Просмотр полной версии : Что такое поведение
VPolevoj
27.05.2011, 10:20
Начну с определений.
И возьму для начала понятия поведения в самом широком смысле из всех возможных — из толкового словаря.
Поведение — 1) Совокупность поступков и действий (Линия поведения.); 2) Образ жизни. (Безупречное поведение. ); 3) Образ действий. (Мое поведение, я знаю, было непростительно грубо.); 4) Соблюдение установленных правил внутреннего распорядка в школах. (Отличное поведение учащихся.)
http://www.vseslova.ru/index.php?dictionary=ushakov&word=povedenie
А теперь добавлю к этим определениям то, которое интересно нам — этологам.
Поведение — это присущее живым существам взаимодействие со средой, включающее их двигательную активность и ориентацию по отношению к этой среде.
Но при этом в широком смысле говорят о поведении объектов самого разного рода (напр., электрона в магнитном поле и т.д.), а с середины 20 века термин с известной условностью применяют и к сложным автоматическим системам современной техники, например, компьютерам или роботам.
http://tolkslovar.ru/p8723.html
А так определяет поведение психологический словарь.
Поведение — присущее живым существам взаимодействие со средой, опосредованное их внешней (двигательной) и внутренней (психической) активностью;
Поведение — целеориентированная активность животного организма, служащая для осуществления контакта с окружающим миром.
В основе поведения лежат потребности животного организма, над которыми надстраиваются исполнительные действия, служащие их удовлетворению.
http://vocabulary.ru/dictionary/25/word/%CF%CE%C2%C5%C4%C5%CD%C8%C5
Чем хорошо поведение в качестве объекта?
Прежде всего тем, что его можно непосредственно наблюдать, в отличии от мыслей и других психических процессов. Оно, так сказать, объективно.
Но, с другой стороны, во всех этих определениях сквозит одна мысль, что если убрать психическую составляющую (так называемую «свободу воли»), то никакого поведения мы не получим. Скажем, бросьте камень вверх — он упадёт на землю: можно ли такое поведение камня назвать «поведением»? Вы скажете, что нет, так как это проявление всеобщих законов природы. Ну хорошо, возьмём пример посложнее. Берем детскую заводную игрушку (скажем, машинку), заводим её и отпускаем — машинка едет вперед пока у неё не кончится завод. Это «поведение»? Вы снова скажете, что нет. Хорошо, возьмём устройство посложнее, к примеру всем известную игрушку — собачку Айбо. Она не просто может двигаться, но в неё заложены сложные программы, которые позволяют ей обучаться и изменять свои действия в зависимости от обстоятельств. Можно ли теперь сказать, что это - «поведение»? Вы опять скажете, что нет! Ну, хорошо. Предположим, что люди сумели создать такого робота, который во всём подобен человеку — андроид, и все функции мышления у него такие же как у человека, и даже лучше. Можно ли будет в этом случае говорить, что у него есть собственное поведение? Я думаю, что вы вынуждены будете согласиться. Так как не смотря на то, что у андроида нет и не может быть биологических потребностей, у него будет как минимум социальное и общественное поведение, причем выстроенное на основе собственных мотивов.
Вот вам и ответ на первый вопрос: всё ли поведение имеет биологические основы — не всё.
Потому что в поведении биологический субстрат далеко не самое главное. А главное и самое для нас интересное — это внутренний мир, который и формирует поведение, и процессы которые в этом внутреннем мире протекают. Такие сложные объекты (со своим внутренним миром) до середины 20-го века действительно существовали лишь в виде биологических объектов — правда. Возможно именно это и дало повод утверждать, что поведение свойственно лишь биологическим объектам и только.
А теперь дам собственное определение.
Поведение — это проекция идеальных процессов на материальный мир.
Поэтому изучая поведение мы как-бы приоткрываем завесу над теми процессами, которые протекают в психике. А психика — это прежде всего идеальные процессы (мысль, как известно, даже материалистами признаётся единственным идеальным объектом).
Что касается утверждения, что Всё поведение является врождённым, в том смысле, что (цитирую) «если бы не было такого гена, участка ДНК, генома, то данной черты поведения не было бы», то в этом смысле можно говорить, что у простейших организмов (например, одноклеточных или растений) действительно всё их поведение определено генами. Но у высших животных и у человека в частности генами задаётся лишь структура психики, или, как я говорю, механизмы мышления, а само мышление и конкретное наполнение психики знаниями зависит от личного опыта каждого субъекта. И потому поведение каждого индивида будет различным. Разве не так?
То есть, между генетически запрограммированными механизмами и собственно поведением образуется довольно мощная прослойка — внутренний психический мир — это область идеального. И каждый индивид строит своё поведение опираясь на этот свой внутренний мир. И таким образом всё его поведение является отражением его внутреннего мира, или перефразируя сказанное — проекцией идеального внутреннего мира на мир внешний материальный. Происходит своего рода объективизация субъективного мира, и мы таким образом получаем возможность за ним наблюдать — что мы и делаем.
Так что изучает этология? Уже готовую проекцию, или всё же сам идеальный мир по имеющейся и наблюдаемой проекции?
На мой взгляд, этология (да и любая другая наука) должна изучать причины, искать закономерности и вскрывать механизмы, а следовательно главной целью её исследования должен быть внутренний мир индивида, то есть — психика.
Но тут нам следует отгородится от психологии, так как изучением психики занимается именно эта наука. И сделать это можно очень просто. Психология занимается изучением всей психики, и всеми процессами протекающими в ней, а этология изучает только поведение и психические механизмы поведения. То есть всё что связано с поведением: что является побудительным мотивом для того или иного поведения, откуда берутся и как формируются модели поведения в том или ином случае, каким образом запускается программа осуществляющая конкретное поведение, какие формы и виды поведения бывают, как разные программы поведения согласовываются во времени, каким образом происходит согласования поведения между различными участниками и т. д. - вопросов много. Но всегда изучается ПОВЕДЕНИЕ, причем не только внешнее проявление поведения - видимая нами часть, но и внутренний процесс, на котором строится это поведение.
и подброшеный камень,и заводная машинка,и собака -робот,и анроид -все их действия будут поведением,поведением человека.А значит иметь биологическую основу,все они будут выполнять функцию удовлетворения витальных потребностей человека.:)
VPolevoj
27.05.2011, 12:29
и подброшенный камень, и заводная машинка, и собака-робот, и андроид - все их действия будут поведением, поведением человека. А значит иметь биологическую основу, все они будут выполнять функцию удовлетворения витальных потребностей человека.:)
Мысль понятная. :)
Не знаю как это воспринимать: как попытку свести всё к шутке?
Кстати, а бывают потребности не витальные?
Кстати, а бывают потребности не витальные?
А здесь все зависит от представлений автора классификации.
Например тот же Дм.Жуков в своем учебнике Биология поведения, который уже не раз упоминался на форуме, делит все потребности на витальные, социальные (самоидентификация, доминирование, лидерство, подчинение, следование) и идеальные (самопознание).
Но это его т.з. , его подход.
VPolevoj
27.05.2011, 14:09
А здесь все зависит от представлений автора классификации.
Например тот же Дм.Жуков в своем учебнике Биология поведения, который уже не раз упоминался на форуме, делит все потребности на витальные, социальные (самоидентификация, доминирование, лидерство, подчинение, следование) и идеальные (самопознание).
Но это его т.з. , его подход.
Вот и я о том же...
Да, побудительным мотивом для любого поведения всегда выступает какая-нибудь потребность. Но потребности-то бывают разные. И говорить о том, что поведение базируется на одних только витальных потребностях и было бы тем самым редукционизмом.
Я, кстати, делю потребности ещё проще: на материальные и идеальные.
Я, кстати, делю потребности ещё проще: на материальные и идеальные.
Вы говорите только об одном виде -человеке? Ведь идеальные пожалуй к другим видам отнести пока нет оснований. Зато социальные есть у многих видов кроме человека -их бы тоже обозначить отдельной группой.
Т.е. рассматривать шире -в самом общем виде , для всех видов.
VPolevoj
27.05.2011, 15:00
Вы говорите только об одном виде -человеке? Ведь идеальные пожалуй к другим видам отнести пока нет оснований. Зато социальные есть у многих видов кроме человека -их бы тоже обозначить отдельной группой.
Т.е. рассматривать шире - в самом общем виде , для всех видов.
Я и рассматриваю шире.
Идеальные потребности - это не только потребность в самопознании. Это прежде всего потребность в знаниях (то есть в обучении), и в более общем смысле - в необходимой информации.
А социальные потребности (и общественные у человека) - это всего лишь разновидность (подпункт) потребностей идеальных.
Структура такая:
сначала две большие группы потребностей
МАТЕРИАЛЬНЫЕ - ИДЕАЛЬНЫЕ
Затем каждая из них делится на подгруппы:
к материальным относим потребность в веществе (еда, питье, выведение отходов) и энергии (та же еда и воздух, плюс теплообмен);
а к идеальным относим потребность в информации (знания), и потребность находиться в группах (социальные), и потребность преобразовывать мир в соответствии со своими моделями (творчество, самореализация). И так далее (я показал всего лишь грубый набросок). Но уже из этого наброска видно, что наибольшее развитие получили именно идеальные потребности. И что ряд идеальных потребностей (скажем те же социальные) есть и у животных, а не только у человека.
Мысль понятная. :)
Не знаю как это воспринимать: как попытку свести всё к шутке?
Кстати, а бывают потребности не витальные?
Да какие уж тут шутки...просто все таки хочется понять о поведении каких объектов мы собираемся говорить?
Лично я испытываю сильные затруднения при разделении собственно объекта и его поведения ,так как , в один момент лошадь -телега,а в другой телега-лошадь...
Вот смотрю я на Васю Пупкина с его поведением и думаю ,что то, что Вася Пупкин сейчас чешет в заднице это потому, что у него глисты ...
При этом понимаю,что такое поведение Васи генетически детерминировано ....кем,чем? Правильно, генами глистов!
Хотел изучать Васю пришлось изучать глистов...
Но зачем мне глисты ? Мне же этология человека интересна?
Только вот беда,чтобы изучать Васю,как человека ,без всех его симбиотов,нужно ,чтобы Вася был живым!А Вася побежал на красный свет и попал под машину...Почему Вася так поступил, а Петя подождал зеленый?
VPolevoj
27.05.2011, 15:56
Да какие уж тут шутки...просто все таки хочется понять о поведении каких объектов мы собираемся говорить?
А вы сами о поведении каких объектов собираетесь говорить?
Я лично (и надеюсь что и другие участники этого форума) собираюсь говорить о поведении человека и животных.
А если серьезно, то говоря о поведении, всегда рассматривается субъект и конкретно его поведение, а не поведение его паразитов, симбиотов и других сожителей, а так же не то, что там какая бабка сказала, или какая планета сейчас в зените.
А вы сами о поведении каких объектов собираетесь говорить?
Я лично (и надеюсь что и другие участники этого форума) собираюсь говорить о поведении человека и животных.
А если серьезно, то говоря о поведении, всегда рассматривается субъект и конкретно его поведение, а не поведение его паразитов, симбиотов и других сожителей, а так же не то, что там какая бабка сказала, или какая планета сейчас в зените.
Вот и попробуйте мне обьяснить,что такое "конкретно его поведение"?
Лично я,хотелбы рассматривать поведение биологических систем и их элементов,от отдельной последовательности нуклеитидов до биосферы вцелом
Валера! В общем ,по Вашему, получается ,что все организмы способные к обучению имеют идеальные потребности?
VPolevoj
27.05.2011, 16:45
Вот и попробуйте мне объяснить, что такое "конкретно его поведение"?
А что тут объяснять...
Когда мы рассматриваем поведение какого-нибудь объекта (ага! связка поведение-объекта подразумевает, что у нас в наличии субъект!), то подразумевается, что все его действия проистекают из внутренних причин (потребностей) и строятся по правилам обработки информации происходящей в его психике. Иначе - нам не интересно. То есть, всё, что не такое - это для нас уже не поведение.
Вы же ищете ПРИЧИНУ того и ли иного действия. И если у вас, извините, некто чешет в заднице, то вы рассматриваете не его поведение, а выискиваете причинно-следственную связь - и только. Причем в тех случаях, когда вам удается найти и установить такую связь, вы считаете, что поняли как строится ПОВЕДЕНИЕ. А это - не поведение.
Нужно различать конкретное действие и поведение, в которое это конкретное действие встроено. Я уже приводил на этом форуме примеры таких отличий - приведу их ещё раз.
Действие - собака лежит.
Варианты:
а) хозяин дал собаке приказ "Лежать!", и она лежит;
б) собака загнала лису в нору и легла перед норой ждать, не вылезет ли та наружу;
в) собака играет с другой собакой и легла приглашая ту побегать;
г) собака устала и легла отдохнуть;
д) собака спит.
И так далее - можно придумывать ситуации до бесконечности.
Так вот, если исходить из вашей логики, то когда мы находим причину для конкретного действия этой собаки, то это значит, что мы поняли её поведение. Так?
А я думаю иначе. Для меня собака (и любое другое животное) - это существо с собственной психикой и со своим внутренним миром. И (в моём представлении) любая конкретная ситуация всегда преломляется через психику индивида, и на выходе мы имеем уже результирующий ответ в виде поведения. Потребность? Да. Причина? Да. Но и идеальный субъективный мир в обязательном порядке. Без этого "туманного образования" поведение просто перестаёт быть поведением, а становится обыкновенным реагированием на раздражители.
VPolevoj
27.05.2011, 16:50
Валера! В общем ,по Вашему, получается ,что все организмы способные к обучению имеют идеальные потребности?
Дорогой Sonta!
Я даже скажу больше!
Все живые организмы (даже простейшие, и даже вирусы) имеют идеальные потребности. Так как живое (в моём определении) - это симбиоз двух систем: управляемой материальной и управляемой идеальной.
Открытая материальная система порождает потребности материальные. Открытая идеальная система порождает потребности идеальные. Их синтез и даёт нам тот феномен, который мы называем ЖИЗНЬ.
Отсюда и следует, что всё живое помимо материальных имеет ещё и идеальные потребности.
а) собака выполняет приказ "лежать"
Валера,по Вашей логике ,то что собака ложится -это действие
А вот способность выполнять приказ поведение?
1)Есть ли у собаки потребность выполнять приказы?
2)Если такая потребность есть,она материальная или идиальная?
а) собака выполняет приказ "лежать"
Валера,по Вашей логике ,то что собака ложится -это действие
А вот способность выполнять приказ поведение?
1)Есть ли у собаки потребность выполнять приказы?
2)Если такая потребность есть,она материальная или идиальная?
Потребность есть однозначно, как у социального животного -социальная потребность подчинения.:) А вот отнести ее к материальным или идеальным... я бы оставил в своей группе социальных.:)
VPolevoj
28.05.2011, 00:23
а) собака выполняет приказ "лежать"
Валера, по Вашей логике, то что собака ложится - это действие.
А вот способность выполнять приказ поведение?
1) Есть ли у собаки потребность выполнять приказы?
2) Если такая потребность есть, она материальная или идеальная?
Потребность есть однозначно, как у социального животного - социальная потребность подчинения. :) А вот отнести ее к материальным или идеальным... я бы оставил в своей группе социальных. :)
Однозначно - социальная потребность. Которую я отношу к группе идеальных.
А вот способность выполнять приказы (и обучаться их выполнять - способность к дрессировке) говорит о развитой психике собаки, в частности той её области, которая относится к сознанию.
Таким образом для данного примера поведения мы имеем в наличии все необходимые составляющие: и потребность (социальную) и способность (обучаться командам и распознавать их), и конкретную причину данного действия - команду хозяина "Лежать!".
Необученная собака, сколько бы вы ей не говорили "Лежать!", ложиться не будет. Обученная этой команде, но не признающая над собой власти данного человека скорее всего выполнять эту команду откажется (не будет повиноваться) - это уже проявляется социальная подоплёка, то есть для того чтобы собака выполнила команду мало её обучить этой команде, нужно чтобы она "хотела" её выполнять.
Вот у нас получилась такая цепочка:
Команда хозяина - потребность собаки выполнять его команды - обученность собаки этой команде - конкретное действие.
Если выкинуть из этой цепочки все промежуточные звенья, то останется лишь:
Команда - действие.
Вроде всё просто. А поведения нет. Есть автомат выполняющий заученные команды. А нам это надо?
Друзья,простите ,но я так и не понял ,что такое идеальная потребность
А вот способность выполнять приказы (и обучаться их выполнять - способность к дрессировке) говорит о развитой психике собаки, в частности той её области, которая относится к сознанию.
Таким образом для данного примера поведения мы имеем в наличии все необходимые составляющие: и потребность (социальную) и способность (обучаться командам и распознавать их), и конкретную причину данного действия - команду хозяина "Лежать!".
Необученная собака, сколько бы вы ей не говорили "Лежать!", ложиться не будет. Обученная этой команде, но не признающая над собой власти данного человека скорее всего выполнять эту команду откажется (не будет повиноваться) - это уже проявляется социальная подоплёка, то есть для того чтобы собака выполнила команду мало её обучить этой команде, нужно чтобы она "хотела" её выполнять.
Вот у нас получилась такая цепочка:
Команда хозяина - потребность собаки выполнять его команды - обученность собаки этой команде - конкретное действие.
Если выкинуть из этой цепочки все промежуточные звенья, то останется лишь:
Команда - действие.
Вроде всё просто. А поведения нет. Есть автомат выполняющий заученные команды. А нам это надо?
А теперь заменим термин команда на раздражитель и получаем самое обычное поведение , выработанное путем научения. Вопрос "хочет" или "не хочет" собака (человек и т.д.) выполнять те или иные действия зависит от силы раздражителя. На доминирующий раздражитель (внешний или внутренний) происходит реакция , как правило в соответствии с КФД и никаких "хочет" - "не хочет".
Что касается идеальных потребностей, то здесь я затрудняюсь сказать. На мой взгляд к ним надо относить "игры разума" не связанные напрямую с витальными потребностями.
VPolevoj
28.05.2011, 11:52
А теперь заменим термин команда на раздражитель и получаем самое обычное поведение , выработанное путем научения. Вопрос "хочет" или "не хочет" собака (человек и т.д.) выполнять те или иные действия зависит от силы раздражителя. На доминирующий раздражитель (внешний или внутренний) происходит реакция , как правило в соответствии с ФКД и никаких "хочет" - "не хочет".
Я именно этого и боялся, когда говорил о попытках "выбросить промежуточные звенья".
Krass, вот ты говоришь "выработанное путем научения". А что это значит?
Это значит, что мозг (в данном случае собаки) способен формировать новое поведение "выработанное путём обучения", то есть, обучаться.
Выбрасывать эту стадию (или не замечать её) - будет непростительной ошибкой.
Второе. Ты знаком с собаками, с методами их дрессировки, и с условиями их службы. Неужели тебе не встречалась такая ситуация, когда "неопытному бойцу" достаётся опытная матёрая собака, и возникающий при этом конфликт на почве борьбы ранговых потенциалов, когда собака не воспринимает нового проводника как лидера, которому она "должна подчинятся".
Ну да, собака обученная, но данный человек для неё не авторитет - и ты хоть оборись повторяя свои команды - всё равно выполнять я их не буду! А подвернётся случай - так я ещё и тебя под себя подомну - будешь тогда знать, кто тут хозяин!
Вот это - поведение!
Потому что рассматривается ПРОЕКЦИЯ ВНУТРЕННЕГО МИРА собаки на ВНЕШНИЙ материальный МИР. И её действия - лишь результат работы её психики - всей целиком, а не конкретной части.
Поэтому я считаю, что исполнение (даже безупречное) команды "Лежать!" - это не простое заученное КФД, а реакция всей психики, на всю! обстановку целиком - комплексно.
Krass, вот ты говоришь "выработанное путем научения". А что это значит?
Это значит, что мозг (в данном случае собаки) способен формировать новое поведение "выработанное путём обучения", то есть, обучаться.
Выбрасывать эту стадию (или не замечать её) - будет непростительной ошибкой.
Второе. Ты знаком с собаками, с методами их дрессировки, и с условиями их службы. Неужели тебе не встречалась такая ситуация, когда "неопытному бойцу" достаётся опытная матёрая собака, и возникающий при этом конфликт на почве борьбы ранговых потенциалов, когда собака не воспринимает нового проводника как лидера, которому она "должна подчинятся".
Ну да, собака обученная, но данный человек для неё не авторитет - и ты хоть оборись повторяя свои команды - всё равно выполнять я их не буду! А подвернётся случай - так я ещё и тебя под себя подомну - будешь тогда знать, кто тут хозяин!
Вот это - поведение!
Потому что рассматривается ПРОЕКЦИЯ ВНУТРЕННЕГО МИРА собаки на ВНЕШНИЙ материальный МИР. И её действия - лишь результат работы её психики - всей целиком, а не конкретной части.
Поэтому я считаю, что исполнение (даже безупречное) команды "Лежать!" - это не простое заученное КФД, а реакция всей психики, на всю! обстановку целиком - комплексно.
Честно говоря. я не вижу противоречий. О чем мы спорим? Все тобой сказанное я не отрицаю и полностью согласен. Может я сам высказался слишком кратко, что и дало повод для непонимания:) .
С чего ты решил, что исполнение команды в моем представлении это просто заученное КФД? Конечно это итог реакции всей психики на всю обстановку целиком -комплексно. Я по другому и не воспринимаю.:)
И эта ситуация " Ты знаком с собаками, с методами их дрессировки, и с условиями их службы. Неужели тебе не встречалась такая ситуация, когда "неопытному бойцу" достаётся опытная матёрая собака, и возникающий при этом конфликт на почве борьбы ранговых потенциалов, когда собака не воспринимает нового проводника как лидера, которому она "должна подчинятся", мне прекрасно знакома. Сам не одну собаку готовил и предупреждал , что это будет уже не их собака, а моя.
Называть можно хоть психикой,хоть душой ,хоть личностью...
что из всего этого не материально?
Валера,разве ,как Вы говорите, ВНУТРЕННИЙ МИР не является частью ВНЕШНЕГО МИРА?
Krass,Сама потребность мозга устраивать"игры разума" витальна
Krass,Сама потребность мозга устраивать"игры разума" витальна
Ну тогда давайте определяться с тем, что каждый понимает под термином витальности. На мой взгляд витальные потребности -это те от которых зависит жизнь особи. А без идеальных ("игр разума") самопознания , религии , философии и т.д. живут миллионы и ничуть не хуже других. :)
Ну тогда давайте определяться с тем, что каждый понимает под термином витальности. На мой взгляд витальные потребности -это те от которых зависит жизнь особи. А без идеальных ("игр разума") самопознания , религии , философии и т.д. живут миллионы и ничуть не хуже других. :)
Совершенно верно ! это только подтверждает ,что таких потребностей не существует.:) все эти словечки (типа витальные потребности)нужны для того ,чтобы разделять сферу духа и тела...
самопознание ,религия,философия-это обобщения
Нервная система нуждается в импульсах ...иначе нейроны умирают
как просто человек я могу сказать ,что я испытываю потребность например в любви,но как биолог я даже слова такого знать не хочу
...это только подтверждает ,что таких потребностей не существует.:)
да, прям уж..ниче не подтверждает, что не существует..
.
Нервная система нуждается в импульсах ...иначе нейроны умирают
... и не только в импульсах.. до фига еще и веществ, в которых нуждаются нейроны
...как просто человек я могу сказать ,что я испытываю потребность например в любви,но как биолог я даже слова такого знать не хочу
фига се, Вы биолог... биолог должен понимать, что феномен любви эволюционно сложился для завязывания связей, для феномена семьи, без которой особи не размножаются и не выживают, пусть это и временная семья - пара, группа на время спаривания, или мать-детеныши..эти связи поддерживаются выработкой веществ в организме от которых особь успокаивается и испытывает удовольствие от присутствия и благополучия другой особи(самка, самец, детеныши..). биология как раз и объясняет феномен Любви, а философия это скорее из потребности(инстинкта) к исследованию, познанию среды
Sphairos
29.05.2011, 16:56
В теме ещё ни разу не прозвучало слово "деятельность". Как перевёл Н. Холодковский гетёвское "im Anfang war die That!": "В деянии начало бытия!". Жизнь и деятельность неразделимы. Вся жизнь это деятельность. Жизни без деятельности организма быть не может. Деятельность организма неотделима от деятельности "хозяина" организма, тем более -- в свете тождества "хозяина" и организма. Сущность, бытие животного, живого существа это деятельность, поведение, "внешнее" или "внутреннее" (мысли, чувства, установки и пр.). Этология это целостная наука о поведении, основывающаяся на достижениях анатомии, физиологии, генетики, но дополняющая их рассмотрением преломления внутренних процессов в жизни, деятельности, поведении живых существ. Границы между биологическим и психическим, или, к примеру, психическим и генетическим провести нельзя. "Психическое" это те же физические процессы, что и "генетическое", только наблюдаемые с другого ракурса. Этология это фундаментальная наука о жизни, которая должна стать основой нашего понимания жизни как явления природы. В том числе нашей.
..эти связи поддерживаются выработкой веществ в организме
и даже выработкой веществ в организме другими организмами:)
...Жизнь и деятельность неразделимы. Вся жизнь это деятельность. Жизни без деятельности организма быть не может. .....Сущность, бытие животного, живого существа это деятельность, поведение, "внешнее" или "внутреннее" (мысли, чувства, установки и пр.). ...
это что за деятельность Вы имеете ввиду?? а лежать , дышать, спать, смотреть сериал по 20 серий в день, кушать и в туалет ходить - это деятельность? или просто лежать, кушать, спать и в туалет ходить - можно деятельностью назвать?
дерево фотосинтезом занимается, дышит, воду с минералами из почвы тянет, наращивает биомассу - это деятельность?
и, если мыслей, чувств и установок нет - жизнь есть?
... Этология это фундаментальная наука о жизни, которая должна стать основой нашего понимания жизни как явления природы. В том числе нашей.
это да-а-а-аааа..... сильно сказано!:)
и даже выработкой веществ в организме другими организмами:)
это я не поняла, что имели Вы ввиду.
Начну с определений.
...то, которое интересно нам — этологам.
Поведение — это присущее живым существам взаимодействие со средой, включающее их двигательную активность и ориентацию по отношению к этой среде.
Но при этом в широком смысле говорят о поведении объектов самого разного рода (напр., электрона в магнитном поле и т.д.), а с середины 20 века термин с известной условностью применяют и к сложным автоматическим системам современной техники, например, компьютерам или роботам.Да, к любому материальному объекту применим этот термин, но почему это ставит под сомнение правомочность его употребления по отношению к живым организмам? Нас интересует поведение живых организмов.
А так определяет поведение психологический словарь.
Поведение — присущее живым существам взаимодействие со средой, опосредованное их внешней (двигательной) и внутренней (психической) активностью. В первой части определения больше смысла, чем в объясняющей ее второй.
Поведение — целеориентированная активность животного организма, служащая для осуществления контакта с окружающим миром.
В основе поведения лежат потребности животного организма, над которыми надстраиваются исполнительные действия, служащие их удовлетворению.Зачем сюда впихнули слово "целеориентированная"? "Целеориентированным" может быть только осознанное поведение.
Чем хорошо поведение в качестве объекта?
Прежде всего тем, что его можно непосредственно наблюдать, в отличии от мыслей и других психических процессов. Оно, так сказать, объективно.
Но, с другой стороны, во всех этих определениях сквозит одна мысль, что если убрать психическую составляющую (так называемую «свободу воли»), то никакого поведения мы не получим.Что такое психика, психическая составляющая - "свобода воли" и почему это без них "никакого поведения мы не получим"?
Скажем, бросьте камень вверх — он упадёт на землю: можно ли такое поведение камня назвать «поведением»? Вы скажете, что нет, так как это проявление всеобщих законов природы.Это будет поведение физического тела (не биологического). Почему нет?
Так как не смотря на то, что у андроида нет и не может быть биологических потребностей, у него будет как минимум социальное и общественное поведение, причем выстроенное на основе собственных мотивов.Поведение андроида будет определяться параметрами его существования и назначения, т.е. программами, заложенными в него создателями. Почему эти программы не могут быть эквивалентно обозначены термином "потребности"?
всё ли поведение имеет биологические основы — не всё.Какое поведение мы рассматриваем? Если физических тел, то, естественно, о биологических основах не может быть и речи. Но нас, ведь, интересует поведение живых организмов!
Потому что в поведении биологический субстрат далеко не самое главное. А главное и самое для нас интересное — это внутренний мир, который и формирует поведение, и процессы которые в этом внутреннем мире протекают. Такие сложные объекты (со своим внутренним миром) до середины 20-го века действительно существовали лишь в виде биологических объектов — правда. Возможно именно это и дало повод так утверждать.Валера, ты, как мне видится, постоянно путаешь камни с черепахами. (Хотя, если черепахой запустить в стекло, она будет адекватна камню, но это не будет ее биологически детерминированное поведение. :))
А теперь дам собственное определение.
Поведение — это проекция идеальных процессов на материальный мир.Что это такое - "идеальные процессы"? Надо полагать, что они не связаны с материей и существуют сами по себе? Или они, все же, детерминированы материей и, по своей сути, вторичны, являются ее порождением?
Поэтому изучая поведение мы как-бы приоткрываем завесу над теми процессами, которые протекают в психике. А психика — это прежде всего идеальные процессы (мысль, как известно, даже материалистами признаётся единственным идеальным объектом).Вот, и я, как заядлый материалист, могу признать, что воображение идеально. Абстракция, фантом, иллюзия. Но все это, прежде всего, определяется биологическими (генетически заданными) параметрами жизнедеятельности организма. В процессе эволюции оказалось жизненно выгодным и оправданным появление такой функции - "воображение-предположение". Правда, для этого потребовались очень развитые "мозги". :) И природа с этой задачей, как всегда, успешно справилась.
Что касается утверждения, что Всё поведение является врождённым, в том смысле, что (цитирую) «если бы не было такого гена, участка ДНК, генома, то данной черты поведения не было бы». То у простейших организмов (например, одноклеточных или растений) действительно всё их поведение определено генами. Но у высших животных и у человека генами задаётся лишь структура психики, или, как я говорю, механизмы мышления. А само мышление и конкретное наполнение психики знаниями зависит от личного опыта каждого субъекта. И потому поведение каждого индивида будет различным. Разве не так?Не помню, задавал ли я вопрос "что такое "психика"? Может это совокупность мыслительных процессов? (Это так, навскидку).
Никто и не спорит, что поведение разных индивидов будет различаться. И ты абсолютно прав, когда говоришь, что оно будет зависеть от приобретенного жизненного опыта (интеллекта). Но оно не может выходить за рамки биологических параметров существования организма, заданных генетически. Иначе, организм погибнет. Т.е. эти параметры витальные.
То есть, между генетически запрограммированными механизмами и собственно поведением образуется довольно мощная прослойка — внутренний психический мир — это область идеального. И каждый индивид строит своё поведение опираясь на этот свой внутренний мир. И таким образом всё его поведение является отражением его внутреннего мира, или перефразируя сказанное — проекцией идеального внутреннего мира на мир внешний материальный. Как мне кажется, я уже выше обосновал свое несогласие с этим утверждением.
Так что изучает этология? Уже готовую проекцию, или всё же сам идеальный мир по имеющейся и наблюдаемой проекции?
На мой взгляд, этология (да и любая другая наука) должна изучать причины, искать закономерности и вскрывать механизмы, а следовательно главной целью будет внутренний мир, то есть — психика.А что более "первопричинно" тело или психика?
В этологии свойства витальности и врожденности должны быть доминантами методологии, как первопричинные. Но это не исключает изучение ею приобретенного, интеллектуального поведения. Ибо, одной из основных задач этологии должно быть исключение видов интеллектуального поведения, противоречащих витальным генетическим параметрам вида.
Сообщение от VPolevoj Кстати, а бывают потребности не витальные?
А здесь все зависит от представлений автора классификации.
Например тот же Дм.Жуков в своем учебнике Биология поведения, который уже не раз упоминался на форуме, делит все потребности на витальные, социальные (самоидентификация, доминирование, лидерство, подчинение, следование) и идеальные (самопознание).
Но это его т.з. , его подход.Попытаемся разобраться с классификацией потребностей Дм.Жукова.
К сожалению, электронную версию его книги найти в интернете не удалось, а значит, проанализировать могу только положения излагаемые в Володиных постах.
Для начала, очень интересно, что Жуков определяет под понятием "витальные потребности"? Какие именно?
Надо заметить, что любая поведенческая модель очень схематична, условна, упрощена. Чаще всего, поведение формируется не одной потребностью, а некоторой их совокупностью. И все же!
Можно ли назвать "законом" положение, ни к чему не обязывающее, не предусматривающее никакой ответственности и наказания за его невыполнение? Не абсурд ли это?
Можно ли, с точки зрения этологии, назвать "потребностью" что-то, что не является "жизненной необходимостью", не обладает свойством "витальности"? Не абсурд ли это?
Социальные (самоидентификация, доминирование, лидерство, подчинение, следование).
Идеальные (самопознание).Мы знаем, что для удовлетворения потребностей существуют определенные ресурсы. Значит, для удовлетворения "социальных" и "идеальных" потребностей (по классификации Жукова) должны существовать ресурсы, отличные от ресурсов, удовлетворяющих витальные потребности. (Напомню, по моей классификации, имеются три витальные потребности - самосохранения, любви и информации).
Не будут ли эти ресурсы являться, как бы, ступенькой, облегчающей доступ к витально важным ресурсам?
Попробуйте назвать эти самые ресурсы и определить первопричинные потребности, которые они удовлетворяют.
Какие ресурсы нужны для удовлетворения "социальных" и "идеальных" потребностей по классификации Жукова? Что конкретно они из себя представляют?
Особенно интересны садомазохистские "потребности" в "подчинении" и "следовании". :)
А что касается "самопознания" - оно относится к витальной потребности в информации.
Вот и я о том же...
Да, побудительным мотивом для любого поведения всегда выступает какая-нибудь потребность. Но потребности-то бывают разные. И говорить о том, что поведение базируется на одних только витальных потребностях и было бы тем самым редукционизмом. Да, что ж такого жуткого в этом самом "редукционизме", если он помогает хоть что-то понять и прояснить? Вполне допустимый метод анализа. От простого - к сложному! Хуже обратное мудрствование. Да! "редукционизм" - не панацея от всех болячек. Но зачем же превращать это понятие в эмоциональное ругательство. Напомнило песенку: "Голубой, голубой! Не хотим дружить с тобой"! :)
Sphairos
30.05.2011, 10:23
это что за деятельность Вы имеете ввиду?? а лежать , дышать, спать, смотреть сериал по 20 серий в день, кушать и в туалет ходить - это деятельность? или просто лежать, кушать, спать и в туалет ходить - можно деятельностью назвать?
дерево фотосинтезом занимается, дышит, воду с минералами из почвы тянет, наращивает биомассу - это деятельность?
Конечно, это деятельность. Деятельность это когда есть действия. Вся жизнь это деятельность. У деревьев тоже жизнедеятельность.
и, если мыслей, чувств и установок нет - жизнь есть?
А такого не может быть. У всех живых существ это есть в той или иной форме.
Попытаемся разобраться с классификацией потребностей Дм.Жукова.
К сожалению, электронную версию его книги найти в интернете не удалось, а значит, проанализировать могу только положения излагаемые в Володиных постах.
Для начала, очень интересно, что Жуков определяет под понятием "витальные потребности"? Какие именно?
У Жукова:
Витальные потребности :
1. Самосохранение а) метаболические (пищевая, питьевая и т.д.)
б) Оборонительные
2. Самовоспроизведение.
3. Самоподдержание.
потребности:
а) в сенсорном потоке;
б) в информации;
в) в эмоциях;
г) гедонистическя потребность.
В отношении каждой он дает обоснование. Если будут вопросы..ну что ж , перепечатаю, что осилю:)
-----------------------
"А что касается "самопознания" - оно относится к витальной потребности в информаци" -здесь на мой взгляд частный случай и потребность в информации для его реализации естественно необходима, равно как практически для любого мыслительного процесса или запуска КФД. Поэтому, на мой взгляд, Жуков и выделил потребность в информации в отдельную строку , как общую потребность в группе самоподдержания.
Поначалу, в своих размышлениях о потребностях, я тоже, был склонен, как и Валера, просто, разделить их на материальные и идеальные. Именно так! :) Но вскоре, "идеальные" стали "материализовываться" в бОльшую определенность. Так, например, в моей теме "Основные инстинкты. Инстинкт любви. Катарсис. И не только." я обозначил два базиса поведения - самосохранение и любовь.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2450
Позже, к этим витальным потребностям, я счел необходимым добавить информационную потребность.
Если обратиться к классификации витальных потребностей Дм.Жукова, то особых противоречий с моей классификацией я не нахожу.
У Жукова:
Витальные потребности :
1. Самосохранение а) метаболические (пищевая, питьевая и т.д.)
б) Оборонительные
2. Самовоспроизведение.
3. Самоподдержание.
потребности:
а) в сенсорном потоке;
б) в информации;
в) в эмоциях;
г) гедонистическя потребность ? (Jabuty)
-----------------------
"А что касается "самопознания" - оно относится к витальной потребности в информаци" -здесь на мой взгляд частный случай и потребность в информации для его реализации естественно необходима, равно как практически для любого мыслительного процесса или запуска КФД. Поэтому, на мой взгляд, Жуков и выделил потребность в информации в отдельную строку , как общую потребность в группе самоподдержания.Здесь, больше разница не в сути, а в терминологических нюансах.
С первым термином - самосохранение, вообще, проблем нет. :)
Самовоспроизведение - тоже, вроде бы, понятно. И он прав, когда не обозначает ее банально потребностью размножения или сексуальной. Но, ввиду вынужденной схематичности, редукции (:)), этот термин допустим, но не достаточен, ибо не охватывает альтруистическую и социальную свойственность. А это - основное в этой потребности, обеспечивающее не только размножение, но и выживаемость вида. Поэтому, я и обозначил данную потребность потребностью любви. На первый взгляд, "романтично" и (по восприятию биолога Sonta) "цыганщиной отдает", но к романтике это не имеет никакого отношения. Самое "человеческое" слово - ЛЮБОВЬ!
Самоподдержание. (Наличие, в каждом из 3-х сложных слов-терминов, корня само, конечно, красиво, потому заманчиво. :))
Потребность в "сенсорном потоке" и потребность в "информации", на мой взгляд, одно и то же. Зачем дробить?
С потребностью в эмоциях, несколько сложнее. Да! Я тоже отношу эмоции к информационной потребности, но оооочень условно! Дело в том, что эмоции обладают "чувственностью". Поэтому, их проявление, в той или иной мере, как мне думается, можно наблюдать во всех потребностях. Но, именно, благодаря чувствам, мы получаем и осваиваем информацию.
Гедонистическая потребность.
Нет такой потребности! Удовольствие, как и дискомфорт (с постоянно возрастающей внутренней напряженностью, агрессией) - признаки степени удовлетворенности организма. При удовлетворенных потребностях, проявляется удовольствие. В противном случае - дискомфорт, боль, агрессия. Болезненные состояния.
VPolevoj
30.05.2011, 15:08
Попробую ответить на вопросы.
Но не на все, а на ту их часть, которая касается взаимоотношения материального и идеального, а таких вопросов накопилось уже немало.
Называть можно хоть психикой, хоть душой, хоть личностью... что из всего этого не материально?
Валера, разве, как Вы говорите, ВНУТРЕННИЙ МИР не является частью ВНЕШНЕГО МИРА?
Психика, душа (психо - "душа"), а так же мысль - всё это НЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ, а именно - ИДЕАЛЬНЫЕ объекты.
Чужой ВНУТРЕННИЙ МИР будет для меня являться ВНЕШНИМ, как и всё, что находится вне меня. А мой собственный ВНУТРЕННИЙ МИР будет моим ВНУТРЕННИМ МИРОМ, и он будет оставаться для меня ВНУТРЕННИМ, сколько бы я не пытался вывернуть себя наизнанку.
Потому что - всё относительно!
Ну тогда давайте определяться с тем, что каждый понимает под термином витальности. На мой взгляд витальные потребности - это те от которых зависит жизнь особи. А без идеальных ("игр разума") самопознания, религии, философии и т.д. живут миллионы и ничуть не хуже других. :)
Совершенно верно! это только подтверждает, что таких потребностей не существует. :) все эти словечки (типа витальные потребности) нужны для того, чтобы разделять сферу духа и тела... самопознание, религия, философия - это обобщения.
Витальные - это те потребности, от которых зависит жизнь особи - согласен с Krass-ом. Но выделять их отдельно я лично не вижу смысла, и поэтому не пользуюсь этим термином.
Моё разделение вы знаете - я делю все потребности на материальные и идеальные. Откуда берутся потребности, в том числе идеальные я рассматриваю в новой теме "Откуда берутся потребности".
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3337
Читайте, обсуждайте, спорьте!
Милости просим.
Что это такое - "идеальные процессы"? Надо полагать, что они не связаны с материей и существуют сами по себе? Или они, все же, детерминированы материей и, по своей сути, вторичны, являются ее порождением?
Это вопрос философский... :)
Если желаешь, то мы можем это обсудить (я лично не против).
Для затравки скажу, что я считаю, что эволюция живого мира - это в основном эволюция "идеальных процессов". Важно их научиться видеть и различать.
Вот, и я, как заядлый материалист, могу признать, что воображение идеально. Абстракция, фантом, иллюзия. Но все это, прежде всего, определяется биологическими (генетически заданными) параметрами жизнедеятельности организма.
А вдруг наоборот? ;) :)
И все биологические (генетически заданные) параметры жизнедеятельности организма определяются (вот ужас то!) "идеальными процессами". И если это окажется правдой - то как тогда жить? :eek:
Не помню, задавал ли я вопрос "что такое "психика"? Может это совокупность мыслительных процессов? (Это так, навскидку).
Психика...?
Трактовок много.
Я под психикой понимаю и "совокупность мыслительных процессов" и "совокупность наработанных моделей". То есть и сами идеальные процессы, и продукт их работы - в совокупности.
Короче, психика - это и есть тот ВНУТРЕННИЙ МИР, о котором спрашивал Sonta в первом вопросе этого моего ответа.
А что более "первопричинно" тело или психика?
А это смотря для чего! :rolleyes:
Для "витальных" потребностей (материальных), конечно же первичным будет тело. Именно оно в этом случае задаёт направление последующей деятельности. В том числе побуждает мозг (информационную систему) на поиск подходящего решения.
А вот в случае так называемых "идеальных" потребностей первичной будет уже психика - её внутренний мир и её состояние. Потому что именно её потребности выйдут на первый план, и уже тело в свой черед будет стараться удовлетворять запросы мозга.
Такая вот ДИАЛЕКТИКА! :cool:
Alexander B.
30.05.2011, 15:49
Скажем, бросьте камень вверх — он упадёт на землю: можно ли такое поведение камня назвать «поведением»? Вы скажете, что нет, так как это проявление всеобщих законов природы. Ну хорошо, возьмём пример посложнее. Берем детскую заводную игрушку (скажем, машинку), заводим её и отпускаем — машинка едет вперед пока у неё не кончится завод. Это «поведение»? Вы снова скажете, что нет.
Мой ребенок скажет что да, а истина как известно устами ребенка...
вариант определения:
Поведение - это субъективное мнение наблюдателя, о процессах происходящих с некоторым объектом, когда наблюдатель считает, что объект имеет некоторую внутреннюю систему управления, схожую по сложности с тем, что имеет наблюдатель. Как правило наблюдатель характеризует таким образом действия объекта, в случае если не может точно описать принципы происходящего с наблюдаемым объектом процесса, не может предсказать действия наблюдаемого, но, при этом, наблюдаемый кажется управляемым изнутри.
Можно пойти с обратной стороны.
Собственные действия воспринимаются собственным поведением.
Действия наблюдаемого объекта имеющего внутреннюю систему управления, которая кажется наблюдателю похожей на собственную (о которой, кстати, он толком сам ничего не знает, кроме того, что она есть(«я думаю, значит я существую»)) сопоставляются с собственными, и тоже называются поведением.
Ребенок когда совсем маленький был у меня, еще разговаривать не умел: Иногда ругал стулья с которых падал, косяк двери в который не вписался когда бежал — верно считал что они плохо себя ведут, жаловался на них взрослым. Ему казалось что у них есть поведение, и оно ему не нравилось.
Если человеку из позапрошлого века показать робота айбо, он вполне может воспринять его как животное, существо обладающее поведением, а не роботом с программой(как мы его воспринимаем).
Если вы можете определить некоторую систему управления - то параллельно наверняка определяете и управляющие воздействия которые она делает, и объект управления, и .конечный результат влияния объекта на окружающую среду под действием упр. воздействий системы упр.
А когда определяете разум животного, то можете определить и поведение животного, или человека.
Короче моё imho — все мы айбо, только инженеры еще не научились таких программ писать, как у нас в голове.
Alexander B.
30.05.2011, 16:09
Я как фанат единственно верного, ассоциативного мышления вообще предлагаю пройтись по улице и спросить 100 человек. «Что такое поведение.»
Такие ответы вряд ли попадутся
Поведение — присущее живым существам взаимодействие со средой, опосредованное их внешней (двигательной) и внутренней (психической) активностью;
Поведение — целеориентированная активность животного организма, служащая для осуществления контакта с окружающим миром.
В основе поведения лежат потребности животного организма, над которыми надстраиваются исполнительные действия, служащие их удовлетворению.
Такой тоже
Поведение — это проекция идеальных процессов на материальный мир.
Могу поспорить, что половина или больше начнет мямлить что-то типа:
- поведение бывает хорошим, и плохим, оценки за поведение ставят.
- жених мой Вася себя вчера повел себя со мной просто отвратительно, я его больше не люблю.
- у меня вчера ноутбук вел себя очень странно, обычно он по другому себя ведет
Что говорит о том, что поведение — понятие субъективное, относительное.
Не ставя себе цели дать свое определение, для поддержания беседы приведу выдержки из гл.2 , 2.1. Понятие поведения, все того же
Жукова.:)
"Повведением мы называем такую целостную реакцию организма, которая направлена на 1) приспособление организма к внешней среде для удовлетворения той или иной последовательности; 2) такое изменение внешней среды, благодаря котрому эта среда приспосабливаетс к потребностям организма.
Поведение включает все те процессы, при помощи которых животное ощущуает внешний мир и внутреннее состояние своего тела. а также реагирует на ощущаемые им изменения"
Далее :
"Поведение -форма жизнедеятельности увеличивающая вероятность контакта с объектами, служащими для удовлетворения актуальной потребности (Симонов П.В. Лекции о работе головного мозга. М.Наука, 2001).э
"Поведение -это самые разнообразные движения или их изменения в том числе и полная неподвижность, короче говоря. все внешние характеристики движения" (Тинберген Поведение животных, 1978г).
И т.д. .....
Целая страница разных определений, как пример отсутствия определения, претендующего на "математическую точность и однозначность".:)
VPolevoj
30.05.2011, 16:53
Поведение - это субъективное мнение наблюдателя, о процессах происходящих с некоторым объектом, когда наблюдатель считает, что объект имеет некоторую внутреннюю систему управления, схожую по сложности с тем, что имеет наблюдатель.
Могу поспорить, что половина или больше начнет мямлить что-то типа: - поведение бывает хорошим, и плохим, оценки за поведение ставят.
- жених мой Вася себя вчера повел себя со мной просто отвратительно, я его больше не люблю.
- у меня вчера ноутбук вел себя очень странно, обычно он по другому себя ведет
Что говорит о том, что поведение — понятие субъективное, относительное.
Alexander B., а вы добавьте в свои рассуждения понятие "субъект", - и всё встанет на свои места.
Субъект - это объект со своей внутренней системой управления.
Поэтому, поведение всегда рассматривается с точки зрения того, что мы изучаем субъект, а это значит, что внутренняя система управления у него есть, либо предполагается, что такая система управления у объекта есть (или же это просто допускается, или гипотетически добавляется, даже зная, что её там нет). Во всяком случае, во всех приводимых вами примерах это прослеживается.
Можно я в полном отрыве от дискуссии предложу свое определение того, что такое поведение ?
Поведение это способ (набор способов) уменьшения числа степеней свободы живого организма. Нужно различать обобщенное поведение как набор специфических для данного вида, данной группы или данного организма шаблонов поведения, и частную реализацию этих шаблонов в определенных условиях.
Второе полностью соответствует бытовому пониманию слов вроде "двойка за плохое поведение".
Да, что ж Вы все мудрите-то? Для чего нужно поведение? Для удовлетворения потребностей. Все! Отсюда надо и исходить. Исходим:
Поведение - деятельность организма, направленная на удовлетворение потребностей.
VPolevoj
01.06.2011, 12:12
Да, что ж Вы все мудрите-то? Для чего нужно поведение? Для удовлетворения потребностей. Все! Отсюда надо и исходить. Исходим:
Поведение - деятельность организма, направленная на удовлетворение потребностей.
Ну что ж, вот и начался процесс формирования позитивного знания.
С почином, значит, всех нас!
Jabuty, благодарю тебя лично за этот шаг. Я полностью согласен с твоим определением термина "поведение".
Действительно, поведение ВСЕГДА направлено на удовлетворение потребностей организма. Кстати, именно так отвечает наука психология на вопрос "В чем причина активности?" - "В потребностях". Не было бы потребностей - не было бы у организма повода что-либо делать. А если этот организм что-то делает - будьте уверены - он это делает не просто так - он удовлетворяет какую-либо свою потребность.
Так что - всё верно.
Тут беда в другом...
Скажем так: я бы добавил в твоё определение слово "субъект" и тогда:
Поведение - это деятельность СУБЪЕКТА (и далее по тексту)...
Но тогда потребуется определить, что такое "деятельность"...
Потому что два этих термина: "поведение" и "деятельность" - они не совсем равны и не заменяют друг друга (и даже не дополняют), а я бы сказал, подменяют (то есть делают фальшивыми) друг друга. Там где надо употреблять термин "поведение", говорят - "деятельность", а где нужно сказать "деятельность", говорят - "поведение"... И тем самым ВРУТ!
А это значит, что появилась необходимость конкретизировать понятие "поведение" (а может и "деятельность" заодно). Что я и попробую сейчас сделать.
Для простоты я буду рассматривать только физическую двигательную активность (так как существует ещё и мыслительная активность, скажем ребёнку сказали "Реши эту задачу!" и он сидит и думает над задачей - решает её - и это тоже будет поведение, но мы его пока рассматривать не будем - может быть потом, когда дойдут руки).
Итак, у нас в поле зрения только двигательная активность.
Что мы имеем?
Возьмём для начала рефлекс.
Скажем, дотронулись до чего-нибудь горячего и непроизвольно отдёрнули руку.
Можно ли эту двигательную активность назвать "поведение"?
Мне кажется, что нельзя. И вот почему.
Как я уже писал во вступлении к этой теме, в поведении нас прежде всего интересует "внутренний мир" субъекта, и поэтому всё его поведение мы рассматриваем как проекцию его внутреннего мира на мир внешний. Не просто как реакцию на тот или иной раздражитель, а как результат оценки ситуации и итоговый результирующий ответ, включающий в себя не только оценку и прогноз, но и весь имеющийся опыт данного субъекта, включая его умения, навыки, способности, а так же оценку им самого себя, своих возможностей и т.д. - то есть комплексную оценку со стороны его психики. Именно это нам и интересно. Именно это мы и называем "поведением".
А ситуации, когда субъекта стукнули по башке дубинкой, он потерял сознание и упал - это, простите, не поведение. :) То же самое можно сказать и о рефлексах. Попала соринка в глаз - человек моргнул - и это что - поведение? Нет, конечно!
Ну хорошо. А где, в таком случае, следует провести границу? С какого именно места нужно начинать говорить, что данную двигательную активность следует называть "поведением"?
Водораздел, на мой взгляд, находится на уровне моделей. Прежде всего - моделей действий.
Всякий раз, когда мы говорим о поведении, подразумевается, что у субъекта уже есть готовый набор моделей действий (либо он формирует нужную модель по ходу дела), и происходит ВЫБОР этим субъектом из всех возможных вариантов одной конкретной модели - вот этот выбор нам и интересен, именно его - выбор - мы и признаём за "поведение". Если никакого выбора нет, то и поведения (в нашем понимании) тоже нет - а есть лишь жестко заданная реакция, как у автомата (или робота).
Получается, что для признания той или иной двигательной активности поведением, нам необходимо выяснить ДВЕ вещи:
1) имеется ли в наличии МОДЕЛЬ этой двигательной активности (так как поведение - это всегда действия на основе модели);
2) был ли у субъекта ВЫБОР между всеми возможными моделями действий (если выбора не было, значит говорить о поведении также нет смысла).
Вот именно по этим критериям я провожу водораздел.
--------------------------------------
А теперь немного о "деятельности".
Любое ли поведение можно назвать деятельностью?
Нет, не любое!
Деятельность подразумевает под собой достижение какой-то конкретной цели, то есть, деятельность всегда ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ (чего не скажешь о поведении). И деятельность всегда осуществляется в том числе и в информационном поле, то есть на уровне представлений, знаний закономерностей и прочего. Начиная осуществлять ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ мы всегда подразумеваем, что мы получим в итоге РЕЗУЛЬТАТ, который и есть ЦЕЛЬ этой деятельности.
И "цель", и "результат", и придуманный "план", да и сама "деятельность" - это всё продукт мышления - то есть (в моих терминах) "идеальное".
Причём, и цель и результат деятельности могут вовсе не нести в себе момент удовлетворения какой-либо потребности. (Хотя изначально этот момент обязательно присутствует, не стоит по этому поводу спорить.) То есть, деятельность в этом плане получается несколько оторванная от обычного поведения (которое, как мы знаем, ВСЕГДА направлено на удовлетворение какой-либо потребности). Отсюда можно уже вывести пробное определение:
Деятельность - это активность направленная на решение ИДЕАЛЬНЫХ задач.
Не берусь настаивать на данном определении, но в качестве затравки, считаю, годится и оно.
Жду ваших комментариев.
Alexander B.
01.06.2011, 12:25
Да, что ж Вы все мудрите-то? Для чего нужно поведение? Для удовлетворения потребностей. Все! Отсюда надо и исходить. Исходим:
Поведение - деятельность организма, направленная на удовлетворение потребностей.
Что такое деятельность организма не направленная на удовлетворение потребностей ?
Что, кроме организмов, может вести деятельность ?
:o
Да, что ж Вы все мудрите-то? Для чего нужно поведение? Для удовлетворения потребностей. Все! Отсюда надо и исходить. Исходим:
Поведение - деятельность организма, направленная на удовлетворение потребностей.
Может быть так : Поведение -это реакция организма на все формы внутреннего и внешнего воздействия, направленная на удовлетворение своих потребностей.
Скажем так: я бы добавил в твоё определение слово "субъект" и тогда:
Поведение - это деятельность СУБЪЕКТА (и далее по тексту)...Разве понятие организм не предполагает субъективность?
Итак, у нас в поле зрения только двигательная активность.
Что мы имеем?
Возьмём для начала рефлекс.
Скажем, дотронулись до чего-нибудь горячего и непроизвольно отдёрнули руку.
Можно ли эту двигательную активность назвать "поведение"? Безусловно, можно. Есть воздействие внешней среды, потребовавшее немедленной реакции организма, сработал безусловный рефлекс - реакция организма на основе генетической памяти. Дисбаланс - потребность - реакция - комфорт.
Мне кажется, что нельзя. И вот почему.
Как я уже писал во вступлении к этой теме, в поведении нас прежде всего интересует "внутренний мир" субъекта, и поэтому всё его поведение мы рассматриваем как проекцию его внутреннего мира на мир внешний. Не просто как реакцию на тот или иной раздражитель, а как результат оценки ситуации и итоговый результирующий ответ, включающий в себя не только оценку и прогноз, но и весь имеющийся опыт данного субъекта, включая его умения, навыки, способности, а так же оценку им самого себя, своих возможностей и т.д. - то есть комплексную оценку со стороны его психики. Именно это нам и интересно. Именно это мы и называем "поведением". Ты рассматриваешь поведение, соотнося его только с сознательной осмысленной деятельностью. Это, как бы (позволю себе такую аллегорию) симфония, исполняемая оркестром, послушным дирижеру. Но при этом, ты упускаешь из виду, что каждый отдельный инструмент способен на соло, на свою музыку.
Я считаю, что безусловный рефлекс - это полноценное (:)) поведение. В нашем длящемся и меняющемся мире, чем быстрее реакция, тем больше шансов на выживание.
Если ты видишь, что в тебя летит камень, ты же не будешь стоять на месте, надеясь что он не попадет, не долетит, перелетит и т.д. Скорее всего, ты "шарахнешься" в сторону, на расстояние, обеспечивающее сохранность твоей жизни. Это, разве, не поведение? На раздумывание, осознание ситуации и выбор ответного действия времени нет. "Не до жиру. Быть бы живу!"
Деятельность подразумевает под собой достижение какой-то конкретной цели, то есть, деятельность всегда ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ (чего не скажешь о поведении). И деятельность всегда осуществляется в том числе и в информационном поле, то есть на уровне представлений, знаний закономерностей и прочего. Начиная осуществлять ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ мы всегда подразумеваем, что мы получим в итоге РЕЗУЛЬТАТ, который и есть ЦЕЛЬ этой деятельности.
И "цель", и "результат", и придуманный "план", да и сама "деятельность" - это всё продукт мышления - то есть (в моих терминах) "идеальное".
Причём, и цель и результат деятельности могут вовсе не нести в себе момент удовлетворения какой-либо потребности. (Хотя изначально этот момент обязательно присутствует, не стоит по этому поводу спорить.) То есть, деятельность в этом плане получается несколько оторванная от обычного поведения (которое, как мы знаем, ВСЕГДА направлено на удовлетворение какой-либо потребности). Отсюда можно уже вывести пробное определение:
Деятельность - это активность направленная на решение ИДЕАЛЬНЫХ задач.
Не берусь настаивать на данном определении, но в качестве затравки, считаю, годится и оно.
Жду ваших комментариев.Уговорил! Согласен. :) Не подходит это слово. С удовольствием соглашусь с Володей:
Поведение -это реакция организма на все формы внутреннего и внешнего воздействия, направленная на удовлетворение своих потребностей. Klass :)
Итак, у нас в поле зрения только двигательная активность.
Что мы имеем?
Возьмём для начала рефлекс.
Скажем, дотронулись до чего-нибудь горячего и непроизвольно отдёрнули руку.
Можно ли эту двигательную активность назвать "поведение"?
А вот часто бывает, уходишь из квартиры и уже через минуту не помнишь закрыл ли дверь. Возвращаешься - дверь закрыта. Можно ли назвать действия по закрыванию двери, которые даже не отложились в памяти, поведением?
А вот часто бывает, уходишь из квартиры и уже через минуту не помнишь закрыл ли дверь. Возвращаешься - дверь закрыта. Можно ли назвать действия по закрыванию двери, которые даже не отложились в памяти, поведением?
А бывает поехал в магазин ,в выходной ,а приехал на работу...очень удобно, автоматизм называется...это бывает когда уехал ,а психика на форуме этологии осталась ,не сумев оторваться от решения идеальных задач:D
Sphairos
01.06.2011, 21:44
А теперь немного о "деятельности".
Любое ли поведение можно назвать деятельностью?
Нет, не любое!
Предлагаю ответить на другой вопрос: может ли быть что-то в живом существе, что не является деятельностью?
Деятельность подразумевает под собой достижение какой-то конкретной цели,
Почему? Деятельность это когда есть действия. Как она может "подразумевать" "конкретную цель"?
то есть, деятельность всегда ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ (чего не скажешь о поведении).
Существует нецеленаправленное поведение? Какое-то поведение не предполагает действий?
И деятельность всегда осуществляется в том числе и в информационном поле, то есть на уровне представлений, знаний закономерностей и прочего. Начиная осуществлять ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ мы всегда подразумеваем, что мы получим в итоге РЕЗУЛЬТАТ, который и есть ЦЕЛЬ этой деятельности.
Ну вот стафилококки подразумевают какой-то результат, делая свою деятельность?
И "цель", и "результат", и придуманный "план", да и сама "деятельность" - это всё продукт мышления - то есть (в моих терминах) "идеальное".
У стафилококков есть мышление о целях, результатах, планах, деятельности, идеальном в ваших терминах? :) Деятельность у них точно есть...
(которое, как мы знаем, ВСЕГДА направлено на удовлетворение какой-либо потребности).
Выше вы пишете:
то есть, деятельность всегда ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ (чего не скажешь о поведении)
Т.е. вы противоречите себе, вы говорите: поведение ВСЕГДА целенаправленно.
Деятельность - это активность направленная на решение ИДЕАЛЬНЫХ задач.
Деятельность желудка направлена на решение идеальных задач?
VPolevoj
02.06.2011, 13:21
Разве понятие организм не предполагает субъективность?
Предполагает.
Любой живой организм можно и нужно рассматривать как субъект.
Но "субъект" может быть и не живым (например, робот-андроид), и может даже не иметь организма (например, компьютерная программа Искусственного Интеллекта).
Но говоря о "поведении" мы всегда подразумеваем, что мы имеем дело с субъектом, а субъект, как я уже сказал, бывает разный.
Возьмём для начала рефлекс.
Скажем, дотронулись до чего-нибудь горячего и непроизвольно отдёрнули руку.
Можно ли эту двигательную активность назвать "поведение"?
Безусловно, можно. Есть воздействие внешней среды, потребовавшее немедленной реакции организма, сработал безусловный рефлекс - реакция организма на основе генетической памяти. Дисбаланс - потребность - реакция - комфорт.
Jabuty, я очень хочу разделить все реакции организма на условные ступеньки, с тем, чтобы заниматься изучением того, что я называю собственно "поведением".
Понимаешь, заниматься изучением "рефлексов" много проще. И эта "простота" застит нам глаза, создавая иллюзию, что и всё остальное поведение должно быть устроено так же просто (о чём я постоянно читаю в сообщениях от разных пользователей форума - "Что тут думать - трясти надо!"). А мне не хотелось бы заниматься подобным упрощением - вот я и пытаюсь, везде где можно, разделять и отделять одно от другого, так как я лично ВИЖУ РАЗЛИЧИЕ. И мне лично хочется заниматься изучением той половины этого явления, которое сложнее, а не той, которая проще.
И дело не в моей любви или не любви... А в том, что только изучая сложные проявления поведения можно выйти на понимание устройства психики и всего прочего, что осталось непонятного в этом мире.
Упрощая, либо намеренно сводя всё к простому, мы продолжаем топтаться на месте.
Ты рассматриваешь поведение, соотнося его только с сознательной осмысленной деятельностью. Это, как бы (позволю себе такую аллегорию) симфония, исполняемая оркестром, послушным дирижеру. Но при этом, ты упускаешь из виду, что каждый отдельный инструмент способен на соло, на свою музыку.
Я считаю, что безусловный рефлекс - это полноценное (:)) поведение. В нашем длящемся и меняющемся мире, чем быстрее реакция, тем больше шансов на выживание.
Если ты видишь, что в тебя летит камень, ты же не будешь стоять на месте, надеясь что он не попадет, не долетит, перелетит и т.д. Скорее всего, ты "шарахнешься" в сторону, на расстояние, обеспечивающее сохранность твоей жизни. Это, разве, не поведение? На раздумывание, осознание ситуации и выбор ответного действия времени нет. "Не до жиру. Быть бы живу!"
Понимаешь, психика устроена этажами, и структурирована. Её нельзя рассматривать как некую однородную аморфную область, где всё реагирует на всё, и отвечает за всё.
Поэтому та часть психики, которая отвечает за быструю реакцию на летящий камень, если она позволит мне увернуться и избежать травмы, сработала правильно. Можно ли назвать это поведением? А почему нет. Можно.
Поведение - это не только то действие, которое началось после многочасового обдумывания и взвешивания всех вариантов, а это в том числе и мгновенное решение безо всякого обдумывания и мгновенное же действие. Единственная просьба от меня - не привлекать сюда рефлексы.
Рефлексы - это такие реакции организма на раздражители, которые запускаются без участия аппарата мышления (не психические), и которые выработались эволюционно и закреплены генетически.
Или (перефразируя):
Рефлексы - это непсихические реакции организма на раздражители.
VPolevoj
02.06.2011, 15:01
А вот часто бывает, уходишь из квартиры и уже через минуту не помнишь закрыл ли дверь. Возвращаешься - дверь закрыта. Можно ли назвать действия по закрыванию двери, которые даже не отложились в памяти, поведением?
Можно.
И закрывание дверей (которое не откладывается в памяти), и даже возвращение к этой двери для того чтобы проверить закрыта ли она - всё это можно отнести к поведению.
Когда мы рассматриваем поведение, то помимо субъекта, который осуществляет это поведение, у нас всегда (иногда незримо) присутствует ещё один "субъект" - наблюдатель. Именно с его позиции мы и выносим свой вердикт - поведение это или не поведение.
Представьте, что за всеми вашими действиями у двери кто-то наблюдает. Как бы он оценивал всё что вы делаете? Назвал бы он это "поведением", или не назвал? Я думаю, что назвал бы. И его бы такое "поведение" позабавило бы, потому что он назвал бы вас "субъектом" с весьма странным поведением.
Но - поведением!
А если попытаться вскрыть механизмы такого поведения, то я могу сказать следующее. Действия, которые проходят "на автомате" без участия сознания - это такое же поведение, как и то, что нами осознаётся, просто ваш мозг счел, что уведомлять сознание о сделанной работе не обязательно, и фиксировать ваше внимание на этом процессе не нужно - и он прав! - действие ведь было выполнено, и выполнено хорошо! Когда же ваше сознание спохватилось "А была ли закрыта дверь?", то выяснилось, что записи об этом в самом сознании не сохранилось - пометка отсутствует, возникла паника (а доверять своему подсознанию ваше сознание не умеет, или не приучено, или ещё что-то такое) - пришлось возвращаться и ВСЁ ПРОВЕРЯТЬ САМОМУ. Так думает ваше сознание. А подсознание "молчит в тряпочку": оно-то свою работу выполнило, да так, чтобы не отвлекать великое и могучее СОЗНАНИЕ от тяжких дум, а его же ещё за это и ругают!
Вот и всё поведение! :)
VPolevoj
02.06.2011, 16:51
Предлагаю ответить на другой вопрос: может ли быть что-то в живом существе, что не является деятельностью?
Полно всего.
Ну, например...
Сердце качает кровь (это вы можете назвать деятельность, ибо сердце "качает", хотя я - нет). Но из ног венозная кровь поступает сама, опираясь на клапаны в венах. Это - деятельность? А если деятельность, то - чья?
Или скажем я проглотил кусок пищи (я - проглотил - деятельность), и он опускается под действием силы тяжести по пищеводу в желудок. Кто здесь совершает деятельность - кусок пищи, или мой пищевод?
И т.д. Мне просто лень фантазировать. Но, я так думаю, что непонимание между нами кроется в том, что у вас несколько расширенное понимание "деятельности", и вы относите к "деятельности" всё, что только происходит - любое изменение с любым объектом.
Я же, когда говорю о "деятельности", всегда имею в виду субъект, и его деятельность по отношению к объекту этой деятельности. И это, кстати, классическое понимание этого термина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%FF%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%FC - определение деятельности в Википедии
Деятельность подразумевает под собой достижение какой-то конкретной цели
Почему? Деятельность это когда есть действия. Как она может "подразумевать" "конкретную цель"?
А вот и иллюстрация!
Вы смешиваете эти два понятия: "деятельность" и действия.
sphairos, если вам не нравится классическое определение деятельности, где прямо увязывают деятельность и цель, то тогда дайте своё определение, и всегда оговаривайте, что вы используете это понятие в вашем определении. Тогда разногласий не будет.
то есть, деятельность всегда ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ (чего не скажешь о поведении).
Существует нецеленаправленное поведение?
Какое-то поведение не предполагает действий?
Существует ли нецеленаправленное поведение?
На мой взгляд, существует.
Поведение начинается от потребности (так как источником активности всегда выступает та или иная потребность), но не всегда подразумевает под собой цель и её достижение. Бывает и бесцельное поведение.
Бывает ли поведение, которое не предполагает действий?
Я думаю, что такого поведения не бывает.
Потому что поведение - это ДЕЙСТВИЯ направленные на удовлетворение потребностей. Поэтому: нет действий - значит, нет и поведения. Хотя сразу оговорюсь, действия могут быть и невидимыми - мысленными, но совсем без действий поведения не бывает.
Ну вот стафилококки подразумевают какой-то результат, делая свою деятельность?
А стафилококки "делают деятельность"?
У стафилококков есть мышление о целях, результатах, планах, деятельности, идеальном в ваших терминах? :)
Деятельность у них точно есть...
Какая деятельность есть у стафилококков?
Покажите.
Выше вы пишете:
то есть, деятельность всегда ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ (чего не скажешь о поведении)
Т.е. вы противоречите себе, вы говорите: поведение ВСЕГДА целенаправленно.
Спасибо, вы поймали меня на слове. :)
Конечно же верно последнее утверждение (оно отменяет предыдущее, так как мысль не стоит на месте).
И теперь я четко и однозначно заявляю, что
деятельность всегда ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ (и по другому не может быть, иначе это уже не деятельность), а
поведение - не всегда целенаправленное (читайте выше).
Я на данный момент так думаю, и если что вдруг окажется не правильно, то можете меня смело пинать. ;)
Деятельность - это активность направленная на решение ИДЕАЛЬНЫХ задач.
Деятельность желудка направлена на решение идеальных задач?
А у желудка есть "деятельность"?
Не знал...
Или это снова ваше собственное определение деятельности? Если это так, то озвучьте нам его, плиз...
Так думает ваше сознание. А подсознание "молчит в тряпочку": оно-то свою работу выполнило, да так, чтобы не отвлекать великое и могучее СОЗНАНИЕ от тяжких дум, а его же ещё за это и ругают!
Только иногда бывает, что дверь оказывается не закрытой. С квартирой такого у меня ни разу не было, а вот с машиной пару раз было. Так что нечего подсознание перехваливать :)
mydoctor
21.10.2011, 21:36
Витальная потребность есть нужда организма, вида и живой материи Земли как единого целого в средствах необходимых для выживания на Земле и в Космосе.
Учитывая, что деятельность организмов живой материи Земли направлена на сохранение собственной жизни, на сохранение своего вида, на сохранение живой материи Земли на Земле, на сохранение живой материи Земли во Вселенной, то, и средства выживания и витальные потребности так же разделим на аналогичные 4 класса.
КЛАССИФИКАЦИЯ ВИТАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ И СРЕДСТВ ВЫЖИВАНИЯ
1. Средства, обеспечивающие выживание организма (одноклеточного, многоклеточного).
2. Средства, обеспечивающие выживание вида.
3. Средства, обеспечивающие выживание живой материи Земли на Земле.
4. Средства, обеспечивающие выживание живой материи Земли во Вселенной.
см.ссылку
http://samlib.ru/d/droganow_w_i/dialog.shtml
mydoctor
21.10.2011, 21:38
ошибка см.http://samlib.ru/d/droganow_w_i/potrebnosti.shtml
нииэтолог
24.10.2011, 17:04
Немного о поведении в плоскости генетической и вне ее.
http://ethology.ru/news/?id=1032
Очень затратно получается определить грань.
А мы обычно легко и просто эту грань проводим, простым столкновением лбами этолога и культуролога.
Борис Кирпиченко
27.06.2012, 00:11
Витальная потребность есть нужда организма, вида и живой материи Земли как единого целого в средствах необходимых для выживания на Земле и в Космосе.
Учитывая, что деятельность организмов живой материи Земли направлена на сохранение собственной жизни, на сохранение своего вида, на сохранение живой материи Земли на Земле, на сохранение живой материи Земли во Вселенной, то, и средства выживания и витальные потребности так же разделим на аналогичные 4 класса.
КЛАССИФИКАЦИЯ ВИТАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ И СРЕДСТВ ВЫЖИВАНИЯ
1. Средства, обеспечивающие выживание организма (одноклеточного, многоклеточного).
2. Средства, обеспечивающие выживание вида.
3. Средства, обеспечивающие выживание живой материи Земли на Земле.
4. Средства, обеспечивающие выживание живой материи Земли во Вселенной.
см.ссылку
http://samlib.ru/d/droganow_w_i/dialog.shtml
Вот и получается, что поведение это двигательно - эмоциональная реакция как результат работы психики и ее части мышления в виде команды. Эмоциональная составляющая добавлена как информация о процессах в психике, своеобразный язык общения природы. Думаю, последнее тоже необходимо отнести к поведению.
На этом форуме не встречал четкого определения понятию "эмоция", (греч. волную, потрясаю). Можно ли считать эмоции не поведением, а только информацией о намерениях в поведении ? По сути это реактивное сопровождение психикомыслительных процессов в живом организме и в человеческом в том числе. По большей части это своеобразный язык общения живой природы. На этом фоне человеческая речь только частица канонизированных звуковых эмоций.
P.S. Вполне этологическая тема. Никакого флуда, в противовес характеристике раздела. Спасибо.
Попутно... Предлагаю деятельностью считать поведение как результат принятия решения на основе мышления.
ЧТО ЕСТЬ МЫШЛЕНИЕ ?
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot