Просмотр полной версии : Разумны ли животные?
В общем, все знают насколько могут быть умные животные. Но разум это несколько иное. Животные лишены разума... Или нет? Ведь некоторые животные способны на целенаправленную месть: волки, собаки, косатки, дельфины, слоны, я уже не говорю о человекообразных обезьянах.
Не является ли эта черта признаком разума?
Есть такая наука зоопсихология. Почитайте учебники Зориной-Полетаевой. Например, здесь: http://ethology.ru/library/?id=139
Alexander B.
26.06.2006, 13:37
Когда задаю вопрос – как думаете, построит ли человек искусственный интеллект и как быстро ? Чаще всего получаю ответ:
А как вообще определить обладает человек интеллектом или нет ? При этом каждый уверен что он то обладает, а вот остальные хз…
>все знают насколько могут быть умные животные. Но разум это несколько иное.
под разумом обычно понимается способность действовать именно как человек, а не какие-то конкретные способности. вы например можете обсчитывать в голове всю математику какой-нибудь порстенькой компьютерной игрушки? ;)
>Не является ли эта черта признаком разума?
=== Cut ===
Во-вторых, поведение выдр очень изменчиво. Они редко делают одно и то же два раза подряд. Жизнь для выдры - это постоянные поиски новизны. За выдрой очень интересно наблюдать, но подобное свойство мало подходит для пяти выступлений по шесть дней в неделю или хотя бы для одного плодотворного сеанса дрессировки.
Как-то за обедом я пожаловалась на это Уиллу Уисту и Лесли Сквайру. Я пыталась заставить выдру стоять на ящике, объяснила я. Добиться, чтобы она поняла, что от нее требуется, не составило
ни малейшего труда: едва я установила в загоне ящик, как выдра кинулась к нему и забралась наверх. А затем быстро сообразила, что вскочить на ящик - значит получить кусочек рыбы. Но! Едва она
в этом убедилась, как начала проверять варианты. "А хочешь, я лягу на ящик? А что, если я поставлю на него только три лапы? А не повиснуть ли мне с ящика головой вниз? Или встать на него
и заглядывать, что под ним? Ну, а если я поставлю на него передние лапы и залаю?" В течение двадцати минут она предлатала мне десятки вариацийна тему "Как можно использовать ящик", но категорически не желала просто стоять на нем. Было
от чего прийти в бешенство, и выматывало это до чрезвычайности. Выдра съедала свою рыбу, бежала назад к ящику, предлагала еще одну фантастическую вариацию и выжидательно погладывала на меня (злоехидно, как казалось мне), а я в очередной раз терялась, решая, отвечает ее поведение поставленной мной задаче или нет.
Мои друзья-психологи наотрез отказались мне поверить - ни одно животное так себя не ведет. Поощряя поведенческий элемент, мы увеличиваем шанс на то, что животное повторит действие, которое оно совершало, когда получало поощрение, а вовсе не толкаем его играть с нами в угадайку.
Тогда я повела их к бассейну, взяла там вторую выдру и попробовала научить ее проплывать сквозь небольшой обруч. Я опустила обруч в воду. Выдра проплыла сквозь него. Дважды. Я дала ей рыбу. Чудесно. Психологи одобрительно закивали. После чего выдра, всякий раз поглядывая на меня
в ожидании поощрения, проделала следующее: вплыла в обруч и остановилась - морда по одну сторону обруча, хвост по другую; проплыла насквозь, ухватила обруч задней лапой и потащила
за собой; улеглась в обруче; укусила обруч; проплыла сквозь обруч хвостом вперед!
- Видите? - сказала я. - Все выдры - прирожденные экспериментаторы.
- Поразительно, - пробормотал доктор Сквайр. - Я по четыре года добиваюсь от моих аспирантов такой вот нешаблонности.
=== Cut ===
Вы действительно не понимаете разницу между умом и разумом или хотите узнать моё мнение? Например собаки достаточно умны чтоб менять своё поведение в зависимости от окужающей среды. То есть тут действуют не только инстинкты. Но они не разумны. Собака лишена самоанализа, самосознания. Она не понимает насколько она умна, или глупа.
Способность оперировать большими цифрами это ещё не признак разума.
В общем, животные разумны или нет? Способны они на зло? Чтоб не философствовать впустую о том что является злом а что нет и вообще есть ли зло как таковое сразу скажу - под злом я подразумеваю ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ вред. То есть когда волк убивает овцу он её убивает чтоб съесть, потому что так заложено. Он не убивает её потому что ненавидит.
Книгу по зоопсихологии как и вообще любую книгу читать с экрана крайне затруднительно. Лучше достать в бумажном виде, а то так глаза сломать можно и не только.
>Собака лишена самоанализа, самосознания.
как и дети. самоосознание воспитывается социумом в период 3-7 лет. у животных его, естественно, нет
однако принимать это за интеллект, разум не совсем разумно :) скажем, компьютер может знать о своём существовании - значит ли это, что он умнее собаки?
>В общем, животные разумны или нет? Способны они на зло?
вот видите, вы валите в кучу различные особенности нашей человеческой психики, называя их разумом. на зло как раз способно всякое дивое существо, но для того, чтобы думать об этом как о зле, нужна ещё социальная установка - "вот это есть добро, вот это зло"
>Он не убивает её потому что ненавидит.
ненавидеть животные вполне способны. раздразните собаку и вы увидите прекрасную демонстрацию этого :)
Способны они на зло? Чтоб не философствовать впустую о том что является злом а что нет и вообще есть ли зло как таковое сразу скажу - под злом я подразумеваю ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ вред.
Частный факт на это - в пособиях по кошководству упоминается как известный - недовольная кошка вполне способна целенаправлено нагадить в вещи обидчика.
>Частный факт на это - в пособиях по кошководству упоминается как известный - недовольная кошка вполне способна целенаправлено нагадить в вещи обидчика.
уверен, что столкновение с этим фактом приведёт только к тому, что поменяются определения. ибо приговор вынесен ещё до начала суда ;)
вот из одной книги как раз об отличиях людей от собак. вобще книга исключительно интересная тем, что воней исследуются различные органические поражения, привёдшие к искажению обычного функционирования ЦНС, и проявившие тем самым детали её устройства и функционирования
Речь президента
Что происходит? Что за шум? По телевизору выступает президент страны, а
из отделения для больных афазией* доносятся взрывы смеха... А ведь они,
помнится, так хотели его послушать! Да, на экране именно он, актер, любимец
публики, со своей отточенной риторикой и знаменитым обаянием, -- но, глядя
на него, пациенты заходятся от хохота. Некоторые, впрочем, не смеются: одни
растеряны, другие возмущены, третьи впали в задумчивость. Большинство же
веселится вовсю. Как всегда, президент произносит зажигательную речь, но
афатиков она почему-то очень смешит. Что у них на уме? Может, они его просто
не понимают? Или же, наоборот, понимают<i>, но слишком хорошо?</i>
* Афазия -- полная или частичная утрата способности устного речевого
общения вследствие поражения головного мозга.
О наших пациентах, страдающих тяжелыми глобальными и рецептивными
афазиями, но сохранивших умственные способности, часто говорят, что, не
понимая слов, они улавливают большую часть сказанного. Друзья, родственники
и медсестры иногда даже сомневаются, что имеют дело с больными, так хорошо и
полно эти пациенты ухватывают смысл нормальной естественной речи.
Речь наша, заметим, большей частью нормальна и естественна, и по этой
причине выявление афазии у таких пациентов требует от неврологов чудес
неестественности: из разговора и поведения изымаются невербальные индикаторы
тембра, интонации и смыслового ударения, а также зрительные подсказки
мимики, жестов и манеры держаться. Порой в ходе таких проверок специалист
доходит до полного подавления всех внешних признаков своей личности и
абсолютной деперсонализации голоса, для чего иногда используются
компьютерные синтезаторы речи. Цель подобных усилий -- свести речь до уровня
чистых слов и грамматических структур, устранить из нее то, что Фреге*
называл "тональной окраской" (<i>Klangenfarben)</i> и "экспрессивным смыслом".
Только проверка на понимание искусственной, механической речи, сходной с
речью компьютеров из научно-фантастических фильмов, позволяет подтвердить
диагноз афазии у наиболее чутких к звуковым нюансам пациентов.
* Готлоб Фреге (1848--1925) -- немецкий логик, математик и философ,
один из основоположников логической семантики.
В чем смысл таких ухищрений? Дело в том, что наша естественная речь
состоит не только из слов, или, пользуясь терминологией Хьюлингса Джексона,
не только из "пропозиций". Речь складывается из высказываний -- говорящий
изъявляет смысл всей полнотой своего бытия. Отсюда следует, что понимание
есть нечто большее, нежели простое распознавание лингвистических единиц. Не
воспринимая слов как таковых, афатики тем не менее почти полностью извлекают
смысл на основе остальных аспектов устной речи.
Слова и языковые конструкции сами по себе ничего для них не значат,
однако речь в нормальном случае полна интонаций и эмоциональной окраски,
окружена экспрессивным контекстом, выходящим далеко за рамки простой
вербальности. В результате даже в условиях полного непонимания прямого
смысла слов у афатиков сохраняется поразительная восприимчивость к глубокой,
сложной и разнообразной выразительности речи. Сохраняется и, более того,
часто развивается до уровня почти сверхъестественного чутья...
Все, кто тесно связан с афатиками, -- родные и близкие, друзья, врачи и
медсестры -- непременно догадываются об этом, зачастую в результате
неожиданных и смешных происшествий. Вначале кажется, что афазия не приводит
ни к каким серьезным изменениям в человеке, но затем начинаешь замечать, что
понимание речи у него как бы вывернуто наизнанку. Да, что-то ушло,
разрушилось, но взамен возникло новое, обостренное восприятие, позволяющее
афатику полностью улавливать смысл любого эмоционально окрашенного
высказывания, даже не понимая в нем ни единого слова.
Для <i>человека говорящего</i> -- <i>homo loquens</i> это почти абсолютная инверсия
обычного порядка вещей. Инверсия, а возможно, и реверсия, возвращение к
чему-то примитивному и атавистическому. Именно поэтому, мне кажется,
Хьюлингс Джексон сравнивал афатиков с собаками (это сравнение могло бы
оскорбить обе стороны!), хотя его интересовали больше дефекты языковой
компетентности, нежели удивительная и почти безошибочная чуткость и тех и
других к тону и эмоциональной окраске. Генри Хед, более внимательный в этом
отношении, в своем трактате об афазии (1926) пишет о "тональном чувстве",
утверждая, что у афатиков оно всегда сохраняется, а зачастую даже
значительно усиливается*.
* "Тональное чувство" -- любимое понятие Хеда; он использует его не
только говоря об афазии, но и в отношении любого аффективного элемента
ощущения, который может быть затронут из-за расстройства таламуса или
периферийной нервной системы. Возникает впечатление, что Хеда подсознательно
притягивает проблема "тонального чувства" -- его интересует, так сказать,
неврология тональности, в противоположность и в дополнение к классической
неврологии пропозиции и процесса. Интересно, что в США "тональное чувство"
-- распространенное бытовое выражение, особенно среди чернокожего населения
на юге страны. (<i>Прим. автора</i>)
С этим связано часто возникавшее у меня ощущение, что афатикам
невозможно лгать (его подтверждают и все работавшие с ними). Слова легко
встают на службу лжи, но не понимающего их афатика они обмануть не могут,
поскольку он с абсолютной точностью улавливает сопровождающее речь <i>выражение</i>
-- целостное, спонтанное, непроизвольное выражение, которое выдает
говорящего.
Мы знаем об этой способности у собак и часто используем их как
своеобразные детекторы лжи, вскрывая обман, злой умысел и нечистые
намерения. Запутавшись в словах и не доверяя инстинкту, мы полагаемся на
четвероногих друзей, ожидая, что они учуют, кому можно верить, а кому --
нет. Афатики обладают теми же способностями, но на бесконечно более высоком,
человеческом уровне. <i>"Язык может лгать,</i> -- пишет Ницше, -- <i>но гримаса лица
выдаст правду".</i> Афатики исключительно восприимчивы к "гримасам лица", а
также к любого рода фальши и разладу в поведении и жестах. Но даже если они
ничего не видят, -- как это происходит в случае наших слепых пациентов, -- у
них развивается абсолютный слух на всевозможные звуковые нюансы: тон, ритм,
каденции и музыку речи, ее тончайшие модуляции и интонации, по которым можно
определить степень искренности говорящего.
Именно на этом основана способность афатиков внеязыковым образом
чувствовать аутентичность. Пользуясь ею, наши бессловесные, но в высшей
степени чуткие пациенты немедленно распознали ложь всех гримас президента,
его театральных ужимок и неискренних жестов, а также (и это главное) фальшь
тона и ритма. Не поддавшись обману слов, они мгновенно отреагировали на
очевидную для них, зияюще-гротескную клоунаду их подачи. Это и вызывало
такой смех.
(продолжение цитаты)
Афатики особо чувствительны к мимике и тону, им не солжешь, -- а как
обстоят дела с теми, у кого все наоборот, кто потерял ощущение
выразительности и интонации, полностью сохранив при этом способность
понимать слова? У нас есть и такие пациенты -- они содержатся в том же
отделении, хотя, вообще говоря, страдают не от афазии, а от <i>агнозии</i>, или,
еще точнее, от так называемой тональной агнозии.
Выразительных аспектов голоса для этих пациентов не существует. Они не
улавливают ни тона, ни тембра, ни эмоциональной окраски -- им вообще
недоступны характер и индивидуальность голоса. Слова же и грамматические
конструкции они понимают безупречно.
Такие тональные агнозии (их можно назвать "апросодиями") связаны с
расстройствами правой височной доли мозга, тогда как афазии вызываются
расстройствами левой.
В тот день речь президента в отделении афатиков слушала и Эмили Д.,
пациентка с тональной агнозией, вызванной глиомой* в правой височной доле.
Это дало нам редкую возможность увидеть ситуацию с противоположной точки
зрения. В прошлом эта женщина преподавала английский язык и литературу и
сочиняла неплохие стихи; таланты ее были связаны с обостренным чувством
языка и недюжинными способностями к анализу и самовыражению. Теперь же звуки
человеческой речи лишились для нее всякой эмоциональной окраски -- она не
слышала в них ни гнева, ни радости, ни тоски. Не улавливая выразительности в
голосе, она вынуждена была искать ее в лице, во внешности, в жестах,
обнаруживая при этом тщание и проницательность, которых ранее никогда за
собой не замечала. Однако и здесь возможности Эмили Д. были ограничены,
поскольку зрение ее быстро ухудшалось из-за злокачественной глаукомы. В
результате единственным выходом для нее было напряженное внимание к точности
словоупотребления, и она требовала этого не только от себя, но и от всех
окружающих. Ей становилось все труднее следить за болтовней и сленгом, за
иносказательной и эмоциональной речью, и она постоянно просила собеседников
говорить <i>прозой</i> -- "правильными словами в правильном порядке". Она открыла
для себя, что хорошо построенная проза может в какой-то мере возместить
оскудение тона и чувства, и таким образом ей удалось сохранить и даже
усилить выразительность речи в условиях прогрессирующей утраты ее
экспрессивных аспектов; вся полнота смысла теперь передавалась при помощи
точного выбора слов и значений.
* Глиома -- злокачественная опухоль головного мозга.
Эмили Д. слушала президента с каменным лицом, с какой-то странной
смесью настороженности и обостренной восприимчивости, что составляло
разительный контраст с непосредственными реакциями афатиков. Речь не тронула
ее -- Эмили Д. была теперь равнодушна к звукам человеческого голоса, и вся
искренность и фальшь скрытых за словами чувств и намерений остались ей
чужды.
Но помимо эмоциональных реакций, не захватило ли ее <i>содержание</i> речи?
Никоим образом.
-- Говорит неубедительно, -- с привычной точностью объяснила она. --
Правильной прозы нет. Слова употребляет не к месту. Либо он дефективный,
либо что-то скрывает.
Выступление президента, таким образом, не смогло обмануть ни Эмили Д.,
приобщившуюся к таинствам формальной прозы, ни афатиков, глухих к словам, но
крайне чутких к интонациям.
Здесь кроется занятный парадокс. Президент легко обвел вокруг пальца
нас, нормальных людей, играя, среди прочего, на вечном человеческом соблазне
поддаться обману ("Populus vult decipi, ergo decipiatur"*). У нас почти не
было шансов устоять. Столь коварен оказался союз фальшивых чувств и лживых
слов, что лишь больные с серьезными повреждениями мозга, лишь настоящие
дефективные смогли избежать западни и разглядеть правду.
* Римский афоризм: "Народ желает быть обманут и, следовательно, будет
обманут".
Булат, зло это целенаправленный вред. Когда человек, или любое другое существо ПОНИМАЕТ что творит но делает это, ради выгоды.
Шер, в таком случае это явный признак разумного поведения обезьян.
Зачатки разума всё-таки есть. Например шимпанзе способны к военным действиям против других групп.
ну судя по тому, что они одну шестую суши завоевали, этого добра у них хоть отбавляй. уровень экономики ведь определяется умом, а не разумом :-e
Зачатки разума всё-таки есть. Например шимпанзе способны к военным действиям против других групп.
ОБЕЗЬЯНА МОЖЕТ ЧИТАТЬ ВАШИ МЫСЛИ
Обезьяны способны догадываться, о чём думают другие обезьяны и даже люди, основываясь на визуальных сигналах. В статье, опубликованной в журнале Current Biology, впервые сообщено, что обезьяны, подобно людям, не только реагируют на визуальные сигналы, но и могут использовать их для выводов о поведении других объектов.
Это открытие подтверждает, что некоторые познавательные способности человека вовсе не такая уж редкость, как предполагалось, и что способность к размышлению не возникла у людей в результате эволюции. Напротив, вполне возможно, что умственные способности появились у нас от наших человекообразных предков.
Американские исследователи изучали популяцию живущих на воле обезьян (Macaca mulatta) на острове Кайо Сантъяго в Пуэрто Рико.
Несмотря на их боязливость при приближении к человеку, обезьяны иногда пытаются утащить пищу у посетителей острова, когда последние не обращают на них внимания.
Такое поведение вдохновило учёных проверить, насколько обезьяны способны визуально оценивать возможные действия окружающих персонажей.
Исследователи поставили шесть экспериментов, в которых человек держал виноград перед любопытной обезьянкой. В ходе первого эксперимента человек стоял либо лицом к обезьяне, либо отвернувшись от неё.
В четырёх последующих экспериментатор менял положение относительно обезьяны, показываясь либо с возвышения, либо из-за барьера.
В последнем опыте человек держал небольшой прямоугольник, который закрывал либо его глаза, либо рот.
В ходе всех экспериментов обезьяны хватали виноград всякий раз, когда человек не мог их видеть или когда не обращал внимания на фрукты. В этом случае, как оказалось, желание пищи запускает механизм логического умозаключения.
Исследования демонстрируют, что действительно существуют ситуации, когда животные логически осмысливают то, что видят другие, и способны использовать бо’льшую часть подмеченной информации с пользой для себя, например, выгодную для них ситуацию, когда закрыты именно глаза человека , а не какая-то другая часть головы.
Таким образом, для того, чтобы животное могло логически осмыслить, что видит другой персонаж, необходимо, чтобы мозг животного задал себе вопрос: “Что происходит вокруг той персоны, чьи глаза смотрят?”
В проводимых экспериментах, например, если животное получало на этот вопрос ответ, что ситуация с виноградом неудачная, то оно делало вывод, что к винограду не надо приближаться.
Есть и другие ситуации, которые заставляют обезьян прогнозировать намерения других персон. Например, животные делают это, когда пытаются привлечь помощников или когда защищают потомство.
Если эти предположения верны, и обезьянки действительно могут читать мысли таким способом, то следует признать, что наши собственные способности к логическому мышлению не являются результатом эволюции человека, а унаследованы достаточно удачно от наших ближайших родственников - резус обезьян или шимпанзе.
Можно предполагать, что человеческая интуиция основана на таких же логических выводах, например, когда некто внезапно ощущает, что ситуации лучше избежать, или когда неясное предчувствие говорит, что кто-то лжёт или настроен недружелюбно, даже когда в этом нет никакой уверенности.
Многие из этих свойств происходят от способности мозга расшифровывать визуальную информацию.
Дата публикации: 22 марта 2005
Источник: SciTecLibrary.ru
В сериале "Мастера фантастики" есть серия, где адвокат доказывает что антропоиды (искусственные существа) должны иметь такие же права как и люди. Доказательство строится на следующих моментах:
1. Он может испытывать эмоции (любит петь)
2. Может солгать
3. Может пожертвовать другим таким же что бы спасти собственную жизнь
Чем не критерии разумности :) В том числе и для животных.
Удивительный пример инстинктивного творчества в выживании. Но это, все же , не логика от коры больших полушарий.
Наверное все же творчество и инстинкт взаимоисключающие понятия. Так что пожалуй, надо говорить об определенной логике , основанной на рассудочной деятельности.
Я не знаю, есть ли у Вас, Борис, в доме жвотные, но находясь в постоянном общении со своим домашним смешанным (по видам)социумом, давно пришел к выводу , что гораздо чаще не я добиваюсь от них требуемого поведения, а они заставляют меня делать то, что составляет их интерес.:)
Именно так обстоит дело и в приведенном примере с выдрой. Она , не зная теории Павлова, методом проб и ошибок, добивается от человека вырабоки у него условного рефлекса на свои инициативные действия.:)
Что касается "логики от коры больших полушарий", то я сторонник придерживаться известных на сегодня представлений, но всегда допускать, что есть и непознанное, которое может в корне изменить сегодняшние взгляды.
Я считаю, что такие животные как человекообразные обезьяны, дельфины и слоны обладают зачатками разума. Можно даже сказать неким примитивным разумом. Ведь им не чужды чувства мести, любви, садизма и т.п.
В общем, животные разумны или нет? Способны они на зло? Чтоб не философствовать впустую о том что является злом а что нет и вообще есть ли зло как таковое сразу скажу - под злом я подразумеваю ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ вред. То есть когда волк убивает овцу он её убивает чтоб съесть, потому что так заложено. Он не убивает её потому что ненавидит.
А когда волк убивает лису, но не ест ее, то это целенаправленное зло или нет?
Ну раз тема поднялась, попробую.
Подойдем формально. У нас есть два множества - "люди" и "животные".
Также дано, что "люди" обладают свойством "разумные". Задача.
Установить, обладают ли этим свойством животные.
Дело за маленьким - за определениями.
Начнем с самого сложного. Что значит "обладают свойством" ?
Все поголовно, включая еще не родившихся и давно умерших ?
Мы ничего о них не можем сказать.
Или эта "разумность" должна быть статистически достоверна ?
Тогда мы сможем доказать, что животные "не разумны", но не обратное.
Или нужно выбрать какое-то подмножество людей, на котором проводить
исследования ?
Далее, кто такие "люди" ? Это все представители нашего вида ?
Про всех мы ничего точно не знаем.
Или это только те, относительно которых мы знаем, что они "разумны" ?
Тогда получается тавтология.
Кто такие "животные" ? Будем ли мы включать в это множество кротов, лягушек и планарий, или ограничимся дельфинами и обезьянами ?
Короче говоря: относительно любых абсолютных определений (общеутвердительных и общеотрицательных) понятий "человек", "животное", "разумный" и "обладает свойством" найдутся примеры, доказывающие, что некоторые люди не разумны.
Единственное исключение - прямая тавтология: разум есть свойство людей, которым обладают все люди. Что-то проверять тут довольно сложно.
Что касается статистических критериев, то само их использование есть признание того, что некоторые люди не разумны, и, меняя критерий разумности, можно достаточно произвольно смещать зону раздела, от объявления животных (да хоть лишайников) равными человеку по разумности, до некоторого статистически достоверного "растаскивания" людей и животных. Еще раз напомню, что доказано может быть только различие.
В чем же проблема? В том, что человек - животное общественное. И интуитивные понятия "люди" и "животные" у нас относятся к разным логическим категориям. А именно под "люди" мы бессознательно понимаем дихотомию между неким виртуальным коллективом, к которому относим себя (то есть исключаются, например, идиоты, гастарбайтеры, негры, гомосексуалисты, военные, итп) и "чужаками".
А под "животные" мы, напротив, понимаем "некоторые отдельные животные", но ни в коем случае не всех животных, и не статистически достоверную выборку. Соответственно, те, кто склонен наделять животных разумом, включают в рассмотрение "чужаков" и легко доказывают, что "существует крыса, которая умнее моего соседа-алкоголика". Те, кто доказывает обратное, идут от "своих", и утверждают, что ни одна собака не придумала теорию относительности.
Чем человек проще устроен (и это хорошо видно на видео с Анатолием Протопоповым и двумя тетками) тем отчетливее он воспринимает это деление на "своих" и "чужих".
Тетки там делают шоу заданного формата.
С предварительным сговором двух или нескольких особей =)
охота по неосторожности? :) (непреднамеренная охота совершенная в состоянии аффекта)
Нет, это преднамеренно, они так конкурентов по пищевым ресурсам устраняют. Вопрос в том, является ли это преднамеренным злом или нет?
остался один конфликт с совестью -- мясо из магазина кушаю, мясника особо не виню...
Этот "конфликт" на самом деле легко разрешим - как бы сказал Борис Кирпиченко-это тот случай, когда человек может своей силой воли подавить свои эмоции ( в данном случае, привычку сродни наркомании):)
Проверил на себе и никаких проблем , гораздо легче, чем бросить курить ( а какая экономия ):) И с совестью конфликта больше нет.:)
Bard, я пошутил с формулировками :)
мне лично думется, что понятие зла из сферы морали, в случае волка и лисы (пищевых конкурентов) оно вряд ли приложимо.
...
Я тоже думаю что не приложимо, просто там на пред-щих страницах кто-то писал, что способность совершать целенаправлшенное зло, есть признак разума.
Я считаю, что такие животные как человекообразные обезьяны, дельфины и слоны обладают зачатками разума. Можно даже сказать неким примитивным разумом. Ведь им не чужды чувства мести, любви, садизма и т.п.
Интересный подход:) .
Во-первых оценка разума животных дается чисто субъективно сравнивая с тем, что считается разумом у человека, а по сути всего лишь по восприятию речи. Или есть какие-то иные, объективно воспринимаемые признаки разума? Но у животных иные средства коммуникации.
Во-вторых, какая связь между местью, любовью, садизмом и разумом (если уж использовать этот термин)? Я считал (может и ошибочно), что в основе вышеперечисленных чувств лежат эмоции. Да и как ставить в один ряд, половое влечение (пусть и завуалированное словесами в общении) и садизм, имеющий, наверное, все же иную основу.
Да и месть вполне можно привязать , к проявлению внутривидовой борьбы т.е. естественной программе поведения), вопрос только во временном периоде -отсроченная рекация.:)
В источнике нет четкой терминологии. Предлагаю терминологию. Например:
СОЗНАНИЕ – пребыва6ние мозга человека в состоянии активного мышления.
В таком случае тема форума теряет смысл: если сознание - только у человека, то животные - неразумны. Докажете обратное?:)
В таком случае тема форума теряет смысл: если сознание - только у человека, то животные - неразумны. Докажете обратное?:)
Честно говоря, не совсем понял какой из вариантов обратного надо доказывать - животные разумны, поскольку у человека нет сознания?
А какие вообще есть основания считать животных неразумными? Определение "разума" здесь ни причем (для данного подхода), поскольку в обывательском понимании -это нечто отличающее человека от иных животных.
У всех высших млекопитающих (ограничим кург рассматриваемых животных) те же самые жизненные системы, аналогичная (с видовыми отличиями разумеется) анатомия. Что еще нужно для доказательства разумности. У всех есть мозг (если уж "разум" заключен в нем). Ну ведь никто не спорит, что зубы созданы и у человека и у других животных для выпорлнения идентичной функции ( а ведь отличаются и по количеству и по форме), да и конечности так же, у всех созданы для передвижения. Так в чем вопрос, почему вдруг мозгу такое внимание и непонимание, что он у всех несет одно назначение?
От слишком большого самомнения возникла у людей сама проблема , уж больно хочется им выделяться из животного мира.:)
А теперь немного "крамолы" или иное видение проблемы.:)
В чем вообще первопричина такой постановки вопроса? Стремление получив ответ, как то найти применение знанию в своих утилитарных потребностях?
Ну почему у людей с хорошим музыкальным слухом не возникает вопроса и слышат ли музыку так же иные? Они просто слушают и получают определенные эмоции. И что им до других? так по чему столь навязчивj стремление одних понять то, что лежит на поверхности для других? Не думаю, что причина лежит за рамками традиционного антропоцентризма и утерей большинством своих природных способностей контактировать (понимать) иные виды. ну, а человеческая лень усугубляет тот регресс, которые сопутствует человеку по мере развития его самомнения .:)
Надо ли сегоlня копаться в поисках определения, что есть мышление, разум? Возможно с т.з. познания это крайне интересно, ничуть не менее, чем вопрос происхождения жизни. Но, для полноценного общения с жиdотными вполне достаточно начать доставать из своего эволюционного багажа то запса инструментария, которым наделила мать- природа.
Я исхожу из того, что "мышление" несет в себе, как часть адаптивного поведения, информационную функцию, позволяющую осуществлять как внутри видовые, так и межвидовые контакты. Это общее свойство всего живого. Различие количественное и качественно у разных видов безусловно есть, что вытекает из различных условий жизни во всей широте этого понятия, но не принципиальное. И то, что человек задается таким вопросом -разумны ли животные, говорит лишь о том, что -(повторюсь) над ним давлеет чувство своей исключительности и отсутствие желания понять ее необоснованность. Да мы разные, но все имеем одни корни с момента появления жизни на Земле и хотя наши пути разошлись в ходе эволюции, но именно "мышление" , в совокупности с безусловными формами поведения (инстинктами?) и составляет нашу общность.
Теперь верх "крамолы" и пусть скептики обвиняют меня в атропоморфизме. :) Нет, никогда я не переносил человеческое на животных и не рассматривал никаких аналогий животных с человеком.
Но, есть такие , необъяснимые моменты в восприятии, которые присущи далеко не всем (опять же пример с музыкой), и необъяснимы с использованием словарного запаса во всем своем многообразии. Ну как передать свои ощущения от какого -либо классического произведения словами, пердеающие эмоциональное состояние так, чтобы заставить другого чувствовать точно также. Это практически невозможно.
Но также невозможно описать и передать другому внутренне понимание от контакта с животным, который наступает при длительном общении. И дел здесь даже не в труде, контакт-понимание появляется сам по себе, он зарождается внутри тебя и становится единственным надежным средством общения. да, конечно, его дополняют и звуковые сигналы и язык движений и накопленный опыт понимания привычек и особенностей поведения, характера и т.д. и т.п.
Что является тем путем, которым это взаимопониамние передается, иными словами каким путем происходит мыслительный контакт? Только через глаза, через обоюдный пристальный взгляд . Посмотрите, как пристально смотрит на вас кошка -да она "считывает" о вас все и соответсвенно корректирует при необходимотси свое поведение. Точно так же и собака.
А равзе при общении людей по другому? Слова -это то, что лежит на поверхности, но не даром одним из основных принципов , котрым учат разведчиков служит -"достоверность слов ВСЕГДА не выше 50%". только наблюдение и анализ происходящего может дать представление об истинностинамерений. Что еще есть? Мимика, жесты - все это так же может быть наигранным. да, можно говорить о таких моментах, как восприятие истинного состояния по запаху (выделение пота при страхе, к примеру), но всегда ли это досутпный инстурментарий и все ли могут им пользоваться? Только глаза практически безошибочно мгут передать информацию и эта информация говорит ни о чем ином, кроме как о тех процессах "мышления", которые происходят в данный момент у объекта контакта.
По причине отсутствия возможности видеть галаз, я не могу общаться с такими породами собак, как южно-русская овчарка или черный терьер. Нет источника информации! Глаза закрыты шерстью.
Трудности и при начале общения с незнакомым видом животных. В доме появился карликовый кролик. Живет играет со всеми кошками, собаку загонял. Активен и очень своеобразен в поведении. Но я не могу его понять -для меня абсолютно нечитаемы его глаза. Правда уже отмечаю, что по мере увеличения срока общения та "пелена", за которой скрывается его "мыслительная" деятельность, постепенно становится более прозрачной. Но до полного понимания, ой как далеко. Почти нет успехов и в общении с водяной черепахой -ну не считываю я ее глаза!
Я не впадаю в "мистику" и не претендую на лавры царя Соломона в понимании языка животных, а всего лишь описываю свои ощущуения.:)
И напоследок еще один штрих о мыслительной деятельности животных и ее влиянии на человека.:) Какую бы оценку моему уровню "нормальности" не дали читающие, но, как говорится, "дай бог каждому" уметь найти такой контакт со своим зверем.:)
Умершая 8 лет назад моя собак бультерьер была уникальной ( я только в сравненни со воими собаками, у других владельцев, свои собаки самые уникальные:) ). Тот контакт и взаимопонимание, возникшие по жизни между нами, заставил меня полностью забыть о своем "человеческом превосходстве". Да, конечно , я оставался ее хозяином, вожаком стаи, но... на улице, в поле, в лесу, при купании в водоеме, я вынужден признать полное ее превосходсвто в оценке ситуации и принятии решений. Она "говорила" мне, что не надо делать. Я , не смотря на то, что давал ей команды и определял маршрут и т.д., в каждый конкретный момент ( и я это очень отчетливо осознавал) был в подчинении -она доминировала. Это внутреннее чувство уверенности в ее действиях передавалось так отчетливо, что я уступал инициативу и довольствовался лишь анализом ситуации для корректировки своего поведения.
И кто то будет сомневаться в наличии разума у животных? Несчастные, обделенные люди...:)
Интересный материал из новостей сайта по этой теме:
http://www.ethology.ru/news/?id=655
VPolevoj
08.09.2009, 15:19
Цитата от Krass:
И кто то будет сомневаться в наличии разума у животных? Несчастные, обделенные люди...
Пишет Вам один такой «несчастный, обделенный человек»...
Правда я не «сомневаюсь в наличии разума у животных» — я точно знаю, что его у них нет.
Откуда знаю? Какие опыты подтверждают моё знание? И как такое вообще возможно, если до сих пор нет четкого и однозначного определения, что же такое Разум?
Опытов таких, действительно, не проводилось. Причем, именно потому, что нет понимания того, что нужно искать и что с чем сравнивать. Попытки интерпретировать Разум, как одно свойство (например, логика, счет, абстрактное мышление, умение решать задачи, творчество и т.д.) которое затем ищется у животных (для того лишь, разумеется, чтобы его не найти) — провалились. У животных многое из того, что может Человек (если не все) есть.
А так как нам нужно найти отличие, то ученые не сдаются — ищут. Вот только копают они все глубже и глубже. А на мой взгляд нужно посмотреть сверху (так охват шире). И что же мы видим при взгляде с высоты?
Мелкое (биологическое) в Человеке становится несущественным (да практически неразличимым), зато сразу бросается в глаза целостность грандиозность деятельности. Примерно так же, как мы смотрим на муравейник и не замечаем отдельных муравьев — их много, и деятельность каждого ничтожна, зато вместе они как большой организм. Так же и мы (люди) — у нас свой Большой Муравейник — Общество. И мы (люди), так же как и муравьи, не можем существовать вне Общества (своего Большого Муравейника). Поэтому я и говорю, что Человек — существо общественное.
Да, человек — плоть от плоти живое существо, биологические потребности есть — и от них никуда не деться. Не сможем же мы в самом деле не дышать, не есть, не пить и т.д.
Кроме того, человек — существо социальное, то есть он, так же как и многие животные, например, обезьяны — наши родственники, живет в группах. Это означает, что у человека присутствуют все необходимые механизмы группового поведения, которые в принципе не должны отличаться от такового же у животных, что мы и видим.
Именно в этом плане (биологическом и социальном) человека можно называть животным.
Общественное.
Что же тогда нужно называть общественным (если это не социальное)?
Если мы видим перед собой некую целостность, значит мы вправе предположить, что существуют связи, которые эту целостность образуют. Общество есть. Мы знаем также, что оно состоит из людей. Отсюда я делаю вывод, что у людей есть некое свойство, которое позволяет им объединятся в Общество. Это свойство я и называю Разум.
То есть, Разум — это способность образовывать сообщества нового (относительно социальных групп) типа, таких как общество. Есть у животных такое свойство?
Дальше — больше. Наличие такого свойства наверняка дает дополнительные преимущества (или недостатки), которые так же можно обнаружить. Как вы считаете, есть в человеке хоть что-то необычное? Скажете нет?
Религия, искусство, наука, промышленность, войны, психические болезни, накопление знаний, письменность, государства, изобретательство, фантазии, стремление к новому... Мы необычны...
Не скажу что мы лучше, чем животные, но мы — отличаемся.
Человек (уточняю: взрослый нормально развитый человек) всегда осознает себя единым с обществом, чтобы он не делал и где бы он не находился (например, Робинзон Крузо). Разум, это такой механизм, который нас всегда привязывает к нашему «Большому Муравейнику».
Кроме того он позволяет рассматривать различные процессы с точки зрения Общества. Ни одно животное никогда не поймет чем именно мы занимаемся, даже если им будет понятен конкретный смысл наших действий. Например мы вскапываем огород — животное понимает: мы копаем. Сажаем семена на вскопанные грядки — тоже все понятно — сажаем. И т.д. Человек же поинтересуется что именно сажаем, и для чего, какие планы на урожай и пр. То есть оценка действий разная. У животных просто нет механизма, которым бы они были способны все это понять. Хотя мышление и абстрактное и логическое у них может быть на высоте.
Если же мы встретим существо способное создавать объединения, типа нашего общества, то мы вынуждены будем признать у этих существ наличие Разума. То же самое касается и Разумных машин, если они будут созданы. Разум — это способность понимать связи, существующие в Обществе, и возможность участвовать в общественных процессах.
Вот вкратце мое личное ИМХО, как говорят некоторые на этом форуме :)
VPolevoj написал(а)
"Человек (уточняю: взрослый нормально развитый человек) всегда осознает себя единым с обществом, чтобы он не делал и где бы он не находился (например, Робинзон Крузо). Разум, это такой механизм, который нас всегда привязывает к нашему «Большому Муравейнику»."
Исходя из Ваших слов: подросток с легкой степенью дебильности не имеет разума? Платон в своих размышлениях над эйдосами тоже разум на время терял?
А действия "разведчика"-стайного животного продиктованы исключительно инстинктом? ПРавда, довольно сложным, ступенчатым (сходить, присмотреть еду, например, потенциальную, чтобы накормить стаю, чтобы потом было кому меня защитить в случае чего и т.д.).
Сразу скажу: я совсем не специалист:) Правда, я - взрослый, нормально развитый человек, следовательно, разум имею. Но мое ИМХО - это исключительно ИМХО:)
"Религия, искусство, наука, промышленность, войны, психические болезни, накопление знаний, письменность, государства, изобретательство, фантазии, стремление к новому... Мы необычны... "
Всем этим, конечно, можно гордиться. Особенно войнами и психическими болезнями.
VPolevoj
09.09.2009, 17:26
Цитата:
VPolevoj написал(а):
"Человек (уточняю: взрослый нормально развитый человек) всегда осознает себя единым с обществом, чтобы он не делал и где бы он не находился (например, Робинзон Крузо). Разум, это такой механизм, который нас всегда привязывает к нашему «Большому Муравейнику»."
Doglist:
Исходя из Ваших слов: подросток с легкой степенью дебильности не имеет разума?
Doglist, спасибо за проявленный интерес.
Должен признаться, что вопрос о том кто имеет разум, а кто нет, довольно сложен, и не только для меня (а может, правильнее было бы сказать, что и для меня тоже :) ).
Любой новорожденный ребенок имеет Разум — просто потому, что он относится к виду Homo sapiens, что означает «человек разумный», и ему для этого ничего доказывать не нужно: он Человек и этого уже достаточно. Другое дело, что он может быть наделен различными отклонениями (например, «легкой степенью дебильности»), подвержен вредному воздействию извне вроде неправильного воспитания, или вовсе оказаться в необычных условиях, скажем в сообществе животных, как Маугли. Сказать утвердительно в этом случае становится довольно трудно (особенно, если употреблять понятие Разума в общебытовом смысле).
Я подхожу к данному вопросу с позиции, что Разум — это некое новое свойство, которое было добавлено человеку, как животному. И благодаря этому новому свойству человек собственно и стал Человеком. И без него (без Разума) — он животное.
То есть для меня, Разум — это не следствие (все то, что мы видим в результате деятельности Человека), а причина - маленькое отличие, которое, будучи задействовано, привело к сильным и разительным изменениям.
Разум подобен зерну: он есть у каждого новорожденного человека, но его еще нужно взрастить и окультурить, и только после этого можно судить «по плодам его».
Обычно человек нормальный от рождения, проходит через стадии «нормального» обучения и «нормального» воспитания, и превращается в «нормального» взрослого человека. Подчеркивая это, я хотел сказать, что нормальное проявление Разума (даже в не очень нормальных условиях) приводит к образованию Общества. То есть можно предположить, что данное проявление Разума одно из основных, в отличии от других, таких как логика, рассудительность, образное и абстрактное мышление и пр. Получается, что Разум — это способность образовать общественные связи, и в них функционировать.
Как все это происходит и на чем базируется, можно только догадываться. Причем и для меня, заметьте, это всего лишь гипотеза, в которой я сам сомневаюсь (точнее — «подвергаю сомнению»), так как и сам очень хочу в ней разобраться.
Цитата от Doglist:
Всем этим, конечно, можно гордиться. Особенно войнами и психическими болезнями.
Согласен. В проявлениях человека всего намешано: и плохого и хорошего, причем, так получается, что плохого подчас даже больше.
И все же нам есть чем гордиться: великие Художники, Поэты, Ученые, Философы — живое подтверждение возможностей развития человека. Но и просто быть человеком — это уже немало!
«Человек — это звучит гордо!» (М.Горький)
Правда от человека (как биологического субъекта), до Человека — огромный и трудный путь, и понятно, что не всем удается его пройти.
Продолжим нашу дискуссию.:)
Ну так, если Вы точно знаете, что разума (определение которому, кстати, еще не дано) у животных нет ( а я убежден, что есть и вся моя практика общения с животными для меня лучшее подтверждение этому), то мы обсуждаем здесь лишь свои восприятия и на их основе каждый для себя делает вывод есть разум у животных или нет.
Для человека, как и для другого животного, опыт, полученный в результате научения, имеет основное значение в его поведении (для человека это выражается еще и в том, что он высказывает, то, чему был научен, выдавая за результат своего…, здесь беру в кавычки ввиду неопределенности понятия, «мышления».
Научение может использоваться в активной форме, если ситуации повторяются, а может и затухать. Здесь уже работает такой фактор, как подкрепление.
То, что очень многие люди абсолютно уверены, что животные не обладают разумом и есть результат такого научения, воздействие которого не затухает со временем, поскольку человек не подвергается научению иного типа, способного изначально приглушить первоначальную, ранее выработанную реакцию на раздражитель, а в дальнейшем и заместить ее.
Вот Вы, как следует из Ваших слов «А так как нам нужно найти отличие, то ученые не сдаются — ищут» однозначно стоите на том, что надо найти отличие.
И подкрепляете этот подход таким постулатом: «Я подхожу к данному вопросу с позиции, что Разум — это некое новое свойство, которое было добавлено человеку, как животному. И благодаря этому новому свойству человек собственно и стал Человеком. И без него (без Разума) — он животное».Ну во-первых голословно, поскольк отрицать разум у иных видов нет оснований (ИМХО).
А во-вторых - зачем? Ведь те отличия, которые лежат на поверхности и так говорят, что человек этой иной вид. Что непременно надо доказать самим себе свою исключительность? Т.е. утвердиться в том заблуждении ( в части «разума»), которое внушено научением на основании примитивных знаний о жизни иных видов? Хочется считать себя выше хоть кого-нибудь, если уж в социуме уровень, занятый на иерархической лестнице не соответствует самооценке? Может быть, для большинства так оно и есть.
Вы предлагаете: « А на мой взгляд нужно посмотреть сверху (так охват шире). И что же мы видим при взгляде с высоты?». Да, действительно, что же Вы увидели?
«Мелкое (биологическое) в Человеке становится несущественным (да практически неразличимым), зато сразу бросается в глаза целостность грандиозность деятельности».
Ну, если конечно изучать молекулы с помощь бинокля, да еще с высоты тысяч 10 метров, то можно и не то увидеть.
Но, вот «заковырка», те, кто давно и профессионально занимаются сравнительной этологией, считают, что поведение человека в своей эмоциональной составляющей показывает его крайне близкое родство с остальными видами (ну, как минимум высшими животными) и «мелкое биологическое» крайне существенно.
И опять пресловутая «грандиозность деятельности». Ну не нужно бобрам возводить плотины Днепрогэса, им для жизни хватает тех сооружений, которые они используют из поколения в поколение. И, что показательно, они не несут ущерба своей территории техногенными катастрофами. Ну да бог с ними с техническими достижениями, это отдельная тема, но надо отметить один важный момент – единицы людей способны каким-то образом генерировать что-то новое, о чем пока невозможно однозначно сказать, что это следствие ранее полученного опыта и научения. Таких называют гениями. Остальные, в большей или меньшей степени лишь пользуются растиражированными знаниями этих неординарных особей. Вот эти единицы пожалуй и могут быть отнесены к категории «мыслящих», остальное большинство всего лишь «складыватели» мозаики и отличаются наличием количества составных частей для манипуляций (образование) и некоторой скоростью достижения результатов и, иногда их разнообразием .
Ну почему надо обязательно противопоставлять, если конечно, не стоять на том, что «человек венец природы» и подобие некоего существа по прозвищу Бог?
Мой подход абсолютно иной и базируется на общности всего живущего. Какие то виды более далеки друг от друга, какие то ближе, но это не меняет сути.
Что есть какие то виды высших животных, у которых отсутствуют какие – либо жизненные системы наличествующие у человека? Может и есть, простоя не знаю, а потому и строю свои рассуждения на следующем.
Каждый ли человек знает хотя бы на уровне начальной физики основы акустики, а на уровне начального курса биологии, почему он слышит? Очень сомневаюсь. Но ведь он слышит и , главное, он не сомневается, что так же слышат и другие животные. Откуда такая уверенность? Да просто из наблюдения поведения и сравнения по аналогии с собой. Так же и со зрением. И никого не оскорбляет, то, что слух человека хуже, чем у иных животных, да и зрение тоже. Что нет когтей, а зубы – насмешка природы. А вот с мышлением вдруг такие претензии в отличии. Да, конечно, очевидно, что отличия есть , но отнюдь не принципиальные, а количественные, и у каждого вида уровень мышления развивается с потребностью для выживания. Нет никаких оснований для выборочного подхода, если уж речь идет о методе аналогичной оценки работы жизненных систем различных животных.
Невозможно было бы общаться с животным, поведение которого строилось бы принципиально на другой основе, чем поведение человека.
Основная причина различия во взглядах кроется в том, что одни люди постоянно и активно общаются с животными, а другие рассуждают чисто теоретически, не имея такой практики. (ИМХО)
Вот Ваш пример : «Кроме того он позволяет рассматривать различные процессы с точки зрения Общества. Ни одно животное никогда не поймет чем именно мы занимаемся, даже если им будет понятен конкретный смысл наших действий. Например мы вскапываем огород — животное понимает: мы копаем. Сажаем семена на вскопанные грядки — тоже все понятно — сажаем. И т.д. Человек же поинтересуется что именно сажаем, и для чего, какие планы на урожай и пр. То есть оценка действий разная. У животных просто нет механизма, которым бы они были способны все это понять. Хотя мышление и абстрактное и логическое у них может быть на высоте».
Он основан на специфическом процессе, но абстрактном для любого животного, кроме человека.
А что может понять человек далекий, к примеру, от работы норной собаки, кроме того, что она вошла в нору. И какую оценку действиям и собаки и лисы может он дать по шуму, происходящему в искусственной норе. Для непосвященного это тоже полная «абстракция». А вот человек понимающий логику этих животных в схватке может и понять оценить и ход борьбы, и возможный исход. Скажите любому егерю, осуществляющему притравку молодых собак по лисе, что лиса не обладает разумом – он на вас посмотрит, как на не совсем нормального человека. Кстати опытные лисы демонстрируют потрясающее мастерство, основанное на чувстве собаки –ее уровне подготовки смелости и рассудка. Но это надо уметь увидеть и понимать.:)
VPolevoj
10.09.2009, 13:22
Krass сказал:
Продолжим нашу дискуссию. :)
Уважаемый Krass, дискуссия, к сожалению, (к моему большому сожалению,) у нас не получится. Потому что поочередное высказывание своих убеждений (от которых никто не собирается отказываться) с непременными выпадами в сторону противника — это не дискуссия. Это больше напоминает так любимую этологами ранговую борьбу, называемую в народе «мереньем пиписками». (Этологи, воспользуйтесь случаем, понаблюдайте за нами: мне кажется, что это неплохой материал для наблюдения. :) )
На форумах подобные «дискуссии» протекают по определенным правилам, и побеждает в «споре» тот, у кого форумный ранг выше. А это, как правило тот, кто более складно, и главное БОЛЬШЕ говорит, кто сильнее хамит (противник просто не выдерживает нападок), кто проводит больше времени на данном форуме, у кого больший начальный статус и т.д., часто «проигравшим» становится тот, кто первым замолчит и т.д. - я думаю, что все это вы знаете даже лучше меня, не мне вам рассказывать...
Мой ранг на данном форуме очень низок: я новичок (регистрация - 02.09.2009), а значит обязан начинать с низких рангов (см. правила :) ), сообщений на данный момент — 9, статус на момент данного сообщения - Junior Member. Посмотрим Ваши, Krass, данные: регистрация — 26.09.2007, сообщений — 568, статус — этолог. Кроме того Krass - профессионал (его деятельность связана со знанием поведения животных), он умный, образованный, деликатный, любящий животных человек, уважаемый многими (и мной лично), имеющий твердую позицию, которую он неоднократно высказывал и с которой согласны «лидеры» данного форума - то есть шансов «победить» у меня никаких...
Но, несмотря на все это, я вынужден продолжать.
Большинство посетителей данного форума заходит сюда с одним единственным вопросом: «Чем Человек отличается от животных?» Они думают, что уж кто-кто, а этологи-то точно им на него ответят: они же изучают как поведение животных, так и поведение человека — им ли не знать различия. А у этологов уже готов ответ: «Человек отличается от животных ВСЕМ и НИЧЕМ!» Всем — потому что мы самостоятельный вид, и как вид, имеем свои особенности; ничем — потому что человек тоже животное, и его поведение изучается этологами наравне со всеми другими животными.
Бедные люди — нашли у кого спрашивать!
Но вопрос остается — и люди продолжают искать ответ на него, но уже в другом месте.
Так же точно попал сюда и я. И когда-нибудь я отсюда уйду. Но и после меня на форум будут заходить люди в поисках ответа на этот же вопрос.
Вопрос задается всеми по-разному: кто-то с надеждой читает все темы в поисках ответа, кто-то робко спрашивает, кто-то интересуется у экспертов верно ли то, что он услышал (прочитал) где-то там, а кто-то предлагает свое решение, как, например я, не боясь вызвать весь огонь на себя...
Но суть одна — люди хотят знать КТО ОНИ ТАКИЕ.
Человек — животное. Ну да, мы - животные, и что? Нам интересно то, в чем мы — НЕ животные.
У человека есть социальное поведение. Но и у животных оно есть. Значит, социальные группы, групповая и внутригрупповая возня — это не то, что нас отличает.
Мышление? (Я пользуюсь общим смыслом данного понятия, то есть способность думать — совершать действия в уме.) Животные это умеют. Логика, целеполагание, абстрактное мышление и прочие атрибуты мышления у них также присутствуют.
Интеллект? (Опять же беру общепонятный смысл — умение решать различные трудные и нестандартные задачки.) Животные показывают удивительные способности в решении задач. Многие из них наделены интеллектом даже в большей степени, чем люди. Тем более, что многие люди совсем не умны — разброс в популяции всегда есть и у животных и у людей.
Эмоциональная сфера? Но мы знаем, что животные чувствуют, испытывают эмоции, переживают, умеют любить и ненавидеть, способны на самопожертвование и т.д.
Что еще? Возьмем что-нибудь плохое. Скажем, агрессивность, способность к убийствам, различные извращения и пр. Но специалисты-этологи скажут, что это бывает и в мире животных. Даже гиперсексуальность человека рассматривается ими всего лишь как видовая особенность поведения, и тоже не уникальна — в той или иной степени отдельные проявления подобного сексуального поведения встречаются у различных животных.
Тогда что?
РАЗУМ.
Конечно, если рассматривать разум даже не на общепринятом уровне, а на бытовом: «Ой, смотрите, как ловко зайчик спрятался от собаки — наверное, он разумный!», «Ой, смотрите как ловко собачка вытаскивает лису из норы — наверное она разумная!» - то, понятно, что все и всё вокруг станет разумным: «Ой, смотрите как ловко резец снимает стружку с железной заготовки, а ведь она очень твердая — наверное он разумный!»
Поэтому для начала нужно просто успокоится и сказать самому себе: «Всё - отличие найдено. Мы отличаемся от животных наличием Разума. Разум — это наше видовое отличие. Осталось только определить что именно входит в это понятие. Но делать это можно спокойно и планомерно.»
И не нужно искать наличие Разума у других животных — его у них нет. Правда на Земле были другие разумные существа, но они вымерли, и на данный момент мы - единственные носители Разума. Это и хорошо и плохо. Хорошо — потому что не нужно уточнять и выяснять у кого разум есть и сколько. А плохо — изучать данное явление (Разум) трудно, имея всего один образец для исследования. Отсюда, кстати, возникают идеи об нашей избранности и исключительности. Но трудно — это не значит — невозможно.
Не скажу что я уже всё знаю (просто не беру на себя такой груз), но для примера кое-что показать могу.
Посмотрим на собак. Собаку можно научить охранять дом (территорию), можно научить охотиться, скажем загонять зверя, или вытаскивать из норы, можно научить пасти овец, можно даже научить бороться с человеком. Но ни одна собака никогда не будет бороться с «антропоцентризмом»! И не потому, что у них не хватает интеллекта или абстрактного мышления, а потому, что у них (как и у всех остальных животных) сама психика устроена иначе. У них нет совсем маленькой добавочки, которая есть у всех людей — Разума. Разум — это не ум, не интеллект и не что-то подобное. Разум — это способность устанавливать связи для сверхбольших общностей. В частности эта способность проявляется через образование «идей», «теорий», «учений», «мифов», «религий» и т.д., которые и позволяют человеку (носителю Разума) причислять себя к кому-то, либо отторгать, бороться с кем-то. И все это основываясь лишь на «идеях» - своих же собственных придумках.
Посмотрите на обитателей этого форума.
Вы, уважаемый Krass, всем известный «борец с антропоцентризмом». Всякого, кто сюда зашел и имел неосторожность высказаться, Вы обязательно упрекнете в «антропоцентризме», даже если его нет — видимо, так, на всякий случай, чтобы не забывались. :) Это ваша идея-фикс.
Sher — борец за демократию, Борис Кирпиченко — за воспитание нового «правильного» человека, Лара — за права христиан в этологии и т.д. И только животные живут себе и живут, и ни за какие идеи ни с кем не борются, а если и борются, то за место в своей социальной группе, за территорию, за своих детенышей и за свой «кусок хлеба».
Борьба за идеи (а так же против идей) — это чисто человеческое поведение.
Это, конечно, не единственное отличие человека от животных, но пока я на этом остановлюсь. И надеюсь, что у меня будет возможность продолжить разговор на эту тему. Думаю, что она многим интересна, а не только мне.
С уважением ко всем.
Валера :)
Борьба за идеи (а так же против идей) — это чисто человеческое поведение.
Это, конечно, не единственное отличие человека от животных, но пока я на этом остановлюсь. И надеюсь, что у меня будет возможность продолжить разговор на эту тему. Думаю, что она многим интересна, а не только мне.
С уважением ко всем.
Валера :)
Прекрасно, Валера!
Я принимаю и Вашу логику и позицию, хотя сама постановка вопроса, наверное, в том ключе, как Вы ее ставите, вряд ли сегодня может привести к единому мнению. Никаких объективных , воспринимаемых однозначно доводов, аргументов, скорее всего, мы друг другу не приведем, а следовательно не сожем переубедить. Что касается ранговой борьбы, то конечно, любой спор является ее проявлением.:)
Учитывая приведенную Вами аргументацию ( в части даты регистрации на форуме, числа сообщений и т.д.) , а так же то, что Вы достаточно ясно уже уяснили себе мою позицию, наверное с моей стороны будет правильным временно прератить полемику (ну что нового я скажу?:) и подождать активности от других посетителей форума в этом вопросе.
С уважением , Владимир.:)
И не потому, что у них не хватает интеллекта или абстрактного мышления, а потому, что у них (как и у всех остальных животных) сама психика устроена иначе. У них нет совсем маленькой добавочки, которая есть у всех людей — Разума. Разум — это не ум, не интеллект и не что-то подобное. Разум — это способность устанавливать связи для сверхбольших общностей. В частности эта способность проявляется через образование «идей», «теорий», «учений», «мифов», «религий» и т.д., которые и позволяют человеку (носителю Разума) причислять себя к кому-то, либо отторгать, бороться с кем-то. И все это основываясь лишь на «идеях» - своих же собственных придумках.
Интересная мысль - "Разум — это способность устанавливать связи для сверхбольших общностей", если правомерно отделить ее от таких понятий, как интеллект, абстрактное мышление и т.п. , то... не знаю. Не могу сказать и подтвердить наличие такой особенности у известных мне по постоянному общению животных. Если правомерно выделить (и отделить) понятие "разум" в Вашей формулировке, то может это и принципиальное отличие. По крайней мере до тех пор, пока не удастся установить аналогов у других видов.:)
У меня, в отличие от Владимира, статус на этом форуме тоже "ниже плинтуса". Поэтому не стыдно пока и глупости какие-нибудь выдать... Вот и позволю себе продолжить:) .
Есть вот такие, например, определения.
"Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория
- основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать[2] (способность комбинировать полученные знания и создавать новые знания)
- высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок[3"
Если копать в определении все глубже и глубже, то окажется, что разумны лишь единицы из людей (а может они совсем и не люди уже, или не совсем люди?). Если говорить о гениальности, то это вообще отклонение от нормы. И душевные болезни при этом, если не присутствуют, то уже стоят на пороге.
А вот, на мой взгляд, поиски того, в чем человек ЛУЧШЕ животного, это и есть то самое "мерянье ...", как в народе говорят. Только не внутривидовое. Я бы даже сказала, слегка неспортивное, потому как вот уж что у нас лучше подвешено, так это язык:p И, опять же ИМХО, в этом плане животные как раз мудрее (не говорю "разумнее") нас, и не сравнивают красное с длинным. Мне кажется, лев никогда не будет гордиться тем, что его грива лучше, чем хвост у павлина, зачем ему это?
Мне кажется, что в вашей дискуссии обсуждаются два существенно различных предмета - разум и отличия человека от животного. Причем неявно предполагается, что разум - и есть то самое предполагаемое отличие.
Разумеется, для ведения такого спора нужно иметь согласованное, то есть устраивающее обе стороны, определение разума. И вот тут есть некоторая, на мой взгляд важная, особенность: какое бы определение разумности человека в отличие от животного мы ни взяли, оказывается, что, согласно этому определению, разумны не все люди. Более того, разумные оказываются в меньшинстве. И наоборот, если брать определения разумности, заведомо относящиеся к большинству людей, то тут же обнаруживаются признаки разумности у животных.
С этой точки зрения предложенный признак "Разум — это способность устанавливать связи для сверхбольших общностей" хорош, но нуждается в доопределении. А что такое "сверхбольшие сообщества" ? Является ли эта способность потенциальной ? Например, человек, попавший на необитаемый остров (или просто сектант) автоматически перестает быть разумным ? Или человечество, единожды доказав свою способность к завоеваниям, уже попало в избранные ? И наоборот, если вдруг выяснится, что водоросли Тихого океана передают информацию (допустим, генетическую) водорослям Атлантики, то должны ли мы объявить их разумными ?
А признаков может быть много. Животные неспособны к созданию метазнания, не производят информацию без видимой цели, не живут в тех условиях, к которым заведомо не приспособлены, не используют многие виды энергии (например, энергию сгорания топлива) итп.
У меня, в отличие от Владимира, статус на этом форуме тоже "ниже плинтуса". Поэтому не стыдно пока и глупости какие-нибудь выдать... Вот и позволю себе продолжить:) .
Ничего страшного, я тоже начинал с опаской, да и теперь боюсь сморозить что-либо.:)
К подходу Валерия, когда он выделяет "разум" и, как я понял отделяет его от таких терминов, как интеллект, мышление и строит на нем свое обоснование отличия, у меня вопрос (для меня) - является ли такая особенность как "разум" ( в определении Валерия) , со всеми последствиями , действительно качественным отличием или это результат чисто количественного роста вариантов работы мозга, проявившийся, как следствие необходимой адаптации человека к тем условиям, в которых он оказался, будучи по сути , абсолютно нежизнеспособным видом?:)
вопрос (для меня) - является ли такая особенность как "разум", со всеми последствиями , действительно качественным отличием или это результат чисто количественного роста
Я вот вообще не вижу тут разницы. Количественные изменения вполне могут являться и качественными (или, как нас учили марксистские схоласты, количество переходит в качество). Так, можно сказать, что лед от воды отличается только температурой.
Ох, Владимир, спасибо за поддержку, конечно:) .
Только я ведь, наглая такая, рискну еще свое ( а может, и не свое) определение выдвинуть:p
На мой взгляд разум - это способность мыслить рационально. Не зря же ведь говорят, например "Что с него взять - дитя неразумное" или "Он - человек разумный, глупостей не наделает" ну и т.д. Возможно это покажется кому-то плебейски упрощенным... ну уж извините.
А по поводу:
"А признаков может быть много. Животные неспособны к созданию метазнания, не производят информацию без видимой цели, не живут в тех условиях, к которым заведомо не приспособлены, не используют многие виды энергии (например, энергию сгорания топлива) итп."
Из всего этого я, например, только производством информации без видимой цели отличаюсь от мексиканской голой собачки, живущей в Мурманске. Я, как и она, могу жить не в тех условиях и использую многие виды энергии (нельзя же сказать, что она не использует;). Загвоздка в том, что заслуга это не моя... и не ее... А создать метазнания не могу:(
На мой взгляд разум - это способность мыслить рационально.
Теперь надо сказать, что такое "рационально".
Из всего этого я, например, только производством информации без видимой цели отличаюсь от мексиканской голой собачки, живущей в Мурманске. Я, как и она, могу жить не в тех условиях и использую многие виды энергии (нельзя же сказать, что она не использует;). Загвоздка в том, что заслуга это не моя... и не ее... А создать метазнания не могу:(
Собачка не использует. Она пользуется, причем не по своей воле. Любое животное может, преодолев страх, погреться около костра. Но ни одно не догадалось костер разжечь. А человек пошел еще дальше - сделал костер непременным условием выживания. Насчет заслуги - ну если в г. Мурманске отключат отопление, то собачка просто сдохнет, а Вы сделаете печку.
Насчет метазнания - Вы просто не знаете, что это такое, но не далее как в этой дискуссии пытаетесь его создать. Ибо вопрос "что такое разум" относится именно к метазнанию.
"Рациональное действие - действие, которое при заданных условиях и при минимальных затратах приводит к желаемому результату." ну и т.д.
Использую или пользуюсь? Я, пожалуй, тоже пользуюсь. И костер я ни в жизнь не догадалась бы развести, если бы меня родители этому не научили. У собачки еще и пальчиков таких гибких, как у меня нет, поэтому даже если ей показать, как это сделать, она не сможет. И еще она не сможет подать стакан воды умирающему хозяину, но это ни к мышлению, ни к разуму отношения не имеет, просто ручек нет у нее.
А, если в Мурманске отключат отопление, мы вместе с собачкой ломанемся на юга (правда, дойдем или нет, не знаю, но попробуем).
А то, чем я сейчас занимаюсь (именно в этом посте), это вовсе не создание метазнания. Это даже не создание информации без видимых целей. Это просто имитация без видимых целей создания информации без видимых целей. Попросту говоря, демагогия. Действительно, ни одно животное, кроме человека, на это не способно. Они от нечего делать просто лижут себе всякие части тела. Резюме: разума у них нет и быть не может!
Кстати, насчет "ломануться на юга" вспомнилось: ворона во время стояния машин у светофора (в час пик на Ленинском, там машины медленно движутся) села на крышу машины (и ведь выбрала джип, зараза эдакая непатриотичная) и проехалась на ней, сколько ей надо было. Так что, я думаю, собачка даже без меня и поездом попользовалась бы, если бы он ей подвернулся.
"Рациональное действие - действие, которое при заданных условиях и при минимальных затратах приводит к желаемому результату." ну и т.д.
Приведу примеры действий, которые при минимальных затратах энергии приводят к желаемому результату: ходьба, бег, чесание в затылке (вообще все движения оптимизированы по энергии), полет насекомых (авиаконструкторам их эффективность и не снилась), итп.
Это даже не создание информации без видимых целей. Это просто имитация без видимых целей создания информации без видимых целей.
Объясните разницу.
Так что, я думаю, собачка даже без меня и поездом попользовалась бы, если бы он ей подвернулся.
Вот когда появится несколько поколений собак, неспособных жить без поездов, а также создающих поезда чтобы выжить, тогда можно будет обсуждать этот аргумент.
Alex
Вы не поняли, что все, что я написала в предыдущем посте - откровенный флуд? Но это не потому что я такая "флудилка", а потому что для этологического форума поиски определения слова "разум" - уже некий флуд, ибо "Этология - раздел зоологии, изучающий поведение животных в естественных условиях. Этология уделяет преимущественно внимание генетически обусловленным формам поведения и их эволюции.
греч.Ethos - характер + Logos - учение"
К тому же неглупые люди утверждают, что вся философия - это всего лишь заметки на полях Платона. Есть дельные, есть - не очень. Вы будет пытаться спорить с этим?
Честно, на этом форуме хочется узнать что-нибудь новенькое (даже и не очень новенькое, но мне до сих пор неизвестное) именно из этологии. Вот Krass, насколько я понимаю, практически этим занимается. Я, в силу своих скромных возможностей, только слегка позанимовываюсь (извините за неологизм), но как же мне все это нравится!
А "Человек - это звучит гордо" все-таки немного из другой серии, согласитесь. Если, конечно, не начать изучать поведение человека, который эту фразу произносит;)
Анекдот в тему:
- Моя собака совсем обленилась.
- А в чем это заключается?
- Раньше, когда я ей говорил "Идем гулять", она несла мне поводок, а теперь - ключи от машины.
В каждой шутке, как известно, есть только доля шутки. Я знала собак (именно во множественном числе), которые отказывались ходить в магазин, если им показали, что туда можно доехать на автобусе. Если этих собашков хозяева выбросят (представить себе такого не могу, но чисто гипотетически), то они будут пытаться ездить на автобусах. И, если им это позволят, научат этому еще и других.
Alex
Вы не поняли, что все, что я написала в предыдущем посте - откровенный флуд?
Ну и что ? Все, что написал Платон - тоже флуд.
"Этология - раздел зоологии, изучающий поведение животных в естественных условиях. Этология уделяет преимущественно внимание генетически обусловленным формам поведения и их эволюции.
греч.Ethos - характер + Logos - учение"
И что ? Единственное, что тут вызывает вопрос - это "естественные условия". Есть две точки зрения на этот вопрос. Первая - что человек как вид живет в основном не в естественных условиях, вторая - что именно эти условия являются для человека естественными. Поскольку имеются в виду одни и те же условия, то спор ведется о терминах.
Наличие у человека разума относится к этологии настолько же, насколько и наличие у птиц инстинктов строительства гнезд. Есть вид, есть у него такая особенность.
К тому же неглупые люди утверждают, что вся философия - это всего лишь заметки на полях Платона. Есть дельные, есть - не очень. Вы будет пытаться спорить с этим?
Отвечу, что по многим поводам различные люди произносили трескучие, напыщенные ничего не значащие фразы.
Вторая знаменитая фраза Людовика XIV, сказанная по поводу отправления внука в Испанию:
— Нет более Пиренеев!
Гораздо хуже первой. Мы считаем ее пустой, бессмысленной фразой. Эдак всякий вдруг вскочит с места да крикнет:
— Нет более Монблана! Нет более западных отрогов Кордильер!
Сказать хорошо… А ты попробуй сделать.
Alex
Спасибо за компанию :) :) :)
За сим откланяюсь до лучших времен.
Флудить (если вдруг будет у меня такая нужда) я могу и на менее серьезном форуме;)
С уважением.
Ирина
VPolevoj
11.09.2009, 12:27
Цитаты от Krass:
Интересная мысль - "Разум — это способность устанавливать связи для сверхбольших общностей" ...
... то может это и принципиальное отличие. По крайней мере до тех пор, пока не удастся установить аналогов у других видов.
... является ли такая особенность как "разум" ( в определении Валерия), со всеми последствиями , действительно качественным отличием ... проявившийся, как следствие необходимой адаптации человека к тем условиям, в которых он оказался, будучи по сути , абсолютно нежизнеспособным видом?
(Приношу извинения за компиляцию (надергивание из разных мест), но так лучше выделить суть высказывания. Выделения курсивом мои — Валера.)
Продолжаем разговор. :)
(Разговор мне нравится больше, чем дискуссия — он ни к чему не обязывает. И позволяет участникам свободно обмениваться мыслями, мнениями, соображениями, догадками, глупостями и шутками, без необходимости что-то доказывать, и не рискуя потерять лицо или свой статус. Простой дружеский разговор.) :)
Я хочу сказать о «других видах», которые бы были, как и мы, наделены Разумом. Их нет нужды искать с микроскопом — они и без того уже давно известны — это другие представители рода Homo (человека). Их было много (десятка полтора-два, и до сих пор открывают новых). Разум - явление не уникальное.
Если бы все эти виды жили сейчас, то этологи имели бы возможность изучать поведение разумных существ во всем многообразии — и делать соответствующие выводы. :) Так же, как они сейчас изучают поведение других животных.
Когда перед глазами множество проявлений одного и того же, то гораздо легче выделить общее и закономерное, и отделить от него частное и случайное. С Человеком мы пока этого сделать не можем (по причине того, что все другие представители Homo уже вымерли), и поэтому не понятно, является ли наше поведение типичным для носителей Разума, или это всего лишь вычурное отклонение от «генеральной линии партии», заданной природой. Это видно, например, по оценкам даваемым разными мыслителями человеческой цивилизации: одни говорят, что мы «вершина эволюции», другие - «тупиковая ветвь», а третьи настаивают на том, что мы всего лишь «промежуточная ступень» - вот и пойми. :)
Определиться очень трудно, так как «через одну точку можно провести бесчисленное множество прямых» — и все они будут верные. Значит, необходима «вторая точка», пусть приблизительно, лишь бы она позволила определиться с направлением, куда следует вести нашу «прямую».
Наблюдать непосредственно за другими разумными гоминидами мы не можем... но можем судить об их поведении по косвенным следам. Мы знаем, что они жили группами (стаями), использовали огонь, изготавливали орудия труда. Практиковали каннибализм (это можно считать доказанным). Проявления искусства свидетельствуют о наличии культуры и религии (пусть в зачаточных формах — это не доказано, лишь гипотезы). Что еще? Захоронения!
Обряд (или ритуал) захоронения характерен для поведения именно разумных видов, и является чуть ли не самой надежной меткой наличия разумности. Сам обряд захоронения может быть разным (закопать, сжечь, утопить, съесть и т.д.), но нам важно, что существует особое поведение, совершаемое по отношению к покойному, кстати и после похорон тоже (обряды поминания и поклонения). Причина возникновения подобных ритуалов — это обширная область для спекуляций. Тут, как мне кажется, еще никто даже близко не подошел, но я пока считаю, что это вытекает из свойств Разума. То есть Разум, конечно же, возник вовсе не для того, чтобы животный вид научился хоронить своих покойников, но само появление Разума с неизбежностью приводит как к образованию Общества, так и к возникновению ритуалов, связанных с покойниками. Почему так происходит — сказать трудно, поэтому пока примем как факт.
Еще один такой факт — владение огнем. Сейчас антропологи все больше склоняются к мнению, что разумные гоминиды чуть ли не с первых минут своего существования могли использовать огонь. Причем овладение огнем (то есть умение разжигать, а не только поддерживать случайно загоревшийся) произошло довольно рано (и граница этого события все больше отодвигается). С позиции выживания «абсолютно нежизнеспособного вида» подобное умение кажется исключительно важным. Большая медлительная обезьяна, вынужденная спустится с деревьев и жить на открытой местности в саванне, очень уязвима. А огонь — отличный защитник (как говорится «и стол и дом»).
Древние стойбища гоминид представляют собой так называемые «кострища» - окаменелые остатки древних костров с раскиданным вокруг и в самом костре мусором (что мне очень напоминает картинку, оставшуюся после посещения «живописных уголков природы» нашими туристами). Так вот, раскапывая подобные становища, археологи, последовательно снимая слой за слоем, опускаются на сотни метров в глубину (может я и несколько преувеличиваю, но не суть), что говорит о том, что костер разжигался на одном месте сотни, а то и тысячи лет. Это трудно себе представить, хотя австралопитеки (которые жили примерно 6 млн лет назад) бродили по Африке на протяжении миллионов лет. То есть для них одна-две тысячи лет это - «тьфу».
Поддержание костра в течение длительного времени задача непростая (специалисты подтвердят), и требует от участников данного процесса наличия целого комплекса качеств: внимания, терпения, целеустремленности, понимания закономерностей и пр., что вполне допустимо для нас (людей), но совершенно непредставимо для поведения животных. Поведение совершаемое по отношению к горящему костру подобно поведению с живым существом: его нужно «кормить», не дать ему «умереть», его нужно бояться, так как он может «укусить» и даже убить. Это само по себе способно породить религию (а почему бы и нет: все первые религии были связаны с поклонением огню и это неслучайно).
Я также вывожу умение обращаться с огнем из свойств и особенностей Разума. То есть возникновение Разума позволило устанавливать с объектами внешнего мира новый недоступный другим животным вид взаимосвязи, что и дало гоминидам возможность овладеть огнем. И это, скорее всего, было их первое приобретение.
В этих фактах проявляется одна закономерность, а именно то, что поведение разумных гоминид носит иррациональный характер. Это мы (современные люди) пытаемся найти ему рациональное объяснение, но изначально и по сути, такое поведение является иррациональным. И если посмотреть непредвзятым взглядом на поведение современных людей, то можно смело говорить, что это общая закономерность: поведение всех людей в целом иррационально. По всей видимости, это правило, а не исключение. А значит, Разум — источник такого иррационального поведения.
Вроде бы получилась глупость. Зачем нам иррациональное, то есть «неправильное» поведение? Ну и, трезво взвешивая все факты, приходишь к выводу, что да, в большинстве случаев это приводит к появлению неверных действий: мифов, суеверий, религий, предрассудков, ошибочных теорий, заблуждений и пр. Но, проверяя на практике различные «глупые теории», можно не только овладеть огнем, но и энергией атома, а может в конце концов, понять как функционирует и сам наш Разум.
Ох, какой же интересный и полезный разговор здесь у Вас получился! Не могу сдержаться, чтоб не встрянуть.:D
В 1998г. я переехал на пмж в город Ашкелон. Ознакамливаясь с различными объявлениями на столбах и заборах, я наткнулся на следующее недоразумение: "Даю ответы на глобальные вопросы жизни!" Естественно, мимо такого подарка судьбы я спокойно пройти не смог и оторвал один экземплярчик на предмет предполагаемой будущей веселости. В скором времени я позвонил по имеющемуся телефону: "Скажите, это Вы даете ответы на глобальные вопросы жизни"? На что последовал невозмутимо-наглый ответ: "Да! Это я"! Мы встретились и несколько часов провели в приятной беседе. Так произошло мое знакомство с Михаилом Сориным и его философским творением, которое, в тот момент, называлось очень просто - "Разум". Работа мне понравилась и я превратил рукопись в электронный документ. В последствии автор изменил название и его труд стал именоваться "Доказательство того, что у людей Разума не было и быть не могло". Замечу, что далеко не со всем я согласен с Сориным, но есть в его мировоззрении позиции приемлемые и принимаемые мной однозначно. Их и хочу предложить Вашему вниманию. Вдруг, и для Вас они окажутся "ответами на глобальные вопросы жизни". ;)
Мне очень понравилась Мишина "Идеальная картина Жизни", которую он составил в порядке эволюционно приобретаемых человеком качеств и функций (если можно так сказать):
1. Земля (включая Солнце)
2. Тело
3. Чувства
4. Инстинкты
5. Семья
6. Сознание
7. Понимание
8. Разум
9. Свобода
10. Любовь
Разногласия между нами существуют по поводу пятого и десятого пунктов. Я считаю, что вместо слова "семья" (многими, прежде всего, мной, воспринимаемым, как "ячейка общества") более верным будет слово "социум". И пункт десятый - "Любовь" Сорин определяет, как "поведение, максимально сохраняющее жизнь". А на мой взгляд, это определение соответствует понятию нравственности. Любовь же я, все-таки, отношу к чувствам.
Эти десять позиций Сорин обозначил, как главные приобретения человека. Какие-то из них (первые пять) являются уже состоявшимися, какие-то - состоявшимися частично, а некоторые, в том числе и Разум, человечеству еще предстоит приобрести. Мы только на подступах к нему.
РАЗУМ - ЭТО ЗНАНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ
Это определение Разума с тех пор стало для меня кровно-родным. Попробуйте оценить теперь Ваши предыдущие посты через призму этого понятия. Может и для Вас в жизни станет одним "глобальным" вопросом меньше.
А, если, у кого появится интерес и желание полнее ознакомиться с работой М.Сорина, то добро пожаловать на "одноклассники.ру" в группу "Мыслители". Там можно полемизировать с автором (и не только). Замечу лишь, что Сорин является "ярым" антропоцентристом.
РАЗУМ - ЭТО ЗНАНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ
Мне нравится это определение
:) :) :)
Хотя, конечно, теперь можно оч-чень долго полемизировать по поводу того, что же есть жизнь;)
VPolevoj
21.09.2009, 15:05
«Мои динамитные заводы скорее положат конец войне, чем ваши конгрессы. В тот день, когда две армии смогут уничтожить друг друга в течение нескольких секунд, все цивилизованные нации, охваченные ужасом, распустят войска», - говорил Альфред Нобель.
Примерно тоже самое говорил изобретатель первого пулемета Максим - Хайрем Максим. И почти тоже самое подразумевалось американским правительством, когда они сбрасывали первые атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.
Разум Человеческий - как палка о двух концах: с одной стороны бесконечное Добро, а с другой - бесконечное Зло! Спасет ли Разум Мир, или же он его погубит? Это зависит от нас, а не от самого Разума, так как Разум - всего лишь инструмент в наших руках.
Jabuty,
хочу поинтересоваться, а почему такой набор свойств и в таком порядке?
Эти главные приобретения выстроены в порядке первопричинности и значимости.
Без Земли нет человека. Земля - основа нашего существования. Можно много рассуждать о покорении космических пространств, но без Земли мы не жизнеспособны. Она - наша главная ценность.
Без тела нет человека. Мы не ангелы бестелесные. Мы люди.
Чтобы тело было жизнеспособным, оно должно обладать чувствами, которые сигнализируют об изменениях внутренней и внешней среды, о дестабилизации системы, которая может привести к гибели организма.
Но далее, должна быть программа, обеспечивающая правильный выбор действия, для возврата системы в стабильное состояние, программа исполнения потребностей. Эту функцию выполняют инстинкты.
Человек животное социальное. Именно социальность определила выживаемость вида Человек. Она играет наиважнейшую роль при передаче интеллекта следующим поколениям.
Сознание (осознание) - понимание - Разум. Последовательность процесса формирования интеллекта, обеспечивающего максимальное выживание.
Только после приобретения Разума человек приходит к Свободе и нравственности.
Jabutyдля многих людей и цивилизации вообще очень важны искусство и путешествия, не важно в насколько серьезной форме это совершается.
Вся человеческая деятельность есть ни что иное, как удовлетворение инстинктов. Инстинкты определяют потребность в ресурсах. Ресурсы бывают двух видов. Думаю, что это Вам и без меня известно. Искусство это не причина, а следствие.
РАЗУМ - ЭТО ЗНАНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ
Мне нравится это определение
:) :) :)
Хотя, конечно, теперь можно оч-чень долго полемизировать по поводу того, что же есть жизнь;)
Тогда я позволю себе еще немного процитировать Сорина (надеюсь, хранители очага простят эту вольность и не посчитают ее за флуд).:)
О Мире, Жизни и Смерти (Михаил Сорин)
1. Мир – это система, совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом.
2. Элементы Мира (Бытия) – это
1)тела,
2) взаимодействия между телами,
3)поведение тел.
3. Соединение в одном месте и в одно время этих трёх видов элементов Мира представляет собой событие.
4. След события – информация.
5. Явление сохранения информации – память.
6. События бывают повторяющиеся и не повторяющиеся.
7. Повторяющиеся – события, в которых происходит повторное соединение тех же самых элементов Мира.
8. Последовательная цепь событий соединяется в явление (процесс).
9. Явления бывают периодические и не периодические.
10. Периодические процессы состоят из повторяющихся событий.
11. Повторяемость событий – Порядок.
12. Жизнь – явление самоупорядочения.
13. Жизнь существует в узком диапазоне количественных параметров (закон нормы для всего живого).
14. Отсутствие повторяемости событий – Хаос.
15. Смерть – явление разупорядочения.
16. Нарушение закона нормы для всего живого приводит к разупорядочению – смерти.
В дальнейшем, чтоб не флудить, при наличии интереса к разговору, обращайтесь, пожалуйста, к самому автору на "одноклассники.ру" в группу "Мыслители".
На мой взгляд, "идеальная картина жизни" (ИКЖ) обладает необходимыми и достаточными условиями, чтобы можно было проанализировать жизнь и поведение любых живых организмов (по крайней мере, встречающихся на Земле). Другое дело, что сами эти организмы могут не обладать всеми качествами, обозначенными в ИКЖ. Прежде всего, это касается Разума, Свободы и Нравственности.
У этих замечательных птичек есть (в той или иной мере) все свойства, описанные в первых семи пунктах, но процесс передачи ЗНАНИЙ, накопленных предыдущим поколением (жизненного опыта) последующему, чрезвычайно слаб. Можно сказать нулевой.
// но процесс передачи ЗНАНИЙ, накопленных предыдущим поколением (жизненного опыта) последующему, чрезвычайно слаб. Можно сказать нулевой.
И на оснований каких же наблюдений Вы делаете такой вывод , исключающий роль родителей в научении своих детей?
Ну ладно у бабочек , в их случае родители не встречаются со своим потомством в силу обективных обстоятельств (не совпадение по периодам жизни). Но более высокоорганизованным видам отказывать в факторе влияния родителей на формирование поведения потомства, наверное все же несколько опрометчиво. Практика наблюдений говорит об обратном.
Sher! (Сэр! :) ) Я Вам очень благодарен за Вашу великолепную эрудицию и высочайшее чувство такта, с которым Вы ведете разговор на этом форуме. Ни разу в Ваших постах я не почувствовал, даже, намек на раздражение или стремление обозначить свой ранг (нахожу его очень высоким). Эрудицией обладают многие, но чтобы тебя поняли, необходимо желание оппонента тебя слушать и услышать и очень важным становится такое качество, как доброжелательность. Это - мудрость души и Вы наделены ею в полной мере! Еще раз, СПАСИБО!
Конечно же, я понял, что это разные виды воробьев, но не будучи никаким специалистом, а точнее, будучи полным профаном в зоологии, орнитологии, энтомологии, ихтиологии и в других, не менее важных для человеческого существования, логиях, мне нечего было особо что-то декларировать. Поведение животных меня интересовало всегда в диапазоне, определенном выражением "любопытный факт". Я об этологии и этологах узнал, когда случайно наткнулся на этот сайт. Но меня всегда интересовали природой обозначенные предпосылки поведения человеков. Потому и зарегестрировался и общаюсь, и "стихия" этого форума мне очень нравится.
И на оснований каких же наблюдений Вы делаете такой вывод , исключающий роль родителей в научении своих детей?
Ну ладно у бабочек , в их случае родители не встречаются со своим потомством в силу обективных обстоятельств (не совпадение по периодам жизни). Но более высокоорганизованным видам отказывать в факторе влияния родителей на формирование поведения потомства, наверное все же несколько опрометчиво. Практика наблюдений говорит об обратном.
Должен согласиться с Вашим возражением. Я действительно не очень корректно выразился. Хотя, словосочетание "чрезвычайно слаб" не отрицает самого факта влияния родителей. Правильнее было бы привести сравнение с таким же процессом, скажем, у человека.
Но, если развивать тему влияния родителей в процессе воспитания детей, то надо признать, что уровень его не равнозначен у разных видов. Насекомые - пример несколько утрированный, не будем его рассматривать. Есть виды, у которых наличие "кровного родства" родителей с детенышем чрезвычайно важно для его выживания. Но есть и другие, у которых эта связь необходима, по крайней мере, на стадии раннего младенчества или не является столь существенной вообще (к таким видам я отношу человека). При потере кровных родителей (это, хоть и крайний случай, но, на мой взгляд, наиболее убедительный), их роль могут выполнять другие особи и здесь уже правомернее говорить о влиянии социума. И когда мы говорим о "внутривидовой борьбе" (тем более, человека), этот факт требует отдельного осмысления своего наличия. (Во, загнул!:D )
РАЗУМ - ЭТО ЗНАНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ
Мне нравится это определение
:) :) :)
Какой кошмар!:) Но какая яркая иллюстрация никчемности "философского образа мышления" на фундаменте антропоцентризма. Фраза ни о чем и, главное, в полном противоречии с реальностью, которая , как говорят те же философы, "дана нам в ощущениях".:)
Максимально сохраняет жизнь -только "разум" видов отличных от человека. Если конечно речь идет о сохраненни именно жизни на планете , жизни популяций различных видов, а не о проживании своего срока отдельной особью вида Homo.
"Разумность" человека уже поставила под реальную угрозу все живое на Земле. Видя , что происходит (Вы с экологами общаетесь, инофрмацию хотя бы из СМИ получаете?:) ) поневоле можно скатиться к мировозренческой крамоле - происходящее на планете, это всего лишь один из экспериментов Создателя.:)
Масимально сохраняют жизнь программы , обеспечивающие адаптацию , выработанные в процессе эволюции, а тот , по сути неуправляемый процесс, который пошел несколько десятков (сотен?) тысяч лет назад в развитии психики одного из видов приматов, фатальная ошибка природы.
Тут и изучать нечего, ну, если только с одной целью (правда самой главной для сохранения Жизни), пресечь , в оставшееся время (макисмум 100 лет) , всякое проявление т.н. человеческого "разума" в его разрушительной роли.
Тут уже не до философских изысканий.:)
Krass
:D :(
Расшифрую смайлики: это было бы смешно, если б не было так грустно.
Одно из тех, с чем у меня плохо - антропоцентризм:rolleyes:
Про реальность я вообще молчу. Хотя общего мнения на счет того, что же реально есть реальность, так и не выработано. И при обсуждениях, чем дальше в лес, тем толще партизаны...
Мне вот нравится такое определение психики - субьективное отражение объективной реальности:rolleyes: .
А может просто мне очень хочется, чтобы признали наличие разума у животных? Вот такая маленькая женская слабость:rolleyes:
А может просто мне очень хочется, чтобы признали наличие разума у животных? Вот такая маленькая женская слабость:rolleyes:
А вот мне нет никакого дела до того, кто признает (конечно, чем шире круг единомышленников, тем комфортнее:) ), а кто нет. Для меня главное, что я могу с ними общаться -я понимаю их, а они меня (причем гораздо лучше чем это происходит с большинством двуногих):) . А это говорит лишь об одном , что мы не только, как говорил Маугли "одной крови", но и одной сути -разумности. Просто у нас есть некоторые различия, но это уже для нас не принципиально. :)
Тут и изучать нечего, ну, если только с одной целью (правда самой главной для сохранения Жизни), пресечь , в оставшееся время (макисмум 100 лет) , всякое проявление т.н. человеческого "разума" в его разрушительной роли.
Тут уже не до философских изысканий.:)
Не бейте больно ногами, но вот закрадывается крамольная мысль: для того, чтобы это совершить, не заняться ли евгеникой наоборот. Искусственным отбором оставить одних олигофренов. Знакомый детский патопсихолог уверяла, что это самые милые люди из тех, кого она видела: добрые, открытые, не желающие никому зла и... не обремененные мыслями о усовершенствовании природы. Ни вам войн, ни техногенных катастроф... А разум останется, т.к. кто-то найдет корешок, который можно съесть, кто-то - пещеру, в которой можно спрятаться от дождя и т.д... Если то, что происходит с человечеством - эксперимент, то, может, при следующей попытке развитие пойдет другим путем?
Вот только тому, кто этим займется, придется по окончании самоликвидироваться, чтобы не мешать развитию:D И оценить сделанное будет некому:( .
А вот мне нет никакого дела до того, кто признает (конечно, чем шире круг единомышленников, тем комфортнее:) ), а кто нет. Для меня главное, что я могу с ними общаться -я понимаю их, а они меня (причем гораздо лучше чем это происходит с большинством двуногих):) . А это говорит лишь об одном , что мы не только, как говорил Маугли "одной крови", но и одной сути -разумности. Просто у нас есть некоторые различия, но это уже для нас не принципиально. :)
ППКС!
Ой, мне запретили отсылать сообщение, которе меньше 10 символов:D
Подписываюсь под каждым словом!
А теперь немного "крамолы" или иное видение проблемы.:)
В чем вообще первопричина такой постановки вопроса? Стремление получив ответ, как то найти применение знанию в своих утилитарных потребностях?
Ну почему у людей с хорошим музыкальным слухом не возникает вопроса и слышат ли музыку так же иные? Они просто слушают и получают определенные эмоции. И что им до других? так по чему столь навязчивj стремление одних понять то, что лежит на поверхности для других? Не думаю, что причина лежит за рамками традиционного антропоцентризма и утерей большинством своих природных способностей контактировать (понимать) иные виды. ну, а человеческая лень усугубляет тот регресс, которые сопутствует человеку по мере развития его самомнения .:)
Теперь верх "крамолы" и пусть скептики обвиняют меня в атропоморфизме. :) Нет, никогда я не переносил человеческое на животных и не рассматривал никаких аналогий животных с человеком.
Но, есть такие , необъяснимые моменты в восприятии, которые присущи далеко не всем (опять же пример с музыкой), и необъяснимы с использованием словарного запаса во всем своем многообразии. Ну как передать свои ощущения от какого -либо классического произведения словами, пердеающие эмоциональное состояние так, чтобы заставить другого чувствовать точно также. Это практически невозможно.
Но также невозможно описать и передать другому внутренне понимание от контакта с животным, который наступает при длительном общении. И дел здесь даже не в труде, контакт-понимание появляется сам по себе, он зарождается внутри тебя и становится единственным надежным средством общения. да, конечно, его дополняют и звуковые сигналы и язык движений и накопленный опыт понимания привычек и особенностей поведения, характера и т.д. и т.п.
Krass
Cпасибо Вам огромное!
А я то думала, что я одна такая больная, уже много лет я пытаюсь сформулировать словами вот это самое чувство контакта и донести его до окружающих (тщенно), но сравнить это с музыкальным слухом не додумалась. Кроме ближайших членов семьи, которые видели тот же самый контакт с животными у, уже покойного, деда, (который никогда сознательно это не изучал, не прочитал ни одной строки о поведении животных, а к самим животным относился по-крестьянски достаточно утилитарно), что говорит о некой врожденной способности, все остальные лишь непонимающе пожимали плечами (подозреваю, что за спиной крутили пальцем у виска).
Что является тем путем, которым это взаимопониамние передается, иными словами каким путем происходит мыслительный контакт? Только через глаза, через обоюдный пристальный взгляд . Посмотрите, как пристально смотрит на вас кошка -да она "считывает" о вас все и соответсвенно корректирует при необходимотси свое поведение. Точно так же и собака.
А равзе при общении людей по другому? Слова -это то, что лежит на поверхности, но не даром одним из основных принципов , котрым учат разведчиков служит -"достоверность слов ВСЕГДА не выше 50%". только наблюдение и анализ происходящего может дать представление об истинностинамерений. Что еще есть? Мимика, жесты - все это так же может быть наигранным. да, можно говорить о таких моментах, как восприятие истинного состояния по запаху (выделение пота при страхе, к примеру), но всегда ли это досутпный инстурментарий и все ли могут им пользоваться? Только глаза практически безошибочно мгут передать информацию и эта информация говорит ни о чем ином, кроме как о тех процессах "мышления", которые происходят в данный момент у объекта контакта.
По причине отсутствия возможности видеть галаз, я не могу общаться с такими породами собак, как южно-русская овчарка или черный терьер. Нет источника информации! Глаза закрыты шерстью.
А здесь я с Вами принципиально не согласна - это не глаза однозначно. Это я Вам как владелец "безглазых" черных терьеров заявляю, и, хотя, я своим собакам максимально собираю в хвостики/косички всю шерсть на морде лица (что бы собаки видели, что бы самой видеть эти потрясающие своей глубиной/любовью/интелектом глаза, что бы в рот не лезло, чтобы не колтунилось) я прекрасно контактирую и с "безглазыми" собаками. Более того, кому как не Вам, не знать, что в своем большинстве собаки в глаза не смотрят, у них это обозначает угрозу. Мои смотрят, прямо в душу заглядивают (знают или понимают разницу в способах коммуникации собак и людей ???) и то, не к каждому, но в большинстве собаки людям даже прямо в лицо стараются не смотреть.
5 лет назад, в тяжелый период после смерти моего первого черныша и появлением второго (1 год и 3 мес) я стала "дрессировать" кота (осилили "сидеть", "лежать" и "кувырок") и, наверное, именно при установлении того самого преславутого контакта с котом (до этого он у нас существовал в качестве компаньена/игрушки для собаки (Бард его нашел, упросил забрать домой, вынянчил, воспитал)) я наиболее четко осознала/прочувствовала/сформулировала (для себя) ощущение контакта. Это как будто бы между мной и животниым стоит стена, бесконечная и в длинну, и в высоту, но в этой стене есть отверстие для передачи "послания", а внутри меня (уж не знаю как это ощущает животное) есть устройство которое можно настроить (иногда это требует невероятних энергетических затрат) на поиск этого отверстия, как только отверстие найденно, послание само уходит туда и воспринимается животным (не воспринимается только если животное в жуткой панике или абсолютно аутично в силу отсутствия должной стимуляции ментального развития). С собаками (у меня) это происходит автоматически, на котов (не моих) нужно целенаправленно настраиваться.
и при начале общения с незнакомым видом животных. В доме появился карликовый кролик. Живет играет со всеми кошками, собаку загонял. Активен и очень своеобразен в поведении. Но я не могу его понять -для меня абсолютно нечитаемы его глаза. Правда уже отмечаю, что по мере увеличения срока общения та "пелена", за которой скрывается его "мыслительная" деятельность, постепенно становится более прозрачной. Но до полного понимания, ой как далеко. Почти нет успехов и в общении с водяной черепахой -ну не считываю я ее глаза!
Не знаю, не имею опыта.
Я не впадаю в "мистику" и не претендую на лавры царя Соломона в понимании языка животных, а всего лишь описываю свои ощущуения.:)
И напоследок еще один штрих о мыслительной деятельности животных и ее влиянии на человека.:) Какую бы оценку моему уровню "нормальности" не дали читающие, но, как говорится, "дай бог каждому" уметь найти такой контакт со своим зверем.:)
Умершая 8 лет назад моя собак бультерьер была уникальной ( я только в сравненни со воими собаками, у других владельцев, свои собаки самые уникальные:) ). Тот контакт и взаимопонимание, возникшие по жизни между нами, заставил меня полностью забыть о своем "человеческом превосходстве". Да, конечно , я оставался ее хозяином, вожаком стаи, но... на улице, в поле, в лесу, при купании в водоеме, я вынужден признать полное ее превосходсвто в оценке ситуации и принятии решений. Она "говорила" мне, что не надо делать. Я , не смотря на то, что давал ей команды и определял маршрут и т.д., в каждый конкретный момент ( и я это очень отчетливо осознавал) был в подчинении -она доминировала. Это внутреннее чувство уверенности в ее действиях передавалось так отчетливо, что я уступал инициативу и довольствовался лишь анализом ситуации для корректировки своего поведения.
Tо же самое я ощущала со своим первым черным терьером после пресечением им 7-8 летнего рубежа, мне даже было стыдно его ругать.
И кто то будет сомневаться в наличии разума у животных? Несчастные, обделенные люди...:)
На счет несчастных не знаю/не уверенна (они ведь себя таковыми не ощущают)..., но обделенные точно.
И на последок, может как доказательство того, что способность к комуникации с другими видами, это некая абсолютно естественная способность, утерянная большинством человечества, хочу добавить:
С кошками, мы, как известно,: "Моя твою плёхо понимать", но при этом собаки и кошки, например, (естественные антагонисты) при условии совместного сосуществования, коммуникацируют великолепно.
И еще, ни один Homo Sapiens, так и не осилил языка собак, например, но любая среднестатистическая собака элементарно и без видимых усилий способна научиться понимать своего хозяна, - и кто после этого разумнее???...
Как же приятно встречать единомышленников !
Спасибо!
А здесь я с Вами принципиально не согласна - это не глаза однозначно. Это я Вам как владелец "безглазых" черных терьеров заявляю, и, хотя, я своим собакам максимально собираю в хвостики/косички всю шерсть на морде лица (что бы собаки видели, что бы самой видеть эти потрясающие своей глубиной/любовью/интелектом глаза, что бы в рот не лезло, чтобы не колтунилось) я прекрасно контактирую и с "безглазыми" собаками. Более того, кому как не Вам, не знать, что в своем большинстве собаки в глаза не смотрят, у них это обозначает угрозу. Мои смотрят, прямо в душу заглядивают (знают или понимают разницу в способах коммуникации собак и людей ???) и то, не к каждому, но в большинстве собаки людям даже прямо в лицо стараются не смотреть.
Bard, но ведь Вы сами говорите, что " большинстве собаки людям даже прямо в лицо стараются не смотреть", т.е. это всего лишь " в большинстве", а не 100% факт.
Так может все же потому и не смотрят большинству, что уже по другим признакам понимают, что с ЭТИМ "говорить не о чем"?
Не взгляд в глаза означает угрозу, а взглядом в конкретной ситуации передается угроза. Я полагаю, что именно потому, что именно глаза (ИМХО) являются одним из способов передачи информации.Но это, конечно, лишь субъективное восприятие и я не знаю, как это доказать.:)
У меня был случай (один раз в жизни), когда именно глаза кавказца (я в данном случае о собаке КАО, а не о "лице кавказской национальности"), а я был судьей на ринге, передали мне сигнал нападения. Но это было настолько мимолетно - просто я явно увидел мелькнувшую искру в глазах, а потом бросок в мою сторону . Да я понял, понял чисто по животному , никаких мыслей в словесном выражении, просто страх, но тут с человеческой реакцией ловить уже было нечего -правда опытная хозяйка заранее обмотала себя поводком и это "якорь" затормозил бросок, дав мне возможность отскочить.:)
Но во всех остальных случаях, а мы всегда обмениваемся взглядами с бездомными собаками, ни какой угрозы с их стороны, скорее они пытаются прочитать меня -не отношусь ли я к стану врагов.
Все кошки общаются со мной взглядами , но я никогда не стал бы смотреть в глаза тигру в природе, и не потому, что следовал бы стереотипу представления о том, что мой взгляд будет угрозой и спровоцирует нападение, а лишь по той причине, чтобы не прочитать в его глазах свой приговор.:)
Сравните с человеком -ведь практически во всех конфликтных ситуациях при непосредственном контакте взгляд -это инструмент передачи своего отношения. Но человеческий взгляд может иногда излучать и расположение и даже доброту, да много чего.
А боксеры? Глаза в глаза... Именно в глазах они стараются прочитать тактику и опеределить действия противника.
был показан простенький эксперимент, подтвержадющий важность контакта глаза в глаза. вполне дисциплинированнная собака, хозяйка сидит на стуле. бросает перед собакой кусочек корма и "нельзя". пока хозяйка сидит с открытыми глазами, приказ сохраняется. когда человек закрывает глаза, собака начинает "нервничать", через минут 10 она съедает корм.
Дополню Ваш пример своим наблюдением. Собака всегда стремится "проверить" и, естественно, съесть пищу из кошачих мисок .Принцип, "сперва едим твое, а потом мое" действует безотказно и это при полной своей миске! (Кстати кошки ведут себя абсолютоно так же -собаке ВСЕГДА, в их представлении, дают более вкусное).
Так основным пусковым сигналом для нее служит отсутствие моего взгляда. С каким нетерпением она ждет, лежа около кошачьих мисок, постоянно оглядываясь на меня, когда же я отвернусь или выйду из комнаты. Стоит выйти, отвернуться или закрыть глаза и команда "вперед!" тут же срабатывает.:)
VPolevoj
25.09.2009, 11:11
Просто интересная статья из журнала "Наука и Жизнь".
http://www.follow.ru/article/301
Много интересных сведений о способностях животных.
Спасибо! Хорошая статья . Естественно, что моя оценка исходит прежде всего из того, что изложенное не противоречит моим взглядам.:)
мне только категорически не нравится термин "меньшие братья"
:)
С этим штампом еще долго предстоит бороться, но главное, что суть наконец то уже начинает формулироваться не спозиций абсолютно "ничем неоправданного превосходства человека над всем прочим зверьем" (не могу найти автора цитаты, а ведь он есть в моей библиотеке) :)
Krass,
попробуйте в гугле поискать разные фрагменты этой фразы, может что и всплывет.
Этим только что и занимался, "пролистал" весь.:) .
Наверное надо искать в своих книгах. Скорее всего это не из учебников , а из популярной литературы и , возможно, что эпиграф к какой-нибудь из книг или глав. Возможно, что и автор философ, а не биолог, зоолог.
Да, пора делать записи таких фраз, память подвела.:)
на Нешнл Джиогрефик есть фильм о коммуникации собак и человека. об экспериментах в этой области и т.п. Вывод в том, что собаки адаптировались к жизни рядом с человеком и сигналом для них являются перимущественно наши глаза. движения глаз выдают очень многое. сейчас испытываются системы в аэропортах, которые по движениям глаз будут искать потенциальных террористов. собаки все это знают в совершенстве. плюс интонации, жесты. вобщем человек сделал большой перекос в сторону вербального общения. и местами довел его до маразма, когда люди спорят не о сути явления, а о его вербальном оформлении (в Украине или на Украине). соответственно большинство людей совершенно не способны в явном виде считывать невербальные сигналы. хотя "подсознательно" они это тоже делают.
Я бы сказала, что не глаза сами по себе, а мимика всего лица. Вообще-то в арсенале способов коммуникации собак есть один способ, значение которого мы, люди, сильно недооцениваем - это способность считывать химический фон. Да мы конечно знаем, что собаки умеют определяют страх по-запаху, но все намного сложнее. Обладая абсолютным обонянием (способностью разложить любой запах на его елементарные составляющие) собаки по-запаху не только определяют настроение знакомого человека (или др. собаки), но и легко определяют темперамент, основные черты характера, психологические особенности, пол, возраст, социальный ранг и многое др. совершенно незнакомых людей (не зря в народе говорят: плохого человека собака носом чует). Нам, людям, очень трудно оценить всю глубину и важность данного вида коммуникации, не столько потому что у нас не развито обоняние, сколько потому, что у нас не развит отдел мозга расшифровующий запаховую информацию...
был показан простенький эксперимент, подтвержадющий важность контакта глаза в глаза. вполне дисциплинированнная собака, хозяйка сидит на стуле. бросает перед собакой кусочек корма и "нельзя". пока хозяйка сидит с открытыми глазами, приказ сохраняется. когда человек закрывает глаза, собака начинает "нервничать", через минут 10 она съедает корм.
Неуже ли есть люди которые считают собак настолько глупыми, что бы не понимать, что если глаза закрыты, то человек не видит???...И если смотрит в противоположную сторону, то не видит - это они тоже прекрастно понимают.
Неуже ли есть люди которые считают собак настолько глупыми, что бы не понимать, что если глаза закрыты, то человек не видит???...И если смотрит в противоположную сторону, то не видит - это они тоже прекрастно понимают.
Конечно есть. В любой ситуации мнение (оценка) имеет вес только в том случае, когда ее дает человек более высокой (или хотя бы равной) квалификации, т.е. , если говорить на бытовом языке -тот кто умнее.
Но, как правило, люди в большинстве своем считают именно себя самыми умными и каждый стремится опередить другого в высказывании своего мнения, даже , если абсолютно "не в теме".:) Так и в данном случае - мнение об "интеллекте " собак могут высказывать люди, находящиеся по отношению к ним, на гораздо более низком уровне. :)
Вообще я иногда поражаюсь зоопсихологам - создают проблему на ровном месте и пытаются доказать очевидное. Зато проведен эксперимент, написан научный отчет.:)
А мне, похоже, в жизни везло:) Как-то не довелось особо общаться с теми, кто отрицает наличие разума у животных:rolleyes:
У нас во дворе была дворничиха, которая не то, чтобы не любила собак, а просто не понимала, зачем их держать дома, зачем с ними разговаривать и т.д. После общения с нашей первой собакой, она резко изменила свое мнение. И сколько раз потом, когда я отчитывала собак на ее глазах за какой-нибудь неблаговидный поступок, она начинала их оправдывать и рассказывать мне, о чем думала собака, когда хулиганила:D
ДОстаточно свежий пример.
Частный дом, свой участок. За глухим высоким забором соседи устроили домашний тир и стреляют из пневматики. Младшей собаке не нравятся эти глухие "пуки". Сделав вид, что ей очень нужно что-то в доме, она с достоинством туда и удалилась. Но скучно одной, поэтому стоит в коридоре перед открытой дверью. Я позову ее - выходит. Но тут же уходит обратно, не соглашаясь ни на какие игры. Старшая все это время стояла и наблюдала за нами. Потом изобразила следующее: встала перед крыльцом, припала на передние лапы, приглашая поиграть, сделала "кивок" головой в сторону забора, через который они обычно выясняют отношения с соседской собакой, и сказала одно-единственное "гав". Мелкая радостно ломанулась на разборки. И неважно, что разборки в этот момент устраивать было не с кем, зато мелкая поносилась вдоль забора и скинула "напряг". После этого пошла спокойно "пастись" по двору.
Вот что это было со стороны старшей: воспитание дочери или помощь мне?:rolleyes: Главное, что действенно!
Но нельзя же это поведение списать на голые инстинкты:rolleyes: И научить ее этому никто не мог:rolleyes:
Я думаю, что таких историй у собаколюбителей в загашниках уйма. Кто сомневается в их правдивости, велкам к нам!:)
Я думаю, что таких историй у собаколюбителей в загашниках уйма. Кто сомневается в их правдивости, велкам к нам!:)
А может начнем сбор таких историй в разделе Самиздат -а то ведь в конечном итоге, уйдем своими рассказами-иллюстрациями от самой сути темы. Так и бывает обычно.:)
Давайте я начну и открою там тему "Рассказы собаколюбов":)
VPolevoj
30.09.2009, 13:08
Не хочу нарушать ваш уютный мирок,...
но действительность врывается бурным потоком и просто разрывает все в клочья. Я вынужден говорить, хотя бы для того чтобы уберечь.
Мне кажется, что вы, приписывая животным наличие Разума и борясь с "антропоцентризмом", впадаете в другую крайность - антропоморфизм - наделяете животных человеческими чертами. И не подумайте, что я "в обиде за человека", нет - я боюсь, что тем самым вы очень сильно обижаете самих животных. Судите сами.
Что такое Разум?
Если вы считаете, что Разум - это все что хорошо и приводит только к хорошим результатам, то вы глубоко заблуждаетесь.
Разум - это прежде всего способность создавать идеи, и затем уже строить своё поведение на основе этих идей, пусть даже неверных.
Как я уже говорил, только Человек (как носитель Разума) способен бороться за идеи и против идей.
В ночь на 24 августа 1572, в канун дня святого Варфоломея, в Париже католики устроили массовую резню гугенотов - своих сограждан, соседей и друзей, таких же христиан, но отличающихся от них взглядами (идеями). С тех пор это название стало символом идейной нетерпимости.
Крестовые походы на землю мусульман были идеологически оправданы необходимостью "освободить гроб господен". А по сути - это просто война.
6 августа 1945 года по приказу американского правительства была сброшена первая атомная бомба на мирный город Хиросима, а 9 августа - на город Нагасаки. Это варварское действие было оправдано желанием "скорее закончить войну".
Подобных примеров воистину разумных действий можно привести бесчисленное множество. Но ни одного такого деяния нельзя приписать животным.
Поэтому я думаю, что животные не имеют Разума - и это большое счастье для них. Иначе бы мы сейчас не жили бы с ними совместно в любви и согласии, а вели бы с ними войны на взаимное уничтожение. Потому что именно так всегда поступают разумные существа. ИМХО
VPolevoj
30.09.2009, 13:37
Sher, на этом форуме уже обсуждалась способность животных причинять зло, в том числе и преднамеренное зло.
В данном же случае речь идёт не об этом, а наличии Разума у животных.
Я вижу проявления разумности не в самом зле (зло - явление распространенное и не человек его придумал), а в поведении основанном на приверженности к идеям, когда антагонизм (и причиняемое зло) совершается, так сказать "по идейным соображениям". А вот этого животные не имеют, и "слава богу". :)
Мне кажется, что вы, приписывая животным наличие Разума и борясь с "антропоцентризмом", впадаете в другую крайность - антропоморфизм - наделяете животных человеческими чертами. И не подумайте, что я "в обиде за человека", нет - я боюсь, что тем самым вы очень сильно обижаете самих животных.
Согласен полностью -антропоморфизм, это абсолютно непозволительная вольность при изучении поведения животных. Лично я речь веду не о наделении животных человеческим чертами, а на сопоставлении закономерностей общих для человека и иных животных. Т.е. на поиске того общего, что объединяет, но категорически отвергаю использование в отношени животных таких условностей , как добро-зло, нравственно -безнравственно и т.п. Говоря о разуме, подразумеваю лишь то в писхических процессах, которое проявляется общим в поведении, лежит на поверхности и определять какими то иными терминами, не вижу оснований (ИМХО).
А обижать животных сранением с человеком... Да это противоестественно (для меня). Животные делают мою жизнь интереснее и духовно богаче, а человек -да он же просто конкурент за жизненные ресурсы , значит враг. Ну как можно одинаково относиться к друзьям и врагам?:)
VPolevoj
30.09.2009, 14:43
Sher, пожалуйста, обращаю Ваше внимание еще раз: речь идет не о Добре и Зле, и не о моральности-аморальности в любых их определениях, а о наличии Разума у животных.
В данном контексте я предложил к рассмотрению критерий разумности такой: разум проявляет себя способностью создавать идеи; дальнейшее поведение особи строится на основании этих придуманных идей, в том числе возникает борьба особи за идею или против других идей (или против особей - носителей других идей, что на поверку - тоже самое).
Приводит ли такое поведение к Злу? Приводит. Но приводит и к Добру. Почти все классические музыкальные произведения - на религиозные темы, известнейшие картины великих художников - тоже, самые известные произведения зодчества - здания для отправления религиозных культов и т.д. Так что Добро и Зло сами по себе - это не показатель разумности или неразумности.
Вы приведите примеры, когда животное воздвигает алтарь для своего божества и справляет религиозные культы во славу его, или когда одно животное убивает другое животное лишь за то, что оно исповедует другую религию, или придерживается других идей. Например, представьте себе, что животные начнут бороться против "анропоцентризма", не против человека, а против идеи, как таковой (не без жертв разумеется, причем, с обеих сторон).
Представили?
VPolevoj
30.09.2009, 14:48
Лично я речь веду не о наделении животных человеческим чертами, а на сопоставлении закономерностей общих для человека и иных животных. Т.е. на поиске того общего, что объединяет, но категорически отвергаю использование в отношении животных таких условностей , как добро-зло, нравственно -безнравственно и т.п. Говоря о разуме, подразумеваю лишь то в психических процессах, которое проявляется общим в поведении, лежит на поверхности и определять какими то иными терминами, не вижу оснований (ИМХО).
Поддерживаю.
В плане сопоставления общих закономерностей и в психике человека и животных, и в их поведении.
Потому и призываю к осторожности в использовании тех или иных терминов.
VPolevoj
30.09.2009, 15:20
предлагаю такую формулировку:
разум= память+интеллект(логика, алгоритмы, когнитивные способности)+когнитивная карта(модель окружения)
достаточно?
Нет, это определение не годится.
Память и "когнитивная карта" (которая по сути та же память) - это обязательный атрибут любого целостного психического явления, таких как сознание или подсознание, так как они тоже "отражают действительность", только каждый по-своему. Поэтому память с моделью мира есть в каждом из них.
Когнитивные процессы (то есть способность обучатся новому) опять же присуща для всех механизмов, а не является собственностью лишь одного Разум. Это понятно, так как память ("когнитивная карта") должна же как-то наполняться новыми знаниями - а это и есть обучение. Просто обучение в каждом механизме идет по-своему.
Разница заключается именно в процессах (то, что вы называете алгоритмы). Логика присуща больше Сознанию, поэтому ваше определение больше подходит для него. Разум скорее алогичен и иррационален, чем и непонятен.
Так что, можно было бы, воспользовавшись вашей схемой, написать так:
Разум = память + иррациональное мышление.
Но боюсь, что подобное упрощение делает все еще более непонятным. Разбираться же подробно что такое Разум очень трудно, и наверное здесь не место для этого. (Возможно даже не на этом форуме.)
Мы можем лишь высказывать предположения и рассматривать их со всех сторон, но каждый "со своей колокольни". Ну, и конечно же, обмениваться мнениями - это помогает в поиске истины.
VPolevoj
30.09.2009, 15:52
а почему разум не может быть безидейным? есть же анархисты, пофигисты и просто беспринципные люди.
Анархизм, пофигизм (атеизм) и пр. - все это тоже идеи. Беспринципность к идеям не относится, но поведение таких людей также основывается на идеях, что "так можно".
Люди ВСЕГДА строят своё поведение основываясь на идеях.
на примерах можно показать, что в основе "иррациональных" действий или мыслей лежат рациональные, логические цепочки,... этот подход называется гностика.
Да, действительно, люди очень любят всё "объяснять логически", всему находить рациональное объяснение. Правда это характерно лишь для современного европейца, так как это свойство только нашей культуры, но не суть...
Объяснять любят, и кое-что им даже объяснить удается, но не все. Но поведение и мышление остается нелогичным.
VPolevoj
30.09.2009, 17:11
Но поведение и мышление остается нелогичным.
а я не вижу примеров этому.
Не видите примеров этому у животных или у человека?
Я имел в виду поведение человека. Для человека, по-моему, это очевидно.
Человек конечно же прибегает к логическим построениям, но редко. Чаще всего он руководствуется "когнитивной картой" которая называется мировоззрение, которая и определяет все его поведение. А почему нелогичность? Тогда скажите, какая логика в поведении например верующего человека? Мы руководствуемся скорее общими соображениями, чем логикой. Логика для нас слишком сложна, и мы часто совершаем "логические ошибки". Для нас удобнее пользоваться "приметами", суевериями и верой. Это позволяет нам двигаться к цели "в обход напрямки" не заморачиваясь на логику.
я вообще считаю, что в ближайшие десять лет мы начнем тюнинговать себя техническими гаджетами, напрямую подсоединенными к биологическому телу. ... а дальше "скрипач не нужен", человек-"нелогичный" уходит со сцены.
:)
Ну да. Есть такая извечная мечта - сделать послушного слугу - биоробота. Но боюсь что как только человек разучится думать нелогично - он перестанет быть человеком. И следовательно станет бесполезным и как исполнитель. Простой "копатель канав" или "таскатель тяжестей" не очень производителен.
VPolevoj
02.11.2009, 14:27
Я вижу что причина непонимания (а часто и разногласий) возникает из-за того, что смешиваются (а иногда отождествляются) два этих понятия: логика и разум. Почему-то считается что если поведение "разумно", то значит оно должно обязательно быть и "логичным", и наоборот - всякое "логичное" поведение объявляется "разумным". Но это не так.
Попробую объяснить, почему я так считаю.
Логика в поведении (и человека и животных) базируется на мышлении способном устанавливать причинно-следственные связи, поэтому любому "логичному" действию можно найти объяснение: "Это - потому что...", "а это - оттого что..." Способность мыслить таким образом (в том числе и логически) есть и у человека и у многих животных, прежде всего социальных (поэтому можно утверждать, что у этих животных тоже есть Сознание).
Но помимо Сознания у Человека появился новый механизм мышления - Разум. Разум основан на иных принципах обработки информации, в основном образно-схематических, и оперирует отношениями - более общими взаимосвязями между объектами. Поэтому в Разуме цепочки выводов не просто кажутся "нелогичными" - они такие и есть. Примером "разумного" способа мышления является диалектика, которая не подчиняется правилам формальной логики. А кому мало для доказательства диалектики, скажу, что Гегелевская диалектика - это вершина мышления, до которой доросла европейская культура, в то время как китайцы с детских лет играют в игру "Камень-ножницы-бумага", только не с тремя, а с пятью элементами, так как в китайской философии всегда существуют "в борьбе и единстве" не ДВА а ПЯТЬ первоэлементов. Два взаимопроникающих первоэлемента ИНЬ и ЯН для них - детский сад. Вот вы попробуйте мыслить одновременно пятью! Такой способ мышления тоже обеспечивает Разум.
Я допускаю что Разум может позволить мыслить и другими способами, но человечество в этом отношении (постижении Разума) всё ещё младенец. В качестве примера могу привести так называемое "музыкальное мышление", присущее музыкантам, когда мысль строится в виде звуков и звуковых образов. Возможно, бывают и другие формы мышления Разума.
Но главное это то, что мышление присущее Разуму нелогично, мало того - оно не поддаётся логическому анализу. Зато возникает другое: с появлением Разума Логика становится его слугой - она лишь обслуживает (объясняет, переводит на более понятный язык) Разум.
Есть и другое последствие: с появлением Разума (а Разум более мощный мыслительный механизм, чем Сознание), человек обленился, и подчас не в состоянии выстроить в своей голове самые простейшие логические цепочки: например, А->В, B->С, A->? Зато очень легко справляется с такими "умственными построениями": зачем нужно молиться? Затем, что Бог сверху на нас смотрит, всё видит и всех любит. А если вести себя плохо, то Бог пошлёт войны, болезни, землетрясения, и - если вести себя уж очень плохо, то он пошлёт Всемирный потоп и всех уничтожит - он же всех так любит!
Вот поэтому я и говорю, что поведение людей как правило (в основном) не логично (ибо - Разумно), а у животных Разума нет, что хорошо как для них, так и для нас, потому что кроме "глупости" (нелогичности) Разум неизбежно приводит к войне на взаимное уничтожение (это ИМХО).
Люди ВСЕГДА строят своё поведение основываясь на идеях.
Прежде всего, поведение людей исходит из их жизненных потребностей.
Да, действительно, люди очень любят всё "объяснять логически", всему находить рациональное объяснение.
Как можно что-либо объяснить без логики? (Разве что, с помощью какого-нибудь "божественного провидения").
Правда это характерно лишь для современного европейца, так как это свойство только нашей культуры.
Каковы предпосылки этого вывода?
Объяснять любят, и кое-что им даже объяснить удается, но не все. Но поведение и мышление остается нелогичным. У каждого своя логика в поведении.
VPolevoj
Я так и не понял (хотя, пытался), что Вы имеете ввиду, говоря о разуме. Если можно, дайте, пожалуйста, определение. Я, например, придерживаюсь точки зрения, что Разум - Знание, максимально сохраняющее жизнь. Поэтому, на сегодняшний день, люди Разумом еще не обладают, отсюда и соответствующее поведение.
Когда другие говорят о разуме (не основываясь на принятом мною понятии), я ассоциирую его со способностью РАЗМЫШЛЯТЬ, т.е. не просто - мыслить, но и делать логические выводы. На мой взгляд, разум без логики - это безумие, шизофрения (или религия), "абсюрд", нонсенс. Мышление может быть вне логики, но не разум. (ИМХО)
VPolevoj
06.11.2009, 12:33
VPolevoj, Я так и не понял (хотя, пытался), что Вы имеете ввиду, говоря о разуме. Если можно, дайте, пожалуйста, определение. Я, например, придерживаюсь точки зрения, что Разум - Знание, максимально сохраняющее жизнь. Поэтому, на сегодняшний день, люди Разумом еще не обладают, отсюда и соответствующее поведение.
Когда другие говорят о разуме (не основываясь на принятом мною понятии), я ассоциирую его со способностью РАЗМЫШЛЯТЬ, т.е. не просто - мыслить, но и делать логические выводы. На мой взгляд, разум без логики - это безумие, шизофрения (или религия), "абсюрд", нонсенс. Мышление может быть вне логики, но не разум. (ИМХО)
Я уже несколько постов на этом форуме посвятил Разуму (исключительно своему пониманию того, что такое Разум - так что вся ответственность за "инакомыслие" на мне). Но готов говорить об этом ещё и ещё. Желаете? Извольте.
Тем более что заявлена тема о наличии разума у животных. Вот об этом и поговорим.
Говорить (а тем более утверждать) о наличии Разума или Сознания у кого-либо (например у животных или у компьютера) трудно, и прежде всего потому, что неопределены сами эти понятия. Точнее определений и для того и для другого существует не один десяток, только нет ни одного такого, который бы годился для проверки присутствия оного у субъекта. Можно сказать что все эти определения не верифицируемы.
Как же быть? Как проверить есть у животных то или другое?
Можно поступить по-другому: можно взять что-то, что верифицируемо и проверить его наличие, например, альтруизм, агрессию, счет, абстрагирование и т.д. И как особый случай - логическое мышление (ЛОГИКУ). Проверили, и показали, что у животных логическое мышление есть.
То есть ЛОГИКА у них есть. А вот есть ли у них Разум?
Это, как я уже говорил, проверить трудно. Но можно исходить 1) из определения; 2) из наблюдаемых фактов.
1) По определению Человек - единственный носитель Разума, так как это (разумность) наше видовое отличие. Мы именно этим и отличаемся от всех остальных видов живых существ. Потому что, если есть еще кто-то, у кого есть Разум, то нам следует сменить своё название (Homo sapiens). :)
2) Из наблюдаемых фактов видно что Человек (будучи наделённым Разумом) сильно отличается от всех других животных. У нас (в отличии от них) есть Искусство, Религия, Наука, Государства, Технология, Культура и пр. и пр. в том числе и многое плохое, например, войны, психические болезни и отклонения и т.д. И всё это потому, что у нас ЕСТЬ Разум.
Теперь осталось только свести "два и два". У Человека есть Разум (и есть логика), а у животных есть логика, но нет Разума. Вывод...
Как минимум, можно сделать вывод о том, что логика и Разум это не одно и то же (во всяком случае это вещи не тождественные).
Верить мне или не верить - дело ваше, но в любом случае призываю вас думать своим умом, рассуждать и делать выводы самостоятельно. Потому что (повторюсь) всё это лишь исключительно мои собственные размышления. Проверкой их я занимаюсь и сам, так как меня самого этот вопрос очень сильно интересует.
Говорить (а тем более утверждать) о наличии Разума или Сознания у кого-либо (например у животных или у компьютера) трудно, и прежде всего потому, что неопределены сами эти понятия. Точнее определений и для того и для другого существует не один десяток, только нет ни одного такого, который бы годился для проверки присутствия оного у субъекта. Можно сказать что все эти определения не верифицируемы. Это очень субъективное суждение. Я, например, определился с понятием разума и, для меня, оно вполне верифицируемо. Поэтому, говорить о наличии или отсутствии оного в том или ином случае могу фактически точно.
1) По определению Человек - единственный носитель Разума, так как это (разумность) наше видовое отличие. Мы именно этим и отличаемся от всех остальных видов живых существ. Потому что, если есть еще кто-то, у кого есть Разум, то нам следует сменить своё название (Homo sapiens). :) :DСрочно определяю сам себе, что мой пустой карман, на самом деле, полный и бегу покупать у Абрамовича яхту.
2) Из наблюдаемых фактов видно что Человек (будучи наделённым Разумом) сильно отличается от всех других животных. У нас (в отличии от них) есть Искусство, Религия, Наука, Государства, Технология, Культура и пр. и пр. в том числе и многое плохое, например, войны, психические болезни и отклонения и т.д. И всё это потому, что у нас ЕСТЬ Разум. А у них есть рога, копыта, хвосты, всякие там, хоботы, чешуи... А у нас нету-ть.
Пока Вы не определитесь с понятием, есть ли смысл говорить о его наличии или отсутствии?
Как минимум, можно сделать вывод о том, что логика и Разум это не одно и то же (во всяком случае это вещи не тождественные). Вода состоит из водорода и кислорода, но наличие в сосуде двух этих газов не означает, что в нем - именно вода.
Я, например, придерживаюсь точки зрения, что Разум - Знание, максимально сохраняющее жизнь.(ИМХО)
Исходя из Вашего определения "Разум -Знание, максимально сохраняющее жизнь", можно сделать однозначный вывод, что все животные в той или иной степени обладают разумом, т.е. совокупностью знаний полученных, как путем научения, так и в форме наследственной информации. Ничего не имею против.:)
Что касается моей т.з на вопрос "Разумны ли животные?", то здесь логика очень простая, без глубоких экскурсов в попытки найти определение этому продукту эволюции. Просто беру за основу постулат -человек разумен (уж, если он в данной постановке вопроса противопоставляется иным животным). А далее все просто - разумные существа могут понять друг друга? Могут , иначе не было бы адекватной реакции одного на поведение другого. Причем речь идет не просто о ситуации, когда реагируешь "рефлекторно" на опасность, а о полноценном общении. Собака (кошка) будучи животными разумными, но иного со мной вида , изучили мои коммуникационные возможности и именно исходя из них, входят со мной в контакт по собственной инициативе. И я их понимаю, т.е. они "приспособились " под мой разум, а
это свойство только существ разумных. Соответственно и я стараюсь понять их способы общения. Факт наличия обоюдно понятного "языка" для общения, говорит об общности психических процессов в анатомических сходных системах. Добавляет к нашей общности и способ нахождения взаимопонимания -т.е. с обеих сторон имеет место одна и та же последовательность -наблюдение, анализ, действие (в вариантах проб-ошибок и повторов).
Вот такая логика.
Вполне допускаю, что она неубедительна для тех, кто плотно с животными не общается и предпочитает искать ответ на поставленный вопрос , исходя из академических кабинетных представлений.:)
Вполне допускаю, что она неубедительна для тех, кто плотно с животными не общается и предпочитает искать ответ на поставленный вопрос , исходя из академических кабинетных представлений.:) Этот антропоцентристский штамп имеет многотысячелетнюю традицию. Стоит только заглянуть в Библию.
А еще, эти "неразумные" животные способны осознанно спасать людей, часто, ценою собственной жизни.
Обретенный человеком, в процессе эволюции, мощнейший интеллект расширил параметры жизненной среды. Человек возомнил себя царем природы. Он начал придумывать свои законы существования. Так появилась извращенная мораль. Разве можно человека, уничтожающего собственную природу, подобно дураку, пилящему сук, на котором сидит, назвать разумным? Но и возвращение к природе возможно только через интеллект, через обретение истинных знаний о природе человека.
Но и возвращение к природе возможно только через интеллект, через обретение истинных знаний о природе человека.
А вот эта фраза мне показалась достойной реплики :)
Вы, как я полагаю, подразумеваете человека из современного общества, наделенного знанием благ и "благ" от технических и прочих достижений и, соответственно утратившего многое из своего естественного поведения в природе. И теперь, ему бедолаге, надо напрягать свой т.н. интеллект, чтобы вернуть те знания, которые он растерял. И в то же время, одновременно с нами живут люди, которых пока миновала учесть всеобщего "окультуривания", живут естественно, как и их предки и им не надо ничего обретать , поскольку они ничего не теряли.
Почти, как в приведенной кем то (не помню) шутке - глупые обезъяны слезли с деревьев, им пришлось трудиться и они стали людьми. А умные остались на деревьях.
Вопрос - у кого больше шансов выжить в свете прогнозов грядущих катаклизмов?
А вот эта фраза мне показалась достойной реплики :)
Вы, как я полагаю, подразумеваете человека из современного общества, наделенного знанием благ и "благ" от технических и прочих достижений и, соответственно утратившего многое из своего естественного поведения в природе. И теперь, ему бедолаге, надо напрягать свой т.н. интеллект, чтобы вернуть те знания, которые он растерял.
Володя, мне кажется, Вы решили, что я призываю повернуть эволюцию вспять и забраться на деревья. Вовсе нет!
"Я хочу, чтоб, тысяч через пять лет,
Вели следы вдоль непросохших троп.
Чтоб босиком по лужам мчались дети
На свете без котомки, без тюрьмы.
На свете, где, за пять тысячелетий,
Шли под дождем и обнимались мы".
________________________________(Семен Кирсанов) На мой взгляд, поэт несколько пессимистичен в определении срока наступления всеобщего счастья. :)
Но откройте "великое человеческое творение" - декларацию прав человека и прочтите еще раз. Меня поражает тот абсурд, который в ней обозначен. Я понимаю, что на момент ее создания, это было, наверное, очень прогрессивно. Но, на сегодняшний день, она бесконечно устарела, хотя, до сих пор, является (для ООН, например) неким эталоном. Сколько людей поражено религией! К власти приходят люди с неадекватной психикой и намерениями (Ленин, Сталин, Гитлер...) Невежество, агрессия, страх, жестокость... А, ведь, это все, не столько от природы, сколько от воспитания, от тех знаний, которые мы передаем следующим поколениям, от религиозно-зэковской морали, в которой люди вынуждены жить. Чего стоит воспитание мальчиков, как будущих (даже, не охотников) воинов (причем, во всех странах воспитывают только защитников)! Насколько ж мы разумны, если живем в таком мраке?
И в то же время, одновременно с нами живут люди, которых пока миновала участь всеобщего "окультуривания", живут естественно, как и их предки и им не надо ничего обретать , поскольку они ничего не теряли. Один из моих любимейших фильмов - "Наверное, Боги сошли с ума" (думаю, этот фильм напрямую относится к теме "Этология"). Ему уже более 25 лет, но, когда я, в очередной раз, наслаждаюсь этим шедевром, всегда ощущаю некоторую зависть, наблюдая жизнь бушменов. Казалось бы, у нас, со всеми приобретенными благами, больше шансов быть счастливыми. Почему же мы так бездарно несчастны?
Вопрос - у кого больше шансов выжить в свете прогнозов грядущих катаклизмов?
Очень оптимистичный вопрос!
VPolevoj
20.11.2009, 14:53
поздравляю! :)
вопрос, вынесенный в заглавие темы и так горячо обсужденный взрослыми, был освящен в декабрьском номере 1980 журнала для пионеров "Юный натуралист".
теперь самое время задать вопрос, кто такой Крушинский :)
Прочитал: очень интересно (и забавно, тем более, что это 1980 год!).
Должен сказать, что для того времени это довольно смелая статья. Но в то же время им было позволительно смешивать понятия интеллект, разум, высшая нервная деятельность, первая сигнальная система и т.д. - тогда это означало одно и тоже. Мышление проявляемое различными животными называлось "зачатками разума", те животные, которые это не проявляли, назывались "с недостаточно развитым интеллектом" и т.д. Но все равно, какие бы чудеса не показывали животные, первенство человека даже не подвергается сомнению. Это - закон!
А в целом: хорошая статья, популярная и познавательная, пробуждающая интерес к данному вопросу. Так что: автору - респект.
Кстати, кто такой Крушинский?
Может быть, он?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
http://www.ethology.ru/persons/?id=40
Прочитал: очень интересно (и забавно, тем более, что это 1980 год!).
автору - респект.
Кстати, кто такой Крушинский?
Может быть, он?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
http://www.ethology.ru/persons/?id=40
Он. Не знаю, как сейчас, а в 80-е его книги еще можно было купить (правда уже в букинисте).
VPolevoj
23.11.2009, 12:39
Тогда почему этологи не рассматривают "поведение" растений? Или это уже другая этология?
Дельное замечание. И небезинтересное.
Опишу как я однажды наблюдал за поведением молодых порослей огурцов.
Посадил я у себя на балконе шесть проростков огурцов, стал их поливать и смотреть за их развитием. И вот что интересного обнаружил.
Все знают, что огурцы лианоподобные, то есть они цепляются за опоры и ползут по ним вверх. Именно поэтому в теплицах для огурцов натягивают нити и делают опорные каркасы. Цепляется за опору огурец с помощью усов - специальных отростков, которые сначала прямые, а когда соприкасаются с предметом, то завиваются вокруг него и за счет этого держатся.
Как все это происходит.
Огурец выбрасывает ус, который начинает вращаться подобно стрелкам часов и постепенно вытягиваясь в длину - он словно ощупывает пространство вокруг себя (как таракан своими усами, или слепой руками). Когда ус натыкается на препятствие, он начинает изгибаться, пытаясь зацепиться за него, и если ему это удается, то опора создана, и выбрасывается следующий ус. А вот если закрепиться не получилось, то ус продолжает ощупывать пространство, вырастая иногда до довольно больших размеров.
Должен сказать, что все это происходит довольно быстро, так что это можно наблюдать непосредственно сидя перед растением.
Я ставил и дополнительные опыты.
У меня были натянуты нити в разных местах, и я сам произвольно цеплял различные усы в разных участках нитей, задавая направление роста растений. И вот с каким явлением столкнулся. Если в каком-то месте (или даже в данном направлении) у этого растения уже был закрепленный ус, то тогда ус, который помещал я сам на нужную мне опору, сначала закрутившись вокруг нитки (а я считал закручивание усов вокруг опоры простейшим рефлексом), совершенно неожиданно для меня раскручивался и начинал искать другую точку опоры.
В некоторых случаях мне приходилось менять точки опоры для таких усов несколько раз, пока растение не "соглашалось" с моим предложением, или не находило своё решение.
Такое вот "разумное" поведение я наблюдал у самых обыкновенных огурцов.
так уж сложилось, что поведение растений это описывается в терминах физиологии растений. поведение растений все-таки намного медленее и намного проще поведения животных. подобное поведение огурцов полностью объяснимо влиянием гормонов, это даже не рефлексы, а таксисы. внешний раздражитель - ответная реакция, памяти нет.
В таком случае, должен быть механизм критического выживания вида. Думаю, что растения больше подвержены мутациям плода (в случаях пикового изменения среды), обеспечивающим им корреляцию на генетическом уровне и это выживание. Или не так?
это даже не рефлексы, а таксисы. внешний раздражитель - ответная реакция, памяти нет.
:-))
и где тогда хранятся условия раздражения и пошаговая инструкция ответных действий?
Jabuty,
мутации есть и у животных. генетические изменения это механизм "поведения" биологического вида вцелом, то, что называется эволюционированием. этология, психология, бихевиоризм, зоопсихология и т.п. ограничивают область изучения поведением особи в пределах ее одной жизни. Игорь,
Я о том, что условия выживания растений более жесткие, чем у животных. Поэтому, способность к мутациям, обеспечивающая выживаемость вида, у них, по идее, должна быть выше, чем у последних.
Еще, подумал о том, что углерод, для ствола и листьев, растение получает из атмосферы, перерабатывая "вдыхаемый" углекислый газ на кислород и углерод. Это дает возможность предположить, что, в местах концентрации углекислого газа, растительность должна быть более "пышная".
Иногда, происходит осенение известными фактами. :D
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot