PDA

Просмотр полной версии : М.Веллер О справедливости


VPolevoj
27.10.2010, 17:42
Цитирую одну главу целиком из книги М.Веллера "Великий последний шанс", которая не только говорит о том, что такое справедливость, но и немного ссылается на этологию.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ
Справедливость – это реальная, конкретная и огромная социальная сила. Неучитывание справедливости как, мол, «лирики» политиками и экономистами есть глупость, ошибочность, и часто имеет роковые последствия.
Человек устроен как? Вот только без ругательств! Человек устроен так, что у него мощные, развитые лобные доли. У него сильно развиты сдерживающие центры. Он не только умный и умелый – он еще и терпеливый. Терпение входит в понятия умения и ума.
Терпение заставляет ждать, пока вырастет посаженная картошка, а не выкапывать ее назавтра, чтоб скорей сожрать и утолить голод. Терпение заставляет ждать в засаде добычу и терпеть голод, жажду, зуд затекшего в неудобной позе тела – вместо того, чтоб поспать в удобной позе. Терпение заставляет не бросаться на женщину с целью немедленно овладеть ею – но ухаживать, делать подарки и всячески выставлять себя в прельстительном свете. То есть человек давно сообразил: для желанного и весомого результата не надо переть тупо, как носорог – а надо сдержать себя, пока потерпеть, потрудиться как следует – и будет тебе и жареная свинья, и теплая пещера, и сексуальная жизнь без последующего смертоубийства. Без труда не вытащишь рыбку из пруда. Стрекоза и муравей.
То есть. Большинство усилий и действий человека разнесены на две половины: затратную – и результатную. Пашу, потею, голодаю, не сплю, лишаюсь, страдаю, терплю, бегу, рою, строю, воюю – и – кушаю, выпиваю, обладаю любимой, наслаждаюсь комфортом, горжусь своим достатком, развлекаюсь. Вот такая гантель.
Ручка, соединяющая две головки этой социопсихологической гантели, и называется справедливостью. Справедливость – это причинно-следственная связь между поступком и воздаянием. Между действием и результатом (в морально-оценочном аспекте).
Причем. Справедливость полагает вполне устойчивое единообразие модели «поступок – результат». Скажем, за спасение утопающего дают медаль. Девяти дали – десятому нет. Несправедливо! А если никому не дали – и ладно. Или – всем ничего, а десятому – мешок зерна. Остальные девять: «А где наш мешок зерна? Несправедливо как-то…»
То есть. Первое. Справедливость означает (полагает) соотношение «посылка» и «следствия» по качеству и количеству. За сбитый самолет – медаль. Не орден – это жирно будет. Но и не выговор – за что?! За удар вдруг по морде – ответный мордобой, но не зарезать же за это и не сто рублей дать в благодарность.
Второе. Справедливость полагает «горизонтальное равенство» субъектов, участвующих в модели «посыл – следствие». Награждать – так за равный подвиг всех равными наградами. Иначе – или всем давать, или никому, а то несправедливо.
И получается у нас из свода всех понятий справедливости в конкретном обществе – как бы координатная сетка, покрывающая все социокультурное пространство.
Но ни в коем случае не надо путать справедливость со всеобщей уравниловкой, якобы немощная часть общества требует себе иждивенчества как справедливости.
Самый сильный, храбрый и умелый в бою и охоте – всегда берет себе лучший кусок. И все признают, что это справедливо. А самые слабые и неумелые получают худшие куски в последнюю очередь, и все также признают это справедливым. Твой вклад в дело соотнесен с твоим результатом.
Если вожак после общей охоты сам нажрался, а народу не позволил – это несправедливо. Все охотились. А жить как? Вожака надо убить. А если дал жрать, но впроголодь, а часть мяса сгноил из вредности? Несправедливо. Убить. Но так вожак не поступает, ибо он – часть племени, и забота о выживании племени и передаче генов у него в инстинкте.
Но если кто решит отобрать у вожака лучший кусок – может лишиться головы, и это будет также справедливо. Закон есть всегда! У обезьян, у волков, у крыс! Внимание: этология, наука об этике и социальных взаимоотношениях животных, всем привет от Конрада Лоренца. Закон стаи всегда направлен на передачу лучшего генофонда и его экспансию. Он жесток, неукоснителен и справедлив в своей неукоснительности, иерархии и равенстве равных. Закон стаи – это инстинкт жизни, направленный не на индивидуум, а на группу – ибо одно животное не выживет никогда, лишь группа гарантирует продление рода.
Мы обычно предлагаем понимать дарвинизм столь вульгарно и примитивно, что выживает сильнейший, и горе побежденному, ибо суровы законы выживания и естественного отбора. Но именно для этого – стая заботится о пище для всех своих членов, взрослая особь рискует жизнью для спасения чужого детеныша, а вожак и перворанговые самцы вместо возможного спасения жертвуют собой, спасая стаю от хищников и врагов.
Третье. Справедливость предусматривает соотношение жертв и привилегий. Барон брал с крестьянина оброк, и ходил за его счет в бархате, но в случае битвы – шел драться и умирать с честью, крестьянин же спасался как мог.
Четвертое. Справедливость полагает меру и пределы неравенства следствий при неравенстве посылов. Хоть ты и рисковал жизнью на стенах, и рубился мечом, пока я трясся в подвале и прислуживал налетчику – но ты имеешь право жить знатным богачом по сравнению со мной, однако чтоб и я не спал в луже и не жрал лебеду, это уже несправедливо. Вот у соседского барона – крестьяне живут в прочных хижинах, половину времени работают на себя и хлеб едят досыта. Он справедливый человек – живи сам и давай жить другим.
И пятое. Человеческая справедливость отличается от вполне, в общем, справедливого Закона Стаи тем, что психически более сложно организованный человек более сложно и рефлексирующе ко всему этому относится и задается вопросами, несвойственными, возможно, животным. Скажем: разве справедливо, что уже от природы люди неравны и имеют разные исходные данные для счастья – одни сильные и красивые, а другие слабые и глупые?.. И тогда человек мысленно приглашает в третейские судьи Господа, взывая: «Скажи, ну разве это справедливо? Ну разве так жестоко – это справедливо? Что жизнь вот этого и эту, хороших людей, так покарала – разве же это справедливо?..» Имея в виду, что в природе тоже должна быть человекоподобная мораль, что случай в природе тоже должен подчиняться законам нравственности – иначе за что человеку плохо, если по всем нашим моральным, социальным, психологическим представлениям ему должно быть хорошо? Пошто мучится, бедный?
(Возможен и обратный вариант: «Господи, за что этому подлецу так хорошо живется?..» Но здесь ты уже видишь, чем подлец нарушает, в твоем представлении, законы справедливости. И в принципе можешь счастливого неправедного подлеца покарать своей рукой и сделать несчастным. Сделать человека несчастным – это у нас запросто. А вот сделать счастливым, исправив допущенную Всевышним – о кощунство! но вроде бы несправедливость! – вот это уже смертному слабо, вроде. Ну, обычно слабо, по крайней мере.)
То есть. Обращаясь за справедливостью к Богу, человек вносит в понятие справедливости элемент неравновесного милосердия. Я, значит, понимаю, что с точки зрения дарвинизма и государственной пользы нечего об этом малополезном человеке радеть. Но, Господи, он же не виноват, что таким родился, а душа у него такая же, как у всех, и он страдает, что от природы обделен. Конечно, что его бабы не любят, и работы не найти, и здоровья нет – это все природа, и по природе лучше ему, никчемному, умереть. Такова суровая справедливость. Но есть ведь и еще справедливость: раз по душевным качествам он не хуже других – так и жить должен не хуже, смилостивись Ты над ним.
Человек более вооружен, чем прочие животные. Более жесток. Более склонен уничтожать себе подобных. Более неравновесен в окружающей среде, более способен и склонен к максимальным действиям.
Смещение представлений о справедливости из сугубо рационального поля несколько в сторону иррационального, Божественного – говорит о потребности (социопсихологической) уравновесить иррациональную жестокость и агрессивность иррациональным же милосердием и гуманизмом. Это не слюнявые глупости. Это чтобы не переступить меру в вечном убивании и раздавливании друг другом.
Мы жестоки, потому что жестокость – это боль переделываемого мира, а наша доля в этом мире – переделывать его. Мы милосердны, потому что милосердие – это аспект и форма системного инстинкта самосохранения людского сообщества. Равновесие между неизбежной жестокостью и необходимым милосердием мы называем справедливостью.
Несправедливо, чтобы хороший работник и плохой жили в равном достатке. Несправедливо, чтобы умный специалист и глупый делали одинаковую карьеру. Несправедливо, чтобы тот, кто искал и нашел в тайге золото и тот, кто приехал в поселок на готовое, имели равную долю в прииске. Несправедливо, чтобы герой и трус наделялись равным количеством благ.
Но чтобы хозяин жил во дворце, а работник голодал – это тоже несправедливо. Чтобы один захватил то, что является воплощением труда всех, – это тоже несправедливо. А справедливость, сказали мы выше – это координатная сетка, охватывающая социопсихологическое пространство общества.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ -
ЭТО ИНСТИНКТ СИСТЕМНОГО ВЫЖИВАНИЯ,
СПРОЕЦИРОВАННЫЙ
НА МОРАЛЬНО-ЭТИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ
Справедливость – это Закон Стаи, изощренный человеческой психологией и осложненный структуризацией человеческой культуры.
Поэтому, ребятки, вы справедливостью не пренебрегайте. Все, что несправедливо, сметается с кровью.
СТРЕМЛЕНИЕ НАРОДА К СПРАВЕДЛИВОСТИ
ЭТО СТРЕМЛЕНИЕ СОЦИОСИСТЕМЫ
К УСТОЙЧИВОСТИ

VPolevoj
16.11.2010, 17:06
Я привел этот отрывок в качестве иллюстрации того факта, что некоторые авторы начинают ссылаться на этологию для доказательства своих положений.

А вот и этот фрагмент (привожу его отдельно для тех, кому было лень читать весь текст):

"Если вожак после общей охоты сам нажрался, а народу не позволил – это несправедливо. Все охотились. А жить как? Вожака надо убить. А если дал жрать, но впроголодь, а часть мяса сгноил из вредности? Несправедливо. Убить. Но так вожак не поступает, ибо он – часть племени, и забота о выживании племени и передаче генов у него в инстинкте.
Но если кто решит отобрать у вожака лучший кусок – может лишиться головы, и это будет также справедливо. Закон есть всегда! У обезьян, у волков, у крыс!
Внимание: этология, наука об этике и социальных взаимоотношениях животных, всем привет от Конрада Лоренца. Закон стаи всегда направлен на передачу лучшего генофонда и его экспансию. Он жесток, неукоснителен и справедлив в своей неукоснительности, иерархии и равенстве равных. Закон стаи – это инстинкт жизни, направленный не на индивидуум, а на группу – ибо одно животное не выживет никогда, лишь группа гарантирует продление рода.
Мы обычно предлагаем понимать дарвинизм столь вульгарно и примитивно, что выживает сильнейший, и горе побежденному, ибо суровы законы выживания и естественного отбора. Но именно для этого – стая заботится о пище для всех своих членов, взрослая особь рискует жизнью для спасения чужого детеныша, а вожак и перворанговые самцы вместо возможного спасения жертвуют собой, спасая стаю от хищников и врагов."

Веллер не этолог, и даже не биолог, и об этологии слышал разве что краем уха, но вот ведь, ссылается на неё и использует достижения этологии как авторитетный источник знаний о мире.

анфиса
16.11.2010, 23:39
то, что синим написано - это Веллер написал?
.. наверно консультировался с биологами..

talash
17.11.2010, 21:23
Это Веллер наверное про Сталина написал.

talash
17.11.2010, 23:09
Что именно?

Что вожак часть племени и что он заботится о выживании племени. Нынешние правители совсем не вожаки, да к тому же к чужому племени принадлежат и детей своих там, в чужих землях, растят.

talash
18.11.2010, 02:25
ох уж этот Шпонглед, для отлова двойников есть модераторы.

А вообще форум достаточно серьёзный и малолетняя шушера, которой интересно подобной фигнёй заниматься сюда не лезет. Что хорошо.

анфиса
18.11.2010, 23:50
Не угадали. Таких 70% (спрашивающих с кого-то, но не с себя). К счастью, на форуме пропорция значительно более щадящая :)
читать надо внимательнее пост.. Вам указали на Ваше поведение #8 , а Вы невпопад стрелки переводите, не поняв о чем речь.

Дилетант
23.11.2010, 14:35
Уважаемый VPolevoj.
Что Вы имели в виду, открыв эту тему?


Вы хотели инициировать дискуссию о справедливости?
Вы предлагаете обсудить роман(ы) М. Веллера?
Что-то еще?

VPolevoj
23.11.2010, 14:44
Уважаемый VPolevoj.
Что Вы имели в виду, открыв эту тему?


Вы хотели инициировать дискуссию о справедливости?
Вы предлагаете обсудить роман(ы) М. Веллера?
Что-то еще?

Уважаемый Дилетант!

Открывая эту тему я написал и причину, которая подтолкнула меня к этому.
Цитирую одну главу целиком из книги М.Веллера "Великий последний шанс", которая не только говорит о том, что такое справедливость, но и немного ссылается на этологию.
Ниже, по ходу обсуждения я даже слегка прокомментировал эту причину и объяснил свои мотивы.
Я привел этот отрывок в качестве иллюстрации того факта, что некоторые авторы начинают ссылаться на этологию для доказательства своих положений.

П.С. А вообще для подобного общения существует возможность посылать друг другу "Личные сообщения" - пользуйтесь достижениями цивилизации.

louse - academician
14.06.2011, 17:02
А смотрите, что получается. Вопрос поднят. Интересный - сомнения нет. Сообщений 10, имеющих отношение к теме - одно (первое). Однако, территория "заплевана" так, что обсуждения уже быть не может. А жаль, могло быть и очень интересное, если бы не "заплевали".

talash
14.06.2011, 17:25
Однако, территория "заплевана" так, что обсуждения уже быть не может. А жаль, могло быть и очень интересное, если бы не "заплевали".

И Вы тоже решили "поплевать"? В участников. Продолжайте в том же духе. Здесь этого очень не хватало.

louse - academician
14.06.2011, 17:36
И Вы тоже решили "поплевать"? В участников. Продолжайте в том же духе. Здесь этого очень не хватало.

Прошу прощения, но вы ошибаетесь. Я совсем за другое решение - принимать участие в обсудении толко по существу, и только в тех темах, где есть, что сказать. Эта тема мне понравилась, и я, с удоволствием пообсуждал бы ее, если бы не ожидал встретить ту агрессию, которую вы проявили. При определенной самокритичности, можно было бы согласиться, что в моих словах есть существенная доля правды и грубость залогом успешности обсуждения служить не будет.

talash
14.06.2011, 18:48
Вот и обсуждайте тему. А то сразу в учителя все норовят записаться.

louse - academician
14.06.2011, 20:51
Вот и обсуждайте тему. А то сразу в учителя все норовят записаться.

Давайте посмотрим объективно. Человек (VPolevoj) поработал, поставил на обсуждение интересный вопрос, представляющий реальный интерес для этологии, поставил скромно – в Гайд Парке. Во втором сообщении он же упростил задачу участникам. Дальше Анфиса достаточно изящно пошутила. Читать приятно – нет проблем.

Но ведь потом ничего по делу. Какие-то странные вопросы в адрес инициатора. Совершенно отвлеченные колкости.
Вы говорите, я тоже поплевать...

И Вы тоже решили "поплевать"? В участников. Продолжайте в том же духе. Здесь этого очень не хватало.

Ничего подобного, в том-то и дело, что хватало с избытком. И результат налицо, год прошел, то есть обсуждение не состоялось. Если бы не грубости, то нашлись бы биологи, которым это было бы интересно обсудить. Глядишь, получилось бы полноценное обсуждение.

Зачем плевать там, где сказать нечего?

Jabuty
14.06.2011, 21:49
Вот и обсуждайте тему. А то сразу в учителя все норовят записаться.
talash!
Человек смотрит на наши "творения" "свежим взглядом". Мало того, он их (темы) ЧИТАЕТ! :) По сути, в своих постах, он делает очень полезную оценку. С ней, конечно же, тоже, можно поспорить, но для меня лично, эти резюме очень интересны. Будем доброжелательны и терпеливы! :)

louse - academician
14.06.2011, 23:10
Смотрит потертый через строчку диалог "свежим взглядом" :) Да Вы юморист. Одно бесспорно - это кавычки ;)

Написано вроде по-русски, а понять ни слова не могу:) .

анфиса
15.06.2011, 00:01
Написано вроде по-русски, а понять ни слова не могу:) .
я его тоже не понимаю...у Шпогленда шуточки странные и рассуждения..совсем часто не по этологии.
но ему администраторы никогда не делают даже замечание!!

нииэтолог
15.06.2011, 00:45
Написано вроде по-русски, а понять ни слова не могу:) .

Марина Бутовская однажды рассказывала о том, как она в Сухуми жила в вагончике на территории обезьянника во время проводимых исследований. Однажды утром обнаружилось, что на всех окнах сидят павианы и внимательно наблюдают за происходящим внутри.
Возникла смешной вопрос "кто кого изучает?".

Попытаюсь перевести с политического русского на обычный.
Однажды, несколько дней назад, форумчане обнаружили, что их изучают и дают оценку их деятельности и площадке на которой они играют.
Все отнеслись к этом по-разному, но ситуация все равно смешная.

Вы изучаете форум и форумчан, сквозь мутное стекло (Вам не видны сотни потертых месиджей и десятки удаленных тем), а в это время форумчане изучают Вас.

Будете изучать из-за стекла и вести запись оценок или примите участие в играх?

анфиса
15.06.2011, 01:04
... или примите участие в играх?
а Вам бы все поиграться.. здесь люди умными вещами, между прочим, занимаются, см. пост #1

louse - academician
15.06.2011, 12:41
Марина Бутовская однажды рассказывала о том, как она в Сухуми жила в вагончике на территории обезьянника во время проводимых исследований. Однажды утром обнаружилось, что на всех окнах сидят павианы и внимательно наблюдают за происходящим внутри.
Возникла смешной вопрос "кто кого изучает?".

Попытаюсь перевести с политического русского на обычный.
Однажды, несколько дней назад, форумчане обнаружили, что их изучают и дают оценку их деятельности и площадке на которой они играют.
Все отнеслись к этом по-разному, но ситуация все равно смешная.

Вы изучаете форум и форумчан, сквозь мутное стекло (Вам не видны сотни потертых месиджей и десятки удаленных тем), а в это время форумчане изучают Вас.

Будете изучать из-за стекла и вести запись оценок или примите участие в играх?

Спасибо, хоть перевели, еще бы подстрочник, чтобы я в следующий раз хоть что-нибудь понять мог.

С обезьянкой сравнение мне очень понравилось, они милые и знают, что делают. Но тут не совсем так. Я вошел на форум и, по привычке, прежде, чем активно вступить в игру, решил посмотреть: как тут играют? Начал с простого (Гайд Парк), планируя дальше перейти к сложному. А по-пути решил поделиться своими впечатлениями. Во всяком случае, старался никого не обидеть, а для пользы дела. Вот, думаю дочитаю кое-какие книжки, потом в раздел этологии человека перейду. А если бы я "из-за мутного стекла", то следов не оставлял бы. Тем более, как вы знаете, в начале идет пассивное наблюдение, а уж потом, активный эксперимент. За три дня (которые я на форуме) я никак не успел бы закончить пассивное наблюдение.

Так что, если не нравиться, то, что я говорил, могу молча продолжить. А если ничего, то как дочитаю до конца, так и поиграем вместе, если вы, конечно, примите.

Alexander B.
15.06.2011, 13:12
а Вам бы все поиграться.. здесь люди умными вещами, между прочим, занимаются, см. пост #1
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=3343

анфиса
16.06.2011, 00:24
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=3343
это Вы мне хотели напомнить, чтобы я соблюдала(?):

- не высказывать мнения о личностях других участников форума.
- не высказывать в общее пространство то, что можно с тем же успехом высказать в личной переписке.

Alexander B.
16.06.2011, 01:14
это Вы мне хотели напомнить, чтобы я соблюдала(?):

- не высказывать мнения о личностях других участников форума.
- не высказывать в общее пространство то, что можно с тем же успехом высказать в личной переписке.

Ну нет, не вам лично, ну разве что заодно, в меньшей степени. В большей степени хотел показать что я в той теме имел ввиду. Такие сообщения что-то стали лавиной возникать последние два дня, решил попробовать лавину притормозить. Ваше случайно попалось.