к общему...изучаем биологию начиная с простейших с анатомии ,цитологии и т.д. к физиологии ,к этологии:)
при том ,что все эти "знания" по сути являютя набором ошибочных замкнутых моделей открытых систем.
Мало того на смену старым ошибочным моделям приходят новые.
И вот с этой кашей в голове(при том у каждого своя персональная каша)... как обухом по голове Что такое потребность живого организма?:)
Стартуем с середины ,в разные стороны,надеясь каким то чудом попасть в одно место т.е. прийти к общему пониманию чего то
На мой взгляд двигаться необходимо от простого к сложному,только от дествительно простого...
т.е что касается потребностей начать с такой живой системы у которой имеется наименьшее количество потребностей и которая бы не являлась частью другой системы

VPolevoj

31.05.2011, 11:46

Валера, по моему Вы что то напутали ...
Динамическое равновесие оно на то и равновесие, что является устойчивым... если равновесие нарушается система разрушается...
Sonta, динамическое равновесие - он потому и равновесие, что оно динамическое. :)
Это значит, что для его поддержания требуются постоянные усилия. Это похоже на эквилибриста в цирке, который стоит на лестнице без опоры (видели такое?). Он поддерживает равновесие за счет постоянного качания-колебания. Вот так и живой организм - он постоянно колеблется вокруг точки равновесия, но практически никогда в ней не находится.
Поэтому с точки зрения физика такое состояние называется "неустойчивым равновесием". А поддерживается оно за счет системы управления, которое фиксирует отклонения и вырабатывает управляющие команды для ликвидации этих отклонений.
О чём и речь...

VPolevoj

31.05.2011, 12:10

Дуализм мышления - вот главная проблема

Мир явно устроен по другому

Мы все время пытаемся строить замкнутые модели систем которые в действительности являются открытыми.
Пытаемся изучать от простого к сложному, а простота эта кажущаяся ошибочная.
Мы движемся от частного к общему... изучаем биологию начиная с простейших с анатомии, цитологии и т.д. к физиологии, к этологии :)
при том, что все эти "знания" по сути являются набором ошибочных замкнутых моделей открытых систем.

Мало того на смену старым ошибочным моделям приходят новые.
И вот с этой кашей в голове (при том у каждого своя персональная каша)... как обухом по голове Что такое потребность живого организма?:)
Стартуем с середины, в разные стороны, надеясь каким то чудом попасть в одно место т.е. прийти к общему пониманию чего-то.
На мой взгляд двигаться необходимо от простого к сложному, только от действительно простого...
т.е что касается потребностей начать с такой живой системы у которой имеется наименьшее количество потребностей и которая бы не являлась частью другой системы
Sonta, дуализм мышления - не такая уж страшная вещь, как вы это рисуете. :)
Да, во многих случаях такое дихотомическое представление выглядит через чур упрощенным (как "белое-черное"). Но для многих случаев (опять же) такое представление оказывается выигрышным (как в одном вашем примере "волновая и корпускулярная"). Так что, как всегда :), нужно смотреть по месту...

А то что "мир устроен по другому" и не сводится к паре "Да-Нет" или "Материальное-Идеальное" - я с вами полностью согласен. :)

А то, что мы строим неправильные ("ошибочные") модели, а на их основе громоздим модели ещё более неправильные и т.д. - так это обычная практика. Так устроена наука. Так устроена наша психика. Это - такая наша жизнь.

Я отношу это к свойствам и проявлениям Разума.

Разум - Великий Выдумщик и Фантазер. От этого в нашей жизни много плохого и непонятного, но много и хорошего, удивительного и необычного.

Предложенная мной модель потребностей ничуть не хуже и не лучше любой другой МОДЕЛИ. И не важно посредине она находится или с краю. Важно, чтобы эта модель обеспечивала бы согласование наблюдаемых фактов с нашими представлениями, ну и имела бы некоторую предсказательную силу. Это и есть критерий истинности для любой модели - их для этого и придумывают. :)

А с точки зрения простоты (что, мол, нужно начинать с максимально простой модели), так я считаю, что моя модель предельно простая (даже проще, чем мне хотелось бы). И я (по мере развития диалога) попробую её слегка усложнить.

Alex

31.05.2011, 16:47

По-моему, очень простая, понятная и осмысленная модель. Можно сделать небольшие поправки.
1) "Точка равновесия" это на самом деле не точка, а область.
2) Живой организм, даже самый примитивный, это "система с памятью", и именно эта память позволяет оставаться внутри "области равновесия" достаточно долго. Проще говоря, начинать есть нужно не тогда, когда внутренние запасы уже закончились, а немного раньше.

Sonta

01.06.2011, 01:56

Sonta, динамическое равновесие - он потому и равновесие, что оно динамическое. :)
Это значит, что для его поддержания требуются постоянные усилия. Это похоже на эквилибриста в цирке, который стоит на лестнице без опоры (видели такое?). Он поддерживает равновесие за счет постоянного качания-колебания. Вот так и живой организм - он постоянно колеблется вокруг точки равновесия, но практически никогда в ней не находится.
Поэтому с точки зрения физика такое состояние называется "неустойчивым равновесием". А поддерживается оно за счет системы управления, которое фиксирует отклонения и вырабатывает управляющие команды для ликвидации этих отклонений.
О чём и речь...
Валера ! Я повторюсь :)речь о том , что с точки зрения физика "неустойчивое равновесие" ,
"устойчивое равновесие","безразличное равновесие" не имеет ничего общего с "динамическим равновесием"
и для систем находящихся в динамическом равновесии не существует никаких точек равновесия т.е все возможные состояния системы в пределах ее существования считаются устойчивыми
А эквилибрист -он и есть живой организм:)

Administrator

02.06.2011, 00:01

VPolevoj

02.06.2011, 13:54

Вас куда-то в философию относит...

Потребность это физиологический (нейрофизиологический, психофизиологический) процесс. "Внутренняя часть" процесса описана нейрофизиологами. Вспомним наглядный пример А.А. Ухтомского про активацию доминанты в мозгу у жеребца. Вот откуда берутся потребности, в первом приближении.
Можно пойти дальше, и обнаружить, что существование такой психофизиологической ситуации, такого сложноорганизованного процесса действительности предусмотрено генетической системой организма.
Генетическая система, совокупный генетический аппарат это механизм живой природы, обеспечивающий сохранение и выживание существ в разных условиях, а также закладывающий основу улучшения, углубления выживаемости организмов путем увеличения их "многоаспектности", способности "действовать в разных жизненных измерениях", так сказать. Через "модифицикацию" себя, своего "кода".
Отсюда и потребности...
Уважаемый Administrator.
При всём моём уважении к А.Ухтомскому (искреннем уважении, без дураков), должен сказать и вам и всем другим участникам форума, что теория "центров", которые отвечают за те или иные функции, несколько устарела.

Кроме того, нам (мне лично, например) хотелось бы понимания, а не простых отписок. Тем более, что развитие компьютерной техники и информационных технологий, и что примечательно, знание многими из нас этих технологий, позволяет рассматривать многие процессы, которые ранее считались таинственными, с точки зрения обработки информации, и не видеть в них при этом ничего особенного.

Я отношу всё сказанное выше и к теме потребностей в том числе.

Поэтому потребности и их возникновение легко описываются с точки зрения системы управления. Никаких других "центров" и генетическую эволюцию способствующую выживанию видов привлекать для этого не нужно.
Как работает система управления, я думаю, все себе представляют. Ничего сложного в ней нет. Конечно в живом организме система управления не простая, а многоуровневая, многоконтурная, с автономными участками и с дублированием элементов, но это, так сказать, уже частности. И представляет интерес для тех специалистов, которые занимаются её устройством и функционированием.
Нам же важно понять, что все процессы в живом организме протекают при обязательном участии системы управления. Система управления всегда показывает отклонения от заданных параметров для любого участка, и старается скомпенсировать эти отклонения.

Неравновесия воспринимаются ею как потребности, а усилия управляющей системы вернуть равновесие - как стимул к действиям.

Какие ещё объяснения нужны?

Alexander B.

02.06.2011, 14:08

Уважаемый Administrator.
Неравновесия воспринимаются нами как потребности, а усилия управляющей системы вернуть равновесие - как стимул к действиям.

Какие ещё объяснения нужны?
Если всё было бы так просто, искуственный разум сконструировали бы в 80-х годах, периоде расцвета равновесных САУ с многоуровневыми обратными связями.

VPolevoj

02.06.2011, 14:48

Если всё было бы так просто, искусственный разум сконструировали бы в 80-х годах, периоде расцвета равновесных САУ с многоуровневыми обратными связями.
Не надо путать "божий дар" с яичницой!

Разум - это Разум, а САУ - это всего лишь системы управления.

Любая система управления, пусть даже очень сложная, позволяет поддерживать параметры на заданном уровне, обеспечивая тем самым "динамическое равновесие" (о котором мне всё время пытается сказать Sonta).

А мышление (и Разум, как его частное проявление) - это процесс обработки информации, и он не сводится к одному лишь управлению, пусть даже и сложному.
Разные виды мышления - это различные способы обработки информации (и это нужно понимать, а без этого, применяя, скажем, лишь один способ обработки, ни Разума, ни более или менее сложного мышления вы не получите).
Разум - это тоже особый способ обработки информации (свой собственный и отличный от других - и его ещё нужно понять и суметь воспроизвести). Но будучи оторванным от других потоков обработки информации, скажем, от логических, или образных, он повиснет в воздухе, и не даст тех же результатов, что его природный аналог. А это значит, что нужно воссоздавать их все, и придумывать механизм согласования их между собой (и возможно решать другие возникающие проблемы) - дело непростое.

Поэтому вопрос создания искусственного Разума упирается не столько в САУ (система автоматического управления), сколько в написание алгоритмов обработки информации, которые хоть как-то были бы приближены к тому способу обработки информации, который есть у нас в голове. А для этого нужно понимание - а вот его пока что и нет!

Sphairos

02.06.2011, 16:19

VPolevoj, что конкретно вас не удовлетворяет в моём рассуждении? Конкретные аргументы, в чём я неправ. Чем вам не нравится обрисованный мной исток потребностей? Уважаемый Administrator. При всём моём уважении к А.Ухтомскому (искреннем уважении, без дураков), должен сказать и вам и всем другим участникам форума, что теория "центров", которые отвечают за те или иные функции, несколько устарела. И спусковой механизм изменился? И очаги возбуждения в ЦНС перестали появляться? :) О чём речь... -- я говорю, что потребность это определённый физиологический процесс, явление. Поэтому потребности и их возникновение легко описываются с точки зрения системы управления. Никаких других "центров" и генетическую эволюцию способствующую выживанию видов привлекать для этого не нужно. Но вам не удается описать :). Причём, ни в какой части :) У вас абстрактные схемы, которые непонятно как связаны с физиологией и генетикой. Как работает система управления, я думаю, все себе представляют. Ничего сложного в ней нет "Система управления" это что-то из жаргона инженеров, компьютерщиков и кибернетиков\системщиков. Некий алгоритм, который люди построили, чтобы облегчить себе работу. . Конечно в живом организме система управления не простая, а многоуровневая, многоконтурная, с автономными участками и с дублированием элементов, но это, так сказать, уже частности. И представляет интерес для тех специалистов, которые занимаются её устройством и функционированием. Вы знаете, команда генетика Крейга Вентера разобралась в первом приближении с этим вопросом. Они создали искусственный организм с минимальным количеством элементов "управляющей структуры" -- всего несколькими сотнями генов. Неравновесия воспринимаются нами как потребности, а усилия управляющей системы вернуть равновесие - как стимул к действиям. Никто не запрещает айтишникам так представлять себе жизнь :) Какие ещё объяснения нужны? А какие у вас есть? :) Если вам нравится писать об этом в такой фразеологии,используя такую риторику, не имею ничего против.

Sonta

06.06.2011, 13:56

Не надо путать "божий дар" с яичницой!

Любая система управления, пусть даже очень сложная, позволяет поддерживать параметры на заданном уровне, обеспечивая тем самым "динамическое равновесие" (, о котором мне всё время пытается сказать Sonta).

Валера,в том то и дело,что не надо путать :)
я пытаюсь сказать ,что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать ,что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированны,их поведение случайно,хотя области вероятностей могут быть строго детерминированны.

Sonta

06.06.2011, 14:33

Вы знаете, команда генетика Крейга Вентера разобралась в первом приближении с этим вопросом. Они создали искусственный организм с минимальным количеством элементов "управляющей структуры" -- всего несколькими сотнями генов.
Ну ,я думаю все несколько преувеличенно по поводу искуственности,
это все для прессы.Вентер живет на деньги налогоплательшиков,
и не сделал ничего нового,чего бы мы уже не применяли...
А по поводу соответствия генома модифицированной бактерии,заранее прописанной последовательности ,тоже хитрый рекламный ход.В действительности -это не так.
Короче сенсацию высосали из пальца.
Но то что существует прорыв в методах более точной инстоляции -это факт.

Krass

06.06.2011, 14:40

VPolevoj

06.06.2011, 14:57

Валера,в том то и дело,что не надо путать :)
я пытаюсь сказать, что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать, что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированы, их поведение случайно, хотя области вероятностей могут быть строго детерминированы.
Sonta, наш спор по поводу "динамического равновесия" явно зашёл в тупик (причём уже давно, чуть ли не самого начала).
Но я, как ты наверное уже догадываешься, не считаю себя неправым (ну и ты со своей стороны - конечно тоже). :)

Поэтому для разрешения этого конфликта нам нужен третейский судья. Желательно разбирающийся как в биологии, так и в "динамическом равновесии". Специалист в области физики и биологии одновременно. Скажем, какой-нибудь маститый биофизик... :)
Ну и, естественно, его авторитет должен нами обоими признаваться. Иначе мы загоним наше противоречие ещё глубже (если, скажем ты найдешь специалиста, который будет говорить угодное тебе, но я этого "специалиста" не буду видеть в упор, и - наоборот). Это будет всего лишь укреплять оборону каждого и увеличивать ударную мощь орудий, и тем самым усиливать противоречие - а нам нужно найти повод для мира.

Правда есть и третий путь... - я мог бы попросту проигнорировать все эти твои заявления о том, что "никакой "системы управления" у живых организмов нет", и что "динамическое равновесие" не может поддерживаться "системой управления". Мог бы...

Но, как ты наверное и сам понимаешь, эти твои утверждения начисто, что называется "на корню", отрицают все мои построения не только о потребностях и о том, откуда они берутся, но и о том, что такое живые организмы, и что такое жизнь. (Тебе, может быть, это кажется забавным и, может быть, даже весёлым. Но мне так не кажется.)

И я сразу должен тебе сказать, что тебе придётся потрудится. И если ты думаешь, что ты бьёшь в корень, или что ты нашёл уязвимое место, то, очень тебя прошу, не торопись ни с действиями, ни с выводами.

Разберись.

нииэтолог

06.06.2011, 16:40

я пытаюсь сказать ,что "динамическое равновесие "не может поддерживаться "системой управления"
т.е.правильно будет сказать ,что у живых организмов нет никакой "системы управления".
Живые организмы не запрограммированны,их поведение случайно,хотя области вероятностей могут быть строго детерминированны.

Вы могли бы мне помочь понять один феномен в рамках вашей точки зрения.

Вася каждый день после школы на велосипеде едет за мороженым.
Предположим, есть две системы в динамическом равновесии - велосипед не падает, тело Васи не перегревается.
Если я ошибаюсь, и это не системы - поправьте меня, пожалуйста.

Только вероятностью мы можем объяснить факт, что Вася находит место где продают мороженое?
Еще сложнее с велосипедом, Петя не умеет ездить на велосипеде и поэтому за мороженым ходит пешком. Петя не попал в группу благоприятной вероятности со своим великом?

В принципе, я готов согласиться с вашей точкой зрения. У меня есть даже один аргумент "за". Училка ставит двойки Васе будучи уверенной, что родители Васи повлияют на его систему управления. Наивная, ведь никакой системы управления у Васи нет, он просто согласно вероятности двоечник.

Sonta

06.06.2011, 22:14

Вы могли бы мне помочь понять один феномен в рамках вашей точки зрения.

Вася каждый день после школы на велосипеде едет за мороженым.
Предположим, есть две системы в динамическом равновесии - велосипед не падает, тело Васи не перегревается.
Если я ошибаюсь, и это не системы - поправьте меня, пожалуйста.

Только вероятностью мы можем объяснить факт, что Вася находит место где продают мороженое?
Еще сложнее с велосипедом, Петя не умеет ездить на велосипеде и поэтому за мороженым ходит пешком. Петя не попал в группу благоприятной вероятности со своим великом?

В принципе, я готов согласиться с вашей точкой зрения. У меня есть даже один аргумент "за". Училка ставит двойки Васе будучи уверенной, что родители Васи повлияют на его систему управления. Наивная, ведь никакой системы управления у Васи нет, он просто согласно вероятности двоечник.
Одно можно сказать точно;велосипед тут совершенно не при чем.И Васино,и Петино тело могут находиться в разных состояниях механического равновесия и как
механическая система с одной,и как с несколькими степенями свободы.
Т.е все эти механические равновесия ,в движении или нет можно описать линейными уравнениям.

нииэтолог

07.06.2011, 00:24

.И Васино,и Петино тело могут находиться в разных состояниях механического равновесия и как
механическая система с одной,и как с несколькими степенями свободы.
.

Осталось дело за малым, объяснить каким образом эти механические системы - Вася и Петя находят мороженое.

Вариантов не слишком много, или согласно вероятности, или у них есть системы управления, или ими управляет нечто свыше.

нииэтолог

07.06.2011, 00:29

Головной мозг - динамическая неравновесная система с распределенным хранением алгоритмов реакций на стимул.

То бишь, мозг это блок управления.

Sphairos

07.06.2011, 01:03

В некотором смысле поддерживаю Сонту. Головной мозг - динамическая неравновесная система с распределенным хранением алгоритмов реакций на стимул. При потере части сети функциональность сохраняется или восстанавливается со временем. Грубо говоря, вероятностный процессор с интегрированной памятью. Для адекватного описания такой системы линейная логика не применима, отсюда трудности с построением моделей.
Как то так :)

Я, естественно, тоже поддерживаю эту линию, но потребности не из этого, а из природы живого, из отличия живого от неживого. To my mind, of course.

нииэтолог

07.06.2011, 01:11

потребности не из этого, а из природы живого, из отличия живого от неживого.

Это выходит за рамки темы, готов открыть новую, но вдруг можно на мой вопрос ответить кратко. Дело в том, что я в одном из форумов уже некоторое время обсуждаю чем отличается живое от неживого, и пока....... нет и намека на консенсус.
Нет ли признанного определения? Ну хотя бы в одной из наук.

Sonta

07.06.2011, 01:46

Sonta, наш спор по поводу "динамического равновесия" явно зашёл в тупик (причём уже давно, чуть ли не самого начала).
Но я, как ты наверное уже догадываешься, не считаю себя неправым (ну и ты со своей стороны - конечно тоже). :)

Поэтому для разрешения этого конфликта нам нужен третейский судья. Желательно разбирающийся как в биологии, так и в "динамическом равновесии". Специалист в области физики и биологии одновременно. Скажем, какой-нибудь маститый биофизик... :)
Ну и, естественно, его авторитет должен нами обоими признаваться. Иначе мы загоним наше противоречие ещё глубже (если, скажем ты найдешь специалиста, который будет говорить угодное тебе, но я этого "специалиста" не буду видеть в упор, и - наоборот). Это будет всего лишь укреплять оборону каждого и увеличивать ударную мощь орудий, и тем самым усиливать противоречие - а нам нужно найти повод для мира.

Правда есть и третий путь... - я мог бы попросту проигнорировать все эти твои заявления о том, что "никакой "системы управления" у живых организмов нет", и что "динамическое равновесие" не может поддерживаться "системой управления". Мог бы...

Но, как ты наверное и сам понимаешь, эти твои утверждения начисто, что называется "на корню", отрицают все мои построения не только о потребностях и о том, откуда они берутся, но и о том, что такое живые организмы, и что такое жизнь. (Тебе, может быть, это кажется забавным и, может быть, даже весёлым. Но мне так не кажется.)

И я сразу должен тебе сказать, что тебе придётся потрудится. И если ты думаешь, что ты бьёшь в корень, или что ты нашёл уязвимое место, то, очень тебя прошу, не торопись ни с действиями, ни с выводами.

Разберись.
Валера,я постараюсь не торопиться...извини ,что сбиваю с темы.
Дух противоречия так сказать...попробую не быть категоричным и раздвинуть горизонты представлений...математика все стерпит:)

Sonta

07.06.2011, 02:21

Осталось дело за малым, объяснить каким образом эти механические системы - Вася и Петя находят мороженое.

Вариантов не слишком много, или согласно вероятности, или у них есть системы управления, или ими управляет нечто свыше.
Впервые Вася и Петя сталкиваются с мороженым совершенно случайно .
Можно сказать,что это мороженое находит их.
Или это солнце свыше управляет ими,ведь это оно их перегревает.

нииэтолог

07.06.2011, 02:52

Впервые Вася и Петя сталкиваются с мороженым совершенно случайно .
Можно сказать,что это мороженое находит их.

Так и есть.
И Вася и Петя понятия не имеют о мороженом пока оно их не находит.
И вот проходит время.
И мы наблюдаем, как две системы - Вася и Петя уже сами занимаются поиском мороженого, причем, заготовив для наживки карманную мелочь.
Находят и ловят.

Это то, что мы можем наблюдать.
Теперь, нужно увиденное каким-то образом совместить с вашим тезисом " у живых организмов нет никакой "системы управления". ".

У меня не получается совместить. Поможете?

Alex

07.06.2011, 13:28

...спор по поводу "динамического равновесия" явно зашёл в тупик (причём уже давно, чуть ли не самого начала).

Я не претендую на роль судьи, но мне кажется, что тут идет спор исключительно о терминах (как и положено между образованными людьми).

Sonta, что вы имеете в виду, говоря "нет системы управления" ? Любую обратную связь можно назвать системой управления, а уж обратных связей в организме сколько угодно.

VPolevoj, что вы называете "динамическим равновесием" ?

Jabuty

07.06.2011, 13:44

Чем отличается живое от неживого?
Нет ли признанного определения? Ну хотя бы в одной из наук.По большому счету, ничем. И то, и то - материя. Но организация этой материи разная.
Есть такое определение:

ЖИЗНЬ - явление самоупорядочения (Михаил Сорин "Разум")

Смею предложить, что живое отличается наличием генов, предполагающих определенное дальнейшее развитие материи (эволюцию поведения), самовоспроизводство живых систем в имеющихся генетических параметрах. Кроме того, живые системы всегда имеют потребности.

нииэтолог

07.06.2011, 17:23

живые системы всегда имеют потребности.

Что мы можем считать простейшей формой жизни на нашей планете? Вирусы?

И, дабы не отклоняться от темы, что можно считать системой управления у вирусов, например?

VPolevoj

07.06.2011, 18:47

Что мы можем считать простейшей формой жизни на нашей планете? Вирусы?

И, дабы не отклоняться от темы, что можно считать системой управления у вирусов, например?
Этот вопрос, скорее всего, адресован мне. :)

Так как именно я утверждаю, что вирусы живые, и что всё живое имеет свою систему управления. Значит, и отдуваться за этот вопрос тоже мне. :o

Вирусы - (от лат. virus - яд), мельчайшие неклеточные частицы, состоящие из нуклеиновой кислоты (ДНК или РНК) и белковой оболочки (капсида). Форма палочковидная, сферическая и др. Размер 15 - 350 нм и более. Вирусы - внутриклеточные паразиты: размножаясь только в живых клетках, они используют их ферментативный аппарат и переключают клетку на синтез зрелых вирусных частиц - вирионов. Распространены повсеместно. Вызывают болезни растений, животных и человека. Резко отличаясь от всех других форм жизни, вирусы, подобно другим организмам, способны к эволюции. Выделены в отдельное царство - царство Vira.

http://www.vseslova.ru/index.php?dictionary=bes&word=virusi

http://s56.radikal.ru/i151/1106/c2/19c401849413.jpg
Особенности вирусов:
- отсутствует клеточная организация: вирусы не имеют цитоплазмы и ядра, митохондрий, рибосом и других органелл.
- вирусы содержат только одну из 2-х нуклеиновых кислот, выполняющих функции генома - ДНК или РНК.
- вирусы не имеют собственных белоксинтезирующих и генерирующих энергию систем и являются абсолютными внутриклеточными паразитами на генетическом уровне, полностью зависящими от клетки-хозяина.
- они размножаются не обычным бинарным делением, а репродуцируются в чувствительной клетке, согласно генетической программе, заложенной в нуклеиновой кислоте вируса, при этом используются биосинтетические системы и ресурсы клетки.

Различают 2-е формы существования вируса - внеклеточную и внутриклеточную.

Внеклеточный вирус называется вирионом (более старое название - вирусная частица). Вирион (Virion) - полностью сформированная вирусная частица, существующая вне клетки и состоящая преимущественно из нуклеиновой кислоты (генома) и белковой оболочки (капсида). Это покоящаяся (зрелая) форма вируса, не проявляющая жизнедеятельности. Функции вириона: сохранение вируса во внешней среде и перенос его из организма в другой организм и из клетки в другую клетку.
Внутриклеточный вирус - вегетативный вирус - репродуцируется в инфицированной клетке, вызывая продуктивную инфекцию, заканчивающуюся образованием дочернего поколения вирионов и, как правило, гибелью клетки.

Некоторые вирусы способны встраивать свой генетический материал в хромосому клетки-хозяина в виде провируса, который реплицируется вместе с клеточной хромосомой в процессе деления и переходит в дочерние клетки. Такая форма вирусной инфекции называется интегративной и может существовать длительное время или снова переходить в продуктивную инфекцию.

http://my.passion.ru/bezparazitov/blog/1870/

----------------------------------------------
Это был краткий ликбез по вирусам.
А теперь мой ответ.

Вирус следует рассматривать во всех своих фазах и проявлениях, а не только в одной форме - вириона, которая, как мы теперь знаем, служит лишь для "сохранения вируса во внешней среде и переноса его из организма в другой организм и из клетки в другую клетку", это - покоящаяся форма вируса и она "жизнедеятельности не проявляет". То есть требовать от этой формы вируса проявлений чудес её системы управления мы не должны (вроде как).

По поводу же ловкости управления вирусом в другой своей фазе - вегетативной - (правда чужим организмом, но зато в своих интересах), я так думаю, ни у кого сомнений не возникнет - так что тут доказывать нечего - и так всё ясно.

Вирус - живой. И сегодня большинством биологов вирус признаётся живым. Ну и раз он - живой, то стало быть, управляет нужными ему функциями.

А я возьму на себя более сложную задачу - я попробую доказать, что и в фазе вириона вирус обладает свойствами живого.
Что, трудная задача? Бесспорно. Но тем приятнее её решать.

С точки зрения химика вирус в фазе вириона представляет из себя конгломерат плотно упакованных молекул (см. рисунок). И проявлять свойства живого такой комок просто не в состоянии. Как он может на что-то реагировать? И какие действия он может предпринимать? Это просто смешно!

Но возьмём такую разновидность вируса, как бактериофаг.

Бактериофа́ги (фаги) (от др.-греч. φᾰγω — «пожираю») — вирусы, избирательно поражающие бактериальные клетки. Чаще всего бактериофаги размножаются внутри бактерий и вызывают их лизис. Как правило, бактериофаг состоит из белковой оболочки и генетического материала одноцепочечной или двуцепочечной нуклеиновой кислоты (ДНК или, реже, РНК). Размер частиц приблизительно от 20 до 200 нм.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%B8

Бактериофаги - один из любимых объектов микробиологов.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Bacteriophage_structure.png/250px-Bacteriophage_structure.png
1 — головка, 2 — хвост, 3 — нуклеиновая кислота, 4 — капсид, 5 — «воротничок», 6 — белковый чехол хвоста, 7 — фибрилла хвоста, 8 — шипы, 9 — базальная пластинка

Как видим, у вируса есть и чувствительные органы, которые обнаруживают жертву и цепляются к ней, и "мускулы", которые притягивают хищника к своей жертве, и впрыскивающий механизм, и собственно сам "яд".

Вот как схематично выглядит процесс нападения бактериофага на бактерию:
http://i010.radikal.ru/1106/07/c6afa5819527.gif

И кто скажет, что всё это происходит случайно, по "вероятностному закону"?

Но бактериофаг - это всё же довольно сложно устроенный вирус. А как быть с "простыми" вирусами? У них ведь никаких "ножек" нет. А значит, и "действий" у них никаких быть не может. Так?

Но возьмём к примеру вирус СПИДА.

http://s005.radikal.ru/i210/1106/05/29db33e8415f.jpg
http://s016.radikal.ru/i336/1106/26/dda6aa8d5895.jpg

Кто усомнится в его сложной структуре и в его способности избирательно находить свою жертву и успешно её поражать?

Так что, Вирус - это жизнь. Да, жизнь в особой форме, но всё же - жизнь.

Жизнь бывает в разных формах.

Привыкайте к этому, господа!

нииэтолог

07.06.2011, 19:01

Спасибо за прекрасную иллюстрацию.
Все же хотелось бы чуть более конкретно, система управления у вируса, что мы можем считать таковой?

Sonta

08.06.2011, 04:36

нииэтолог

08.06.2011, 06:39

Ха! Вируса! Я тут ломаю голову над тем,что это вообще такое"система управления"!
И потихоньку прихожу к выводу ,что понятия нельзя выразить другими словами...ты их просто понимаешь ,или не понимаешь:rolleyes:

Мы ведь не свободны в наших дружеских "боданиях".
К тому же, эти дружеские "бодания" пока ну никак не поддаются науке побеждать этологии.

Таким образом, мы находимся под пристальным вниманием администрации, и ежели она (администрация) заподозрит в наших якобы околонаучных дебатах подвох, то забаненены будете не Вы.
Посему - поимейте совоесть (шутю).

Теперь серьезно.
""""у живых организмов нет никакой "системы управления"."""""""

Это ведь ваш тезис, помните?

В этом свете, ломаете ли Вы голову над тем что такое "система управления" или нет............не суть важно. Важно, что Вы не пытаетесь аргументировать этот тезис.

Вы же на станете всерьез утверждать, что (цитирую) - "панЫмаишь или нЭт", - это ваш аргУмент.

Давайте по-дружески попробуем договориться.

Валера, а он человек серьезный, и ежели что-то провозглашает, то готов за это биться не за смерть, а за совесть, представил свои взгляды без забрала и без щита.

Ну таков он. Мне представляется, что его оппонентам по меньшей мере, ну просто из уважения к человеку без забрал, следует представить в противовес хоть какие-то аргументы.

Ваш тезис хорош, не спорю. Более того, я с ним согласен, куда как проще согласиться и присоединиться к тем кто бьет, а не защищается.

Вместе с тем, я все еще ожидаю вашей аргументации.

Krass

08.06.2011, 09:29

Ха! Вируса! Я тут ломаю голову над тем,что это вообще такое"система управления"!
И потихоньку прихожу к выводу ,что понятия нельзя выразить другими словами...ты их просто понимаешь ,или не понимаешь:rolleyes:

А если вспомнить о том, что само понятие система вполне самодостаточно, а вот добавление к нему в тандем термина управлние уже координально меняет смысл. (ИМХО).

Sonta

08.06.2011, 10:22

""""у живых организмов нет никакой "системы управления"."""""""

Вместе с тем, я все еще ожидаю вашей аргументации.

Серьезный человек,Валера,попросил меня не торопиться.
вот я и отшучиваюсь

анфиса

08.06.2011, 11:24

...прихожу к выводу ,что понятия нельзя выразить другими словами...ты их просто понимаешь ,или не понимаешь:rolleyes:
плохо у Вас с великим и могучим....

VPolevoj

08.06.2011, 13:37

Спасибо за прекрасную иллюстрацию.
Все же хотелось бы чуть более конкретно, система управления у вируса, что мы можем считать таковой?
Ха! Вируса! Я тут ломаю голову над тем,что это вообще такое"система управления"!
И потихоньку прихожу к выводу, что понятия нельзя выразить другими словами...ты их просто понимаешь, или не понимаешь :rolleyes:
А если вспомнить о том, что само понятие система вполне самодостаточно, а вот добавление к нему в тандем термина управление уже кардинально меняет смысл. (ИМХО).
Господа, нет нужды устраивать драку. :)

По-моему, в этих вопросах можно довольно легко договориться. Это же не бог весть какой "бином Ньютона". Да и понятия не настолько жизненно важные для этологии, чтобы стоило по их поводу ломать копья и разбивать друг другу головы.

Давайте найдём САМЫЕ ПРОСТЫЕ определения, и забудем о них.
Ну, какие там у нас термины требуют определения? Система. Управление. Система управления. И... всё? :cool:

==============================================

Система - это совокупность связанных между собой элементов.

То есть, в системе выделяют два вида сущностей: элементы (системы) и связи между ними. И любая система полностью описывается и характеризуется этими двумя понятиями. Возьмите для примера что угодно: автомобиль, ракету, воинские подразделения, блок НАТО, отдельное государство, или живой организм. Всегда мы будем говорить о том из каких частей (подсистем) это образование состоит, и какие связи между ними.

Система, которая осуществляет функцию управления, называется - Система управления. ;) С этим всё просто. :p

Осталось только определиться с самим термином "управление", а для этого нужно понять, что это такое.

Наиболее общее определение, которое я нашёл такое:

Управление – это воздействие со стороны управляющего субъекта на объект, с целью получения определенных результатов.

Таким образом, когда мы говорим об управлении, мы получаем два (ещё более неопределённых) термина: "субъект" и "цель". Именно из-за этого, я думаю, Sonta (а возможно и другие) "ломает себе голову".

Для начала нужно понимать, что "управлять" можно только динамическим процессом, то есть объект управления - это такой объект, который и сам по себе имеет свойство постоянно изменяться с течением времени. И "управляющее воздействие", если уж мы говорим об "управлении", должно по мощности быть много меньше самого потока основного процесса, иначе это будет уже не управление, а прямое силовое изменение.

То есть, под управлением мы подразумеваем незначительные с точки зрения самого управляемого процесса воздействия со стороны управляющей системы, но которые значительно влияют на ход этого процесса.

В кибернетике принято выделять "контур управления" у любого управляемого процесса, за счет разделения "прямых" и "обратных" связей.
Прямые - это те связи, которые идут к управляющему блоку, и они несут информацию о состоянии управляемого объекта.
А обратные - это те связи, которые идут от управляющего блока и через которые этот управляющий блок оказывает воздействие на управляемый объект.

http://s42.radikal.ru/i098/1106/b7/e69f615eb53d.jpg

Но откуда управляющий элемент "знает", как ему надо управлять?

Дело в том, что любой процесс управления сводится к тому, что управляющий элемент сравнивает приходящие к нему сигналы с имеющимся у него эталоном, и на основании этого сравнения принимает решения об оказании управляющего воздействия. И решение бывает только двух типов: оказывать или не оказывать (ДА или НЕТ). Этот "эталон", или "задающий сигнал", является для управляющего элемента внешним, и он не может им управлять, наоборот - именно его указаниям он вынужден следовать.

http://s52.radikal.ru/i137/1106/c0/07417a197429.jpg

Но кто тогда является автором этого "задающего сигнала"?

Давайте введём в нашу схему ещё один блок, который и будет выдавать для нашего управляющего элемента задающий сигнал, и назовём его "Управляющий центр".

http://i016.radikal.ru/1106/14/15d2f0395fa0.jpg

Структуру и функции этого "управляющего центра" мы пока рассматривать не будем. Ограничимся тем, что примем к сведению наличие такого объекта в любом устройстве выполняющем функции управления.

Вернёмся к нашему первому определению.

"Цель" к которой стремится система управления теперь понятна - это параметр который спущен сверху из "управляющего центра", "эталон" с которым "управляющий элемент" сравнивает приходящие к нему сигналы, и к которому он старается их подогнать. Состояние, когда приходящий сигнал будет равен "эталону" и будет означать для управляющей системы, что "цель" достигнута.

У нас осталось одно понятие, значение которого для нас не определено - "субъект".

С этим понятием я, увы, Вам помочь ничем не могу - пусть каждый разбирается с ним сам.

Могу лишь сказать, как я сам определяю для себя это понятие.

Субъект (и субъективное) для меня - это любое воздействие, которое изменяет взаимодействие между интересующими нас объектами. (Или изменяет характер протекания какого-либо процесса.) То есть - субъективное - это и есть (для меня) осуществление процесса управления. А управление (для меня) - проявление субъективного в природе. Проявления субъективного можно отследить начиная с простейших химических реакций, и проследить их эволюцию вплоть до Государства и Общества. И (по моим представлениям) сама жизнь не могла бы возникнуть, если бы в Природе не было подобных субъективных (управляющих) процессов изначально.

Так что, с учетом моих представлений, для термина управление можно дать такое определение:

Управление - это воздействие со стороны субъекта на объект. Без каких либо дополнительных уточняющих слов - так как и без того "всё включено".

ПС. Для примера возьмите, скажем, транзистор. На нём очень наглядно видно все особенности функции управления.
Функция управления, которую он позволил выполнять, буквально перевернула всё развитие техники, да и Цивилизации заодно.

Sonta

08.06.2011, 17:41

"Цель" к которой стремится система управления теперь понятна - это параметр который спущен сверху из "управляющего центра", "эталон" с которым "управляющий элемент" сравнивает приходящие к нему сигналы, и к которому он старается их подогнать. Состояние, когда приходящий сигнал будет равен "эталону" и будет означать для управляющей системы, что "цель" достигнута.

Валера,откуда берется" эталон"?
За твоей схемой ,по крайней мере в технике,стоит человек.
У вируса ,как я понял,система управления вынесена за пределы организма.
Может с бактерией попробуем?

анфиса

08.06.2011, 23:58

....У вируса ,как я понял,система управления вынесена за пределы организма....как это? вроде же вирус управляет клеткой, а не она им.. за какие ещё пределы вынесена сист. упр. вируса..?

Sonta

09.06.2011, 02:50

как это? вроде же вирус управляет клеткой, а не она им.. за какие ещё пределы вынесена сист. упр. вируса..?

Они взаимодействуют ,сложно сказать однозначно ,что чем управляет...

VPolevoj

09.06.2011, 13:59

Валера, откуда берется" эталон"?
За твоей схемой, по крайней мере в технике, стоит человек.
У вируса, как я понял, система управления вынесена за пределы организма.
Может с бактерией попробуем?
Sonta, твой вопрос для меня понятный и непонятный одновременно.

То что ты хочешь разобраться в предложенной мной теории управления - это я понимаю (отсюда твой вопрос об "эталоне").

То, что для большинства технических объектов и устройств (и не только для технических) "задающим эталон центром" выступает человек - это действительно так. Но это понятно, так как главным (и основным для нас) Субъектом в современном мире является Человек. Поэтому удивляться этому не приходится.

Насчет вируса.
Вирус можно рассматривать как вынесенную за пределы клетки систему управления, которая будучи внесённой внутрь, перехватывает бразды правления и рулит сама в своих собственных интересах. И это представление абсолютно справедливо.

Но я, если ты заметил, попытался найти элементы управления и в деятельности самого вируса (относительно его самого). И мне кажется, что такие элементы в вирусе есть.

Теперь о твоём предложении взять в качестве примера бактерию.
Я не против. Тем более, что бактерия - это простейший (и довольно хорошо изученный) живой организм со всеми развитыми функциями (в том числе и функциями управления).
Но что именно ты хочешь рассмотреть у бактерии? Откуда берётся "эталон"? Где он там есть, да и есть ли вообще? Это?

Но тогда (по моим представлениям) тебе следовало бы начинать изучение систем управления не с бактерий, а простейших химических реакций (а может быть даже и чуть раньше). Потому что у бактерий - это уже развитый аппарат. И нам нужно уже уметь его видеть, выделять и понимать его работу.

Поэтому в качестве затравки (и жеста доброй воли) я набросал маленькую обзорную статью, которую и выкладываю на ваше рассмотрение.
А по ней уже можно свободно пройтись как оптическим снайперским прицелом, так и примитивным паровым катком.

Прошу!

VPolevoj

09.06.2011, 14:01

Поскольку в нашем мире основным Субъектом является Человек, то и в большинстве рассматриваемых нами ситуаций задающим «эталон» центром будет выступать человек. Это справедливо и для мира техники, и для политики, и для экономики, и для образования, и для производства, и для многих и многих других областей человеческой деятельности. И постольку поскольку Человек является Субъектом, то везде, куда он сумел сунуть свой настырный нос и дотянуться своими шаловливыми ручками, он установил свои «эталоны», и следовательно везде он осуществляет свою «управленческую» деятельность.

А нам нужно попытаться рассмотреть это явление в отрыве от человеческой деятельности, а для этого необходимо найти такие объекты с системой управления, где задающим центром не был бы человек. И мы такие объекты очень хорошо знаем — это все живые организмы: от простейших (бактерий) до сложных многоклеточных.

Как в живом организме осуществляется управляющая функция?

Примеров просто море! Например, в любой клетке есть такие белки, которые выступают в роли фермента, то есть является по сути катализатором — а это значит, что фермент управляет протеканием той или иной химической реакцией в клетке (и играет роль аналогичную транзистору в электронной схеме, только транзистор регулирует протекание токов, а фермент управляет скоростью протекания химической реакции). Этот механизм - катализ - позволяет управлять практически всеми процессами внутри клетки.

Но как понять, что внутри клетки является задающим центром для производства «эталонов» всех этих многочисленных транзисторов-ферментов?

Возьмём для примера такой довольно хорошо изученный в биологии процесс как ионная проводимость на мембране клетки.

Все знают (а если кто не знает, то — знайте), что на мембране любой живой клетки есть разность потенциалов (а разность потенциалов — это ни что иное, как напряжение, совсем как в электрической розетке, только чуть поменьше — где-то 0,05-0,1В или как принято говорить в биологии — 50-100 мВ). Этот потенциал образуется за счет различной концентрации ионов (заряженных частиц) снаружи и внутри клетки. Прежде всего речь идёт о таких ионах, как Протон (Н+), ион Натрия (Na+), и ион Калия (К+), но свой вклад вносят также и другие ионы.

Эта разница в концентрациях ионов получается не просто так и не сама по себе, а за счет целенаправленной и довольно затратной с точки зрения энергии работы клетки. Это так называемый активный ионный транспорт. То есть, это означает, что клетка активно тратит свои силы на то, чтобы пропихнуть тот или иной ион изнутри наружу, или снаружи внутрь.

Самые простые каналы — это протонные. Протон — это всего навсего атом водорода, который к тому же лишен своего электрона, поэтому этот ион самый маленький из всех возможных ионов, и затраты на его транспортировку должны быть самыми низкими. Именно так дело и обстоит. Существует даже такое мнение среди биологов, что именно этот механизм ионного транспорта был самым первым, которым обзавелись клетки, и назвали его биологи "протонным насосом". Роль протонного насоса очень простая — создать на мембране потенциал, который является своеобразным запасом энергии для клетки, как хорошо заряженная батарейка, которую клетка потом может тратить на своё усмотрение и использовать для совершения самой разной своей работы.

И первый вопрос, который нас интересует и который мы можем перед собой поставить, такой: как и чем регулируется работа этого протонного насоса?

Я не нашел точной ссылки, поэтому воспроизвожу свои знания, которые сохранились с времён моего обучения в университете. Нас учили, что существует естественный предел мембранного потенциала, так как за счет созданного самой клеткой напряжения такая маленькая заряженная частица как протон с легкостью пролетает сквозь мембрану обратно внутрь клетки, тем более, что наружу клетка переносит протон затрачивая энергию и совершая работу, а обратно протон проходит сам используя уже созданный клеткой мембранный потенциал. То есть, клетка гонит своим насосом протоны наружу, а они — сволочи — так и наровят сами без спросу проскочить обратно. И понятно, что при таком положении дел довольно быстро установится динамическое равновесие. Что собственно и наблюдается на мембране любой живой клетки.

Но совсем другой расклад с более тяжелыми ионами — натрия и калия. Эти ионы так просто сквозь мембрану не проскочат — им для этого нужно специальное разрешение, и специальные персональные для каждого иона ворота — ионные каналы.

Ионные каналы — это такие довольно сложно устроенные белковые образования, которые вмонтированы в толщу клеточной мембраны, и которые служат для избирательного и направленного транспорта тех или иных ионов через мембрану. И, что для нас особенно важно, работа таких каналов УПРАВЛЯЕМА.

Как и отчего зависит работа этих каналов — этому посвящена не одна научно-исследовательская работа и вручена не одна Нобелевская премия. (Например, Нобелевская премия 2003 года по химии присуждена за исследования, имеющие непосредственное отношение к биологии, а именно к жизнеобеспечению живой клетки. Открытия двух американских ученых - Питера Эгра и Родерика Мак-Киннона - позволили досконально разобраться в том, каким образом протекает водно-солевой обмен клетки с окружающей средой.
Открытый П. Эгром белок — аквопорин - первый, но не единственный из семейства аквапоринов. К настоящему времени известно около 200 разновидностей белков водных каналов у растений и животных, в том числе 11 - у человека. Благодаря аквапоринам клетки не только регулируют свой объем и внутреннее давление, но и выполняют такие важные функции, как всасывание воды в почках животных и корешках растений.
Родерик Мак-Киннон в 1998 году представил трехмерную структуру калиевого ионного канала бактериальной мембраны. Это позволило изучить работу ионного фильтра во всех деталях. Оказалось, что расстояния между атомами кислорода и ионом калия внутри канала в точности соответствуют расстояниям между калием и кислородом воды в растворе. Именно поэтому калий беспрепятственно проходит через канал, а натрий остается в водном растворе.
Изучение мембранных каналов, как водных, так и ионных, имеет не только теоретическое значение. Открытия нобелевских лауреатов 2003 года способствуют пониманию причин заболеваний почек, сердца, мышечной и нервной систем.)

Так как же происходит процесс УПРАВЛЕНИЯ в ионном канале? Изучено ли это?

Возьмем для примера Натриевый ионный канал.
Структура его и принцип работы изучен чуть ли не лучше всех остальных ионных каналов, поэтому я думаю, что проблем у нас с ним возникнуть не должно.

http://meduniver.com/Medical/Physiology/Img/45.jpg
Натриевый ионный канал.

Как видим, натриевый ионный канал действительно работает подобно триггеру (или транзистору), открывая или закрывая проходимость иона Натрия через свои поры. А сигналом к перестройке его конфигурации выступает агент, который подходит к каналу из клетки. Это значит, что клетка сигнализирует каналу о том, что ему пора открываться (или закрываться), а он, как послушный мальчик, с точностью выполняет родительские распоряжения.

А откуда сама клетка «знает», что нужно открывать или закрывать те или иные ионные каналы?
Нет ответа.
Значит, нам нужно продвигаться в своих исследованиях дальше. И вскрывать механизмы управления жизнедеятельностью клетки на более глубинных уровнях.

На каких?

Ну, например, на уровне генома.

VPolevoj

09.06.2011, 14:05

Возьмём для примера процесс переключения питания бактерии с глюкозы на лактозу (молочный сахар) в случае отсутствия глюкозы. (Я беру этот пример, так как он довольно детально изучен и просто и наглядно описан, например, здесь:
http://www.nanonewsnet.ru/articles/2011/bakterii-tozhe-prinimayut-resheniya
Регуляцию лактозного оперона описали французские учёные Жак Моно (Jacques Monod) и Франсуа Жакоб (Francois Jacob), получившие впоследствии вместе с Андре Львовым (Andre Lwoff) Нобелевскую премию «за открытия, касающиеся генетического контроля синтеза ферментов и вирусов».).

Итак. (Далее следует длинная цитата из этого текста.)

Для бактерии, так же, как и для всех живых существ в мире, глюкоза – самая лучшая еда. Если глюкоза есть, то всё в порядке, в этом случае ни на какие другие источники энергии можно вообще не обращать внимания. А вот если глюкозы нет, то приходится думать, чем бы её заменить или из чего добыть. И если в окружающей среде есть молочный сахар, лактоза, то это неплохой вариант: бактерия E. coli вполне способна расщепить его на два более простых вещества – глюкозу и галактозу. Для того чтобы переваривать молочный сахар, бактерия использует специальный фермент – β-галактозидазу. Этот фермент вырабатывается только тогда, когда, во-первых, в окружающей среде есть лактоза и во-вторых, отсутствует глюкоза, и, значит, её нужно добывать из других веществ.
Синтез любого белка, в том числе и β-галактозидазы, начинается с транскрипции – прочтения соответствующего гена. РНК-полимераза, фермент, который читает нуклеотидную последовательность ДНК, должна присоединиться к промотору – участку, с которого начинается считывание гена (или группы генов).
В ситуации когда молочного сахара нет вообще, не производится и нужный для его переваривания фермент, β-галактозидаза. Такая экономия ресурсов достигается благодаря тому, что с промотором гена β-галактозидазы связан белок-репрессор, который физически не позволяет РНК-полимеразе связаться с ДНК и начать транскрипцию.

http://www.nanonewsnet.ru/files/users/u2999/2011/ris1_600.jpg
Репрессор не позволяет РНК-полимеразе связаться с промотором, и поэтому β-галактозидаза не синтезируется.

Когда в клетке появляется лактоза, она сама же и снимает запрет на производство фермента, нужного для её расщепления. Молекула лактозы связывается с белком-репрессором, в результате чего он меняет конформацию и отсоединяется от ДНК.
Теперь нужный фермент производится, но в очень незначительном количестве. Дело в том, что промоторы бывают разные: к некоторым РНК-полимераза присоединяется охотно, а к некоторым – не очень. Промотор гена β-галактозидазы слабый: он мало «привлекает» РНК-полимеразу, и нужна дополнительная «приманка».
Приманка начинает работать в том случае, если в клетке очень мало глюкозы. Значит, хочешь не хочешь, а использовать альтернативные источники пищи необходимо.
Отсутствие глюкозы – это настоящий голод, а в случае голода клетка вырабатывает молекулы-алармоны (от англ. alarm – тревога), которые служат сигналом для перестройки всей её жизнедеятельности.
В роли одного из таких посредников выступает циклический аденозинмонофосфат, цАМФ. Молекула этого вещества взаимодействует с белком, активирующим катаболизм, – CAP (catabolism activating protein), а образовавшийся комплекс связывается с промотором гена β-галактозидазы. CAP притягивает РНК-полимеразу к промотору и увеличивает вероятность того, что ген β-галактозидазы будет прочитан.

http://www.nanonewsnet.ru/files/users/u2999/2011/ris2_600.jpg
Присутствие белка CAP повышает вероятность того, что РНК-полимераза свяжется с промотором и ген начнёт считываться.

Эти два события – блокировка репрессора и активация CAP – приводят к активному производству β-галактозидазы. Клетка теперь может использовать молочный сахар в качестве пищи, что позволяет ей выйти из состояния голода и продолжить рост.

(Конец цитаты.)

Из этого примера мы видим, как управляется переключение режима питания бактерии с глюкозы на лактозу. Но что в этом примере выступает в качестве «эталона»?
Насколько можно понять, и белки-репрессоры и белки-помощники есть всегда, и оба эти белка имеют способность связываться с ДНК (каждый со своим участком). Что же помогает четко переключить рельсы с одной колеи на другую?
По всей видимости таким барьером служит химическая избирательность того и другого белка, и возможно, что в этом деле замешан ещё какой-нибудь агент, который пока избежал пристального взгляда исследователей (например потому, что его никто не искал).

Но в любом случае, когда мы рассматриваем систему управления, мы всегда обнаруживаем, что к ней «извне» поступает сигнал, который и регулирует её работу. Этот сигнал, который я окрестил «эталоном», может быть сгенерированным «центром управления» (как например это делаем мы, когда выставляем желаемую температуру в камере холодильника, или у утюга, или в потоке воздуха кондиционера), либо в самом предельном случае — это определяется самими физическими и химическими свойствами того объекта, который выступает в рассматриваемой нами ситуации в роли катализатора.

То есть, сколь верёвочка не вейся, но на самом верху пирамиды системы управления будет стоять самая простейшая реакция, которая будет зависеть только от своих внутренних свойств. А это приводит нас к мысли (во всяком случае, должно приводить, я так думаю) об изначальной способности Природы создавать системы обладающие свойством управления. Это, на мой взгляд, прекрасно иллюстрируется всей химией, которая просто не может существовать без катализаторов. И что уж тогда говорить о живых объектах! Где просто всё построено на процессах управления.

Alex

10.06.2011, 10:42

Откуда берется" эталон"?

Мне кажется, что описание процесса управления через соответствие какому-то "эталону" неверно. Если определить управление как воздействие на систему с целью оптимизации, то вопросы об "эталоне" и смысле подобного действа отпадают сами собой. При этом формально "эталон" (если он нужен) все равно помещается в схему. Оптимизируется (минимизируется) разница между эталоном и наблюдаемым ответом системы.
А оптимизация каких-то параметров имеет очевидный биологический и эволюционный смысл.

VPolevoj

10.06.2011, 11:12

Мне кажется, что описание процесса управления через соответствие какому-то "эталону" неверно. Если определить управление как воздействие на систему с целью оптимизации, то вопросы об "эталоне" и смысле подобного действа отпадают сами собой. При этом формально "эталон" (если он нужен) все равно помещается в схему. Оптимизируется (минимизируется) разница между эталоном и наблюдаемым ответом системы.
А оптимизация каких-то параметров имеет очевидный биологический и эволюционный смысл.

Alex, не знаю, заметят ли другие (поэтому специально заостряю на этом внимание), но ты высказал два противоположных утверждения:
1) Мне кажется, что описание процесса управления через соответствие какому-то "эталону" неверно.

2) При этом формально "эталон" (если он нужен) все равно помещается в схему.

Я привнёс в описание процесса управления этот дополнительный элемент - "эталон" - именно потому, что (цитирую) "формально "эталон" (если он нужен) все равно помещается в схему".

Это означает, что там где это необходимо, мы ЯВНО УКАЗЫВАЕМ "эталон" и его значение, а там, где в этом нет необходимости, мы ФОРМАЛЬНО ПОДРАЗУМЕВАЕМ, что он там есть (пусть и в неявном виде). При этом общая схема устройства всей системы управления не меняется.

Это позволяет формализовать и унифицировать процесс разработки любых систем управления (а так же процесс изучения систем управления созданных Природой, когда мы с ними сталкиваемся на практике).

Считаю этот момент принципиальным.

Alex

10.06.2011, 13:27

Почему же они вдруг противоположны ? Все, что я говорю - не надо сводить теорию к частному случаю, потому что тогда обязательно найдутся контрпримеры. Ни о какой противоположности и речи нет.

VPolevoj

10.06.2011, 13:58

Все, что я говорю - не надо сводить теорию к частному случаю, потому что тогда обязательно найдутся контрпримеры.
Alex, я считаю своей заслугой как раз то, что мне (по моему скромному мнению) удалось все частные случаи свести к одному общему.

И теперь вся процедура (например, проектирования систем управления, или наоборот - изучение готовой уже существующей) сводится к почти банальщине: взять одну универсальную структуру, подставить в неё конкретные значения (а где не надо, оставить пустые места, подразумевая, что там функция выполняется сама) - и всё - понятно и доступно.

Поэтому я просто настаиваю на том, что моя схема - это и есть общий случай (а не частный, как это пытаешься представить ты).

Alex

11.06.2011, 18:55

Alex, я считаю своей заслугой как раз то, что мне (по моему скромному мнению) удалось все частные случаи свести к одному общему.

Тогда я что-то не понимаю. Что я вижу: пересказ основ кибернетики (без формул) с введением ряда дополнительных штуковин ("Управляющий центр"), в общем, ни для чего не нужных. Вижу весьма интересное описание процессов управления в частных случаях живых систем.

Поэтому я просто настаиваю на том, что моя схема - это и есть общий случай (а не частный, как это пытаешься представить ты).

Это как сказать. Пока не введена мера на отклонение управляющего воздействия от эталона, или хотя бы не показано, что такая мера существует (но и тут не все просто, представим, что эта мера похожа на расстояние Левенштейна) - пока нет меры, говорить об управлении бессмысленно. Ну видит "центр" что что-то идет не так... и что он делает ? Хаотически подергивается, больше ничего. И никогда к эталону не придет.

VPolevoj

12.06.2011, 12:21

... пока нет меры, говорить об управлении бессмысленно. Ну видит "центр" что что-то идет не так... и что он делает? Хаотически подергивается, больше ничего. И никогда к эталону не придет.
Alex, я это обдумаю и обязательно отвечу.

Пока же хочу заметить, что ты абсолютно прав в одном: что делает центр (например, наше правительство), когда видит, что что-то идёт не так?
Хаотически подёргивается, и больше ничего! :D
И никогда к эталону не придёт! ;)

Krass

12.06.2011, 12:45

Alex, я это обдумаю и обязательно отвечу.

Пока же хочу заметить, что ты абсолютно прав в одном: что делает центр (например, наше правительство), когда видит, что что-то идёт не так?
Хаотически подёргивается, и больше ничего! :D
И никогда к эталону не придёт! ;)

Правительство (наше не употребляю принципиально:) ) это вирус, разрушительный вирус, а у него свои "эталоны".
Теперь что касается живой природы. организма.А что, есть эталоны? Скорее напоминает игру в теннис -летит мячь, отбей.
Эталон подразумевает определенную статику, а в природе ее нет, сплошная динамика.:)

Sonta

12.06.2011, 13:04

Sonta

12.06.2011, 14:17

Правительство (наше не употребляю принципиально:) ) это вирус, разрушительный вирус, а у него свои "эталоны".
Теперь что касается живой природы. организма.А что, есть эталоны? Скорее напоминает игру в теннис -летит мячь, отбей.
Эталон подразумевает определенную статику, а в природе ее нет, сплошная динамика.:)
Условная статичность нам просто необходима для построения наших схем.Это не статичность в механическом смысле,а стабильность в циклическом ,переодическом смысле.

Krass

12.06.2011, 15:03

Условная статичность нам просто необходима для построения наших схем.Это не статичность в механическом смысле,а стабильность в циклическом ,переодическом смысле.

Я правильно понял, что эта врЕменная стабильность необходима, что бы сохранить базовый посыл - наличие управляющего центра в каждый момент циклической стабильности?

Alex

12.06.2011, 20:06

Alex, я это обдумаю и обязательно отвечу.

Пока же хочу заметить, что ты абсолютно прав в одном: что делает центр (например, наше правительство), когда видит, что что-то идёт не так?
Хаотически подёргивается, и больше ничего! :D
И никогда к эталону не придёт! ;)

Ну так правильно! Если там негладкая функция, используемая в качестве меры (а это именно так!), то именно таким и должно быть поведение. Хотя я считаю такую модель слишком уж упрощенной.

- Почему не стреляли пушки ?
- Есть 50 причин. Во-первых, не было пороха.
- Достаточно...

- Почему усилия правительства не приводят к желаемым результатам ?
- Есть 50 причин. Во-первых, функция оценки плохая.
- Достаточно...

Sonta

13.06.2011, 13:55

Я правильно понял, что эта врЕменная стабильность необходима, что бы сохранить базовый посыл - наличие управляющего центра в каждый момент циклической стабильности?
Нет,чтобы сохранить базовый посыл существования объектов .

talash

19.06.2011, 03:01

Завёл тему с моими претензиями к термину "потребность" http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=28698

VPolevoj

05.07.2011, 12:27

Три основные потребности: самосохранения, любви и информационная.

Если взять за основу предложенную мной структуру живого:

http://i048.radikal.ru/1106/cf/d8c1eebc794c.jpg

то можно выделить три вида потребностей:

материальные, информационные и размножения.

Под потребностями будем понимать отклонения в состоянии каждой из систем, и сигналы их систем управления направленные на восстановление утраченного равновесия.

Если материальная система вышла из равновесия, то её система управления оценивает степень возникшего неравновесия и предпринимает попытки вернуть систему в равновесие, в том числе за счет активности двух других систем - информационной и репродуктивной.

Если же неравновесия возникли в системе информационной, то уже её система управления фиксирует отклонения и предпринимает попытки вернуть равновесие, в том числе за счет двух других систем - материальной и репродуктивной.

Если неравновесие в репродуктивной системе, то она так же решает свои проблемы за счет соседей - материальной системы и системы информационной.

Такой вот у них своеобразный триумвират получается. :)

Краткий обзор.

Система поддержания устойчивой работы материальной системы вполне (при первом приближении) может восприниматься как система обеспечивающая самосохранение ("потребность самосохранения"), но в её задачи входит не только это. Выдерживание всех параметров в заданных диапазонах (поддержание гомеостаза), отслеживать своевременное поступление вещества и энергии, следить за стратегическими запасами, выводить продукты жизнедеятельности, реагировать на чужеродные вторжения, отслеживать возникновение "инакомыслящих" - раковых клеток и т.д. Поэтому сводить всё к одному, пусть даже такому ёмкому определению как "потребность самосохранения", считаю неправильным, ввиду очевидного упрощения подхода к такому сложному процессу как управление материальными потоками в живом организме.

С информационными потребностями вроде разногласий нет. :)
Добавлю только, что информационные потребности не сводятся лишь к потребности получать новую информацию. Поскольку в информационной системе есть не один лишь ВХОД информации. :cool: А есть ещё ВЫХОД, ОБРАБОТКА, ХРАНЕНИЕ и УПРАВЛЕНИЕ информационными процессами - и каждый блок может порождать своё неравновесие.

Сложнее с потребностями размножения.
Поскольку Jabuty под потребностью любви подразумевает нечто другое, и бОльшее, чем просто размножение. Поэтому хотелось бы узнать его мнение на этот счет. Но пока я рассмотрю этот вопрос со своей позиции.

Репродуктивная система, как и любая другая система в живом организме, имеет свою систему управления. Эта система управления фиксирует все отклонения возникающие внутри системы, и, как и любая другая система управления, пытается эти отклонения убрать - вернуть всю систему обратно в состояние равновесия.

Единственное отличие репродуктивной системы от любых других систем - это то, что она обслуживает надорганизменную функцию - функцию передачи генов - и фактически работает не на организм и его потребности, а ПРОТИВ ОРГАНИЗМА, используя его ресурсы и возможности для осуществления своих целей. С точки зрения наших "эгоистичных генов" любой конкретный организм - это всего лишь "плодовое тело", где вызревают споры до той поры, когда появится возможность их распространить. А для того, чтобы "распространение спор" происходило как можно успешнее, в арсенале наших "эгоистичных генов" есть всё необходимое - и синтез гормонов, которые вынуждают организм расти, набираться сил, и формировать на своём теле органы размножения; и готовый набор поведенческих программ, который запускается при каждом благоприятном случае, а то и без всякого случая... ;)

Короче, скучать не приходится. :)

Не одна, так другая система подкидывает нам свои потребности. :eek:

Так и живём. :)

нииэтолог

05.07.2011, 15:14

Почему размножение нужно выделять в схеме?

Тем более, что потребности размножения может и не существовать, это как раз сейчас обсуждается и в теме о гомосексуализме.

VPolevoj

05.07.2011, 15:30

Почему размножение нужно выделять в схеме?

Тем более, что потребности размножения может и не существовать, это как раз сейчас обсуждается и в теме о гомосексуализме.
нииэтолог, я считаю, что живое остаётся живым и без функции размножения.

http://i030.radikal.ru/1106/bc/91515f034be0.jpg
Структура живого

Но в большинстве биологических систем (но не во всех) такая функция есть. И я в своей схеме показываю её место, и её влияние на две другие системы - материальную и информационную. Показываю тем самым, откуда берутся потребности в размножении, и к чему это может приводить.

Sonta

05.07.2011, 16:19

нииэтолог, я считаю, что живое остаётся живым и без функции размножения.

Валера, можно пример живого без функции размножения

VPolevoj

05.07.2011, 16:49

Валера, можно пример живого без функции размножения
Пожалуйста!

Наша планета Земля!

Человеческое общество, Государство, Биоценоз (скажем, океан, озеро, или лесной массив), Стая (обезьян, волков и т.д.), Муравейник (улей, термитник и т.д.), (прошу прощения, у этих уже есть функция размножения, но без этого этапа не будет понятна логика следования), рабочая особь Муравейника (улья, термитника и т.д.), все животные лишенные возможности размножаться (стерилизованные или безплодные), а так же...

... биороботы, или искусственно созданные живые организмы без функции размножения (так как она для выполнения ими других функций абсолютно не нужна), и возможно другие образования, которые мы со временем также будем причислять к живым.

VPolevoj

05.07.2011, 16:58

Сравните

это:
http://i030.radikal.ru/1106/bc/91515f034be0.jpg

и вот это:
http://s40.radikal.ru/i089/1107/a1/51dda1c237b1.jpg

Одна система существует за счет другой системы и содержит в себе "зародыш" (основу) той другой системы.

Это, как я уже говорил, придаёт всей конструкции как устойчивость, так и динамизм. Подвижность, изменяемость, возможность реагировать на обстоятельства и приспосабливаться к ним, развиваться, обучаться и т.д.

А это всё вместе и есть - жизнь!

Jabuty

05.07.2011, 18:59

Сложнее с потребностями размножения.
Поскольку Jabuty под потребностью любви подразумевает нечто другое, и бОльшее, чем просто размножение. Поэтому хотелось бы узнать его мнение на этот счет.Валера!
Мы, иной раз, увлекаемся и забываем, что схемы нужны нам для более удобоваримого осмысления и понимания существующей действительности. Мы пытаемся вивисектировать живой организм, чтобы понять как "оно" работает. Мы всё очень сильно вынуждены (ввиду своего скудоумия :)) упрощать. На самом деле, есть, по большому счету, ОДНА потребность - САМОСОХРАНЕНИЯ, а все остальные - ее функциональные блоки. Это отступление допущено мною, чтобы, хоть как-то, восстановить "справедливость". :)

И все же, вернемся к упрощенной схеме.
Казалось бы, правильное название - "потребность размножения". В конечном итоге, так оно и получается - организм, благодаря этой потребности, именно - размножается. Но мы не ощущаем потребности размножаться. Это мы потом уже осознаем, что, блин, размножились. :D (или так :(:mad::cool::eek:)
Назвать эту потребность "сексуальной" (а такова ее основа), тоже, не совсем правильно. Тогда получается, что мастурбация должна ее полностью удовлетворять, но этого не происходит. Нам обязательно нужен еще кто-то - человек, если его нет, то может, овечка, кошечка, собачка, герань на окошке, рыбка в аквариуме... Мы нуждаемся в ответе, в сочувствии, нам надо, чтобы нас любили, нам надо кого-то любить. Мы, даже, способны это (любовь) придумать и весь свой жизненный любовный пыл обратить на какой-нибудь фетиш или Бога.

Вот потому я и талдычу о потребности ЛЮБВИ.

Если ты помнишь, рассуждая о потребностях, я пытался ввести новый термин - КАТАРСИС. Я говорил, что это инструмент выбора, соответствия, необходимости и достаточности. Но ведь, катарсис - ни что иное, как система управления. Но тогда, почему-то, это никто не осознал.

VPolevoj

11.07.2011, 13:27

Krass, извини, взял в качестве примера твой пост из другой темы. Но мне показалось, что на примере рассмотреть было бы понятнее.

Может и не совсем по теме, но так уж и быть, поделюсь личными впечатлениями.

В свое время мне довелось пройти курс восстановления (после смерти собаки), в отделении, где нас называли "пограничниками", т.е. еще не депрессия, но еще чуть-чуть..

Действительно помогает, если заболевание не запущено. Правда, надо сказать, что симптомы глушатся на несколько лет, т.ч., если есть предрасположенность и однажды организм дал сбой, то рецидив возможен. Но, если первый раз поймал ситуацию, не дал развиться, т.е. прибег к помощи врачей, то уже получил богатый опыт понимания своего состояния и тут нет ничего зазорного обратиться в нужный момент за помощью.

Что касается самого лечения. По сути просто "вырубают", т.е. гасят восприимчивость к раздражителям, не то, что превращаешься в растение, но смотришь на все с полным безразличием. В норму, т.е. когда начинаешь реагировать на окружающую тебя жизнь , приходишь где-то через 3-4 месяца после курса. И держишься несколько лет, если, конечно нет никаких экстремальных ситуаций, дающих срыв.

Говорю несколько лет, поскольку потом, все же восприимчивость становится более острой и повышается вероятность рецидива. Но тут уже все зависит от тебя самого, от образа жизни, от конкретных ситуаций. У меня прошло уже более 10 лет без рецидива, но свое состояние я постоянно критически оцениваю сам, чтобы, если что, тут же принять меры.

Я рассматриваю приведённую выше ситуацию в русле своей теории управления всеми жизненными процессами в организме - и материальными и информационными.

Цель любой системы управления - поддерживать все подведомственные ей показатели на заданном свыше уровне, а если говорить по простому - поддерживать равновесие.

С точки зрения материальных процессов - такое поддержание всех заданных параметров называется гомеостаз. И если системе управления удаётся поддерживать гомеостаз, то это означает, что с организмом всё в порядке - он не болеет и, в общем и целом, здоров.

С точки зрения информационных процессов можно сказать тоже самое. Потому что система управления информационной системы тоже старается поддерживать равновесие - так сказать, свой информационный гомеостаз. И если ей это удаётся, то можно смело говорить, что наш организм в плане способностей обрабатывать информацию не болен, то есть - здоров! Психика - в полном порядке!

Но что происходит, когда система выходит из равновесия?

Когда это происходит с материальным телом, мы прекрасно представляем себе, что будет. Когда возникают механические повреждения (порезы, ушибы, ожоги и т.д.), недостаток веществ (жажда, голод, истощение и т.д.), отравление или инфекция, воздействие холода или высоких температур и т.д. и т.п. - организму плохо! Он БОЛЕЕТ, и буквально взывает о помощи! И если ему не помочь, то, скорее всего, добром для организма это не кончится.

Когда неравновесие возникает в информационной системе, происходит тоже самое. Возникают сбои и нарушения в её работе, всё разбалансировано и неадекватно - и она, вполне естественно, взывает о помощи! Это выражается не только в состоянии депрессии (подавленности), но и буквально ощущениями боли (очень похожими на физическую). А иногда - торможением и отказом в работе (своеобразное защитное отключение, что, кстати, нередко наблюдается в работе организма и при сильных материальных отклонениях).

В двух словах это можно выразить так:
состояние равновесия воспринимается нами как ЗДОРОВЬЕ, а
состояние сильного неравновесия - как БОЛЕЗНЬ.

Поэтому, чтобы вернуть организм из состоянии БОЛЕЗНИ в состояние ЗДОРОВЬЯ, нужно вывести организм из состояния неравновесия и вернуть его в состояние равновесия.

Что нужно (можно) сделать для того, чтобы вернуть систему в состояние равновесия?

Это можно сделать несколькими абсолютно разными способами. Но чтобы нам понять их, я возьму в качестве примера обычные рычажные весы - коромысло.

Представим, что на одну чашу весов постоянно добавляются различные грузы - это будет олицетворять жизненный опыт - с нами что-то происходит, груз растёт, а другая чаша весов вынуждена также изменятся, для того, чтобы весы постоянно находились в равновесии.

И вот, представьте себе такую ситуацию, когда на наши весы одномоментно упал очень большой груз (или был резко убран, что для нарушения равновесия - одно и то же), и весы "зашкалило". Система поддержания равновесия пытается что-нибудь сделать - хаотично добавляя или убирая небольшие грузы - толку ноль! Возникает паника, все системы идут в разнос, и налицо - отказ в работе. Нужны срочные экстренные меры!

Что можно сделать?

Первое (и самое очевидное) - уравновесить весы, добавив (убрав) эквивалентный груз на другую чашу.

Именно так чаще всего и советуют поступить.
- У вас умерла собака? Заведите себе новую.
- Сгорел дом? Постройте себе новый, или уезжайте в другой город и начните там новую жизнь. (И т.д.)

Но эти советы не всегда можно исполнить. Скажем, когда у человека умерла мать... Где ему взять новую? Или постараться "поскорее выбросить её из головы"?

Получается, что неравновесие есть, а заменить этот невосполнимый груз нечем.

Поэтому существует и второй способ.
Можно искусственно загрубить механизмы устанавливающие равновесие. Потуже затянуть все винты. И тогда, какой бы груз мы не помещали на чаши - наши весы практически не будут на него реагировать. Если, конечно, не переусердствовать, и не сломать их к чертовой матери.

Это можно сравнить с ситуацией, когда вы привезли свой автомобиль в технический сервис для настройки и регулировки, а вам в этом автомобиле всё затянули так, что руль поворачивается еле-еле на два-три градуса влево-вправо, педаль газа, сколько не жми, выдаёт чуть-чуть, через силу, колёса крутятся как будто преодолевая сопротивление тормозов, которые, кстати, тоже не работают, но ВСЕГДА НАЖАТЫ. На таком автомобиле ездить, разумеется, ОЧЕНЬ БЕЗОПАСНО, но, согласитесь, очень уж неудобно, да и ездой назвать это можно лишь условно.

Нормально отрегулированным можно назвать лишь такой автомобиль, который показывает все заявленные характеристики, и позволяет устойчиво управлять всеми процессами на всём диапазоне возможных значений, чутко реагируя на все управляющие сигналы, при этом работая устойчиво и слаженно (согласованно всеми своими узлами и агрегатами).

Так же и с организмом.

Нормально работающей системой должна признаваться не та, которая находится в равновесии, сколько бы усилий мы не прилагали для того, чтобы вывести её из равновесия. (В этом случае идеалом являлся бы полностью мёртвый человек.) А та, которая функционировала бы НА ВСЁМ ДИАПАЗОНЕ возможных и допустимых условий, и которая бы при этом чутко и адекватно реагировала и отражала бы все изменения этих условий, оставаясь при этом в состоянии динамического равновесия.

Именно такое состояние организма можно называть НОРМОЙ.

Да, чуть не забыл...
Есть ещё и третий способ установления состояния так сказать "мнимого равновесия". Можно опустить чаши весов до уровня пола не загрубляя при этом механизм, и тогда, какой бы груз вы не положили на чаши, весы будут оставаться в равновесии (лишь слегка вздрагивая). И всё у вас будет хорошо!

====================
Krass (Володя), еще раз извини за то, что взял твою историю в качестве примера.

В знак примирения предлагаю посмотреть найденные мной ссылки по теме "Душевная боль".

http://homo-harmonicus.ru/here-now/147.html

http://www.traumaweb.org/content.asp?PageId=45&lang=Ru

Krass

12.07.2011, 23:20

[B]Krass (Володя), еще раз извини за то, что взял твою историю в качестве примера.

Нормально, если я выложил в ин-нет, то какие проблемы.:)

VPolevoj

13.07.2011, 18:03

Попробую (возьму на себя смелость попробовать) ответить на вопрос откуда берутся социальные потребности.

Я отношу их к группе информационных потребностей, но всё же они стоят несколько особняком и вот почему.

Социальные потребности существуют только в социальных группах, и вне этих групп и у существ не способных устанавливать социальные отношения говорить о социальных потребностях просто не имеет смысла. Но социальные группы можно рассматривать (в некотором приближении) как самостоятельные живые объекты состоящие из отдельных особей, но имеющие свою историю, свои цели и свои задачи отличные от целей и задач отдельных особей. Поэтому можно говорить, что социальные потребности отдельной особи - они как бы отражают (преломляют в себе) потребности всей социальной группы.

Откуда они вообще берутся?

Я считаю, что социальные потребности (и общественные так же, раз уж пошла такая пьянка!) появляются тогда, когда у мозга возникает способность к абстрактному мышлению. Это приводит к способности обмениваться сигналами (а любой сигнал - это абстракция), что в свою очередь приводит к возможности устанавливать взаимоотношения между отдельными особями, что формирует условия для появления устойчивых связей между ними, потому что для эффективного обмена информацией необходимо чтобы все члены группы понимали сигналы одинаково - так возникает общность - совместное знание - СО-ЗНАНИЕ.

Таким образом, возникшая однажды способность (к абстрактному мышлению) привела к возникновению ПОТРЕБНОСТИ (в установлении взаимосвязей и образованию сообществ). Почему так?

Это (на мой взгляд) довольно просто объяснить через понятие валентности у химических элементов. Валентность, если говорить просто, это способность устанавливать химическую связь, которая обуславливается избытком либо недостатком электронов на внешней орбите. Так вот, у химических элементов эта способность автоматически превращается в "потребность" - буквально заставляющая эти химические элементы вступать во взаимодействие. Например, у кислорода, как мы знаем, валентность равна "двум", это значит, что кислород присоединяет к себе либо один атом с такой же валентностью "два", либо два атома с валентностью "один", скажем, водород, и получается всем известная Н2О. Так вот, обладая СПОСОБНОСТЬЮ вступать во взаимодействие, кислород НЕ ВСТУПАТЬ во взаимодействие НЕ МОЖЕТ, он просто не в состоянии существовать сколь-нибудь длительное время без насыщения своих орбиталей. Поэтому даже в воздухе кислород присутствует в виде пары О2, или тройки - О3, или СО2. Вот так способность превращается в ПОТРЕБНОСТЬ.

Та же история наблюдается и в случае с социальными потребностями. Вроде бы появилась СПОСОБНОСТЬ устанавливать взаимосвязи через общение, а глядь - это уже не способность, а - самая настоящая ПОТРЕБНОСТЬ. Вот может какая-нибудь особь устанавливать отношения и вписываться в социальные группы, а не с кем... И тянет её тогда НЕПРЕОДОЛИМО "поговорить" хоть бы с кем... И тогда готова эта особь вступать в социальные отношения с любым живым существом, лишь бы то согласилось и было бы благосклонно. Вот так и возникает социальная потребность - потребность принадлежать социальной группе.

А когда образуется социальная группа, то уже у неё как у самостоятельного надорганизменного образования появляются СВОИ ПОТРЕБНОСТИ, которые группа выражает через потребности отдельных участников, и поэтому социальные потребности - потребности группы - зачастую выступают как внешние, не имеющие прямого отношения к потребностям самой особи.

Схематично это можно представить так:

http://s005.radikal.ru/i209/1107/28/92eb879fac84.jpg

Как видим, социальные потребности занимают по отношению к материальной и информационной системам такое же положение, как и система размножения. Это значит, что и мозги и даже тело, в случае необходимости, могут быть использованы для решения социальных задач. Но это же означает, что возможно и обратное течение - когда социальные механизмы будут использованы для решения проблем возникающих у "тела" или у "мозга".

Хочу обратить ваше внимание на ещё один интересный с моей точки зрения момент. Есть так называемые "общественные насекомые" - муравьи, пчелы, термиты... И у них тоже есть, следовательно, механизмы обеспечивающие взаимодействие между ними и способствующие образованию сообщества, и механизмы эти должны быть устроены по типу и подобию социальных взаимосвязей. Но это - отдельная тема...
Пока же я хочу сказать, что у рабочих особей в таких сообществах выключена репродуктивная система, но задействована система социальная, и при этом их можно по прежнему считать ЖИВЫМИ. Схематично это можно представить так:

http://s46.radikal.ru/i113/1107/d0/656fec3c222b.jpg

---------------------------------------------------

Аналогичную цепочку рассуждений можно провести и в отношении способности людей образовывать сверхбольшие сообщества по типу Общества, только связующей способностью для этого будет Разум - возможность оперировать сверхабстракциями. Эта СПОСОБНОСТЬ, так же как и в случае Сознания, приводит к НЕОБХОДИМОСТИ устанавливать взаимосвязи определённого типа, что и приводит в конечном счете к образованию сообществ, но уже не социальных, а общественных.

И эти сообщества, так же как и социальные группы, обладают своими только им присущими целями, задачами и потребностями, которые начинают проецироваться через потребности отдельных личностей. Так появляются ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.

На схеме их можно отобразить так:

http://s020.radikal.ru/i707/1301/20/cdef82902c92.jpg

VPolevoj

14.07.2011, 14:43

Вчера я торопился - приходилось одновременно рисовать картинки и сочинять текст - поэтому (на свежий взгляд) выглядит всё мной написанное несколько куце: подписей под картинками нет, разъяснений - тоже...
Попробую сегодня рассмотреть поднятые мной вчера вопросы чуть подробнее.

Социальные потребности

http://s005.radikal.ru/i209/1107/28/92eb879fac84.jpg
Структура взаимодействия систем управления у социального животного

Любое социальное животное (а к таковым нам следует относить всех животных способных образовывать социальные группы: дельфины, слоны, собаки, кошки, лошади, обезьяны, сурикаты, гиены и т.д и т.п.) выстраивает своё поведение опираясь на потребности: в размножении, в поддержании жизнедеятельности организма (материальные), в поддержании информационного равновесия (информационные), и в том числе - социальные.

Социальные потребности не сводятся только лишь к одному стремлению особи ЗАНЯТЬ КАК МОЖНО БОЛЕЕ ВЫСОКОЕ МЕСТО в иерархии (как это очень часто пытаются нам представить), тем более, что далеко не каждая особь этого хочет.

А прежде всего - это стремление образовывать группы и входить в них - являться участником социальной группы (причем в любом качестве, не обязательно лидера). Эта первичная социальная потребность приводит к тому, что любое социальное животное будет стремиться устанавливать социальные взаимоотношения с ЛЮБЫМ ДРУГИМ социальным животным, даже если оно не его вида, потому что установление социальных отношений - жизненно для него необходимо! Так же, как и с валентностью кислорода: СПОСОБНОСТЬ устанавливать связи превращается в ПОТРЕБНОСТЬ их устанавливать. Связь не заполненной оставаться не может!

Потом - обмениваться сообщениями с другими членами группы - участвовать в коммуникациях. Собственно обмен сообщениями - это и есть те звенья, которые объединяют отдельных особей в сплоченную группу, превращая их в одно целое.

Поэтому особи бывает мало ВХОДИТЬ в ГРУППУ - ей нужно регулярное ПОДТВЕРЖДЕНИЕ того, что оно всё ещё в группе. А для этого нужно время от времени обмениваться (пусть даже ничего не значащими) сигналами. - "Ты здесь?" - "Я здесь!" - "У меня всё хорошо! А у тебя?"
Знаете что советуют делать владельцам домашних кошек для того, чтобы у их питомцев всегда было хорошее настроение?
Уделять своим кошкам хотя бы по ПЯТЬ МИНУТ внимания в день! Поговорить с ними, погладить, поиграть, заняться чисткой шерсти и т.д. Но - каждый день! И обязательно - не формально, а вступая в эмоциональный контакт с животным. Покажите ему, что вы всё ещё находитесь с ним в ОДНОЙ ГРУППЕ, и что связь между вами не разорвана. И ему от этого будет хорошо!

Далее - стремление занимать в группе ОПРЕДЕЛЁННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ (причём не обязательно самое высокое), которое бы соответствовало природным задаткам, склонностям, способностям и запросам этой особи, и которое бы ПРИЗНАВАЛОСЬ, а НЕ ОСПАРИВАЛОСЬ другими членами группы. В более общем смысле - занимать место в группе - означает выполнять какую-то функцию, необходимую для нормального существования этой группы - нести социальную нагрузку. И это - тоже потребность!

Опытные собаководы прекрасно знают насколько необходимо давать собакам (особенно это касается служебных пород) РАБОТУ. Для собак в отличии от кошек одними поглаживаниями и игрой не обойдёшься. Хотя, как мне кажется, и с кошками тоже не всё однозначно. Но взрослые социальные животные всегда стараются взять на себя какую-нибудь функцию: сигнальную (караульную), защитную (охранную), воспитательную, поисковую, добывающую и т.д. И если не давать им выполнять эти функции, то животное будет чувствовать себя "не в своей тарелке".

Зачем нужна социальная нагрузка?

Любую социальную группу можно рассматривать как самостоятельное живое существо. При этом внутри группы могут меняться лидеры, умирать старые особи, а на смену им подрастать новое поколение; отдельные особи могут отделятся от группы образуя новые стаи, что напоминает процесс почкования; при встрече разных групп они могут обмениваться своими членами, совершать межгрупповые браки; группа может расти, увеличивать свою мощь, а может деградировать, и может даже погибнуть. Поэтому жизнь отдельной группы можно рассматривать как жизнь самостоятельного существа, у которого есть свои потребности выжить, развиться, найти и захватить побольше ресурсов, размножиться, взаимодействовать с другими такими же живыми объектами как и оно само, и которое может даже умереть, так же как умирают отдельные организмы.

Поэтому группа ведёт себя как одно живое существо! Она реагирует на изменения внешних условий как одно целое, она заинтересована в сохранении границ, она участвует в политике и дипломатии при взаимодействии с другими группами, и именно в группе передаётся из поколения в поколение жизненно важная информация необходимая для выживания всей группы - то, что смело можно называть КУЛЬТУРОЙ.

Таким образом, социальная группа обладает всеми атрибутами, которые необходимы для причисления их к множеству ЖИВЫХ объектов: у них есть системы обеспечивающие их материальное существование; есть системы сохраняющие и передающие от поколения к поколению ИНФОРМАЦИОННУЮ составляющую группы - её культуру; и есть функции, которые выполняют роль РАЗМНОЖЕНИЯ, так как успешные группы способны делиться, расширяя таким образом ареал своего распространения.

Нужно понимать, что все эти проявления социальной группы и её потребности не существуют абстрактно, а выражаются через стремления и потребности всех членов этой группы. Причём потребности членов группы воспринимаются как потребности ВСЕЙ ГРУППЫ, а потребности группы преобразуются в потребности отдельных её особей.

Вот всё это вместе и есть - СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.

Jabuty

15.07.2011, 02:48

Попробую (возьму на себя смелость попробовать) ответить на вопрос откуда берутся социальные потребности. Вот всё это вместе и есть - СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.Прежде, чем ответить на вопрос "откуда берутся социальные потребности?", надо бы ответить на вопрос "а есть ли, вообще, социальные потребности?". Для меня их наличие представляется, мягко говоря, сомнительным. А если точнее, я вообще, склонен отрицать сей феномен. Наверное, это происходит из-за более категоричного понимания мною самого понятия "потребность", как явления, присущего живому организму, явления биологически жизненно важного. И если есть живые организмы, которые такую потребность "игнорируют", то справедливо возникают сомнения в ее витальности и самое существовании.

Социальное поведение, естественно, есть, но мотивировано оно тремя основными потребностями, о которых я уже неоднократно говорил. Их наличие в живом организме не только необходимо (фактор витальности) но и достаточно.

Если разбираться дальше, то станет понятно, что нет ни одного ресурса, который бы был специфически "социальным". Социальное поведение позволяет лучше обеспечивать организм ресурсами для удовлетворения трех основных потребностей.

VPolevoj

15.07.2011, 17:24

Прежде, чем ответить на вопрос "откуда берутся социальные потребности?", надо бы ответить на вопрос "а есть ли, вообще, социальные потребности?".

Для меня их наличие представляется, мягко говоря, сомнительным. А если точнее, я вообще, склонен отрицать сей феномен.

Социальное поведение, естественно, есть, но мотивировано оно тремя основными потребностями, о которых я уже неоднократно говорил.

Если разбираться дальше, то станет понятно, что нет ни одного ресурса, который бы был специфически "социальным". Социальное поведение позволяет лучше обеспечивать организм ресурсами для удовлетворения трех основных потребностей.
Jabuty, мы совместно уже вышли на установление связи между поведением и потребностями. И мы оба согласны с тем, что если наблюдается какое-либо поведение, то это означает, что в основе его лежит определенная потребность.

Вот ты говоришь, что "Социальное поведение, естественно, есть", но далее ты пишешь, что "мотивировано оно тремя основными потребностями" (самосохранения, любви и информационными).

Но если мы видим какое-либо поведение, то это значит, что есть и соответствующая этому поведению потребность. Например, мы видим пищевое поведение - значит, есть потребность в пище; мы видим сексуальное поведение - значит, есть потребность размножения; мы видим поведение не связанное с витальными потребностями - например, игру, обучение, удовлетворение любопытства - значит, делаем мы вывод, есть потребности информационные и т.д.

И вот, мы видим СОЦИАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ... (а ты говоришь, что оно происходит не за счет социальных потребностей, а мотивировано тремя другими потребностями) ну что ж, начинаем перебирать...
Пусть социальное поведение порождается материальными потребностями (поесть, попить...), и ... как дальше? Ну, да, можно удовлетворять свои материальные потребности ЗА СЧЕТ СОЦИАЛЬНЫХ СВЯЗЕЙ, используя их, но это возможно при наличии этих связей и самой социальной группы, а откуда они взялись? То же происходит и в случае информационных потребностей и потребностей размножения - они МОГУТ удовлетворяться за счет социальных связей используя возможности которые появляются в группе, но приводить к образованию социальных групп они не могут.

Поэтому я говорю, что когда мы видим СОЦИАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, то это означает, что ЕСТЬ СОЦИАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ, которая и является причиной социального поведения.

Да, такая потребность есть не у всех живых существ. И соответственно не у всех живых существ есть способность образовывать социальные группы. Тех же животных, которые это умеют, мы относим к разряду СОЦИАЛЬНЫХ. Человек так же относится к этому типу животных, так как и он тоже может образовывать социальные группы. Наряду с такими животными как обезьяны, слоны, лошади, дельфины, волки, собаки, крысы, мыши, львы, зубры, сурикаты и многие многие другие...

С появлением социальности в царстве животных начался новый виток эволюции, так как между собой начали соревноваться уже не отдельные особи, а отдельные социальные группы. Выживаемость таких групп относительно выживаемости отдельных особей увеличивается многократно (на мой взгляд, на порядки), даже если просто сравнивать сроки жизни отдельной особи и целой группы - отдельные особи умирают, а группа (стая) продолжает жить и процветать.

Вот ПОТРЕБНОСТИ этой СОЦИАЛЬНОЙ ГРУППЫ - то есть уже витальные потребности этого нового живого образования, преломляясь через потребности отдельных особей составляющих эту социальную группу - и есть социальные потребности, которые мы находим у отдельных особей.

В чем они заключаются?

Краткий перечень социальных потребностей:
- образовывать социальные связи (входить в социальную группу);
- поддерживать социальные связи (обмениваться сигналами, в том числе учится и обучать других, формируя тем самым общую культуру группы);
- занимать место в социальной группе, выполнять полезную функцию в ней (участвовать в жизни социальной группы).

Вот когда мы видим подобное поведение, мы и говорим, что у особи ЕСТЬ СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.

VPolevoj

20.07.2011, 11:27

То, что социальные группы можно рассматривать как самостоятельные живые объекты, позволяет нам относиться к ним как к живым, и НАБЛЮДАТЬ ЗА ИХ ПОВЕДЕНИЕМ.
А это уже позволяет говорить об ЭТОЛОГИИ социальных групп.

То есть, наблюдать не за отдельными членами этих групп (что тоже интересно), а за всей группой целиком. Тогда уместными становятся фразы: "группа расположилась на отдых", "группа заняла круговую оборону", "группа ищет место для ночлега", "группа встретилась с другой группой" и т.д. и т.п. И становятся неудивительными сообщения о том, что "у группы сменился вожак", "в группе погибло два молодых самца", "в группе у самки такой-то родился детеныш", "в группе такой-то самец и такая-то самка образовали пару" и т.д. Потому что ГРУППА рассматривается нами как новое самостоятельное образование, срок жизни которого больше (иногда много больше) чем срок жизни любого из её членов.

Как правило почти все социальные группы у животных имеют в своей основе РЕПРОДУКТИВНУЮ ФУНКЦИЮ и нацелены на рождение, выкармливание, защиту и воспитание потомства (прайд у львов, семья у волков, стая у гиен, семья сурикат, стая обезьян и пр.).
Поэтому схематично ЖИВАЯ социальная группа будет отображаться точно так же как и любой одиночный живой организм с невыключенной функцией размножения:
http://i048.radikal.ru/1106/cf/d8c1eebc794c.jpg
Структура живого с функцией размножения (но и социальная группа животных с репродуктивной функцией)

Но тут возникает такой интересный вопрос: если можно рассматривать социальные группы как самостоятельные живые организмы, и при этом признавать у них наличие функции размножения, то почему бы не поискать у них и другие функции, скажем социальные?

Может ли у социальных групп быть социальное поведение?

Как вам вопрос? ;)

И если допустить что такое возможно, то мы бы тогда наблюдали такую картину: отдельные социальные группы взаимодействовали бы друг с другом таким образом, что получалось бы новое сообщество со своими уникальными свойствами.

И что-то мне такая картинка напоминает... :cool:

Где мы такое видим?

Да это же наше с вами ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО - вот что!

Человек живёт внутри СОЦИАЛЬНЫХ групп: семья, друзья, круг по интересам, рабочий коллектив, соседи по транспорту, приятели на дискотеке, продавщица в магазине и т.д. - мы постоянно мигрируем из одной социальной группы в другую. Но все эти социальные группы находятся внутри одной БОЛЬШОЙ ГРУППЫ, которая состоит из этих маленьких и объединяет их всех - в данном случае это будет ГОСУДАРСТВО. Но сами государства тоже существуют не изолированно, а взаимодействуют друг с другом и образуют ещё больший организм, который называется ОБЩЕСТВО.

Получается что внутри Общества социальные группы могут сами вести себя как социальные существа, выстраивать промеж себя социальные отношения и образовывать свои социальные сообщества.
Но не все социальные группы внутри Общества будут обладать функциями размножения. В самом деле: только семья построена на той же основе, что и социальные группы у животных - в основе семьи лежит репродуктивная функция. Все остальные социальные группы либо напрочь лишены этой функции, либо эта функция эмулирована (скажем стремлением почковаться - создавать филиалы и региональные представительства).
http://s46.radikal.ru/i113/1107/d0/656fec3c222b.jpg
Структура живого объекта без функции размножения, но с социальными функциями.

Получается что у отдельного человека, у которого я выделяю общественные функции (а это значит, что у него есть общественные потребности) - эти функции есть ничто иное как проявление социального поведения у социальных групп в которые он входит. То есть дважды социальное поведение (или социальное в квадрате, если хотите).

Например, мне почему-то важно какое место в мире занимает моя страна по отношению к другим странам. Это называется политика. Место страны среди других стран - это их (стран) социальные отношения между собой - и какое мне, спрашивается, до этого может быть дело? Ан, нет! Мне почему-то это нужно знать, и мне не всё равно!

Другой пример. Почти в каждом городе есть своя футбольная команда (или хоккейная или какая другая), и эти команды соревнуются МЕЖДУ СОБОЙ - выясняют какое место они занимают друг относительно друга (в этом текущем году). А жители этих городов ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСУЮТСЯ положением своей команды в этой иерархии, ПЕРЕЖИВАЮТ за них (БОЛЕЮТ). Особенно все радуются когда НАША команда занимает самое первое место среди ВСЕХ (включая иностранных) команд - тогда это становится общенародным достижением. И вот спрашивается: мне-то какое до всего этого дело? Я же сам лично не состою в этой конкретной команде, и даже не помощник, не тренер, ни даже шофёр автобуса этой команды - так каким боком достижения этой команды имеют отношение ко мне лично?

А вот, оказывается, ИМЕЮТ!

Это отражение социального в социальном. Или, говоря другим языком, СВЕРХАБСТРАКЦИИ, которые становятся доступными только с появлением РАЗУМА, который мы можем наблюдать сегодня только у представителей одного вида на Земле - у Человека.

Поэтому человека с его способностями к сверхабстрактному мышлению интересует не просто есть ли бог или нет, а кто из богов на Олимпе сильнее, кто там самый главный, кто кого из них сверг, кто на ком женился и кто кому приходится родственником и т.д. Спрашивается (в очередной раз :) ), какая тебе, смертный человек, разница, кто там сильнее кого, если любой даже самый мелкий божок, сатир или нимфа, и даже любой полубог (типа Геракла) УЖЕ МНОГО СИЛЬНЕЕ тебя?
Нет! Нам нужно обязательно это знать!
Зачем?
А как же, зачем: вот ты, скажем, бог, но я пожалуюсь на тебя другому богу - он-то поглавнее тебя будет, а если тот бог не поможет, то я и до САМОГО ГЛАВНОГО бога дойду - уж он-то на вас мелких божков управу найдёт!

Короче, наш Разум позволяет нам разбираться в социальных взаимоотношениях больших социальных групп, тем самым позволяя нам принимать участие в этих отношениях ЛИЧНО - это и есть общественные отношения (а значит, это порождает и общественные потребности).

http://s020.radikal.ru/i707/1301/20/cdef82902c92.jpg
Структура живого с социальными и общественными функциями

ПС. У животных тоже встречаются социальные группы не имеющие в своей основе функции размножения. Например, группы образованные по интересам (группы играющего молодняка, или группа собравшаяся для набега на соседей, стадо пасущихся копытных, группа неженатых самцов и т.д.). Но у всех этих социальных групп у животных НЕТ ФУНКЦИИ образовывать новые социальные группы между собой, таким образом, у них не возникает сверхбольших образований типа общества.

анфиса

20.07.2011, 15:43

.... У животных тоже встречаются социальные группы не имеющие в своей основе функции размножения. Например, группы образованные по интересам (группы играющего молодняка, или группа собравшаяся для набега на соседей, стадо пасущихся копытных, группа неженатых самцов и т.д.). Но у всех этих социальных групп у животных НЕТ ФУНКЦИИ образовывать новые социальные группы между собой, таким образом, у них не возникает сверхбольших образований типа общества.
сверхбольшие сообщества , например, большие табуны могут образовываться из гаремов, холостяцких групп и прочих мелких сообществ у копытных в случаях , например массового перемещения в поисках кормовых угодий.

VPolevoj

20.07.2011, 16:41

сверхбольшие сообщества, например, большие табуны могут образовываться из гаремов, холостяцких групп и прочих мелких сообществ у копытных в случаях, например массового перемещения в поисках кормовых угодий.
Могут образовываться огромные косяки у рыб; огромные полчища саранчи устраивают нашествия на наши сады; огромные стада пасущихся копытных в африканских саваннах состоят из животных разных видов и т.д. и т.п - всё это примеры огромных (то есть очень больших) сообществ животных.

Но когда я говорю о сверхбольших сообществах, то я имею ввиду не их размеры...
Вот например, государство - пример такого "сверхбольшого" сообщества, даже если оно само всего лишь размером с футбольное поле (как Лихтенштейн, например). Или религиозная конфессия... которая объединяет самых разных людей живущих в разных частях земли и подчас говорящих на разных языках, которые даже не знают друг о друге, но при этом всё равно объединены. Или политический блок НАТО, в который входят многие страны, некоторые из них даже не соседи, и даже расположены не на одном континенте. И так далее...

Поэтому "сверхбольшое" - это не когда много единиц собралось в одном месте (наши болельщики или демонстранты тоже иногда собираются большой толпой, но любая толпа, какая бы большая она не была - это не сверхбольшое сообщество), а когда мы видим сложную организацию, которая объединяет свои части чем-то бОльшим, чем непосредственное взаимодействие, и которые могут быть даже разрозненными физически, но соединяться с помощью других принципов (например, за счет идеологии, то есть общности по отношению к какой-нибудь идее).

Что касается того факта, что "большие табуны могут образовываться из гаремов, холостяцких групп и прочих мелких сообществ", то это же правило работает и для волков (когда из отдельных семей с подросшими волчатами зимой собираются большие волчьи стаи), и для птиц (которые осенью собираются в большие стаи для перелёта), и для обезьян (которые могут внутри стаи образовывать более мелкие группки "по интересам") - принцип один. И этот механизм, я считаю, ещё требует своего изучения и исследования.
Но я так считаю (и так думаю), что все эти факты не являются примерами "социального" взаимодействия социальных групп, так как проявлений более высшего порядка мы не наблюдаем - а именно ОБЩЕСТВЕННОГО, то есть надсоциального.

Для объяснения же этих объединений у животных предлагаю обратить внимание на существование других форм сообществ помимо социальных - такие как скопления, и анонимные сообщества (типа косяков у рыб, стай перелетных птиц и т.д.), когда роли участников явно НЕ ВЫРАЖЕНЫ.

То есть, я предполагаю, что во всех приведённых выше примерах отдельные социальные группы и группочки ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ друг с другом анонимно, без выяснения взаимных рангов и присвоения выраженных ролей для каждой такой группочки. Именно это позволяет им собираться поистине в ОГРОМНЫЕ скопления, что при реальных социальных взаимодействиях было бы невозможно в виду ОГРАНИЧЕНИЙ накладываемых на количество участников непосредственных социальных отношений.

Но этот вопрос, как мне кажется, требует дополнительного исследования, и исключительно ИМХО.

VPolevoj

22.07.2011, 15:37

Вы чего это так ополчились против низкоприматности?
Если бы кто мог задать набор параметров, меняя численные значения которых можно было бы "нарисовать" все аспекты поведения человека - это было бы ого-го какое достижение :-))))))))

Если в эти параметры входят "ничего не объясняющие" термины как низкоприматность и ранговый потенциал, то что в этом страшного? Рассматривать и уточнять механизмы - отдельная задача.

Значит, вы говорите: "Если бы кто мог задать набор параметров, меняя численные значения которых можно было бы "нарисовать" все аспекты поведения человека" - то это было бы здорово. :rolleyes:

Ну что ж, я попробую это сделать. ;)

Возьму для рассмотрения итоговую схему получившуюся у меня для представления человека.

http://s020.radikal.ru/i707/1301/20/cdef82902c92.jpg
Структура взаимодействия систем управления у Человека

При рассмотрении этой схемы мы будем исходить из нескольких предположений (установок).

Первая установка гласит что любое поведение направлено на удовлетворение какой-нибудь потребности.

Потребности - это и побудительная сила для начала любого поведения и объяснительная причина его. Если есть потребность - значит должно быть и поведение направленное на удовлетворение этой потребности. И наоборот: если мы видим какое-либо поведение - значит существует потребность на удовлетворение которой это поведение направлено.

Причем под потребностями мы пониманием любое отклонение от равновесия в любой из систем живого организма, которое фиксируется соответствующей системой управления и воспринимается организмом как сигнал к действию. В зависимости от того, в какой из систем возникло это неравновесие, мы разделяем все потребности на типы: материальные потребности, информационные потребности, потребности размножения, социальные потребности или общественные потребности (других потребностей мы пока не видим и потому не признаём).

Вторая установка базируется на нашем понимании того факта, что любое поведение - это ничто иное как проявление деятельности информационной системы организма. Именно информационная система всех без исключения живых организмов обеспечивает им тот способ взаимодействия с окружающей средой который мы с вами называем "поведение" - то есть это и изучение окружающей среды (создание моделей мира); и освоение своих собственных возможностей (обучение, опыт); и выбор вариантов различных действий в разных условиях (мышление, анализ, прогноз) и т.д.

То есть, мы должны понимать, что систем в организме может быть несколько (скажем, я нарисовал пять, но где гарантия, что их не может быть больше или меньше), но система обеспечивающая ПОВЕДЕНИЕ - в организме всего ОДНА, а это значит, что всегда между этими разными системами в организме идёт борьба за то, чья же конкретная потребность будет удовлетворятся в первую очередь.

Третья установка - наличие конкурирующих отношений между различными системами организма за право удовлетворения своих потребностей.

Это означает, что в том месте, где сходятся все системы управления, имеется орган, который каким-то образом оценивает силу и значимость потребностей, которые поступают к нему от управляющих систем каждого участника "соревнований", и этот орган решает, кого допустить, а кого попредержать на время.

Вот исходя из этих предварительных установок мы и будем рассматривать как происходит этот выбор.

Так, ... с чего бы начать... :cool:

Возьму для начала более простую структуру, которая, на мой взгляд, отражает саму суть живого:

http://i030.radikal.ru/1106/bc/91515f034be0.jpg
Структура живого

По моей теории из этой структуры должно следовать, что в любом живом организме должны присутствовать как минимум ДВЕ УПРАВЛЯЮЩИЕ СИСТЕМЫ - одна занимается управлением материальных потоков, а другая - информационных. И следовательно, эти две управляющие системы должны различаться по своим функциям, то есть их должно быть легко вычленить и отделить друг от друга, и они в обязательном порядке должны быть в конкурирующих отношениях друг с другом.

Так ли это? (Как пишет Sonta, может всё это не более чем мои фантазии? ;) )

Если начать целенаправленно искать в нашем организме СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ, то мы неизбежно натолкнёмся на так называемую вегетативную нервную систему.

Вегетативная нервная система, часть нервной системы, регулирующая деятельность органов кровообращения, дыхания, пищеварения, выделения, размножения, а также обмен веществ и тем самым функциональное состояние всех тканей организма позвоночных животных и человека.
Вегетатитвная нервная система (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0/)

И в этой системе (как наверное знают многие из нас) принято выделять ДВА ОТДЕЛА, которые называются: симпатическая нервная система и парасимпатическая нервная система.

http://www.surgery.ru/files/hyperhidrosis/hyperhidrosis_03.jpg
На рисунке представлена часть нервной системы (большая часть головного мозга не показана). Серым цветом показаны соматические нервы. Зеленым - симпатические нервы, желтым цветом - парасимпатические нервы. Коричневым цветом показана аорта и некоторые ее крупные ветви.

Симпатическая нервная система (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0/)
Парасимпатическая нервная система (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0/)

И вот что интересно:
"Во многих случаях воздействия на органы со стороны Парасимпатической НС (ПНС) и Симпатической НС (СНС) прямо противоположны друг другу.
Так, если под влиянием импульсов, поступающих по симпатическим нервам, учащаются и усиливаются сокращения сердца, повышается кровяное давление, расширяется зрачок, ...
то импульсы, приходящие по волокнам ПНС, вызывают замедление и ослабление сердцебиений, понижают артериальное давление, суживают зрачок.
Последний, эфферентный, нейрон ПНС расположен, как правило, в самом иннервируемом органе, а не в так называемом пограничном стволе, как это имеет место в СНС.
Медиатором, образующимся в нервных окончаниях ПНС, является ацетилхолин, а преобладающим медиатором в СНС — норадреналин."
И т.д.

Как видим, их действительно ДВЕ, и они действительно находятся в конкурирующих отношениях друг с другом.

Но можно ли считать, что одна из них относится к управлению материальных процессов в организме, а другая - к управлению информационных?

В таком ключе, как вы наверное сами понимаете, никто никогда их не рассматривал. Но оценить, как мне кажется, это всё же возможно.

Рассмотрим подробнее что делает например Симпатическая нервная система.

"При раздражении симпатических волокон, иннервирующих различные органы, возникают типичные эффекты: ускорение и усиление сердечных сокращений, расширение зрачка и нерезкое слезотечение, сокращение гладких мышечных волокон (пиломоторов) поднимающих волосы, секреция потовых желёз, скудная секреция густой слюны и желудочного сока, торможение сокращений и ослабление тонуса гладкой мускулатуры желудка и кишечника (исключая область илеоцекального сфинктера), расслабление мускулатуры мочевого пузыря и торможение сокращений запирательного сфинктера, расширение коронарных сосудов сердца, сужение мелких артерий брюшных органов и кожных покровов, мелких артерий лёгких и мозга, изменение возбудимости рецепторов, а также различных отделов центральной нервной системы, увеличение силы сокращений утомленной скелетной мышцы, повышение ее возбудимости и изменение механических свойств."

То есть, при возбуждении Симпатической НС мы видим реакции усиливающие готовность информационной системы к активным действиям, и наоборот - затормаживающие все функции материальной системы (желудка, кишечника, мочевого пузыря и т.д.). Недаром симпатическая нервная система активируется во время стресса - это приводит организм в состояние готовности к активным действиям.

Возбуждение Парасимпатической НС, как мы уже знаем, приводит к прямо противоположным эффектам: мышцы расслабляются, их тонус падает, зато все внутренние органы получают "зелёный свет" и полную свободу для полноценной и благотворной работы. :)

Но от чего может зависеть "победа" одной системы над другой?

На мой взгляд, причин может быть несколько.
Может сказываться, например, изначальный (врождённый) уровень гормонов регулирующих их деятельность. Недаром всех людей делят по преобладающему типу реакции на испуг: на тех, кто краснеет и тех, кто бледнеет. Всё это указывает на то, что взаимоотношение двух этих управляющих систем во многом врождённое.

Но вторая причина, быть может, для нас более интересна.
Когда сравниваются между собой предъявляемые этими системами потребности. Когда одна система говорит другой: "У тебя такая потребность, а у меня - смотри - поболе твоей будет!" А другая отвечает: "Твоя потребность и правда побольше моей, но зато моя - она намного важнее, чем твоя!" В-общем, базар-вокзал, но в конце-концов они всё же договариваются между собой, и одна из потребностей получает права на реализацию.

VPolevoj

22.07.2011, 15:38

А тут уже вступает в силу другой закон!

Как долго будет продолжаться главенство победившей системы?

Потому что не успел приступить к действиям по удовлетворению одной своей потребности, а тут уже другие лезут со своими потребностями, да всё без очереди наровят! Терпения не хватает!
Как тут разобраться?

Сейчас принято выделять всего три параметра характеризующие удержание активности в информационной системе: скорость активации (возбуждение), скорость затухания (торможение) и сила самой реакции.
Именно по этим трём параметрам можно разнести всех людей по разным типам: холерик (быстро-быстро-сильно), сангвиник (быстро-медленно-сильно), флегматик (медленно-быстро-слабо), и меланхолик (медленно-медленно-слабо). Причем все эти типы не "чистые", а получаются за счет учета параметров системы управления и выявляются путём простого измерения (подстановки численных значений), и зависят, опять же, от врождённых характеристик гормонального статуса каждого индивида.

Ну, а что делать с остальными системами представленными на моей схеме?

Если соотношение между материальной системой и системой информационной в их взаимной борьбе врождённое (см. симпатическую и парасимпатическую системы), то вполне возможно, что существуют аналогичные механизмы задающие весовые функции между другими плечами этих сложных весов.

Не берусь прямо сейчас об этом говорить. Возьму в рассмотрение только один пример - всем набивший оскомину термин "примативность".

Автор этого термина утверждает, что он отражает способность индивидуума противостоять инстинктивным позывам (то есть, прямо указывает на принадлежность к нашей теме). Только он почему-то, когда говорит об этих "инстинктивных программах", всё время имеет в виду социальные разборки, правда в привязке их к сексуальным победам. Таким образом, он (в привязке к моей схеме) говорит о соотношении между системами информационными (а возможно и общественными), и противопоставленными им системами социальными и репродуктивными.
Тот, для кого всегда (или почти всегда) при возможных вариантах будут побеждать (при выходе их на исполнители) потребности репродуктивные или социальные - тот по мнению А.Протопопова будет высокопримативен, а тот, у кого при том же выборе главными окажутся потребности информационные или общественные - тот в его терминологии будет обзываться низкопримативным.

Логично?
На мой взгляд, да.

Но что это нам даёт?

Не знаю, как вам, но мне лично - ничего это не даёт.
Вот мы знаем, например, что между системами управления материальной системы и системы информационной идёт борьба - и давно об этом знаем. Но мы это называем каким-нибудь термином?
Каюсь, называем. Вегетотоники и соматотоники. То есть, кто сильнее реагирует по парасимпатической системе, или по симпатической.

Но тогда нужно выискивать и называть своими терминами не вообще разные варианты неравноправия разных ветвей систем управления, а рассматривать конкретные пары между собой. И говорить, что противоречие вот этой пары приводит вот к тому-то, а этой пары - вот к этому и т.д. И главенство этого плеча выражется в том-то, а этого плеча - в том-то. И тогда уже можно будет для каждого найденного эффекта давать своё название.

И мне так кажется, что для многих из них термины уже давно существуют. Просто не всегда ещё вскрыты все механизмы за ними скрывающиеся.

Sonta

22.07.2011, 15:52

80
Действительно человечек ...ручки ножки голова

VPolevoj

01.08.2011, 13:14

Специально для Натальи.

Если присмотреться к моей последней схеме, которая представляет собой структуру взаимодействия пяти систем управления, имеющихся на мой взгляд у человека, то можно увидеть, что три из них - информационная, социальная и общественная (я обвёл их красной линией) - являются подразделами одной системы - информационной.

http://s017.radikal.ru/i418/1301/4d/9475247cf8c9.jpg
Структура взаимодействия систем управления у Человека

В самом деле: социальная система возникла в связи с появлением у информационной системы способности оперировать абстракциями, за счет чего появилась возможность обмениваться сигналами, что привело к возможности образовывать группы; общественные системы образовались также из-за того, что в информационной системе появилась способность оперировать сверхабстракциями - это дало возможность образовывать сверхбольшие сообщества. Но всё же - все эти проявления были и остаются функциями одной информационной системы.

Такое разделение на три составных части позволяет нам попробовать разобраться в функционировании самой информационной системы. Ну пусть не разобраться, так хотя бы постараться понять характер взаимоотношений между этими тремя выделенными нами разделами.

Например, что мешает нам присвоить этим трём разделам условные имена, которые дал Берн уровням психики человека: Ребёнок, Родитель, Взрослый. А поставить их в соответствие одно другому, мне кажется, не составит ни для кого никакого труда. :)

В самом деле: Ребёнок (по Берну) - это та часть нашей психики, которой соответствует Подсознание (или самый простой тип мышления), когда психикой устанавливаются связи между стимулом (раздражителем) и полученным результатом (наградой) - этот тип мышления вполне способен образовывать то, что И.Павлов называл условными рефлексами. Этот тип мышления (и следовательно уровень психики) возникает довольно рано и вполне может быть обнаружен у земноводных (скажем, лягушек), рыб и даже моллюсков. Основным мотивом при поведении на основе этого типа мышления выступает собственное "Хочу!", что как раз характерно для уровня Ребёнок по Берну.

Взрослый - это конечно же - Сознание (Социальная система на моей схеме). Поскольку Сознание функционирует на основе абстрактного мышления и с использованием Логики (причинно-следственных связей), то в нём образуется очень много правил и установок, типа правил дорожного движения: "Красный свет - стой, жёлтый - готовься, зелёный - иди", или "Мойте руки перед едой!", и т.д. А это и есть позиция Взрослого.

Ну и Родитель - это разумеется оставшийся у нас третий уровень - Сверхсознание (по Симонову) - или Общественная система на моей схеме. Благодаря способности оперировать сверхабстракциями этот уровень психики содержит в себе не только Бога, но и модели морали и нравственности, что автоматически превращает эту часть психики в Родителя по Эрику Берну.

И если Ребёнок всегда исходит только из собственного "Хочу!", то Взрослый и Родитель определяют Как (по каким правилам) должно осуществляться то или иное действие (Взрослый), и указывать на допустимость этих действий с точки зрения морали и нравственности (Родитель).

Такая структура психики довольно легко разрешает и примиряет между собой (на мой взгляд) все существующие представления о психике Человека: скажем З.Фрейд делил психику человека на Ид, Эго и СуперЭго, а Юнг ввел понятие Коллективного бессознательного (которое вполне логично вписывается в рамки Общественной системы на моей схеме, так как это, во-первых, бессознательная часть психики, а во вторых, отражает общественные механизмы мышления, то есть "коллективные"), структура Эрика Берна (с которой мы начали наше сопоставление имеющихся моделей в рамках моей схемы) полностью описывается таким разделением; и все же более близким для себя я считаю набор уровней психики предложенный Симоновым П.В. - Подсознание, Сознание, Сверхсознание - которое показывает не просто какой уровень выше или ниже другого, а отражает структуру обработки информации, и к тому же добавляет историчность: позволяет предположить какой уровень возник раньше какого, а какой - позже.

Кроме того, такой подход к разделению психики на уровни позволяет объяснить возникновение гомологии психических проявлений у разных групп животных. Скажем появление социального поведения у птиц и у млекопитающих, скорее всего, возникло независимо друг от друга, а это означает, что эволюция психических механизмов идёт в принципе одними и теми же путями, и значит, появление Разума (так же как и появление Сознания) вполне может быть закономерным процессом, а вовсе не случайным "чудесным явлением", и значит, мы вполне можем ожидать встречи с разумным поведением у других форм жизни, а не только у Человека.

ПС. Надо ли специально говорить, что к разумному в человеке я отношу общественную систему? Потому что именно Разум позволяет нам объединятся в сверхбольшие сообщества и формировать самое большое из всех возможных на сегодняшний день образование - Человеческое Общество. Поэтому Сверхсознание, Разум, Родитель (по Берну) и Общественная система (в моей схеме) - это одно и тоже. :)

VPolevoj

21.01.2013, 15:17

А тут еще Валерий внес свою лепту, просто перевернул все мои представления (вернее, навел в них порядок). Объяснил, что гормоны это лишь инструмент которым управляет нечто более высокое.

Начинаю догадываться............. Вы с Валерием договорились подвести меня к мысли о первоисточнике ........... к мысли о Боге......Насчет сексуальности.
Сексуальность зависит от гормонов. Гормоны это лишь орудия производства, как объяснил мне Валерий, а находятся эти орудия в руках ....... ну пусть для простоты в руках Бога, поскольку мы не знаем ответ на этот вопрос.
Таким образом - основа любви это деяния Бога /для простоты/, гормоны это ведь орудие в его руках (все это вместе сексуальность). Шучу.
И это мы все еще не добрались до термина "трахать" (весомой составляющей художественного образа "любовь" )
Если доберемся, то не сможем обойтись без экспертного мнения Валерия, в котором он пройдется катком по вашему определению где упоминается об основе любви.
нииэтолог, давайте я вам покажу, где находится этот ваш Бог, и немножко расскажу о том, как он устроен. Ведь правда же, это очень интересно?

Воспользуюсь своей схемой структуры живого организма с системами управления тремя процессами: преобразования материи, обработки информации и размножения.

http://i048.radikal.ru/1106/cf/d8c1eebc794c.jpg
Структура живого с функцией размножения

Я уже неоднократно писал и говорил, что на роль центра, в котором по моему мнению сходятся вершины всех систем управления, я ставлю Гипоталамус (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%EF%EE%F2%E0%EB%E0%EC%F3%F1).

Гипоталамус по многим параметрам подходит на эту роль. Кроме самого главного - системного - фактора, того, что к нему сходятся практически все пути управления всеми функциями жизнедеятельности организма, следует отдельно выделить и его двоякую природу: нервную и гуморальную одновременно. Так, с одной стороны, гипоталамус является первым (и потому - высшим) звеном гуморального управления всеми функциями организма, а с другой стороны, он же является первичным (и потому - высшим) звеном нервного управления всеми функциями организма. Таким образом получается, что малюсенький отдел мозга является высшим звеном всей нейро-гуморальной системы управления организма.

Но хотелось бы знать подробности.

Если говорить очень простым языком, то внутреннее устройство гипоталамуса можно представить как скопление чувствительных клеток (двоякой природы: нервной и гуморальной), которые плотными группами сидят на капиллярах, кровеносная сеть которых организована таким образом чтобы соединить гипоталамус с гипофизом в одно целое.

http://www.tryphonov.ru/tryphonov2/pic2/hypoth12_1.jpg
(В центре - в виде шишки - Гипофиз. Гипоталамические ядра выше.)

Каждая отдельно взятая клеточка гипоталамуса отвечает за свой параметр (а точнее, за свой диапазон изменения одного из параметров), скопление одинаковых клеточек образует ансамбль, общая работа которых регулирует что-то конкретное в нашем организме, например, температуру тела, или уровень глюкозы в крови, или уровень какого-нибудь гормона. Гибель одной такой клеточки - не смертельна, но в целом ухудшает работу системы управления, так как понижается её чувствительность и избирательность. Гибель целого ансамбля клеток будет означать полное выключение какой-либо функции управления, скажем, обмена сахара, и будет приводить к системному заболеванию связанному с обменными процессами (в нашем примере, сахарному диабету), либо, если эта функция оказывается жизненно важной - к смерти организма.

Клетки гипоталамуса, как я уже говорил, имеют двойственную природу. Но работают они по-разному. Одни в ответ на их стимуляцию нервными импульсами ВЫДЕЛЯЮТ в кровоток секрецию (гормоны, или более правильно, нейропептиды), которые в свою очередь регулируют уровень других гормонов, выделяемых, скажем, в гипофизе, или в щитовидной железе, или в надпочечниках и т.д. А другие клетки гипоталамуса действуют обратным образом: они в зависимости от уровня гормонов (тех или иных нейропептидов) выдают в другие отдела мозга импульсацию с пониженной или с повышенной частотой, задавая тем самым РИТМ для их работы.

Искусственная стимуляция (с помощью электродов) некоторых ядер гипоталамуса вызывает запуск поведенческих реакций и даже иногда целого комплекса поведенческих реакций (не здесь ли стоит поискать корни возникновения инстинктов?). Через гипоталамус происходит отсев (а точнее, первичная оценка) всей поступающей извне информации, на самом примитивном уровне, типа, "опасность" (бьют - беги!), или - "это возможный половой партнер", или - "спокойно - все свои", и т.д.

На уровне гипоталамуса осуществляется регулирование таких жизненно-важных функций как контроль за температурой тела, чувством жажды, голода, аппетитом, водным балансом в организме и половой функцией. Кроме того, он тесно связан с эмоциональной активностью и сном, а также выполняет функция контроля за секрецией гипофизных гормонов. Гипоталамус управляет состоянием внутренней среды организма и обеспечивает гомеостаз.

То есть, видите, в один маленький (буквально малюсенький) орган кто-то, словно нарочно, собрал все управляющие функции, какие только можно себе представить.

Как же это работает?

Всего у гипоталамуса выделяют ТРИ вида нейро-секреторных клеток (не забываем, что природа гипоталамуса двойственная, поэтому все клетки у него и нервные и секреторные одновременно!). Одни управляют (регулируют) гормональную среду всего организма (материальная система у меня), другие управляют функцией обработки информации (информационная система у меня), а клетки третьего типа управляют репродуктивной функцией организма (система размножения у меня).

http://www.tryphonov.ru/tryphonov2/pic2/hypoth1_1.jpg
Три типа нейросекреторных клеток гипоталамуса.

Вот к примеру схема взаимодействия гипоталамуса, гипофиза и щитовидной железы, в процессе регуляции (управления) выработкой териоидных гормонов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%F0%E5%EE%E8%E4%ED%FB%E5_%E3%EE%F0%EC%EE%ED%FB).

http://www.tryphonov.ru/tryphonov2/pic2/hypoth4_1.jpg

Как видно из схемы, ядра гипоталамуса собирают необходимую им информацию о параметрах внутренней среды организма посредством специальных клеток-датчиков в различных отделах мозга и организма, и выделяют секрет в кровоток идущий к гипофизу, который реагирует на этот секрет повышением или понижением выработки своих гормонов, которые в свою очередь воздействуют на работу щитовидной железы. Вырабатываемые щитовидной железой гормоны непосредственно влияют на работу регулирующего их уровень нейрона гипоталамуса, замыкая тем самым обратную связь.

А вот как гипоталамус управляет выработкой гормонов надпочечников.

http://www.tryphonov.ru/tryphonov2/pic2/hypoth5_1.jpg

А вот - управление уровнем гормона роста.

http://www.tryphonov.ru/tryphonov2/pic2/hypoth6_1.jpg

А вот регуляция выработки пролактина (способствует образованию молока в молочных железах).
http://www.tryphonov.ru/tryphonov2/pic2/hypoth7_1.jpg

Ну и напоследок, схема управления секрецией половых желез.

http://www.tryphonov.ru/tryphonov2/pic2/hypoth2_1.jpg

Аналогично организовано управление и всеми другими функциями организма, какие бы мы с вами не взяли. Во всех этих схемах самым верхним, самым последним звеном пирамиды управления будет гипоталамус, а конкретно, какая-нибудь его клеточка, осуществляющая связь между нервной и гуморальной деятельностью в плане реализации функции управления. Именно на гипоталамусе замыкаются все дуги, все обратные связи всех контуров управления, будь то поведенческие, внутриобменные, циклические (сон-бодрствование), роста (взросления, старения), размножения, и даже смерти.

Гипоталамус в нашем организме и есть - тот самый Бог. Выше него никого и ничего нет. Именно гипоталамус задает нам текущий уровень гормонов. И если уж мы говорим, что все зависит от гормонов, то сами гормоны зависят от работы гипоталамуса. От его функции управления.

http://www.tryphonov.ru/tryphonov2/terms2/hypt.htm

нииэтолог

22.01.2013, 04:16

VPolevoj

22.01.2013, 10:45

Спасибо, безусловно это все очень интересно.
К сожалению, у меня не хватает образования понять все нюансы. Общий принцип думаю, что уловил.

Перефразируя, пути гипоталамуса не исповедимы, как я понял.
Если изложить суть всего сказанного совсем уж коротко, то она сведется к тому, что всегда на самом верху системы управления любой функцией нашего организма будет находиться какая-нибудь маленькая отдельная клеточка гипоталамуса, которая и будет отвечать за тот или иной параметр состояния (например, за конкретный уровень конкретного гормона в крови, или за конкретное поведение, или за текущую температуру тела, и т.д.).

Исповедима или не исповедима её работа, я пока этого сказать не могу. Это, скорее, нужно отсылать вас к моей идее о том, что любая клетка умеет обрабатывать информацию. А тут именно это и происходит: клетка гипоталамуса получает на свои входы разнообразную информацию о различных важных для нее параметрах состояния организма, обрабатывает её (как? - скорее всего, программа обработки заложена генетически), и выдает на свой выход исполнительный сигнал (либо в виде импульсации, либо в виде секрета - нейропептида).

Нельзя назвать это простейшим регулятором - так как и количество параметров большое, и алгоритм обработки нам не известен, но то что это регулятор - это, я так думаю, очевидно.

Если считать справедливым утверждение, что всё в нашем организме зависит от гормонов (по аналогии: утюг может разглаживать влажное бельё за счет своей высокой температуры), то справедливо и следующее: что уровень гормонов в нашем организме зависит от работы регулирующего механизма расположенного в гипоталамусе (по аналогии: уровень температуры в утюге задается регулятором, и если вы установите этот регулятор в положение с очень низкой температурой - или даже в положение ВЫКЛ - то утюг гладить не сможет, а если вы установите регулятор в положение со слишком высокой температурой, то гладить будет невозможно - утюг будет белье жечь - вот так же и с гормонами).

нииэтолог

23.01.2013, 04:34

всегда на самом верху системы управления любой функцией нашего организма будет находиться какая-нибудь маленькая отдельная клеточка гипоталамуса

Мне искренне жаль, что родился так рано, помру так и не познав истины, наука не успеет раскрыть эти тайны.......

Не поверите, но мне также жаль, что не сложилось с терминов "любовь". Ну как в таких условиях, когда одна клеточка............. относиться к любви иначе нежели как к художественному образу.

Если считать справедливым утверждение, что всё в нашем организме зависит от гормонов

Мне действительно не хватает образования, я многого не понимаю.
Вместе с тем, каким-то "седьмым чувством" слыша пословицу "у него золотые руки" , у меня закрадывается сомнение, что дело вовсе не в материале из которого изготовлен протез у безрукого.
Шучу.

Теперь серьезно.
Очень Вам благодарен за ликбез в этом форуме. Вы оказываете мне неоценимую помощь (уверен, не только мне).
Отдельное спасибо за долготерпение, представляю насколько это трудно морально и сколько времени отнимает у Вас втолковывать даунам типа меня простые истины в которых они ни в зуб ногой поскольку даже не удосужились прислушиваться к училке по биологии.

Просто большое человеческое спасибо.
!!!!! .

--------------

Офф.........

всегда на самом верху системы управления любой функцией нашего организма будет находиться какая-нибудь маленькая отдельная клеточка гипоталамуса, которая и будет отвечать за тот или иной параметр состояния (например, за конкретный уровень конкретного гормона в крови, или за конкретное поведение, или за текущую температуру тела, и т.д.).

У меня нет оснований Вам не доверять.
Просто мне очень трудно понять (а Вы и наука этология этого пока не объясняете, или я упорно не замечаю) каким образом клеточка отвечает за "конкретное поведение".

За все остальное да, а вот за поведение....... не успел развить в себе еще такое образное мышление, чтобы принять этот тезис.

Точнее, могу принять при условии, что эту клеточку долго и нудно тренировали начиная с детства.
Мне представляется. что есть наука которая пытается изучать эти тренировки клеточки, в моем понимании это культурология (это конечно не наука, но в наших реалиях давайте называть ее так).

В говорили о том, что нам неизвестны алгоритмы обработки информации этой клеточки.
А может быть известны?
Если обратиться к культурологии, то нам будут выданы варианты алгоритмов, более того, будет приложен график и статистика по каждой клеточке которую тренировали с помощью кнута и пряника.

Зачем и почему этология хочет абстрагироваться от культурологии?
Ежели найти нечто особенное в клеточке - понятно, цель ясна.
Но пока, этология в этой клеточке ничего не находит, зато культурология и теология этой клеточке придают любые свойства и манипулируют ей в свое удовольствие.

Таковы мои скромные наблюдения.

VPolevoj

24.01.2013, 17:58

Я приношу всем свои извинения за то, что я невольно ввожу вас всех в заблуждения, называя клетки гипоталамуса "высшим звеном системы управления".

Если вспомнить мои же схемы для описания систем управления,
http://s51.radikal.ru/i132/1106/52/cce033b456c3.jpg

то из них видно, что выше всех (и структурно и по значению) стоит так называемый "эталон", а точнее, центр, который спускает в систему управления эталон для сравнения.

Этот центр во многом уже не является системой управления, а скорее его работа носит чисто информационный характер. Потому что для того, чтобы выработать правильный "эталон" для нижележащей системы управления, наш Управляющий центр должен собрать и обработать огромный массив самой разной информации, как от объекта, которым он собирается управлять, так и со стороны других объектов, включая внешнюю, относительно самой этой системы, среду. И учтите еще необходимые согласования с соседями и смежниками.

http://s018.radikal.ru/i501/1301/2d/2c6b0bab35ed.jpg

Вон сколько много у этого центра получается и входных и выходных каналов, и все они без сомнения - информационные. Не чета какому-то там жалкому управляющему элементу, который и думать-то самостоятельно не может, и решения принимает однобоко, по типу Да-Нет.

А теперь посмотрите на то, какими связями обвешана каждая клеточка гипоталамуса. Возьмем для примера схему управления выработкой гормонов корой надпочечников:

http://www.tryphonov.ru/tryphonov2/pic2/hypoth5_1.jpg

Вам эта схема ничего не напоминает?

Посмотрите насколько она похожа на предложенную мною схему для связей, которые должны быть установлены у Управляющего центра задающего "эталоны" для управляющих элементов.

Так что, я был не прав, когда вслед за нашими маститыми учеными повторил их слова про "высший отдел системы управления". Хотя он безусловно высший, и к системе управления имеет самое непосредственное отношение, но все же - это не управляющие элементы в привычном нам смысле. Не регулятор на утюге (как я приводил пример). А скорее, человек, который устанавливает регулятор на утюге. Субъект, а не сам управляющий элемент.

И я не зря назвал гипоталамус поначалу Богом. Потому что он и есть наш внутренний Бог. Он взвешивает и решает. В нем происходит оценка всех наших потребностей. И в нем же происходит выбор того или иного поведения.

На этих самых клеточках. Которые, как мы теперь уже выясняли, не являются управляющими элементами. А являются элементами, которые ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЕ, и сами управляют работой управляющих элементов.

нииэтолог

25.01.2013, 07:10

Я приношу всем свои извинения за то, что я невольно ввожу вас всех в заблуждения, называя клетки гипоталамуса "высшим звеном системы управления".

Ерунда. Не стоит беспокойства.
И Вы, и мы тем более, все еще путаемся и в терминах, и во всех нагромождениях теорий которые существовали на момент возникновения нашего интереса к теме.

Так уж сложилось, что человек который не смог выучить все двести тридцать семь теорий которые изобрели до его совершеннолетия..........просто неуч, и в определенной степени дебил, или даун, или........

Разве может школьник претендовать на знание "дваждыдвачетыре" если он не владеет семнадцатью томами истории становления того, что в его скудном понимании есть сочетание столбцов и строчек в таблице умножения.

По крайней мере я себя ощущаю именно таким школьником.
Перечитав тонны литературы ..............запутавшись в том, что философы то так то эдак обозначают и пытаются определить, да при этом каждый из них так и норовит внести свои "пять копеек", то бишь, внедрить свои термины..............ту там любовь (шучу) или же нечто экзотическое по части императивов (похоже, уже не шучу)..........

На этом фоне этология просто отдушина, глоток свежего воздуха.

krasavchik

26.01.2013, 00:20

Если изложить суть всего сказанного совсем уж коротко, то она сведется к тому, что всегда на самом верху системы управления любой функцией нашего организма будет находиться какая-нибудь маленькая отдельная клеточка гипоталамуса, которая и будет отвечать за тот или иной параметр состояния (например, за конкретный уровень конкретного гормона в крови, или за конкретное поведение, или за текущую температуру тела, и т.д.).
VPolevoj, если вам предоставить необходимую финансовую и техническую потребность, что из своих теоретических выкладок, вы бы экспериментально проверили/подтвердили и каким образом (представьте схему эксперимента).

VPolevoj

26.01.2013, 23:13

VPolevoj, если вам предоставить необходимую финансовую и техническую потребность, что из своих теоретических выкладок, вы бы экспериментально проверили/подтвердили и каким образом (представьте схему эксперимента).
krasavchik, вы меня извините, но у вас явные нелады с изложением своих мыслей.
Понятно, что предоставлять нужно не потребность, а возможность, но это ладно...

Вы же фактически задаете ДВА разновеликих вопроса: что бы я захотел проверить/подтвердить, то есть, что я сам считаю для себя важным и принципиальным; и - в тоже время - вы просите меня представить схему эксперимента - а это уже, извините, продукт мыслительной деятельности, фактически, интеллектуальная собственность. Впрочем, если вы никогда не были связаны с экспериментальной средой, то вам это не понять - поэтому простительно.

Если отвечать на первую часть вашего вопроса: что бы я сам хотел проверить и подтвердить из своих теоретических наработок. То, наверное, я бы ответил так: самым важным и принципиальным я считаю всего два вопроса: первый - что такое ЖИЗНЬ, и следовательно, я счел бы необходимым провести эксперименты по созданию искусственной жизни, а второй - это вопрос о том, что такое Разум, и чем Человек отличается от животных - экспериментально это можно проверить создав искусственный Разум - интеллект сопоставимый по своим способностям с человеческим. И как следствие из этих экспериментов - разработку и создание искусственного Сверхразума. Считаю, что на это не жалко потратить не только деньги, средства, но и свою жизнь.

Что касается конкретных экспериментов, то я обычно придумываю схемы их проведения на ходу, ориентируясь на предоставленные возможности (у меня в этом отношении уже довольно богатый опыт - все, конечно, относительно, но мне есть чем похвастаться).

Из того что касается этологии, можно выделить ряд вопросов: скажем, разделение доминирования и лидерства - считаю этот вопрос недостаточно исследованным, а он способен изменить наши представления о структурах групп и процессах выстраивания иерархий.

А так же процесс формирования и передачи из поколения в поколение культуры - поведенческих стереотипов. Изучение этих процессов у животных способно многое раскрыть и в поведении человека.

Более серьезно следует, на мой взгляд, исследовать процессы связанные с инстинктивным поведением (а я считаю, что такое поведение есть, и отрицать инстинкты просто так огульно нельзя). А так же стоит рассмотреть более внимательно процессы импринтинга, не просто ограничится их перечислением и описанием, а разобраться во внутренних механизмах - благо, средства для этого у современной науки уже есть. У человека, на мой взгляд, очень много психических процессов завязано на импринтинг.

Более серьезно следует, на мой взгляд, отнестись к понятию Счастье, и изучить его с точки зрения этологии - науки о поведении. Потому что пока мы смотрим на него только с позиции потребления и удовлетворения потребностей, то мы явно что-то упускаем. Счастье - это не физиологическое состояние. А - субъективное, то есть, психологическое. И этология, мне кажется, способна внести в этот вопрос ясность.

Еще мне хотелось бы, чтобы у этологии появился новый раздел - этология социальных групп, так как социальную группу можно рассматривать как самостоятельный живой организм, со своими потребностями и со своим поведением, а это значит, что можно говорить и об этологии группы, то есть, об изучении закономерностей её поведения.

Очень мало, на мой взгляд, уделяют внимания распределению ролей внутри социальных групп, а это, как мне кажется, даже более важно, чем ступень в иерархии (альфа, там, бетта или омега). Социальная роль, которую играет особь внутри группы, характеризует её больше и лучше, чем её место в иерархии. Где исследования этого? Нету!

И так далее.

Если же вы спросите меня, хочу ли я всем этим заниматься, то я вам отвечу, что нет, не хочу. Да, мне это всё интересно, мне интересно об этом читать, узнавать новое, но сам я, даже если мне предоставить такую возможность, этим заниматься не буду. Считаю, что у меня есть более важные дела.

Если не считать, конечно, вопросов связанных с созданием искусственного Разума и Сверхразума. Тут я готов бросить все свои дела и заняться только этим. Даже почти за бесплатно - были бы предоставлены возможности. Возможность создать Сверхразум я считаю дороже любых денег, и даже самой своей жизни.