Просмотр полной версии : Хочу написать книгу про мозг
Хочу написать книгу про мозг, не компиляцию, а своё мнение, можно здесь в Гайд Парке?
Растащим ведь по кускам и раскритикуем вдребезги. :) Давайте тогда коллективно писать, у меня тоже есть что сказать по данному поводу. Только лучше в Самиздате.
Давайте тогда коллективно писать, у меня тоже есть что сказать по данному поводу. Только лучше в Самиздате.
А у меня по этому поводу и сказть нечего..:mad: .Так что жду, буду сравнивать с книгой Бехтеревой, она кое-что по этой теме писала. :)
Растащим ведь по кускам и раскритикуем вдребезги. :)
Я уже тут с многими пообщался и есть люди у которых представления о работе мозга настолько далеки от моих, что всю критику можно свести к фразе "на самом деле всё не так, а так..." далее следует изложить свою теорию.
Давайте тогда коллективно писать, у меня тоже есть что сказать по данному поводу. Только лучше в Самиздате.
Я и хочу писать коллективно, но для этого надо найти единомышленников, чтобы хотя бы приблизительно модели совпадали. Интернет теоретически даёт такую возможность. К тому же можно найти людей которые реально интересуются темой, а не просто выучились в ВУЗе и хотят блестнуть знаниями. Коллективный разум по идее очень мощная вещь, только надо научиться взаимодействовать.
Только лучше в Самиздате.
OК, а здесь тогда обсудим вопрос зачем это вообще нужно, писать книгу. И план как писать, с чего начать.
Судя по тому, что о существовании психофизиологии Вы впервые узнали на этом форуме, то вряд ли стоит. Камня на камне не останется :)
Не надо домыслов. Темой интересуюсь уже не первый год. Статьи писал, раздавал знакомым, всегда это очень полезно, по крайней мере чтобы улучшить своё понимание ситуации. Когда пытаешься полностью изложить "на бумаге" свою модель, всегда замечаешь множество её недостатков.
Смотрите какую книгу Невзоров написал..:eek: :eek: :eek: особенно цена....и условия продажи.... это не шутка.. книга лежала на выставке Эквирос на стенде Невзорова...
http://i057.radikal.ru/1008/76/2c7e6a31a288.jpg
... Помогу избавиться от иллюзий, и совершенно бесплатно (c)
Вы сможете только заморочить...какая от Вас помощь (сужу по Вашим постам)
... мои друзья с псих-фака (:)) МГУ...
какие друзья... тем более из МГУ... Господя...
если тока, друзья с псих больницы.. тогда, конечно..
Смотрите какую книгу Невзоров написал..:eek: :eek: :eek: особенно цена....и условия продажи.... это не шутка.. книга лежала на выставке Эквирос на стенде Невзорова...
Он там доказывает, что лошади такие же умные как и человек.
http://smol.kp.ru/daily/24470.3/628784/
У меня складывается впечатление, что он умственно нездоров.
Если не стихи, то выкладывайте свою главу о сознании. Как говорится, и "опыт, сын ошибок трудных" :) Помогу избавиться от иллюзий, и совершенно бесплатно (c)
Раннее творчество выкладывать не буду дабы не распугать народ :)
У меня идея вызывает растерянность и пессимизм, когда вспоминаю что коллективно мы не можем прийти к консенсусу: инстинкт и рефлекс - это муж и жена или 4 разных человека:) ? Хотя, как мне казалось, это общеизвестно со школьной скамьи.
Не надо спорить по мелочам, как нам будет удобно так и определим эти термины. Если окажется, что их использовать неудобно, то переопределим, делов то.
Если не компиляцию, то должны быть оригиналные эмпирические (опытные) данные, наблюдения, эксперименты, исследования. Если этого нет, и книга - не компиляция, тогда получатся фантазии о мозге.
Любое поведение любого человека это и есть опытные данные, плюс вдумчивый самоанализ. Ну и конечно мыслями известных учёных брезговать не будем, но только если они логично встраиваются в модель.
OК, а здесь тогда обсудим вопрос зачем это вообще нужно, писать книгу. И план как писать, с чего начать. Меня эти вопросы как-то не мучают.... "Сначала надо ввязаться в драку, а там - увидим" (С). :D Не обязательно иметь кучу специальных образований, дело в том, что мозг есть у всякого, и любой может проводить над собой наблюдения. НА форуме есть возможность эти наблюдения уточнять, собирать в кучку, наводить терминологический порядок, планировать эксперименты и опыты.... Гипотеза, по накоплении эмпирического материала, неизбежно появится сама собой. :) Вот в "Сощиобиологии" один эксперимент есть (называется "практическая работа"). Только никто его над собой проделывать не хочет. :(
Как я уже говорил - двумя руками за написание чего-бы-то-ни-было.......... ежели это приведет к созданию словарика этолога.
Или на худой конец, хоть к какой-нибудь реакции админов на это предложение в тысячный раз.
Я считаю не надо пытаться сделать что-то удовлетворяющее всех. Это касается и теории и терминов. Такая попытка как обычно приведёт к спору(holywar) о самых базовых понятиях и на этом всё застопорится.
Если кто-то в корне несогласен с моей моделью, то спорить и пытаться найти какой-то компромисс не имеет смысла, пусть он лучше напишет свою книгу. Устроим "социалистическое соревнование" по написанию книг про мозг. Будет больше пользы.
Вот в "Сощиобиологии" один эксперимент есть (называется "практическая работа"). Только никто его над собой проделывать не хочет. :(
Не нашёл. У меня в "социобиологии" четыре треда, "практической работы" там нету.
Вы про какой хотите написать -про человеческий или в самом общем случае , про "нормальный", недоразвитый до уровня человеческого безумия?
Или уже распуганы? ;)
Не знаю, им неинтересно, ничего умного сказать не могут.
Вы про какой хотите написать -про человеческий или в самом общем случае , про "нормальный", недоразвитый до уровня человеческого безумия?
План такой. Сначала про мозг животных, а потом переходим к человеку.
Вначале надо расписать самые общие принципы функционирования мозга. Создать модель верхнего уровня. Затем двигаться вниз может быть даже местами и до клеточного уровня.
Не нашёл. У меня в "социобиологии" четыре треда, "практической работы" там нету. Дык, мои треды смотреть надо было. это ж моё предложение.... :D Вроде, уже снесли куда-то, сейчас поищу....
Нельзя спорить о том, чего в глаза не видел. Так что с Вами никто пока не спорит. Где модель?:D
Пока только в голове, буду писать в свободное время.
Он там доказывает, что лошади такие же умные как и человек...http://smol.kp.ru/daily/24470.3/628784/
У меня складывается впечатление, что он умственно нездоров.
это да...
а деньги делает... у него целая Школа.. фанатично преданных последователей..
Это кстати характерно для некоторых шизофреников, они могут оказывать сильное влияние на умственно здоровых, но недалёких людей.
Итак, модель верхнего уровня тезисно. Потом надо будет расширить, углубить и отточить формулировки.
1. У организмов попроще(например, у насекомых) поведение почти полностью состоит из безусловных рефлексов, которые запускаются в зависимости от внутренних и внешних сигналов. Роль приобретённых навыков невелика.
2. Усложнение организации мозга происходило по пути редуцирования безусловных рефлексов и возрастания роли обучения. В результате, например, у млекопитающих от безусловных рефлексов остались почти одни подкрепляющие рефлексы. Субъективно мы их ощущаем, как что-то приятное и неприятное, или, как боль и удовльствие, или, как отрицательные и положительные эмоции.
3. Далее в подтверждение своего мнения будут приведены аналогичные мнения известных учёных. Например, Десмонт Моррис где он пишет про независимую мотивацию для каждого отдельного действия хищника, погоня, нападение и т.д.
Далее надо "загнобить" альтернативные безусловно ошибочные представления
4. Редуцирование безусловных рефлексов привело к попыткам полностью отрицать их роль.
5. Также некоторые учёные стремятся свести большое множество, сотни и может быть тысячи подкрепляющих рефлексов, к небольшому их количеству.
Alexander B.
22.11.2010, 15:40
Хе хе хе уже есть что покритиковать ! (тут смайлик чертенка)
Если такие тезисы, то сужайте тему книги («про мозг»).
Тезисная модель похожа на эту:
Книга про четырехколесные транспортные средства:
1 )Примитивные повозки– управлялись поводьями.
2 ) Усложнение организации современных повозок шло по пути такому, что теперь они управляются рулём и педалями.
И ничего, про то, что современные, в отличие от примитивных, имеют еще и двигатели, трансмиссию, стартеры и т.д…
Так и у вас – «книга о мозге», а нет ничего про сознание, память, распознавание образов и звуков…
Alexander так это модель верхнего уровня, то есть наиболее общая, потом пойдут уточняющие модели, про сознание обязательно будет. Почему так постепенно? А чтобы видеть на каком этапе будут разногласия. Я подозреваю что уже на этом будут.
Приведу пример по пункту 5, в нём автор очевидно считает, что у львов есть одна цель еда, а поведение по её добыче это результат мышления.
Вот типичный пример ошибочных рассуждений:
"Когда наблюдаешь за львами кажется, что у львов нет конкретной цели, львы просто бегут за стадом буйволов и они не хотят убивать.
На самом деле они сортируют его, выискивая любые признаки уязвимости жертвы.
На это у них уходят часы. Буйвол сильное животное и львы знают, что лучше выбрать жертву больную или слабую."
http://gorshkov-sergey.livejournal.com/8904.html
К сожалению подобные мысли зачастую излагают и люди считающие себя специалистами в соответствующей области.
На самом деле львы действительно просто бегут за стадом и нет у них никаких других целей, это отдельное поведение сформированное под воздействием соответствующих подкрепляющих безусловных рефлексов. Но вот когда обстановка изменяется, скажем один бык отбивается от стада, то срабатывают уже другие рефлексы и появляется другая мотивация и другое поведение.
Какие методы допросов с пристрастием Вы применяли к львам?
Что львов заставило признаться в появлении у них "других мотиваций" ?
Опять поясничаете, почему просто не спросить, чем докажете?
Ещё раз приведу цитату из Морриса:
Развитое плотоядное отделяет действия, связанные с поиском пищи (охота и убийство), от действий, связанных с питанием. И те и другие превратились в две обособленные системы мотивации, лишь частично зависящие друг от друга. Это произошло из-за того, что весь процесс слишком длителен и трудоемок. Процесс питания слишком отдален по времени, поэтому процесс убийства должен стать наградой сам по себе. Исследование представителей семейства кошачьих показало, что их действия подразделяются на несколько этапов. Поймать добычу, убить, приготовить (ободрать), съесть ее - каждое из этих действий обусловлено независимой мотивацией. Если достигнута одна цель, то это не означает, что автоматически достигаются и все остальные.
Вот, учёные провели исследование и установили.
Я никаких исследований не проводил, но знаю факты, что нельзя приучить животное работать весь день, а награду пусть и очень большую давать два раза в месяц. Это не сработает! Надо обязательно разбить задачу на этапы определённой длины и каждый из них независимо подкреплять.
Человек в отличие от животных так работать может. Это потому что у него есть сознание и он понимает, что за работу он получит награду, а также понимает, что в случае увольнения будут проблемы. Но работает он при этом (если ему неинтересно) очень плохо и поэтому крайне полезен надсмотрщик, раздающий "звездюли" (отрицательные подкрепления) прямо во время работы. Почему так? Потому что человек в основе своей животное, осознание пользы или вреда воздействуют на поведение посредством второй сигнальной системы, а это, грубо выражаясь, всего лишь бледная тень первых сигналов. Поэтому "звездюли" всегда эффективнее.
Потому, что я глубоко уважаю поиск Вами истины. И это само по себе уже заслуживает всяческих похвал.
Спасибо, конечно, но на деле от Вас исходят одни отрицательные подкрепления этого, якобы уважаемого Вами, моего поведения.
Что такое подкрепляющие рефлексы? Впервые слышу. Определение?
Подкрепляющий безусловный рефлекс, это такой безусловный рефлекс в сочетании с которым возможно образование инструментальных условных рефлексов.
Павлов применял понятие безусловный раздражитель, что не очень удачно, так как подкрепляет поведение безусловный рефлекс, а не пораждающий его раздражитель. Павлов не делил безусловные рефлексы на побуждающие (или двигательные) и подкрепляющие. Однако, с помощью безусловного рефлекса от удара молоточком по колену, сформировать нужное поведение(инструментальные условные рефлексы) не получится, для этого нужно вызывать подкрепляющие рефлексы, например, их можно вызвать, давая животным вкусную пищу.
Термин подкрепляющий условный рефлекс ввёл Асратян и Симонов его поддержал. Я считаю, что это очень нужный и полезный термин.
Вообще-то, Талаш, было бы не лишним классиков проработать. Подозреваю, о теории отражения ты слышал, но не видел.
Макс, я мастер по проработке классиков. Тем не менее что такое теории отражения не знаю. Из гугла это вроде какие-то общефилософские рассуждения? Кто автор?
Понял про подкрепляющие рефлексы, хотя не вполне согласен. Симонов - это Павел Васильевич?
Да, Павел Васильевич.
Не знаю, насколько принято в науке новшество Симонова. Тут вот некоторые вообще инстинкты отрицают.
В какой науке Макс? Симонов это и есть наука.
Видывал я профессиональных мозговедов, которые хотя и учили в институте психиатрию/психологию, но дубы те ещё.
Ключевое здесь интерес, то есть внутренняя мотивация к исследованиям. Институты и т.п. это всё вторичное.
Странно, что вы ищете радость в моей созидательной деятельности.
При капитализме созидательная деятельность трудящихся приносит радость эксплуатирующему их капиталисту. Т.к. вы не являетесь моим эксплуататором, то к моей радости вас я ничем порадовать не могу.
у него что-то с личностью в плане самоидентификации..."нас порадовать":eek: , это они(Шпонглед) так себя лично называют..? (мы - Николай II...) или , может, ассоциирует себя как общность с модераторами, админами и некоторыми, особо "умными" этого форума..
тем более тема про Моск
Так и есть - пустобрех :) Где конкретика-то? Мало того, что пустобрех, так еще и бана в ВИРТУАЛЬНОМ мире боится :) Не, Макс, так для трибуна не годится - покиньте, пожалуйста, броневик (не путать с форумом). У Вас, вроде, в отличие от анфисо, мозги кое-какие все же присутствуют :) Или нет?!
а мне, несмотря на отсутствие у меня хоть какого-то мозга и то очевидно, что пустобрех - это Шпонглед...
а еще + к пустобреху, у Вас, Шпонглед, какой-то вывернутый моск
.... Не о шпонгледах студентам тупорылым вроде вас ....(:eek:
я все время вспоминаю, как Дрона за более мелкие шалости забанили...
.... когда фсякие шпонгледы налоги перестанут платить, на кои вы и содержитесь....(
кормилиц вы наш(фсяких студентов) острорылый...
... займете вы, наконец, место по собственному уму - во дворе с метлой... Эх-ма, ну не в коня корм :(
я труд дворников уважаю, в отличие от Вас. Надо будет, так и поподметаем..
а уж про коней-то Вы ваще ничего не смыслите, чего рассуждать-то пытаетесь, куда корм в коня, не в коня..
:eek:
я все время вспоминаю, как Дрона за более мелкие шалости забанили...
кого тут банить? полтора калеки на осьмушку модератора
сами помрут
кого тут банить? полтора калеки на осьмушку модератора
это да.....
Причем вместе с форумом. Ну чем не повод для радости!
П.С. Надеюсь, Вы все-таки подумали по-поводу науки ;)
Вы просто не поняли о чем там речь была..наверное Талаш сбил со своими мотивациями
Шпонглед, не Вы ли зарекались спорить с "демагогами" в снесённой теме про коммунизм? Не прошло и недели, как опять взялись за старое, суперэтолог такой, даже своё поведение неспособны понять и проконтролировать.
Вы просто не поняли о чем там речь была..наверное Талаш сбил со своими мотивациями
А чё там непонятного, древняя идея свести всё многообразия человеческого поведения к нескольким мотивациям. Возникает вопрос, а почему тогда не пойти дальше и не свести всё к одной мотивации продолжить свой род?
Это заблуждение до сих пор весьма распространено, например, Савельев такой есть, книги про мозг пишет.
Я эти глупые идейки как смогу загноблю в книге про мозг.
А чё там непонятного, древняя идея свести всё многообразия человеческого поведения к нескольким мотивациям. Возникает вопрос, а почему тогда не пойти дальше и не свести всё к одной мотивации продолжить свой род?
Это заблуждение до сих пор весьма распространено, например, Савельев такой есть, книги про мозг пишет.
Я эти глупые идейки как смогу загноблю в книге про мозг.
я говорил о правилах доступа к кормушке,а совсем не о мотивациях
:) :) :) Странные вещи происходят на форуме. !
Это лабораторные работы по этологии проводятся.
Не все же теоретизировать...........
:) :) :)
..... Читали, что на заборах пишут? И что - правда? Здесь не забор, а потому просто пораскиньте мозгами, что и для кого я вкладывал в те "зарекания". И каков результат :)
ух ты.. на результат рассчитывает от своих "глубокомысленных" зареканий..
какой вы результат можете вообще ожидать? Вы не способны что-то сказать такое, чтобы ожидать результат, умишко-то скудный...
..... П.С. Да, и я именно суперэтолог, и старший амуролог к тому же. Для тех кто втанке: амурология - наука о реке Амур, а определение самоиронии можно получить в Википедии :D Вы все же купите учебник по психофизиологии, что б Кин-Дза-Дзу Вам пореже припоминали. Рекомендую Данилову - замечательный препод.
включил бла-бла, приправленное унылой демагогией с попыткой упора на юмор и эрудицию...
хороший материал для описания казусов человеческого мозга..
Странные вещи происходят на форуме. Бесследно исчезли несколько увлекательных тем - эрозия института семьи...
Так же по сути накрылся форум нейросаенс, когда админ начал удовлетворять свою иерархическую потребность.
Люди пишут, стараются, и иногда хотят посмотреть старые темы, а их целенаправленно удалили. Неприятно.
Будет обидно, если форум пропадёт. Нет в интернете форумов, где можно поговорить про мозг, один психофизиологический форум есть, но там нет народа.
Если птице отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, то птица умрет от скуки, потому что сидеть не сможет...(с) Анфиса, перестаньте, наконец, использовать куриный диалект птичьего языка - режет ухо.
режет - так не читайте куриный диалект птичьего языка.
Или Вам устройство Вашего мозга со скудным умишком не позволяют находить нужные алгоритмы поведения?
и что за извращенный садизм - крылья, ноги отрезАть?у Вас проблемы и в этом плане?
Ваш моск - источник для изучения аномалий человеческого мозга.
даже в виртуале здесь можно его (Ваш моск) подвергнуть определенному анализу.
.... с недоразвитой анфисо не понимаете моих шуток - не беда. Может, это и не шутки вовсе.
недоразвитая-то недоразвитая и то вижу, что попытки шутить у Вас - это кривые выверты, а не даже подобие шуток..
Ваш моск не способен (судя, по истеричным огрызаниям здесь) выдать такое Тонкое изобретение человеческого ума, как Шутку (мое ИМХО)
Для справки: над шуткой про птицу в свое время угорал практически весь столь любимый теоретиками советский союз. Автор, вроде бы, сатирик Иванов.
Иванов-то Иванов (не знаю такого сатирика..)
тока поправка, что шутка - Иванова и над ней "угорала страна" Ваше собственное Искривление мозга никак не исправляет (ИМХО)
Иванов-то Иванов (не знаю такого сатирика..)
тока поправка, что шутка - Иванова и над ней "угорала страна" Ваше собственное Искривление мозга никак не исправляет (ИМХО)
Он сам начал! Не работает .
всех касается...
Он сам начал! Не работает .
всех касается...
это - мне?
это - мне?
А кто я что ли привратил ветку в серию взаимных оскорблений?
Забанят и про лошадей не с кем будет поговорить...
А кто я что ли привратил ветку в серию взаимных оскорблений?
Забанят и про лошадей не с кем будет поговорить...
как забанят?:eek:
а как же я буду Выверты мозга Шпонгледа изучать?
может я тоже хочу про мозг маленькую книжечку написать..
Му-ха-ха! Какой Шпонглед?! Метлу изучай :D :D :D
Вы что? у метлы же Мозга нет...!
или это все равно, если ее с вами сравнивать ?..
louse - academician
13.06.2011, 17:18
Му-ха-ха! Какой Шпонглед?! Метлу изучай :D :D :D
Вы что? у метлы же Мозга нет...!
или это все равно, если ее с вами сравнивать ?..
Да, поместить в практикум, не задумываясь. У "анфисы" изящнее получается, у "Shpongled'а" с натугой большой, но зато какое самомнение! И, главное, по-существу только одно высказывание (автора темы) на всю тему, осталное - семь страниц перепалки.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot