Просмотр полной версии : Этология человека - бессмысленное словосочетание
На главной странице сайта ethology.ru читаем: "в этологии выделен специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты - этология человека." Однако, админ рассылает письма с призывом обратить внимание на статью И.И.Шереметьев. "Критика концепции инстинкта": "дабы не ломать копья". http://ethology.ru/library/?id=390
Читаем в статье: "использование не только термина инстинкт, но и самой концепции приводит к большой путанице.
"Если многие популярные книжки, знакомящие наивного читателя с поведением животных, используют слово инстинкт и как термин, и как концепцию, то научные публикации не спешат это делать. Например, среди публикаций в научных журналах Ethology вы не сможете отыскать статьи, в заголовках которых использовалось бы слово instinct в прямом смысле."
Таким образом, разглагольствования об инстинктах — это исключительно для наивных читателей популярных книжек. В то же время "авторы научных публикация избегают использовать термин инстинкт и, что более важно, полагаться на саму концепцию инстинкта, как на полезный инструмент для анализа поведения животного и уж тем более людей."
Отрицая инстинкты в человеке, Шереметьев отнюдь не одинок. В.С.Фридман, представленный на главной странице сайта "известным и именитым этологом", в статье "Инстинкты (и почему их нет у человека)" http://ethology.ru/library/?id=314 разъясняет, что врожденное, генетически обусловленное в поведении животных есть, а в поведении человека — нет: "В филогенетическом ряду позвоночных «врождённая болванка» инстинкта становится всё меньше, и всё неопределённей, при столь же неуклонном росте формообразующей роли социальной среды в становлении нормального поведения. При переходе некоторой границы первая исчезает совсем, и поведение формируется только индивидуальным пониманием ситуации (способностью создавать концепты, и дальше действовать по выделенному идеальному «образцу») или социальной средой, воспитывающей, развивающей способности индивидов, в том числе понимание и действие, без участия инстинктов. Врождённый паттерн поведения, запускающийся в ответ на специфические стимулы в специфической ситуации взаимодействия – инстинкт здесь исчезает, распадаясь на изолированные врождённые реакции – рефлексы, в точности как в определении Л.С.Выготского.
Думаю, этот «Рубикон» исчезновения инстинктов лежит даже не между человеком и животными, а внутри самих обезьян, где-то между высшими и низшими приматами. обезьянами, антропоидами и павианами, или макаками и мартышками.
У человекообразных обезьян инстинктивная «матрица» исчезает полностью, и паттерны видоспецифического поведения неразличимы среди индивидуальных экспрессий. Это равно относится к демонстрациям (позам, жестам и звукам), и к сколько-нибудь стереотипным формам повседневного поведения.
Здесь (а тем более у человека) полностью отсутствуют инстинкты в этологическом понимании этого термина, как бы это не противоречило обыденному значению слова «инстинкт», «инстинктивный», где инстинкт путается со стереотипом и ритуалом на основании общего сходства в «бессознательном» осуществлении действия. "
Ученые допускают наличие в человеке некоторых пережитков инстинктивного поведения, свойственного животным, но не более того. Панов Е.Н., заведующий лабораторией сравнительной этологии и биокоммуникации Института проблем экологии и эволюции им. А.Н.Северцова РАН, в статье "Мифология в этологии" http://www.ethology.ru/library/?id=205 в главе с многозначительным названием "Есть ли инстинкты у человека?" цитирует классика науки Дж. Уотсона: "Ни один научно мыслящий исследователь инстинктов человека не стал бы утверждать, что род Homo обладает чем-либо похожим на пестрый репертуар инстинктов животного". "У человека сохранились, может быть, пережитки многих из этих деятельностей (инстинктов животных – Е.П.), но много раньше, чем организм мог бы использовать такие программы, они перекрываются навыками» (и, добавлю от себя, всевозможными влияниями культурного окружения)". И это вовсе не открытия последних лет: книга, которую цитирует Панов, была издана еще в 1919 г.
Итак, если никаких инстинктов в человеке нет, то чего же изучает "специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты?" И не пора ли его закрыть по причине полной его бессмыслицы?
Этология= биология поведения ...инстинкты тут не при чем
Вводную статью просто необходимо переписать
Этология= биология поведения ...инстинкты тут не при чем
Вводную статью просто необходимо переписатьБиология поведения какая? Врожденная? И чем же она отличается от "врожденных паттернов поведения", которые, как доказывает Фридман, в человеке напрочь отсутствуют?
Биология поведения какая? Врожденная? И чем же она отличается от "врожденных паттернов поведения", которые, как доказывает Фридман, в человеке напрочь отсутствуют?
дело не в выяснении врожденое- не врожденое...а в изучении поведения с позиций биолога редукциониста...в этом смысле этология делает только первые шаги...то что сегодня в России называют этологией ,это по сути эволюционная психология,а так как психология никогда не страдала редукционизмом возникают все эти противоречия
Doubtfire
03.03.2011, 14:23
В химии нельзя однозначно провести черту между металлы-не металлы. Даже инертный газ можно заставить вступить в соединение. А в науках про поведение хотят иметь четкое деление на врожденно-не врожденное. И использовать термин флогистон, хотя его нет. Толчем воду в ступе....
Есть много бессмысленных по своей сути словосочетаний: СНГ, ближнее-дальнее зарубежье, СССР, бывшая республика, заполярье, .... Вопрос хотим ли мы идти дальше или получать объяснения на уровне "потому что такой инстинкт!"
Борис!
Честно говоря, меня, почему-то, обрадовало Ваше пробуждение на форуме. За это время, многие вынужденно покинули нашу веселую обитель, а Вы, все-таки выжили. :) Это говорит о том, что не все так уж плохо, как может казаться! За что-то (;)) Вас уважают. Давайте, попробуем отбросить личные амбиции и обиды и начнем общаться конструктивно и с удовольствием.
В химии нельзя однозначно провести черту между металлы-не металлы. Даже инертный газ можно заставить вступить в соединение. А в науках про поведение хотят иметь четкое деление на врожденно-не врожденное. И использовать термин флогистон, хотя его нет. Толчем воду в ступе....
Есть много бессмысленных по своей сути словосочетаний: СНГ, ближнее-дальнее зарубежье, СССР, бывшая республика, заполярье,
.... Вопрос хотим ли мы идти дальше или получать объяснения на уровне "потому что такой инстинкт!"В самую дырочку! :D
В химии нельзя однозначно провести черту между металлы-не металлы. Даже инертный газ можно заставить вступить в соединение. А в науках про поведение хотят иметь четкое деление на врожденно-не врожденное. И использовать термин флогистон, хотя его нет. Толчем воду в ступе....
Есть много бессмысленных по своей сути словосочетаний: СНГ, ближнее-дальнее зарубежье, СССР, бывшая республика, заполярье, .... Вопрос хотим ли мы идти дальше или получать объяснения на уровне "потому что такой инстинкт!"
полностью согласен
Этология= биология поведения ...инстинкты тут не при чем
Ну хоть бы, перед тем как возражать, прочли полностью статьи, на которые я ссылался! Ведь спорите вы вовсе не со мной: то, что я написал, есть простейший и очевиднейший логический вывод из цитат авторов, которые на этом сайте рекомендованы к изучению, которые произведены в "известные и именитые этологи". Буду цитировать их и дальше.
«Инстинкт — (от лат. instinctus — побуждение) — совокупность врожденных компонентов поведения и психики животных и человека. В понятие инстинкта в разное время вкладывалось различное содержание; в одних случаях инстинкт противопоставлялся сознанию, а применительно к человеку термин «инстинкт» служил для обозначения страстей, импульсивного, необдуманного поведения, «животного начала» в человеческой психике и т. д.; в других случаях инстинктом назывались сложные безусловные рефлексы, нервные механизмы для координации жизненно необходимых движений и т. п. Столь расплывчатая трактовка побудила большинство современных исследователей отказаться от употребления понятия инстинкт в качестве научного термина, сохранив, однако, термин «инстинктивное» как синоним понятий: «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п.»
Шереметьев: "Поэтому мне не хотелось бы, чтобы то, что подпадало под определения инстинкта, просто поменяло бы свое название, не изменив сути. Критике подвергается не название, не ярлык, а сама концепция."
А что делает Sonta? Да именно то и делает: меняет ярлык и думает, что тем самым опроверг логический вывод. Этология определена на сайте как "специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты". Он переопределяет ее: "Этология= биология поведения". Но ведь совершенно очевидно, что "биология поведения" - то же самое, что и «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п.», т.е. синоним инстинктивного.
Еще интереснее, еще непостижимее логика у Doubtfire. Я предлагаю следующую умственную конструкцию: ряд авторитетных авторов доказывает, что у человека инстинктов нет. Следовательно, "специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты" есть бессмыслица. Опровергнуть эту конструкцию можно единственным путем: доказать, что инстинкты в человеке все же имеются. Тогда, действительно, возможно существование специального раздела, их изучающего. Doubtfire находит свой путь: напоминает о множестве бессмысленных слов в самых различных областях знания. Опроверг элементарную логику... Развожу руками.
....инстинкты тут не при чем...
я вообще фигею.. взрослый ли человек это пишет..
Даже школьный курс биологии дает стройное представление об инстинктах и наличии их у человека.
...доказать, что инстинкты в человеке все же имеются. ...
чего доказывать, давно все доказано, что инстинкты у человека имеются.
Пусть попробуют доказать обратное.
давно все доказано, что инстинкты у человека имеются.
Пусть попробуют доказать обратное.Прочтите же, наконец, статьи, которые я цитировал. Рекомендованные к изучению на этом сайте. Написанные авторами, охарактеризованными на главной странице сайта "известными и именитыми этологами". Они и доказывают обратное. Попробуйте их опровергнуть. Это посложнее будет, чем фигеть от школьного курса биологии.
я вообще фигею.. взрослый ли человек это пишет..
Даже школьный курс биологии дает стройное представление об инстинктах и наличии их у человека.
чего доказывать, давно все доказано, что инстинкты у человека имеются.
Пусть попробуют доказать обратное.
Все эти комплексы поведения имеют разные кострукты ,разные механизмы ...отсутствие знаний позволяло их все сваливать в общую кучу и называть инстинктами...есть в вашем школьном курсе механизм хотя бы одого инстинкта?
Ну хоть бы, перед тем как возражать, прочли полностью статьи, на которые я ссылался! Ведь спорите вы вовсе не со мной: то, что я написал, есть простейший и очевиднейший логический вывод из цитат авторов, которые на этом сайте рекомендованы к изучению, которые произведены в "известные и именитые этологи". Буду цитировать их и дальше.
«Инстинкт — (от лат. instinctus — побуждение) — совокупность врожденных компонентов поведения и психики животных и человека. В понятие инстинкта в разное время вкладывалось различное содержание; в одних случаях инстинкт противопоставлялся сознанию, а применительно к человеку термин «инстинкт» служил для обозначения страстей, импульсивного, необдуманного поведения, «животного начала» в человеческой психике и т. д.; в других случаях инстинктом назывались сложные безусловные рефлексы, нервные механизмы для координации жизненно необходимых движений и т. п. Столь расплывчатая трактовка побудила большинство современных исследователей отказаться от употребления понятия инстинкт в качестве научного термина, сохранив, однако, термин «инстинктивное» как синоним понятий: «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п.»
Шереметьев: "Поэтому мне не хотелось бы, чтобы то, что подпадало под определения инстинкта, просто поменяло бы свое название, не изменив сути. Критике подвергается не название, не ярлык, а сама концепция."
А что делает Sonta? Да именно то и делает: меняет ярлык и думает, что тем самым опроверг логический вывод. Этология определена на сайте как "специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты". Он переопределяет ее: "Этология= биология поведения". Но ведь совершенно очевидно, что "биология поведения" - то же самое, что и «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п.», т.е. синоним инстинктивного.
Борис!я не согласен с определением этологии ,приведеным на сайте...
именно поэтому множество раз возмущался по поводу вводой статьи ...
Этология = Биология поведения -это не мое определение ,а просто синонимы...
Но ведь совершенно очевидно-некрасиво
Борис!я не согласен с определением этологии ,приведеным на сайте...
именно поэтому множество раз возмущался по поводу вводой статьи ...
Этология = Биология поведения -это не мое определение ,а просто синонимы...
Но ведь совершенно очевидно-некрасиво
Определение этология есть "специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты" является бессмыслицей. Это простой логический вывод из статей уважаемых авторов.
В словарной статье ясно сказано, что «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п.» - не более чем синонимы инстинкта. Полагаю, "биология поведения" - еще один синоним.
Замена в критикуемом определении термина "инстинкт" его синонимами смысла ему не добавляет: бессмыслица остается бессмыслицей. Здесь опять же очень простая и неопровержимая логика.
Алексей Вязовский
04.03.2011, 12:37
Я уже писал раньше и напишу еще раз. Вводная статья не идеальна, но ее задача не в том, чтобы быть идеальной, а в том, чтобы дать ПЕРВИЧНОЕ представление человеку, который СОВСЕМ незнаком с темой. И лучше чем через термин инстинкта - этого сделать нельзя. Да, этология человека не изучает инстинкты человека, этология человека это междисциплинарная наука, которая изучает взаимодействие социокультурных и наследственных факторов в поведении человека. Сейчас я вам привел, Шипов, вполне официальное определение, взятое из гос.стандарта по обучению. Этологию именно человека преподают в российских ВУЗах, например, в РГГУ. Вот убедитесь, сами http://www.rsuh.ru/section.html?id=289 РГГУ не мог бы давать дипломы по этой специализации, если бы стандарт этологии человека не был бы принят Мин.образованием. Так что наука под названием "этология человека" есть и эта наука признана на уровне государства. Не только в России, но и зарубежом. Более того секция этологии человека есть в институте антропологии РАН.
Я уже писал раньше и напишу еще раз. Вводная статья не идеальна, но ее задача не в том, чтобы быть идеальной, а в том, чтобы дать ПЕРВИЧНОЕ представление человеку, который СОВСЕМ незнаком с темой. И лучше чем через термин инстинкта - этого сделать нельзя. Да, этология человека не изучает инстинкты человека, этология человека это междисциплинарная наука, которая изучает взаимодействие социокультурных и наследственных факторов в поведении человека. Сейчас я вам привел, Шипов, вполне официальное определение, взятое из гос.стандарта по обучению. Этологию именно человека преподают в российских ВУЗах, например, в РГГУ. Вот убедитесь, сами http://www.rsuh.ru/section.html?id=289 РГГУ не мог бы давать дипломы по этой специализации, если бы стандарт этологии человека не был бы принят Мин.образованием. Так что наука под названием "этология человека" есть и эта наука признана на уровне государства. Не только в России, но и зарубежом. Более того секция этологии человека есть в институте антропологии РАН.
Алексей ,хуже чем через термин инстикт зделать нельзя ...
статья создает ложное представление об этологии...
или Вы считаете ,что слово инстинкт понятней ,чем наследственные факторы?
Алексей Вязовский
04.03.2011, 15:39
Алексей ,хуже чем через термин инстикт зделать нельзя ...
статья создает ложное представление об этологии...
или Вы считаете ,что слово инстинкт понятней ,чем наследственные факторы?
Не просто понятнее, а роднее. Биологию в школе все учили. Впрочем, если вы готовы написать вводную статью лучше, я готов дать вам шанс. Ссылки на разделы и авторов должны быть сохранены. Это предложение всем.
Вводная статья не идеальна, но ее задача не в том, чтобы быть идеальной, а в том, чтобы дать ПЕРВИЧНОЕ представление человеку, который СОВСЕМ незнаком с темой. И лучше чем через термин инстинкта - этого сделать нельзя. Да, этология человека не изучает инстинкты человека, этология человека это междисциплинарная наука, которая изучает взаимодействие социокультурных и наследственных факторов в поведении человека.
Вводная статья в части определения предмета этологии человека не просто не идеальна, а бессмысленна и противоречива, что я и утверждал с самого начала и что Вы еще раз подтвердили.
Этология человека есть "специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты".
"Да, этология человека не изучает инстинкты человека."
Под обоими взаимоисключающими утверждениями стоит Ваша подпись. И Вы никаких несообразностей не замечаете? Похоже, нет, ибо "лучше чем через термин инстинкта - этого сделать нельзя". Ох, неважно обстоят дела с логикой у этологов. Что я уже давно подметил.
Осталось прояснить два вопроса:
1. Что же такое изучаемые этологией человека "наследственные факторы в поведении человека"? Очень уж они смахивают на перечисленное в словаре «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п.», которое Вами же рекомендованный Шереметьев считает синонимами инстинктов? Которые, как мы уже договорились, этология человека не изучает.
2. Есть ли инстинкты у человека? Иными словами, врут или нет Шереметьев, Фридман и Панин?
Алексей Вязовский
04.03.2011, 16:50
Во-первых, не Панин, а Панов. Во-вторых, я попрошу вас вести на форуме себя вежливо - кто-там чего врет или у кого нелады с логикой - не ваше дело. Если хотите продолжить общение - учитесь вежливо и уважительно слушать людей. Меня в том числе. Я 8-м лет занимаюсь этологией, работаю редактором сайта, наполняю его новостями, статьями, интервью... Отучился год у проф. Бутовской этологии человека в институте и кому как не мне знать, что такое этология и чем она занимается. Для обывателей - этология занимается инстинктами и простому читателю для общего понимания этого достаточно. Если вы такой поборник логики, то должны знать, что такое аппроксимация и редукционизм и почему эти методы так активно используются в обучении школьников и студентов. Когда учитель на уроке говорит, что Земля состоит из железного ядра, базальтовой мантии и коры - это воспринимается совершенно спокойно, хотя это является сильно упрощенной и для геолога даже неверной картиной. Ну да, это упрощение, но точнее мало кому надо. Что касается специалистов, то а) у них более глубокое понимание на уровне профессиональных терминов (которые зачастую обывателям сами по себе непонятны) б) сами этологи активно спорят на тему есть у человека инстинкты и что под ними понимать. Вы приводите аргументы от Фридмана, Панова, а есть еще профессор Самохвалов, Гильбурд, Бутовская... Например, в издательстве медицинской литературы "Видар-М" только что! вышла книга В.П. Самохвалова, О.А. Гильбурда и В.И. Егорова "Социобиология в психиатрии", где прямо доказывается на обширной экспериментальной базе инстинктивная природа брачных отношений, ранговой иерархии у людей... Между прочем Самохвалов - это один из основоположников этологии в СССР! На его крымские семинары приезжал сам Эйбл-Эйбесфельдт, если вам это имя о чем то говорит. Так что в среде специалистов нет единой точки зрения на терминологию и ученые-этологи стараются избегать споров о терминах, введя слова-субституты вроде «эволюционно-стабильных стратегий поведения», которые уточняют и конкретизируют смысл. Простым же посетителям эти тонкости не нужны и даже вредны, им достаточно инстинктов.
Во-первых, не Панин, а Панов. Во-вторых, я попрошу вас вести на форуме себя вежливо - кто-там чего врет или у кого нелады с логикой - не ваше дело. Если хотите продолжить общение - учитесь вежливо и уважительно слушать людей. Меня в том числе. Я 8-м лет занимаюсь этологией, работаю редактором сайта, наполняю его новостями, статьями, интервью... Отучился год у проф. Бутовской этологии человека в институте и кому как не мне знать, что такое этология и чем она занимается. 1. За поправку в отношении фамилии Панова спасибо. Я пару раз поминал его, цитировал, и всякий раз верно, а тут - опечатка.
2. Нелады с логикой - очень даже мое дело. Как и всякого другого участника. Указание на логические ошибки в рассуждениях - вполне законный, и даже приветствуемый прием в дискуссии.
Если бы кто-то выразил сомнения, существуют ли инстинкты (или наследственные факторы поведения) у животных, разобраться можно было бы в течение пяти секунд: достаточно напомнить некоторые факты, подтвержденные наблюдениями и экспериментами, например, импринтинг - и спорить уже не о чем.
Я выразил (повторил вслед за авторитетными учеными) сомнение: существуют ли инстинкты (или наследственные факторы поведения) у человека? Почему бы Вам вместо заверений в собственной компетентности не сделать то же самое: напомнить парочку фактов, подтвержденных наблюдениями и экспериментами, доказывающих существование в человеке этих самых факторов? Но только факты именно в отношении человека, а не животных вообще.
Одно из главных обвинений в отношении Протопопова, которое я выдвигаю в своей статье, состоит в том, что его рассуждения относительно поведения человека, чисто умозрительны, т.е. не опираются на научно установленные факты. Он распространяется насчет инстинктов у животных и пытается дедуктировать их на человека.
У меня есть сильное подозрение, что именно этим и занимается вся этология человека: не имея установленных фактов именно в отношении людей, пытается распространить на них, приписать им то, что действительно наблюдается у животных.
Подозрение мое укрепляется тем, что тот же Фридман, зная о фактах, научно доказывающих «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п. в человеке, вряд ли решился бы категорически заявить, что "У человекообразных обезьян инстинктивная «матрица» исчезает полностью, и паттерны видоспецифического поведения неразличимы среди индивидуальных экспрессий". Вряд ли он не слыхал про "обширную экспериментальную базу" В.П. Самохвалова, О.А. Гильбурда и В.И. Егорова...
За указание на книгу "Социобиология в психиатрии" спасибо. Обязательно выпишу, почитаю. Они там пытались вывести брачные отношения из инстинктов? Ну-ну... Посмотрим, что там у них за факты. Пока что наука в изучении истории семьи вполне благополучно обходилась без инстинктов.
Шипов, такое ощущение, что вы очень избирательно вытаскиваете то, что вам нужно. И только по двум полюсам (инстинкты точно есть - ругаем Протопопова), инстинктов точно нет (орнитолог Фридман). Ни тот, ни другой не являются специалистами в этологии человека и эволюционной психологии. А ведь на сайте ethology.ru есть много других материалов, доказывающих наличие врожденных компонентов в поведении человека, в т.ч. от смежных наук (физиология и проч.). Специально для вас собрал соответствующие ссылки:
1. http://ethology.ru/news/?id=537 – Самое сильное доказательство наличия врожденных компонентов поведения, пусть и на уровне мимики. И выборка большая.
2. http://ethology.ru/news/?id=505 – это вообще классика доказательств. Именно на этом примере можно рассказать, как доказывается этология человека!
3. http://ethology.ru/news/?id=453 - Детская схема – это классика этологии человека. С нее начинают преподаватели в ВУЗах когда рассказывают об инстинктах человека (мол «классических» инстинкта – всего три штуки: половой, материнский и самосохранения). Это только такой "ортодокс" как Фридман может отрицать даже эти инстинкты - остальные даже не этологи, а психологи (!) признают наличие этих трех инстинктов у человека (и давайте не будем спорить о терминах! можете назвать инстинкт - эволюционно стабильной стратегией поведения).
4. Глухие изображают звуки изображающие эмоции а простые люди отгадывают http://www.ethology.ru/news/?id=875 Метод депривации и исключения
5. Близнецовый метод http://ethology.ru/news/?id=794 (азартные игры, большая выборка)
6. Исследование влияния гормонов на поведение (очень много материалов на сайте, вот типичный http://www.ethology.ru/news/?id=779 (наивность и тестостерон у женщин, вводили гормон, меняли поведение, сильнодоказательно).
7. МРТ http://ethology.ru/news/?id=648 – очень сильно, все больше и больше этот метод входит в число методов, с помощью которого можно исследовать врожденные компоненты поведения через определение «ответственных» мозговых структур.
8. http://ethology.ru/news/?id=376 – Классика!
9. Исследования на младенцах http://ethology.ru/news/?id=682 (это сильно!)
10. http://ethology.ru/library/?id=316 – исследование Бутовской попрошаек (поведенческие паттерны направленные на внутривидовую эксплуатацию)
11. http://ethology.ru/library/?id=256 – кибуцы. Эти данные тоже часто этологами используются для иллюстрации полового импринтига и избегание имбриндинга. Ой, а импринтинг у людей вы Шипов тоже отрицаете?
Короче, Шипов, ваша проблема в банальной необразованности. Вы бы переодически заглядывали на сайт ethology.ru - там регулярно интересные материалы появляются. Этология не ограничивается Фридманом и Протопоповым. Более того, они и вовсе не этология - один птицами занимается, второй популяризатор и вам выше уже Вязовский намекнул, что нельзя ученых и популяризаторов (учителей) мерять одной меркой. Вторые редуцируют сложный материал для масс обываетелей и поэтому неизбежно вынуждены пользоваться нечеткими, но общепринятыми терминами вроде инстинкт.
Шипов, такое ощущение, что вы очень избирательно вытаскиваете то, что вам нужно. И только по двум полюсам (инстинкты точно есть - ругаем Протопопова), инстинктов точно нет (орнитолог Фридман). Ни тот, ни другой не являются специалистами в этологии человека и эволюционной психологии.
Короче, Шипов, ваша проблема в банальной необразованности. Вы бы переодически заглядывали на сайт ethology.ru - там регулярно интересные материалы появляются. Этология не ограничивается Фридманом и Протопоповым. Более того, они и вовсе не этология - один птицами занимается, второй популяризатор и вам выше уже Вязовский намекнул, что нельзя ученых и популяризаторов (учителей) мерять одной меркой. Вторые редуцируют сложный материал для масс обываетелей и поэтому неизбежно вынуждены пользоваться нечеткими, но общепринятыми терминами вроде инстинкт.
Благодарю за приведенные ссылки. Своей цели я достиг. Я для чего затеял эти дебаты: этологов-любителей в чем-то переубедить? Смешно даже думать. Я немного переработал и дополнил антипротопоповскую статью, и дополнение ("Инстинктов в человеке нет") выставил здесь для обкатки: вдруг цитированные мной авторы ошибаются, и существуют факты, опровергающие их утверждения. В результате чего лишний раз убедился: фактов, т.е. научно задокументированных наблюдений и экспериментов, однозначно подтверждающих наличие в человеке инстинктов («эволюционно-стабильных стратегий поведения») не имеется. Имеются лишь спекулятивно-умозрительные рассуждения вокруг того, что допускает отнюдь не единственное толкование. Исправленную статью скоро выставлю на своем сайте. Кстати, ее ежемесячно просматривают 600-700 чел.
1. Вы, уважаемый Заочник, откуда умозаключили о моей необразованности? Хотелось бы знать ход Ваших мыслей. Чисто объективно: некто (т.е. я) точно процитировал автора, в статье за подписью основателей сайта названного "известным и именитым этологом", а также другого автора, рекомендованного админом к прочтению, и строго логически показал, что если согласиться с ними, то определение этологии человека, приведенное на главной странице сайта, получается бессмысленным.
Напоминаю, что моих мыслей во вступительном посте - только простейший логический вывод из слов ученых, признанных авторитетами. Если Вам не нравится утверждение об отсутствии инстинктов в человеке, то все претензии - к ним. С ними и спорьте. Со мной можно спорить только по поводу принадлежащего мне логического вывода. Что ж, попробуйте его опровергнуть...
Кстати, не слишком ли много Вы на себя берете, отказывая Фридману в праве называться этологом? Как видите, есть и другие мнения. На том же самом сайте, который Вы настоятельно рекомендуете мне читать. Что я и делаю.
2. Относительно намека Вязовского. А давайте не путать популяризаторские упрощения с ложью. Если популяризатор называет неточным, но привычным термином "инстинкт" то, что ученые называют иначе, это упрощение. Но если он многословно пишет про инстинкты в человеке (или иные наследственные, генетические обусловленные механизмы, управляющие человеком), а на самом деле таких механизмов в нем нет, то это не упрощение, а ложь. А врать нельзя даже популяризаторам.
Вот и все, Шипов слился. Прошу всех заметить - Шипову привели конкретные аругменты а) наука "этология человека" существует, признана на уровне государства, гос. ВУЗов и РАН. Шипов, не ответил, увел разговор на инстинкты б) всех "общепризнанных авторитетов" у Шипова только Фридман, других ученых, считающих по другому (Самохвалов и проч.) он даже не упоминает (они не укладываются в его картину). Это называется предвзятость. в) приведены конкретные ссылки на исследования (близнецовый метод, МРТ, гормоны, младенцы...) - и опять эпик фейл "я благодарю но Протопопов все-равно не прав". Это друзья, мои называется фанатизм. Вашу статью, Шипов ежемесячно просматривают 700 человек, а работы того же Протопопова судя по счетчику внизу сайта ethology.ru - по 800 ЕЖЕДНЕВНО! Пилити, Шура, пилите. Они золотые.
Ушаков А.Л.
05.03.2011, 20:12
Со мной можно спорить только по поводу принадлежащего мне логического вывода. Что ж, попробуйте его опровергнуть...
Уважаемый Б.Шипов, этология человека выделяется в качестве самостоятельной отрасли науки не на основании частных определений на сайтах, а в результате научно-методологического исследования, затем появляются юридические последствия этих исследований, (наличие ВУЗовской специализации, кода научной специальности и т.д.).
В логике содержание понятий не исследуется, а лишь их соотношение.
Прочтите же, наконец, статьи, которые я цитировал. Рекомендованные к изучению на этом сайте. Написанные авторами, охарактеризованными на главной странице сайта "известными и именитыми этологами". Они и доказывают обратное. Попробуйте их опровергнуть. Это посложнее будет, чем фигеть от школьного курса биологии.
эти статьи доказывают - что инстинкты у человека отсутствуют? ?Это какие такие статьи(?), даже читать их тогда не буду.
Правда, я прочла бегло одну(ту, что рекомендовал мне в ящике автор с почты admin@ethology.ru, а именно статью И.И. Шереметьева "Критика концепции инстинкта" http://ethology.ru/library/?id=390 ). И что? я там в комментариях к статье написала, что "Вся статья вокруг того, что все-таки есть врожденные программы, на которые накладываются приобретенные, и упорном желании покритиковать термин "инстинкт", а наличие оного "инстинкта-неинстинкта" все равно в статье признается."
Особенно удивительным для биолога следует считать "вывод" автора статьи - "..что поведение человека – это крайне сложно переплетенное взаимодействие наследственных (врожденных) и приобретенных (социокультурных) факторов, которые мало отделить друг от друга. Это переплетенность находится в постоянной динамике, изменениях.."
Это что вообще за вывод? Это же аксиома, которую уже твердо знают даже в школе ученики на уроках биологии. Делать такой вывод - это все равно, что написать статью и вывод о том, что Земля - "круглая", а не плоская.
.....В результате чего лишний раз убедился: фактов, т.е. научно задокументированных наблюдений и экспериментов, однозначно подтверждающих наличие в человеке инстинктов («эволюционно-стабильных стратегий поведения») не имеется....
разве данные из ссылок в посте Заочника не доказывают, что "научно задокументированные наблюдения и эксперименты, подтверждают наличие в человеке инстинктов («эволюционно-стабильных стратегий поведения») "
.... Специально для вас собрал соответствующие ссылки:
1. http://ethology.ru/news/?id=537 – Самое сильное доказательство наличия врожденных компонентов поведения, пусть и на уровне мимики. И выборка большая.
2. http://ethology.ru/news/?id=505 – это вообще классика доказательств. Именно на этом примере можно рассказать, как доказывается этология человека!
3. http://ethology.ru/news/?id=453 - Детская схема – это классика этологии человека. С нее начинают преподаватели в ВУЗах когда рассказывают об инстинктах человека (мол «классических» инстинкта – всего три штуки: половой, материнский и самосохранения). Это только такой "ортодокс" как Фридман может отрицать даже эти инстинкты - остальные даже не этологи, а психологи (!) признают наличие этих трех инстинктов у человека (и давайте не будем спорить о терминах! можете назвать инстинкт - эволюционно стабильной стратегией поведения).
4. Глухие изображают звуки изображающие эмоции а простые люди отгадывают http://www.ethology.ru/news/?id=875 Метод депривации и исключения
5. Близнецовый метод http://ethology.ru/news/?id=794 (азартные игры, большая выборка)
6. Исследование влияния гормонов на поведение (очень много материалов на сайте, вот типичный http://www.ethology.ru/news/?id=779 (наивность и тестостерон у женщин, вводили гормон, меняли поведение, сильнодоказательно).
7. МРТ http://ethology.ru/news/?id=648 – очень сильно, все больше и больше этот метод входит в число методов, с помощью которого можно исследовать врожденные компоненты поведения через определение «ответственных» мозговых структур.
8. http://ethology.ru/news/?id=376 – Классика!
9. Исследования на младенцах http://ethology.ru/news/?id=682 (это сильно!)
10. http://ethology.ru/library/?id=316 – исследование Бутовской попрошаек (поведенческие паттерны направленные на внутривидовую эксплуатацию)
11. http://ethology.ru/library/?id=256 – кибуцы. ...
..Все эти комплексы поведения имеют разные кострукты ,разные механизмы ...
чего это Вы этим хотите сказать? что 2х2 = 4, что ли?
...отсутствие знаний позволяло их все сваливать в общую кучу и называть инстинктами...
энто в каком веке сваливали всё в одну кучу?
......есть в вашем школьном курсе механизм хотя бы одого инстинкта?
Механизм инстинкта? а что Вы имеете ввиду? в учебниках по биологии расписано о "механизмах" безусловных рефлексов, например. Что бы Вам хотелось уточнить?
чего это Вы этим хотите сказать? что 2х2 = 4, что ли?
энто в каком веке сваливали всё в одну кучу?
Механизм инстинкта? а что Вы имеете ввиду? в учебниках по биологии расписано о "механизмах" безусловных рефлексов, например. Что бы Вам хотелось уточнить?
Анфиса,мне хотелось бы знать например механизм зарывания кошкой экскриментов ...а там уж про людей поговорим
Анфиса,мне хотелось бы знать например механизм зарывания кошкой экскриментов ...а там уж про людей поговорим
Объяснение этого поведения у кошек я не знаю.
Но, уверена, что, если Вас всерьез интересует этот вопрос про кошек, то Вы, задавшись данной целью, найдете в литературе объяснение цепи безусловных рефлексов этого инстинктивного поведения кошек.
Наверняка объяснения не будут исчерпывающими(как и объяснения многих других биологических процессов), но определенную картину они Вам дадут.
Только сдается мне, что Вы юродствуете, написав это.
Объяснение этого поведения у кошек я не знаю.
Но, уверена, что, если Вас всерьез интересует этот вопрос про кошек, то Вы, задавшись данной целью, найдете в литературе объяснение цепи безусловных рефлексов этого инстинктивного поведения кошек.
Наверняка объяснения не будут исчерпывающими(как и объяснения многих других биологических процессов), но определенную картину они Вам дадут.
Только сдается мне, что Вы юродствуете, написав это.
Я не юродствую,просто это действительно хороший пример инстинктивного поведения...а скажите мне ,ели Вы говорите ,что не знаете ,почему Вы считаете ,что данное поведение является цепью безусловных рефлексов?
Я не юродствую,просто это действительно хороший пример инстинктивного поведения...а скажите мне ,ели Вы говорите ,что не знаете ,почему Вы считаете ,что данное поведение является цепью безусловных рефлексов?
это не я считаю, оно так и есть, в литературе описано подробно
Doubtfire
09.03.2011, 12:43
Беда в том, что спорящие на тему поведения не различают трех принципиально разных причин, часто приводящих к практически одинаковому результату в поведении:
1) врожденные факторы (это вроде как всем понятно, хотя на самом деле никто не может уверенно доказать, что то или иное поведение есть именно врожденное....)
2) научение (например, в упоминавшемся здесь примере в однояйцевыми близнецами-самоубийцами можно найти еще более зубодробительную корреляцию: все пары близнецов были одной религии, а значит "это врожденное свойство" в трактовке сторонников все сваливать на врожденное. )
3) мейнстрим (в природе существует множество канализированных процессов, которые не смотря на свою предопределенность не являются врожденными (=генетически детерминированными)). Если бы птица мигрировала исключительно потому что это врожденный механизм, то у перевезенной в другую местность птицы, миграция бы нарушилась. Но этого не происходит, птицы в "чужой" местности мигрируют по новым для себя, но канализированным и традиционным маршрутам для "местных".
Ушаков А.Л.
09.03.2011, 15:30
Насколько я понял мотивы топистартера, его возражения к "словосочетанию" этология человека основаны на том, что ряд присутствующих на форуме лиц изменил свое отношение к понятию инстинкта, в связи чем и начался этот спор. Но ведь дело же совсем не в этом.
Каждая наука, как минимум, имеет свои объект, предмет и метод. Отсюда правомерный вопрос, достаточны ли различия по этому минимуму параметров (объект, предмет и метод, несколько шире, методология) между этологией позвоночных и этологией человека, в частности.
В связи с тем, что этология человека имеет некоторые общие методы с психологией и социологией, когда более широкое использование этих последних в этоогии позвоночных нецелесообразно. Можно уверенно сказать, что этология человека выделяется из этологии позвоночных отчасти по своему предмету -человеку и во многом по методам.
Кстати, когда только обсуждались разделы этого форума, в обоснование самостоятельности этологии человека приводились работы, если не ошибаюсь, Беликова.
Алексей Вязовский
12.03.2011, 09:44
Имейте совесть Шипов! Вам и я, и Заочник все объяснили, привели кучу аргументов и ссылок, вы продолжаете долбить одно и то же: "три автора (из 100-а!) сказали инстинктов нет, а они говорят, что есть, противоречие". Предлагаю ваш упертый фанатизм и антипротопоповство эксплуатировать на собственном форуме\сайте. Если вы не способны воспринимать аргументы, ни я, ни Заочник и др.форумчане лечить вас не будем. Еще один пост в том же духе - пожизненный бан. Усвоили?
Конечно, у человека есть инстинкты, но они сильно изменены культурой. Стремление занять более высокое место в иерархии может быть реализовано множеством способов. И пищу можно принимать с соблоюдением разных ритуалов, или без соблюдения. Но все эти изменённые варианты сторонники этологии тоже называют инстинктами, и утверждают, будто все культурные нормы врождены. Делается следующий шаг: нарушитель культурных норм - больной человек, или зомбированный, или сам зомбирует других. В любом случае, его предлагается "исправить". В подкрепление этой идеи, говорят, будто все эти "инстинкты" (культурные нормы!!!) необходимы для выживания вида, и их нарушение ведёт к вымиранию человечества. А выживание человечества - самая главная цель. Тот, кто не служит выживанию, - больной человек. Утверждают, что эти нормы именно такие, поскольку носители других норм вымерли! Т.е, культурные нормы оказываются привязанными генетически к национальности.
Этология ставит человеку цели (якобы, основанные на инстинктах), т.е., оказывается не наукой, а идеологией, или даже религией. Нормальная наука не может ставить цели!
Конечно, у человека есть инстинкты, но они сильно изменены культурой. Стремление занять более высокое место в иерархии может быть реализовано множеством способов. И пищу можно принимать с соблоюдением разных ритуалов, или без соблюдения. Но все эти изменённые варианты сторонники этологии тоже называют инстинктами, и утверждают, будто все культурные нормы врождены. Делается следующий шаг: нарушитель культурных норм - больной человек, или зомбированный, или сам зомбирует других. В любом случае, его предлагается "исправить". В подкрепление этой идеи, говорят, будто все эти "инстинкты" (культурные нормы!!!) необходимы для выживания вида, и их нарушение ведёт к вымиранию человечества. А выживание человечества - самая главная цель. Тот, кто не служит выживанию, - больной человек. Утверждают, что эти нормы именно такие, поскольку носители других норм вымерли! Т.е, культурные нормы оказываются привязанными генетически к национальности.
Этология ставит человеку цели (якобы, основанные на инстинктах), т.е., оказывается не наукой, а идеологией, или даже религией. Нормальная наука не может ставить цели!
Дайте, пожалуйста, ссылки на первоисточники, чтобы можно было в кое-чём убедиться...
Конечно, у человека есть инстинкты, но они сильно изменены культурой. Стремление занять более высокое место в иерархии может быть реализовано множеством способов. И пищу можно принимать с соблоюдением разных ритуалов, или без соблюдения. Но все эти изменённые варианты сторонники этологии тоже называют инстинктами, и утверждают, будто все культурные нормы врождены. Делается следующий шаг: нарушитель культурных норм - больной человек, или зомбированный, или сам зомбирует других. В любом случае, его предлагается "исправить". В подкрепление этой идеи, говорят, будто все эти "инстинкты" (культурные нормы!!!) необходимы для выживания вида, и их нарушение ведёт к вымиранию человечества. А выживание человечества - самая главная цель. Тот, кто не служит выживанию, - больной человек. Утверждают, что эти нормы именно такие, поскольку носители других норм вымерли! Т.е, культурные нормы оказываются привязанными генетически к национальности.
Этология ставит человеку цели (якобы, основанные на инстинктах), т.е., оказывается не наукой, а идеологией, или даже религией. Нормальная наука не может ставить цели!На основании изложенных Вами суждений об инстинктах, выводов о "сторонниках этологии" и самой этологии и т.д., можно констатировать лишь одно : Ваши высказывания соответствуют случаю, определяемому поговоркой - "смотрит в книгу, видит фигу".
Я сам являюсь любителем публиковать собственные глупости. Но, все же, предпочитаю, чтобы эти самые глупости были умными.
Зачем Вам этология? В интернете так много интересного пишут про Баскова, Пугачеву, Киркорова, Галкина... Ведь, выжили Вы как-то до этого момента без этологии? Не насилуйте себя и других, пожалуйста!
Дайте, пожалуйста, ссылки на первоисточники, чтобы можно было в кое-чём убедиться...
Я очень часто имею дело со сторонниками этологии, которые агрессивно утверждают все эти идеи.
На основании изложенных Вами суждений об инстинктах, выводов о "сторонниках этологии" и самой этологии и т.д., можно констатировать лишь одно : Ваши высказывания соответствуют случаю, определяемому поговоркой - "смотрит в книгу, видит фигу".
Выше ответила.
Я сам являюсь любителем публиковать собственные глупости. Но, все же, предпочитаю, чтобы эти самые глупости были умными.
Зачем Вам этология? В интернете так много интересного пишут про Баскова, Пугачеву, Киркорова, Галкина... Ведь, выжили Вы как-то до этого момента без этологии? Не насилуйте себя и других, пожалуйста!
В чём глупость? С чем именно Вы не согласны?
Вы тут показываете, что моё представление о сторонниках этологии - верное. Ничего не зная о моих интересах, сделали вывод о моих предпочтениях. :D
Вся эта тема очень идеологизирована, и в ней хорошо видна идеологическая "целесообразность". А вот реальная - не видна: как можно подменять изучение поведения людей переносом на них результатов наблюдений над животными? Можно дополнять, но ведь подменяют: "всё, что знали до нас, - неверно".
Получается отличное дополнение к религии: верующим говорят, что все нормы - от бога, а атеистам - "от природы". В любом случае, человек их не может изменять, а должен соблюдать, не задумываясь. Он уже не думает, что эти нормы созданы людьми, в своих интересах. Не условности уже, а "законы природы"...
Есть реальность, есть связанная с ней целесообразность определённого поведения, и есть люди, которые могу направлять других, в том числе - создавая для них правила, представления, идеалы... Конечно, есть базовые влечения. Савельев, например, указывает лишь три: жрать, размножаться и доминировать. Нормы обычно опираются на желание человека занять более высокое место в иерархии: соблюдающий повышается, нарушитель - опускается. Когда этого нет, наступает "безнравственность" :) Думаю, в преджеле - и всякие яхты-лимузины могут потерять значение.
... как можно подменять изучение поведения людей переносом на них результатов наблюдений над животными? ...
так же как и другие морфофизиологические особенности, которые изучают на животных и "примеряют" на людей и - очень успешно!
Но это не может быть "последним словом". Тем более - когда результаты изучения человека дают другую картину. Этологи отрицают влияние культуры, ссылаясь на опыты с животными, у которых культуры просто нет. Так можно отрицать и существование письменности!
Пример проблем переноса и идеологизированности этологии: то, что женщина сексуально возбуждена во время овуляции, истолковывают как проявление материнского инстинкта. Ссылаясь на него, грозят бездетным страданиями по причине неподчинения требованиям материнского инстинкта! Отрицая влияние культуры, почему-то признают влияние "вредной" пропаганды! Что это, если не манипуляции?
Есть сложный шаблон поведения. Что из того, что в нём обнаруживаются элементы, которые хорошо объясняются проявлением инстинктов? Эти элементы - составные части шаблона, и сам шаблон мог быть совсем другим, но так же их включать.
В чём глупость? С чем именно Вы не согласны?
Вы тут показываете, что моё представление о сторонниках этологии - верное.
Ничего не зная о моих интересах, сделали вывод о моих предпочтениях. :DОднако, Вам ничто не помешало на основании Я очень часто имею дело со сторонниками этологии, которые агрессивно утверждают все эти идеи.сделать и опубликовать "верные" выводы о самой этологии и этологах, даже, не ознакомившись с материалами данного ресурса. При этом, никакой конкретики, несмотря на просьбу, от Olex Дайте, пожалуйста, ссылки на первоисточники, чтобы можно было в кое-чём убедиться...
Вы так и не предоставили.
Но это не может быть "последним словом". Тем более - когда результаты изучения человека дают другую картину.
Этологи отрицают влияние культуры, ссылаясь на опыты с животными, у которых культуры просто нет. Так можно отрицать и существование письменности!
Пример проблем переноса и идеологизированности этологии: то, что женщина сексуально возбуждена во время овуляции, истолковывают как проявление материнского инстинкта. Ссылаясь на него, грозят бездетным страданиями по причине неподчинения требованиям материнского инстинкта! Отрицая влияние культуры, почему-то признают влияние "вредной" пропаганды! Что это, если не манипуляции?
Есть сложный шаблон поведения. Что из того, что в нём обнаруживаются элементы, которые хорошо объясняются проявлением инстинктов? Эти элементы - составные части шаблона, и сам шаблон мог быть совсем другим, но так же их включать. Вы действительно уверены, что эти "агрессоры", с которыми Вы общаетесь, являются этологами? Кто они, которые "отрицают" и "грозят"? В каком божьем храме (или психушке, что, в принципе - одно и то же) обитают и проповедуют? Пожалуйста, дайте ссылки на первоисточники, ибо, у меня создалось впечатление, что мы - здесь собравшиеся, какие-то неправильные этологи, хотя, тоже, агрессивные. :D
Пожалуйста: http://community.livejournal.com/ru_gender_talks/57059.html
За этологию там - galeolaria и koshmari
И это - только одно из обсуждений! Уже историю подправляют: "наши предки не могли людей в жертву приносить - это могут делать только больные, а такие вымерли бы. Выживание вида - задача особи"
Kabbalah
11.08.2011, 03:22
мне кажется вся путаница из за отсутствия разделения функций тела - животного в нас (где наблюдаются врожденные паттерны. например прикрывание лица при приближающейся опасности)
и Человека в нас. у которого нет инстинктов и ничего врожденного так как это качество в нас еще не развилось в полной мере и находится в стадии формирования
мне кажется вся путаница из за отсутствия разделения функций тела - животного в нас (где наблюдаются врожденные паттерны. например прикрывание лица при приближающейся опасности)
и Человека в нас. у которого нет инстинктов и ничего врожденного так как это качество в нас еще не развилось в полной мере и находится в стадии формирования
никакой путаницы...все давно разделенно :условные и безусловные рефлексы:)
[QUOTE=Kabbalah]мне кажется ...
/QUOTE]
Вообще то на форуме этологии подобные выражения не приветствуются. Либо факты, обоснования , сслыки либо .. форумы философии, религии, политики и прочие болтологические.:)
Пожалуйста: http://community.livejournal.com/ru_gender_talks/57059.html
За этологию там - galeolaria и koshmari
Хуже нет, когда "за этологию" начинают говорить люди имеющие, мягко говоря, очень скромные представления о ней. Обратите внимание на терминологию. Эти люди что-то услышали , проскочили по самым верхам и пытаются жонглировать словами. Это не этологи.
Не знаешь- лучше молчи (как я делаю в таких случаях:) ), а не спорь ради спора, как принято у большинства на форумах.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot