Просмотр полной версии : Стимул к размножению у рыб (лососёвые)
Доброго времени суток.
Я не этолог, просто люблю биологию.
В книге Дольника "Непослушное дитя биосферы" написано следующее:
Вспомним, что за правильное совершение жизненно важного инстинктивного акта животное вознаграждается приятным ощущением, В нервной и эндокринной системах есть специальные центры, выдающие награду. Самцы почти всех видов животных (от низших до высших) за правильное выполнение репродуктивного акта (выброс порции семени) вознаграждаются оргазмом. Причем как при внешнем оплодотворении (рыбы), так и при внутреннем (моллюски, пауки, насекомые, наземные позвоночные). У всех у них освобождение от накопившихся половых продуктов вознаграждается удовольствием, а иначе, ради чего бы они так старались?
Самки многих видов животных при освобождении от половых продуктов тоже испытывают оргазм. Самки лосося бок о бок с самцами плывут вверх по реке, ползут, прыгают вверх в водопадах; и все это за просто так, что ли?
Но корректен ли этот пример? Откуда рыбам известно, что при размножении они получат удовольствие? Их не воспитывают взрослые, и размножаются они раз в жизни, то есть, заранее не знают, что "это будет хорошо".
Доброго времени суток.
Я не этолог, просто люблю биологию.
В книге Дольника "Непослушное дитя биосферы" написано следующее:
Но корректен ли этот пример? Откуда рыбам известно, что при размножении они получат удовольствие? Их не воспитывают взрослые, и размножаются они раз в жизни, то есть, заранее не знают, что "это будет хорошо".
естественно не корректен...не читайте Дольника
А вообще вопрос о сравнимости чувств у разных видов очень интересен на мой взгляд
Подобный вульгарный взгляд( "правильное действие-вознаграждение в виде удовольствия") совершенно искажает суть механизмов поведения
Думаете, искажает?
Если смоделировать обратную ситуацию:
1) животное реализует инстинкт и получает неприятность или просто не получает удовольствия.
2) в "сознании" (том месте, где хранятся условные инстинкты) откладывается связь:
- действие -> негатив;
- затрата сил (действие) -> ничего.
И условный инстинкт будет мешать безусловному. Тоже несостыковка, кажется, ещё большая.
Думаете, искажает?
Если смоделировать обратную ситуацию:
1) животное реализует инстинкт и получает неприятность или просто не получает удовольствия.
2) в "сознании" (том месте, где хранятся условные инстинкты) откладывается связь:
- действие -> негатив;
- затрата сил (действие) -> ничего.
И условный инстинкт будет мешать безусловному. Тоже несостыковка, кажется, ещё большая.
Просто наверное нет никаких таких мест где хранятся какие то инстинкты
Если уж мы используем слово удовольствие,значит можем использовать слово страдание
действия направленные на избавления от страдания -это не действия направленные на получение удовольствия
в любом случае нет никаких , основанных на знаниях физиологии, оснований применять слова удовольствие или страдание к рыбам,или к паукам
это чистая профанация
...
в любом случае нет никаких , основанных на знаниях физиологии, оснований применять слова удовольствие или страдание к рыбам,или к паукам это чистая профанация
это неправда.
и удовольствие, и страдание, и пр. присущи и рыбам, и паукам, я сейчас точно не помню, но слушала дипломные по рыбоводству (промышленному) и была удивлена, как рыбы схожи с другими с.-х. животными по некоторым морфофизиологическим отправлениям... хоть и хладнокровные..про пауков тоже - достаточно посмотреть фильмы о их жизни...
Доброго времени суток.
Я не этолог, просто люблю биологию.
В книге Дольника "Непослушное дитя биосферы" написано следующее:
Но корректен ли этот пример? Откуда рыбам известно, что при размножении они получат удовольствие? Их не воспитывают взрослые, и размножаются они раз в жизни, то есть, заранее не знают, что "это будет хорошо".
я про них точно не знаю... но они же выплыли в море оттуда, это раз.. а толкает их преодолевать трудные пороги на нерест, наверно, некое половое возбуждение..которое нарастает и подкрепляется дружным преодолением препятствий..это два
это неправда.
и удовольствие, и страдание, и пр. присущи и рыбам, и паукам, я сейчас точно не помню, но слушала дипломные по рыбоводству (промышленному) и была удивлена, как рыбы схожи с другими с.-х. животными по некоторым морфофизиологическим отправлениям... хоть и хладнокровные..про пауков тоже - достаточно посмотреть фильмы о их жизни...
Что неправда? Что в рыбей башке эндорфинов нет?
Доброго времени суток.
Я не этолог, просто люблю биологию.
В книге Дольника "Непослушное дитя биосферы" написано следующее:
Но корректен ли этот пример? Откуда рыбам известно, что при размножении они получат удовольствие? Их не воспитывают взрослые, и размножаются они раз в жизни, то есть, заранее не знают, что "это будет хорошо".
Еще один интересный момент; Откуда Вы взяли,что например ласось размножается один раз в жизни?:)
Еще один интересный момент; Откуда Вы взяли,что например ласось размножается один раз в жизни?:)
об этом пишут некоторые авторы.
В.Б. Сапунов
Война полов. (Биологические основы и социальные следствия раздельнополости человека)
"...Еще круче природа поступает с некоторыми лососевыми рыбами. После вымётывания икры у самцов и самок родительского поколения включается генетическая программа смерти. Они умирают, чтобы освободить место следующему поколению..."
Сахалинская областная общественная организация Клуб "Бумеранг", 2005 год
"ЖИЗНЕННЫЙ ЦИКЛ ТИХООКЕАНСКИХ ЛОСОСЕЙ
...У тихоокеанского лосося процесс размножения происходит только раз в жизни....
Многие рыбы часть своей жизни живут в одном месте обитания, а затем мигрируют в другое. Некоторые из них совершают свои миграционные путешествия с целью воспроизводства. Тихоокеанский лосось – наиболее яркий пример такой кочующей рыбы.
У тихоокеанского лосося процесс размножения происходит только раз в жизни. Инстинкт, движущий им от времени появления на свет и до гигантского путешествия от родного ручья вниз в океан, генетически закодирован в их поведении. Проведя в море несколько лет до достижения зрелого возраста, лососи в одиночку возвращаются обратно к месту, где они появились на свет из икринок. Там лососи мечут икру и умирают...."
http://i082.radikal.ru/1012/da/fc3812b9f57b.jpghttp://s48.radikal.ru/i120/1012/f3/e9ba42853518.jpg
http://fisherbook.ru/fish/losos-blagorodnyi
Лосось благородный
"...Отнерестовавшие лососи сплывают вниз по течению, исхудавшие от долгой голодовки, израненные, с потрепанными плавниками. Часть их, особенно самцы, гибнет от истощения, но достигшие моря вновь приобретают серебристую окраску, начинают питаться и восстанавливают силы. Хотя смерть после нереста для благородного лосося не обязательна, как у кеты и горбуши, редкая рыба нерестится повторно. Отмечен единственный случай пятикратного нереста. Чем сильнее развит в реке промысел, тем меньше процент повторно нерестующих рыб..."
Что неправда? Что в рыбей башке эндорфинов нет?
да.
Поведенческие реакции рыб на болевые стимулы
Л.С.Червова
Московский государственный университет
"..Поведенческие ответы, которые у млекопитаюших рассматриваются в качестве маркеров первичной болевой чувствительности, стоящей на грани тактильного ощущения, и которые контролируются, как предполагается, лимбической системой, - это первичные локомоторные стартовые реакции, простое неспецифическое избегание (Wall, 1992). Такие ответы наблюдаются и у рыб в ответ на болевые стимулы (Rekubratskii, 1967; Jansen, Green, 1970; Sikharulidze, Kadagishvili, 1974; Ehrensing, et al., 1982). У млекопитающих стимуляция ноцицепторов сопровождается аффективным ответом - вокализацией. У рыб также были зафиксированы специальные звуки, издаваемые при ранении. У вьюна Misgurnus fossilis эти звуки генерировались плавательным пузырём и характеризовапись спектром частот 0-4000 Гц с максимумами 500, 1500 и 3000 Гц, и продолжались в среднем 490 мс. По этим параметрам "крик" боли вьюна отличался от звуков, сопровождающих захват пищи, питание или нерестовое поведение (Никольский и др., 1968)....
Регулирующее воздействие в этом случае оказывает эндогенная антиноцицептивная система, поддерживающая и регулирующая порог болевой чувствительности на необходимом функциональном уровне. Эта система представлена преимущественно эндогенными опиоидными пептидами (энкефалинами и эндорфинами ) и опиоидными рецепторами (мишенями для эндогенных опиоидов), подразделяющимися на три основных класса , и (Dhawan et al., 1996)....
.. У рыб , вслед за наземными позвоночными, также были обнаружены составляющие опиоидной антиноцицептивной системы - эндогенные опиоидные пептиды и опиоидные рецепторы. Эндогенный пептид бета-эндорфин обнаружен в гипофизах катрана Squalus acantias, арегонской мерлузы Merluccius productus, кижуча Oncorhynchus kisutch (Pezalla et al., 1978), в базальном гипоталамусе собачьей акулы (small spotted dogfish) Scyliorhinus canicula (Vallarino et al., 1989), в гипоталамических ядрах n.tuberis и n.preopticus бопса Boops boops (Vallarino, 1985), в промежуточном, среднем и продолговатом мозге радужной форели, причем распределение бета-эндорфина в центральной нервной системе форели соответствовало характеру распределения пептидсодержащих нейронов в базальном гипоталамусе тетрапод (Vallarino et al., 1989b). Энкефалины были описаны в преоптическом ядре, в мозжечке, нейроэндокринных клетках, в гипоталамусе, во вкусовой доле, висцеральных ядрах и мозжечке золотой рыбки (Reaves and Hayward, 1979; Finger, 1981; Schulman et al., 1981), в различных структурах переднего, промежуточного, среднего, продолговатого мозга и мозжечка радужной форели и атлантического лосося (Vecino and Ekstrom, 1991; Vecino et al., 1992), в ядрах шва ретикулярной формации cтвола у гидролага Hydrolagus colliei, бычьей акулы Heterodontus francisci и катрана (Stuesse et al., 1995).
В головном мозге рыб были обнаружены также и опиоидные рецепторы. У золотой рыбки найдено большое количествово мест связывания с опиоидными рецепторами в обонятельных луковицах и в основании среднего мозга (tegmentum) (Pert et al., 1974), а также в той области переднего мозга, которая гомологична стриатуму наземных позвоночных (Edley et al., 1982), в переднем мозгу катрана (spiny dogfish) и американской куньей (smooth dofish) акул, в мозгу миксин Myxine (Pert et al., 1974). Долгое время у рыб не удавалось обнаружить мю-опиоидные рецепторы, которые опосредуют преимущественно антиноцицептивные эффекты, что позволяло исследователям предполагать, что мю-опиоидная антиноцицепция появляется в эволюции впервые у амфибий. Позднее мю- и каппа-опиоидные рецепторы были обнаружены в мозгу золотой рыбки (Brooks et al., 1993) и в различных структурах мозга смолтов кижуча (Ebbesson et al., 1993). Кроме того, недавно у чукучана Catostomus commersoni и данио рерио были изолированы комплементарные ДНК и клонированы кодируемые ими мю-, дельта- и каппа-опиоидные рецепторы (G-протеины), которые по своим аминокислотным последовательностям оказались очень сходными с соответствующими опиоидными рецепторами млекопитающих (Darlison et al., 1997; Barrallo et al., 1998)..
...Таким образом, на основании представленных данных можно с большой долей уверенности полагать, что у рыб, как и у высших позвоночных, существуют ноцицептивная и опиоидная антиноцицептивная системы, которые на уровне центральных механизмов участвуют в регуляции поведения рыб."
Ну что тут скажешь? Молодец Анфиса! Рыб отстояла!
Ну уж у пауков точно нет эндорфинов в башке!
...Ну уж у пауков точно нет эндорфинов в башке!
про пауков ничего не знаю, тока кажется мне - мудрые они...и..с эндорфинами...))
с сайта про пауков.. :
http://s009.radikal.ru/i307/1012/3d/950af9aee2ca.jpg
"...У пауков довольно развитая нервная система. Мозг расположен в головогруди, а сердце в передней верхней стороне брюшка. Прядильные органы расположены с тыльной стороны живота. Они связаны с железами...."
Если предположить, что путь от места рождения к морю запоминается по механизму импринтинга ("вшивается" в мозг), то возвращение можно объяснить просто инстинктом...
Если предположить, что путь от места рождения к морю запоминается по механизму импринтинга ("вшивается" в мозг), то возвращение можно объяснить просто инстинктом...
Инстинкт это этикетка, которую используют, когда нет объяснения.:)
(не будем возвращаться к теме , которая обсуждалась почти полгода).
Вообще то вопрос был о том насколько правомерно несколько различные комплексы нейрофизиологических процессов у разных и довольно далеких (общие предки 500 миллионов лет назад)друг от друга видов ,называть одинаковыми словами типа удовольствие
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot