Просмотр полной версии : Интерес
Alexander B.
26.10.2010, 00:11
Фильмы, книги, игры, друзья, науки, занятия.
Почему одно интересно, А другое нет ?
Кто может привести общие определения ? Общие свойства «интересного»?
Продолжение обсуждения интереса в темах Интерес часть 2
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=4023
и Азарт
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=3682
Фильмы, книги, игры, друзья, науки, занятия.
Почему одно интересно, А другое нет ?
Кто может привести общие определения ? Общие свойства «интересного»?
Тогда надо для начала уточнить, что понимать под интересом - исследовательское поведение или получение положительных эмоций от уже известного. Нет положительных эмоций- ну какой тут интерес.:)
Alexander B.
26.10.2010, 01:10
Тогда надо для начала уточнить, что понимать под интересом - исследовательское поведение или получение положительных эмоций от уже известного. Нет положительных эмоций- ну какой тут интерес.:)
Нет не про поведение.
А если получение эмоций то, почему "от уже известного"? Тут некое предвкушение еще неизведанного, но уже почему-то интересного. Предвкушение получения положительных эмоций от познания??? Я не знаю что такое интерес.
Мне интересен «интерес», как причина выбора.
Я мечтаю обобщить свойства, по которым доктора наук выбирают ту или иную книгу для прочтения, женщины домохозяйки выбирают тот или иной фильм для просмотра. Геймеры - игры.
Alexander B.
26.10.2010, 01:47
Ну вот одно из первых свойств, — интересен только тот объект, который известен частично.
То есть абсолютно непонятный объект — не будет интересен, и полностью изученный не будет интересен. И это правильно с позиции естественного отбора — нет смысла тратить интеллектуальные силы на то, что понять нет шансов, и нет смысла тратить время на то, что известно досконально.
Но хочу отметить особо ! Данный критерий обрабатывается нашим мозгом неосознанно, автоматически. Домохозяйка не проводит осознанного анализа — есть ли у неё шанс изучить волновую теорию, или подробное устройство компьютера и т.д. Ей это просто, не интересно и всё! И обратно - не интересно читать стихотворение, которое мы знаем наизусть.
Заранее извиняюсь, прошу придержать критикующие замечания по поводу примера с домохозяйкой, он не удачный. У неё к таким вещам вообще вряд ли может возникнуть интерес, но если он возник (например сын изучает волновую теорию), то исчезнет он вероятнее всего, как только мама откроет учебник, именно по указанной причине.
Ещё пример из жизни. Работаю программистом в промышленности, бывает выхожу в цех с ноутбуком, подключаюсь к оборудованию, налаживаю. Вокруг много рабочих, подходят живо и часто посмотреть из за плеча - что я делаю. При этом - если на экране окна билдеров, с листингами программ, сразу почти скучнеют, и отходят. Если на экране знакомые картинки, рабочий стол — проявляют интерес, начинают делиться мнениями об антивирусах и windows 7, хотя я могу поспорить — выгляжу не менее занятым чем в первом случае. А один парнишка нашелся которого листинги заинтересовали — оказалось разбирается немного в программировании.
VPolevoj
26.10.2010, 18:36
Эту тему, по-моему, ещё ни разу не поднимали. А она имеет отношение к формированию поведения. Так что - поддерживаю.
Но хотелось бы от автора этой темы чтобы он дал своё, пусть не определение, так хотя бы видение этого вопроса: что он сам думает по этому поводу. Есть ли у него самого свои мысли на этот счет, или нет.
Если нет, то вопрос нужно ставить более широко: вот, смотрите, есть такая тема, а ответов на неё нет, помогите, кто чем может... :confused:
:)
Определения термина Интерес:
Интерес в психологии — отношение личности к предмету как к чему-то непосредственно для неё ценному, привлекательному.
Моё мнение.
То есть, интерес - это почти тоже самое, что и мотив, но только не опредмеченый, то есть подразумевается не материальный, а скорее эмоциональный выигрыш, когда от достижения результата мы ожидаем "всего лишь" получение удовольствия, или что-нибудь малосущественное, например, почетную грамоту, или звание "лучшего доминошника двора" и т.д. Это и называется "интерес".
Alexander B.
27.10.2010, 01:53
Но хотелось бы от автора этой темы чтобы он дал своё, пусть не определение, так хотя бы видение этого вопроса: что он сам думает по этому поводу. Есть ли у него самого свои мысли на этот счет, или нет.
Если нет, то вопрос нужно ставить более широко
Увы, всё гораздо хуже. Мне даже тяжело сформулировать, о чем хочу поговорить. Долго не решался в каком разделе открыть тему. В болталку или псевдоэтологию — не хочется быть зафлуженным. Других подходящих разделов нет. А мне хотелось обсудить это именно в среде этологов, как наиболее адекватных, :) из изучающих поведение человека.
Я пришел к этому вопросу со стороны «других наркотиков».
«Другие наркотики или Homo Addictus: Человек зависимый» Котляров А.В.
В книге описаны субстанциональные зависимости - ведущие проблемы современного человека. Рассмотрены как известные формы (зависимость от азартных игр, пищевая, компьютерная аддикция), так и менее знакомые, но распространенные состояния (сексуальная зависимость, шоппинг, TV-аддикция и т. д.). Каждому из 14 описанных видов зависимости посвящен отдельный раздел.
Рекомендовать не буду. Автор не сильно обеспокоен причинами, глубинными механизмами работы этих явлений в поведении человека.
Ранее, для объяснения себе явлений геймерства, азартных игр, TV -мании, мне всегда хватало представлений о поведении человека почерпанных из этологии + психологии. Но в последнее время, нарастает ощущение, что этот подход чего-то упускает в понимании указанных явлений. Все эти недуги имеют нечто общее — не связанное с конкретными эволюционными моделями поведения. Они играют на ложных срабатывания некоторого неосознанного механизма, функции мозга — чувстве «интересного».
Тяга к компьютерным играм кратко объяснялась себе следующим образом. В связи с тем, что некоторые эволюционные программы поведения, кишащие в молодом студенческом организме, не имеют возможности осуществиться в реальностях современного общества, они находят выход в виртуальном мире компьютерных игр, особенно сетевых. Стрелялки/пулялки высвобождают агрессию. Массовые Сетевые Ролевые Игры вообще позволяют перенестись в виртуальный мир, живущий по законам первобытного (дубинки, эльфы, гоблины) дружить, враждовать (группами), накапливать виртульное богатство, ранг, и даже заключать некие разнополые союзы, в это играют годами.
Сейчас многое в это объяснение не вписывается. Работаю в серьезной организации. Мои коллеги и друзья — молодые начальники отделов, хорошие технические специалисты. Имеют семьи, квартиры, машины, кое-кто и дорогие машины. В ролевые игры играют редко. Видимо им достаточно ранговой борьбы на работе, собирательства, охраны территории и прочего - дома. Отношение к стрелялкам — особо не изменилось — используются как спорт. Бьемся команда на команду в обеденный перерыв, потом бурное обсуждение в курилке.
Но! Почему?! Почему почти все поголовно мои коллеги подсели на какую-то там броузерную экономическую онлайн стратегию!? Трудно поверить - около года подряд умы самых высокоинтеллектуальных, высокоинтеллигентных людей из моего окружения были забиты изучением выдуманных авторами игры правил,терминов, формул, расчетов. Короче вот этим http://botva.ru/ . Очень похоже на увлечение игральными автоматами. Думаю что недалеко от этой яблони валяются и гаджет-мания, TV-мания.
Я хочу заинтересовать участников форума обсуждением следующих вопросов:
Существует ли некий механизм, запускающий исследовательское поведение и, главное, выбирающий ему направление?
другими словами
Существет ли некий механизм, результатом работы которого является «чувство Интересного» по отношению к чему-либо, испытываемое сознанием человека.
Если да, то какими свойствами этот механизм обладает, как работает?
PS: Возможно этот механизм очень тесно связан с самим процессом мышления. Я, как правило, думаю только самые «интересные» мысли.;)
Это для меня, пожалуй, самая интересная тема за последнее время (прошу прощения за тавталогию):)
По сути могу пока только процитировать топстартера:)
Тут некое предвкушение еще неизведанного, но уже почему-то интересного. Предвкушение получения положительных эмоций от познания??? Я не знаю что такое интерес.
Определения термина Интерес:
Интерес в психологии — отношение личности к предмету как к чему-то непосредственно для неё ценному, привлекательному.
Моё мнение.
То есть, интерес - это почти тоже самое, что и мотив, но только не опредмеченый, то есть подразумевается не материальный, а скорее эмоциональный выигрыш, когда от достижения результата мы ожидаем "всего лишь" получение удовольствия, или что-нибудь малосущественное, например, почетную грамоту, или звание "лучшего доминошника двора" и т.д. Это и называется "интерес".
А я бы не заужал представление об интересе, как о чем то ограниченным только заком +. А разве исследовательское поведение с определенным чувством страха, это не интерес? Я не говорю о т.н. называемых экстремалах, это отдельная статься. "Нормальное" животное не экстремал, но проявляет интерес к незнакомому предмету, ситуации отнюдь не для получения +эмоций, а из страха, реализуя свой ФКД , обепечивающий безопасность.
VPolevoj
27.10.2010, 11:05
Я хочу заинтересовать участников форума обсуждением следующих вопросов:
Существует ли некий механизм, запускающий исследовательское поведение и, главное, выбирающий ему направление?
другими словами
Существует ли некий механизм, результатом работы которого является «чувство Интересного» по отношению к чему-либо, испытываемое сознанием человека.
Если да, то какими свойствами этот механизм обладает, как работает?
Мне кажется, что я знаю ответы на эти ваши вопросы. :rolleyes:
Но, поскольку вам это ИНТЕРЕСНО, то боюсь испортить вам удовольствие от собственного поиска отгадки.
Могу лишь подсказать где искать, и объяснить почему другие не нашли ответа на эти вопросы до сих пор.
Ответ следует искать в СИСТЕМЕ УПРАВЛЕНИЯ психическими процессами.
А то, что все без исключения процессы в живом организме управляемы, я думаю, вам это должно быть понятно и так.
И я надеюсь так же, что вы примерно представляете себе каким образом в организме происходит управление процессами материальными, например температурная регуляция, или поддержание уровня сахара в крови и прочее. Вот примерно так же (или немного по-другому) устроена система управления психическими (а на деле - информационными) процессами. А они тоже УПРАВЛЯЕМЫЕ. То есть, в мозге должна быть и при этом исправно функционировать система управления всеми информационными процессами.
Процесс познания (исследования, обучения и т.д.) - это информационный процесс? Да, конечно. А значит, он должен управляться из некоего центра. То есть, "кто-то" должен заранее говорить "правильно" это или "неправильно", и стоит это делать или не стоит. То есть, еще до начала самих действий некий управляющий центр должен дать оценку ситуации и либо активировать данное поведение ("дать добро"), либо заглушить его, затормозить, подавить.
При этом сам этот управляющий центр должен исходить из каких-то условий (из каких?) для того чтобы мочь принимать правильные решения, и отделять нужное и полезное, от вредного и бесполезного.
Сумеете в этом разобраться и выстроить для себя работающую схему этих процессов - тогда многое для вас станет ясно и понятно. Не сумеете, запутаетесь - так и будете спрашивать "почему происходит то, или то...", а также что такое "эмоция", "интерес", "воля", "совесть" и прочие психологические штучки. :)
Ну ладно: не буду мешать вам получать УДОВОЛЬСТВИЕ. ;)
Сейчас многое в это объяснение не вписывается. Работаю в серьезной организации. Мои коллеги и друзья — молодые начальники отделов, хорошие технические специалисты. Имеют семьи, квартиры, машины, кое-кто и дорогие машины. В ролевые игры играют редко. Видимо им достаточно ранговой борьбы на работе, собирательства, охраны территории и прочего - дома.
А я считаю, что некоторые из них стараются не подсаживаться потому что ощущают бесперспективность этого занятия, хотя первое время удовольствия может быть и больше, чем от реальной жизни, но потом оно cпадает ниже плинтуса. Остальных, менее опытных в играх, останавливает первоначальный барьер, когда надо приложить усилия, чтобы разобраться.
Но! Почему?! Почему почти все поголовно мои коллеги подсели на какую-то там броузерную экономическую онлайн стратегию!? Трудно поверить - около года подряд умы самых высокоинтеллектуальных, высокоинтеллигентных людей из моего окружения были забиты изучением выдуманных авторами игры правил,терминов, формул, расчетов.
А как не подсесть, когда все вокруг играют? Я вот тоже в самые аддиктивные ролевые игры не играю, но когда все вокруг начинают во что-то играть, то сдерживаюсь не больше двух дней.
Процесс познания (исследования, обучения и т.д.) - это информационный процесс? Да, конечно. А значит, он должен управляться из некоего центра. То есть, "кто-то" должен заранее говорить "правильно" это или "неправильно", и стоит это делать или не стоит. То есть, еще до начала самих действий некий управляющий центр должен дать оценку ситуации и либо активировать данное поведение ("дать добро"), либо заглушить его, затормозить, подавить.
При этом сам этот управляющий центр должен исходить из каких-то условий (из каких?) для того чтобы мочь принимать правильные решения, и отделять нужное и полезное, от вредного и бесполезного.
Какие есть хорошие книги на Ваш взгляд по этому вопросу?
Сумеете в этом разобраться и выстроить для себя работающую схему этих процессов - тогда многое для вас станет ясно и понятно.
Практически каждый в этом разбирается(по крайней мере сам так думает), только у всех схемы разные получаются
VPolevoj
27.10.2010, 16:42
Какие есть хорошие книги на Ваш взгляд по этому вопросу?Так, чтобы была одна книга полностью раскрывающая данную тему - такого нет, да и быть не может. Эти явления - управления информационными процессами - самое на мой взгляд неисследованное и одновременно самое интересное из всего, что только может быть на свете.
Поэтому пока знания рассеяны и их приходится собирать по крупицам.
Давайте делиться друг с другом, кто что найдет, давать ссылки и рекомендации. И я тоже буду в этом обмене участвовать на равных, так как я нахожусь с вами в одинаковых условиях.
Я источники не скрываю, если что нахожу, то сразу об этом сообщаю.
Но конкретно по данной теме, увы, почти полный ноль. Ни психологами, ни физиологами данный вопрос не рассматривался. А кибернетика, как всеобщая наука об управлении, притухла чуть раньше, чем назрела необходимость разбираться в информационных процессах. Вот поэтому и приходится всё делать самому. Самому копать, самому увязывать и продумывать, самому находить решения и т.д. И отвечать тоже самому. :)
Практически каждый в этом разбирается(по крайней мере сам так думает), только у всех схемы разные получаются
На то и существует форум (этот в том числе), чтобы мы могли обмениваться своими наработками.
А при обмене и взаимном согласовании, глядишь, что-то путное и получится.
VPolevoj так расскажите, что Вы уже надумали, мне интересно?
Сам я, если в самых общих чертах, считаю, что думание на заданную тему это поведение и условия его осуществления точно такие же как и любого другого поведения, а именно подкрепление безусловными рефлексами. Нет подкрепления и поведение неминуемо угасает.
VPolevoj
28.10.2010, 11:41
VPolevoj так расскажите, что Вы уже надумали, мне интересно?
Сам я, если в самых общих чертах, считаю, что думание на заданную тему это поведение и условия его осуществления точно такие же как и любого другого поведения, а именно подкрепление безусловными рефлексами. Нет подкрепления и поведение неминуемо угасает.
talash, ваше мнение мне знакомо (успел прочитать в других темах), и своё отношение к этому я тоже успел высказать. Считаю павловскую теорию условных рефлексов "слегка устаревшей". ;)
Свои мысли по этому вопросу я высказываю по мере их возникновения. Целой законченной конструкции пока нет - она ещё не образовалась - поэтому ни одного общего текста, ни книги, ни сайта и т.д. у меня нет. Как только я сам окончательно определюсь, и сочту, что уже можно, так сразу же напишу что-нибудь - обещаю. Пока же просто общаюсь с людьми которым это интересно и потихоньку нарабатываю материал.
Так что, мой призыв остается в силе: давайте обмениваться мыслями и мнениями - вместе у нас может что-то получится.
Есть трудности для обмена мнениями это различное понимание терминов. Например, очень удобный термин для модели, которой я придерживаюсь - сознание. В моём понимании это структура в мозгу человека (у животных остутствует), обладающая повышенной способностью к оперированию абстрактными символами – языком. Я считаю, что в этой дополнительной структуре основное отличие человека от животного и надо постараться разобраться в принципах взаимодействия сознания и остального мозга.
Анатомически от других млекопитающих человек выделяется лобными долями. Однако весьма вероятно, что каких-то специальных свойств отличающих лобные доли от других частей некортекса нету. И вследствие этого нету принципиальных отличий мозга человека от мозга животных. Но у человека в процессе эволюции выработался специальный набор безусловных рефлексов при помощи которых и формируется сознание. Сначала работают рефлексы подкрепляющие распознавание звуков, затем рефлексы подкрепляющие запоминание слов, потом произношение слов и так далее. В результате формируется и развивается структура под названием сознание.
Ну и как обычно окажется, что мнения по поводу вышеизложенного радикально отличаются и дальше уже диалога не получится, а до "интереса" ещё далеко.
VPolevoj
28.10.2010, 17:10
talash, трудности, на мой взгляд, возникают не из-за различного понимания терминов, хотя многие именно так и думают, и поэтому постоянно воюют друг с другом по поводу терминов, а из-за различиях в собственных моделях и соответственно различном ОТНОШЕНИИ к одним и тем же объектам, но по разному расположенных и занимающих различное положение в этих моделях.
Ну вот для примера СОЗНАНИЕ.
У вас это (правда вслед за многими великими советскими учеными - тут ни отнять не прибавить) - главное отличие человека от животных, ибо владение языком и способность к оперированию абстрактными символами. Ведь, ясень пень, что животные это не могут!
И далее у вас идут разговоры о лобных долях и неокортексе, который в принципе, говорите вы, у нас с животными одинаков, однако... и т.д.
А теперь о том же самом говорю я.
СОЗНАНИЕ (со-знание) - психическая способность особи устанавливать социальные взаимосвязи... (далее следует немного расширить это определение, практически вашими же словами)... за счет умения оперировать абстрактными понятиями и символами, что приводит к возникновению языка и устойчивых коммуникаций.
В чем отличие?
Да ни в чём.
Единственное, так это то, что из моего определения следует что у МНОГИХ ЖИВОТНЫХ ТОЖЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ. Ибо и они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом, и они образуют устойчивые социальные группы, и этим группам присущи к примеру такие феномены как культура и т.д.
И делаю вывод. Если и у Человека и у животных есть и язык и СОЗНАНИЕ, то значит, что ЭТИМ мы от них не отличаемся.
И никакие лобные доли и неокортекс тут совершенно не при делах.
А для начала следует найти и определиться В ЧЕМ ИМЕННО ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ОТЛИЧИЕ. И уже после этого искать и ковыряться в мозгах.
П.С. Для себя я уже определился. Считаю что мы отличаемся от животных наличием РАЗУМА.
Alexander B.
28.10.2010, 17:34
- сознание. В моём понимании это структура в мозгу человека (у животных остутствует), обладающая повышенной способностью к оперированию абстрактными символами – языком.
На форуме была тема, в которой обсуждался вопрос – обладают ли другие, кроме человека, млекопитающие – сознанием. Мнения разошлись, многие будут с вашим не согласны. В новостях(на форуме) было множество сообщений и ссылок о том, как приматы изучают языки, до тысяч слов доходило.
Не хочу так сразу отказывать другим млекопитающим в наличии "интереса".
VPolevoj
28.10.2010, 17:40
Alexander B., всё так.
Лишь чуть-чуть сместить акценты - и будет вообще всё.
Но многие будут со мной не согласны (ибо и так это господствующее мнение), а я (с небольшим количеством людей думающих так же) не согласен с мнением этого большинства.
И конечно же не стоит отказывать животным в наличии "интереса". Но почему только лишь млекопитающим? А птицы, рыбы, рептилии?
СОЗНАНИЕ (со-знание) - психическая способность особи устанавливать социальные взаимосвязи... (далее следует немного расширить это определение, практически вашими же словами)... за счет умения оперировать абстрактными понятиями и символами, что приводит к возникновению языка и устойчивых коммуникаций.
Тут я немного "залип". Надо подумать.
П.С. Для себя я уже определился. Считаю что мы отличаемся от животных наличием РАЗУМА.
И что же такое РАЗУМ?
У вас это (правда вслед за многими великими советскими учеными - тут ни отнять не прибавить) - главное отличие человека от животных, ибо владение языком и способность к оперированию абстрактными символами. Ведь, ясень пень, что животные это не могут!
Ох, не стал бы я так категорично. Когда то , совсем недавно, а в представлении многих и по сей день, существует приципиальная граница между человеком и животными (иных видов). А кто-то и вообще человека животным не считает.
Что касается языка - то опять же требуется утчонение. "Язык как система общения существует практически у всех животных" (Д.Жуков "Биология поведения"), вот понятийная речь пока находится в стадии поиска у других видов. Давайте разделять эти термины.
А можно ли оперировать абстрактными символами без речи? Наверное нет. Но является ли доказательством отсутствие речи, а точнее, не более, чем не выявленность ее на сегодняшний день у животных, основанием отрицать абстрактное мышление у животных?
Можно ли было с уверенностью говорить о наличии понятийной речи у других , отличных от своей, групп людей до появления переводчиков? А то, что у них имелись сходные орудия и предметы..так это не более, чем подражание.:)
Очередной переходный этап в познании, а отнюдь не аксиома. Не вижу никаких оснований искать качественные отличия, игнорируя низкий уровень сегодняшних знаний.
VPolevoj
29.10.2010, 10:22
И что же такое РАЗУМ?
Если отвечать так же коротко, как и в случае СОЗНАНИЯ, то
РАЗУМ - это психическая способность особи устанавливать такие взаимосвязи, которые приводят к образованию сверхбольших сообществ, типа ОБЩЕСТВА. Эта способность базируется на умении оперировать не просто абстрактными, а сверхабстрактными понятиями, такими как Бог, Любовь, Справедливость, Гармония и т.д., и устанавливать между ними взаимосвязи по типу ОТНОШЕНИЯ.
Из этого определения следует несколько выводов.
Например, Человек теперь не просто существо социальное (хотя это и действительно так, но социальные группы способны образовывать и многие другие животные, а это значит, что не одни мы СОЦИАЛЬНЫЕ), а
Человек - это животное ОБЩЕСТВЕННОЕ.
Он единственный вид из всех, кто практически всегда и везде устанавливает общественные отношения, и практически всегда живет в них, и практически всегда руководствуется в своих поступках исключительно ими.
Ну и, для примера опять же, второй вывод (или следствие).
РАЗУМ в таком понимании - это прежде всего психическая способность особым образом ОБРАБАТЫВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ. Как только у животного появилась эта способность, так сразу же из этого возникла и потянулась цепочка следствий.
Каких?
А таких. Религии, Войны, Искусство, Наука, Государства, Политика, Техника, Социальные устройства и переустройства, Мода, Культура, Цивилизации и т.д.
Человек отличается от животных. Отличается очень сильно. И отличается именно этим - наличием Разума, и всем тем, что из этого следует.
Человек отличается от животных. Отличается очень сильно. И отличается именно этим - наличием Разума, и всем тем, что из этого следует.
Отрицать это отличие оснований нет:) .Вопрос в том, насколько человек в своем поведении внутри группы ( а не всего общества вцелом) ведет себя в соответствии с изысками разума, а не руководствуется своей животной сущностью.
Может и рассматривать человека общественного в отдельности от человека группового, чтобы не усложнять понимание сути?
Понял на счёт разума, но хотелось бы вернуться к сознанию.
В чем отличие?
Да ни в чём.
У меня термин "сознание" означает структуру, а у Вас это способность. На мой взгляд отличие принципиальное.
Единственное, так это то, что из моего определения следует что у МНОГИХ ЖИВОТНЫХ ТОЖЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ. Ибо и они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом, и они образуют устойчивые социальные группы, и этим группам присущи к примеру такие феномены как культура и т.д.
По Вашему определению у социального животного льва есть сознание, а у несоциального амурского тигра сознания нет, правильно?
VPolevoj
29.10.2010, 12:08
У меня термин "сознание" означает структуру, а у Вас это способность. На мой взгляд отличие принципиальное.
Хочу заметить, что не "термин означает", а модели явления, которое мы оба называем "Сознание", у нас с вами разные. Поэтому и говорим мы в результате о разных вещах.
По Вашему определению у социального животного льва есть сознание, а у несоциального амурского тигра сознания нет, правильно?
Я рад, что вы взялись указать мне на нестыковки в моей теории. Только прошу вас не торопиться с утверждениями и с выводами.
Африканские львы - социальные животные. Это все знают, так как они живут прайдами.
А амурские тигры - асоциальные, так? Потому что они "живут по одиночке", у каждого взрослого тигра ОГРОМНАЯ территория, и они не заходят друг к другу и гостей на свою территорию не пускают - этакие бирюки-одиночки. Так?
А что если я скажу, что и амурские тигры, и бурые медведи, и белые медведи, и кошки - все эти животные тоже СОЦИАЛЬНЫЕ. Что вы на это скажете?
Поищите, сейчас уже довольно много исследований посвящено именно СОЦИАЛЬНЫМ аспектам поведения этих животных.
VPolevoj
29.10.2010, 14:47
Может и рассматривать человека общественного в отдельности от человека группового, чтобы не усложнять понимание сути?
Именно!
Я собственно к этому всех вас и призываю. Просто раньше я до такой мысли и такой простой короткой формулировки не доходил.
Рассматривая по отдельности человека социального и человека общественного мы снимаем большинство, если не все, противоречий возникающих (и на этом форуме в том числе) при изучении Человека.
Смотрите сами. Человек, как существо социальное, живет и ведет себя так же, как все другие животные у которых тоже есть социальность. И этим мы от них не отличаемся.
Но стоит сказать, что человек - это животное, потому что ВР, НР, альфа, омега, груминг и пр. Как сразу же за Человека вступаются "защитники": а как же Любовь, Религия, Культура и т.д.?
И тогда сторонникам позиции "человека социального животного" приходится объяснять все эти феномены человеческой жизни исходя только из того факта, что мы социальные. Что, кстати, попытался сделать Дольник. Но если действительно всё это так, и всё можно через социальность объяснить, то тогда ничего не противоречит тому, что и все другие социальные животные должны уметь делать всё, что умеет и делает Человек. А мы этого не видим. Значит... что? Значит, кто-то всё-таки не прав.
А если разделять эти стороны жизни у Человека, то проблемы исчезают. Социальное остаётся - оно есть и никуда у Человека не исчезло, мы как были обезьянами, так ими остались. Но появилось и общественное. Только это общественное поведение можно изучать отдельно и независимо от социального.
VPolevoj
29.10.2010, 17:13
В таком ключе человека можно рассматривать только когда он спит.
Это медикам хорошо, скажут "раздевайся" и все, перед ними тело в чистом виде.
:) :) :)
Это правда - в человеке и в его поведении всё так намешано и сплетено, что фиг отделишь. Да никто и не разделяет.
Но ведь можно же "раздевать" и мысленно.
На что нам абстрактное мышление?
Моделирование - это в том числе упрощение. Сохранение и вычленение тех связей, которые мы считаем важными, и отсекание и игнорирование тех связей, которые нам не нужны.
"- Как ты из этого некрасивого куска мрамора ухитряешься делать такие красивые скульптуры?
- Отсекаю всё лишнее!"
Хочу заметить, что не "термин означает", а модели явления, которое мы оба называем "Сознание", у нас с вами разные. Поэтому и говорим мы в результате о разных вещах.
Я придумываю модель мозга. Термины нужны для упрощения изложения. Нужно удобное короткое слово для обозначения определённой важной части из моей(во многом позаимствованной у советских психофизиологов, конечно же) модели мозга. "Вторая сигнальная система" это слишком длинно, а "сознание" в самый раз.
А что если я скажу, что и амурские тигры, и бурые медведи, и белые медведи, и кошки - все эти животные тоже СОЦИАЛЬНЫЕ. Что вы на это скажете?
Ранее Вы писали:
"Единственное, так это то, что из моего определения следует что у МНОГИХ ЖИВОТНЫХ ТОЖЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ."
А у каких животных нет сознания? Приведите пример самого высокоорганизованного животного у которого нет сознания?
Ибо и они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом, и они образуют устойчивые социальные группы, и этим группам присущи к примеру такие феномены как культура и т.д.
А я утверждаю, что животные неспособны оперировать абстрактными понятиями. И это доказывается тем, что культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений. Сможете привести контрпример к моему утверждению?
В четвертой части фильма Вы найдете примеры.
И близко ничего похожего нету.
неэтолог я может быть неточно выразился, но можно было и догадаться, контрпример к доказательству, а не к утверждению можете привести?
Исправленная версия:
А я утверждаю, что животные неспособны оперировать абстрактными понятиями. И это доказывается тем, что культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений. Сможете привести контрпример чтобы опровергнуть это доказательство?
Поскольку Вы не нашли примеры в фильме, то позвольте попросить Вас дать определение терминам "абстрактное понятие" и "оперировать".
Желательно также привести пример, например, когда Вы в последний раз оперировали абстрактным понятием. Разговор о разумности животных всегда принимает юмористический оттенок, когда его переводишь в плоскость: а разумны ли люди. :) Сразу выясняется, что животные, чтобы их признали разумными, должны отвечать более жёстким требованиям, чем б0льшая часть человечества.
Особенно развеселила меня фраза: //культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений//. Можно подумать, что у людей это происходит как-то иначе. :D
Особенно развеселила меня фраза: //культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений//. Можно подумать, что у людей это происходит как-то иначе. :D
Просто офигеть.
2. Культурная передача информации не есть доказательство невозможности использования животными абстракций.
Во первых правильно: "Отсутствие культурной передачи информации не есть доказательство невозможности использования животными абстрактных понятий.". Если Вы имели ввиду это, то я согласен. Возможен вариант, что они всё понимают, но сказать не могут. Поэтому и нет культурной передачи информации посредством языка.
Только вот VPolevoj писал: "они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом".
Значит есть абстрактные понятия и есть язык. Вот я и прошу приведите пример культурной передачи информации между животными посредством языка.
А Вы всё запутать норовите, зелёные человечки уже какие-то.
Пример.
Обезьянка кричит "враг".
Это абстрактное понятие переданное с помощью языка. Определенного языка, относящегося к данной культуре этих обезьянок.
Это подражание действию, непосредственное копирование слышимого звука.
Теперь я понимаю почему Вы не даете определений которые я просил.
Вам некому подражать.
У меня нехватает силы воли чтобы напрячся и понять Ваши витиеватые многосмысленные фразы, поэтому я их часто пропускаю.
VPolevoj
01.11.2010, 10:30
talash, отвечаю на первую часть вопроса, есть ли у животных абстрактное мышление.
Для начала давайте определимся, что же такое абстракция.
Абстракция - (от лат. abstractio — «отвлечение») это выделение какого-либо признака или свойства в отрыве от всех остальных свойств или признаков конкретного объекта.
Примеры.
Цвет красный. В отрыве от конкретных предметов, сам по себе красный - это абстракция.
Форма треугольный. Сам по себе термин треугольный - не более чем абстракция. И т.д.
То есть, когда человек или животное в своих рассуждениях манипулируют не конкретными объектами, а абстрактными понятиями (по типу "красный", "твердый", "большой", "треугольный" и т.д.), то мы говорим, что у них есть абстрактное мышление.
И у человека, как мы знаем, такое мышление есть.
А теперь зададимся вопросом, а у животных есть абстрактное мышление, и как это можно проверить?
Такие опыты ставились неоднократно. И все они показывали и доказывали что у животных абстрактное мышление есть. То есть они в экспериментах делали выбор на основании абстрактных признаков объектов, игнорируя их конкретные признаки и свойства. Не буду приводить примеры - их так много и они настолько часто встречаются, что вы найдете их без труда, стоит лишь сделать запрос.
Приведу лишь один пример, который на мой взгляд уж очень изощренный, и который использовался для выявления умения абстрактно мыслить.
Крыс научили прыгать со стола через "пропасть" шириной с полметра в "норки", которые были прикрыты шторами. На каждой шторке был нарисован какой-нибудь символ или картинка. В одной из "норок" их ждала награда. То есть это - классическая схема для формирования условного рефлекса: хочешь - учи их прыгать в норку на которой нарисован треугольник, хочешь - в "норку" с красным петушком, куда хочешь, туда они и будут прыгать.
Но исследовали проявили поистине иезуитскую изобретательность. Они решили так: а пусть награда будет всегда находиться за шторкой, которая отличается от всех остальных (то есть все одинаковые, причем неважно, что на них нарисовано, а одна будет отличаться, - и вот за ней и будет как раз награда) - и посмотреть, поймут ли это крысы.
И что?
А то... Буквально несколько "уроков", и крысы стали выбирать нужную "норку" даже если им предъявляли самые немыслимые картинки, даже такие, что и человек не всегда смог бы разобраться, а крысы могли.
Этот опыт сами исследователи оценивали как неоспоримое доказательство наличия абстрактного мышления у крыс.
Поэтому я и говорю, что абстрактное мышление у животных есть.
VPolevoj
01.11.2010, 12:05
talash, попробую дать ответ и на вторую часть вашего вопроса, о наличии языка у животных.
Этот пункт до сих пор является самым главным аргументом у сторонников отличия человека от животных, но это же привлекает к данному вопросу большое количество исследователей, так что они сами и пилят свой сук. :p
Обучить животных говорить "по-человечески" пытались давно. Тем более что многие животные и сами могут это делать, скажем, попугаи, скворцы и прочие. Но у них, как вы правильно говорите, сильно развито подражание, поэтому ученые не были уверены на все сто процентов в их умении "говорить", и поэтому пытались учить других более развитых животных, скажем обезьян.
Но у обезьян, как выяснилось, по-другому устроена гортань, и они в принципе не могут воспроизводить те звуки, которые составляют нашу речь. Казалось бы, тупик... Но всё изменилось, когда обезьян попробовали учить ЯЗЫКУ ГЛУХОНЕМЫХ - амслену (англ. American sign language, сокр AMS или Ameslan - Амслен). Раз уж они не могут говорить простым человеческим языком - то пусть разговаривают руками как глухонемые! И они ЗАГОВОРИЛИ!
Сейчас это мощный научный проект под названием "говорящие обезьяны". Говорить научили уже довольно большое количество животных. Отчеты и публикации по этому проекту вы так же можете довольно легко найти в интернете. Для нас же главное - это выводы.
Выводы.
Животные (в данном случае обезьяны) умеют говорить. Они не только правильно передают свою мысль, и правильно строят предложение, но и придумывают новые слова, если им не хватает словарного запаса, используют образные выражения, обучают этому языку других своих сородичей и много чего еще, всё не перечислить.
Но это мы их обучили СВОЕМУ ЯЗЫКУ. А в дикой природе? Есть ли у них свой язык, и пользуются ли они им для коммуникации? Стали смотреть.
И сразу же стали находить ЯЗЫК у самых разных животных: у дельфинов, у слонов, у тех же обезьян, у волков, у ворон и т.д. и т.п. Важно было знать, что искать! А для этого нужно было всего лишь определиться с самим понятием ЯЗЫК.
ЯЗЫК - это знаковая система для обработки информации. То есть язык, это когда для обозначения чего-либо (предмета или отдельного свойства) применяется условный знак, каковым может быть сигнал, обозначение, рисунок и т.д. И группа особей, которая может правильно и однозначно воспринимать этот знак как обозначение именно этого предмета или свойства. Если это есть, то мы смело говорим, что эта группа ПОЛЬЗУЕТСЯ ЯЗЫКОМ для обмена информацией.
Так вот: у большинства животных (прежде всего, социальных животных), такой механизм есть. А это значит, что они имеют абстрактное мышление (а язык без абстрактного мышления невозможен), и владеют языком как средством коммуникации.
А уже по совокупности всех этих выводов я (а это именно мой вывод, и вся ответственность за эти слова на мне) говорю, что у таких животных есть СОЗНАНИЕ, которое я воспринимаю как способность оперировать абстрактными понятиями, создавать социальные группы и использовать для коммуникации язык.
Человек это тоже умеет, а значит и у него тоже есть СОЗНАНИЕ (как и у многих других животных, в-прочем). Тут мы не уникальны.
1. Какой смысл Вы вкладываете в термин "абстрактное понятие"?
Приведите, плиз, пример абстрактных понятий.
Абстрактное понятие это некий сигнал, например, слово или жест, рефлекторно связанный с комплексом других сигналов, видимых, слышимых и т.п. Например, тревожный крик из Вашего примера "Враг", это сигнал связанный с опасными ситуациями и с соответствующими им видимыми, слышимыми и т.д. сигналами. У каждой особи связи разные в зависимости от предыдущего опыта.
2. Какой смысл Вы вкладываете в термин "оперировать"?
Приведите, плиз, пример оперирования абстрактным понятием.
Оперирование абстрактными понятиями это наше абстрактно-логическое мышление. Мы думаем словами. Мы обучены словам, мы обучены семантическим правилам. Это наше культурное достижение. Необученный словам ребёнок вырастает умственно отсталым. Самостоятельно придумать слова и семантические правила он неспособен. В результате абстрактно-логическое мышление отсутствует и по поведению он оказывается гораздо ближе к обезьяне, чем к человеку.
А то... Буквально несколько "уроков", и крысы стали выбирать нужную "норку" даже если им предъявляли самые немыслимые картинки, даже такие, что и человек не всегда смог бы разобраться, а крысы могли.
Этот опыт сами исследователи оценивали как неоспоримое доказательство наличия абстрактного мышления у крыс.
Поэтому я и говорю, что абстрактное мышление у животных есть.
Нервная система и без обучения абстрактно-логическому мышлению способна решать ряд весьма сложных задач. Например, распознавание лиц. Очень сложная задача, даже компьютеры с ней плохо справляются, а нервная система эту задачу решает запросто. Пару раз лицо увидел и уже легко узнаю этого человека в незнакомом месте.
На мой взгляд, приведённая Вами задача с распознанием отличной от других картинки, это одна из тех задач, которые способна решить нервная система и думаю делает она это без ввода внутренних абстрактных понятий, типа "одинаковые", "разные". Понятно, что это предположение, но я не вижу необходимости предполагать обратное.
Сейчас это мощный научный проект под названием "говорящие обезьяны". Говорить научили уже довольно большое количество животных. Отчеты и публикации по этому проекту вы так же можете довольно легко найти в интернете. Для нас же главное - это выводы.
А вот с этим не спорю, вполне возможно, что нервную систему животных в определённой степени можно обучить абстрактно-логическому мышлению. Но сами они до этого не дошли.
Выводы.
Животные (в данном случае обезьяны) умеют говорить. Они не только правильно передают свою мысль, и правильно строят предложение, но и придумывают новые слова, если им не хватает словарного запаса, используют образные выражения, обучают этому языку других своих сородичей и много чего еще, всё не перечислить.
А я ни разу о таком не слышал. Есть какие-нибудь ссылки?
Shpongled
02.11.2010, 09:47
Если "мы" думаем словами, то чем думают немые- руками? :) словами человек не думает, а обменивается информацией. Латентное время между решением задачи и внутренним проговариванием составляет сотни миллисекунд
VPolevoj
02.11.2010, 10:32
А я ни разу о таком не слышал. Есть какие-нибудь ссылки?
Советую почитать книгу Зориной и Смирновой "О чем рассказали говорящие обезьяны".
http://www.litres.ru/static/OR/or.html?data=/static/trials/00/18/07/00180757.gur.html&art=180757&user=0&trial=1
или
http://fictionbook.ru/author/anna_smirnova/o_chem_rasskazali_govoryashie_obezyaniy_/read_online.html?page=1
Или купите себе эту книгу, рекомендую.
А по поводу интеллектуальных способностей животных (в частности их умения абстрактно мыслить) приведу цитату из книги А.Никонова "Апгрейд обезьяны".
"...Но разумная деятельность – это не только орудийная активность, это еще и абстрактное мышление – оперирование непредметными категориями, умение считать… Умеют ли животные считать?
Оказывается, умение считать так же распространено в животном мире, как и язык. Исследователь Реми Шовен описывал эксперименты с сойками, которых научили считать. Эти птицы успешно справлялись с таким, например, сложным заданием. В ряд стояли коробочки с черными, белыми и зелеными крышками. Нужно было снять крышку и из черной коробочки съесть два зерна, из зеленой – 3, из красной – 4, из белой – 5. Сойка шла, сдвигала крышечки, считала и ела.
В другом эксперименте с сойками, проведенном в Германии, сойке нужно было съесть из коробочки столько зерен, сколько черных пятен было нарисовано на показанной ей карточке. Причем пятна на карточках имели разный размер, разную форму и разное расположение. Общим на карточках было только одно – количество пятен. И если сойка насчитывала четыре пятна, она выклевывала из кормушки-коробочки ровно четыре зернышка. Ну разве не прелесть?!..
Обученный счету шимпанзе вынимает из коробки и дает экспериментатору столько палочек, сколько тот просит. В коробке осталось 4 палочки. Экспериментатор попросил 5. Подумав некоторое время, шимпанзе ломает одну палочку пополам и протягивает человеку 5 палочек. Конгениально!
Попугай приучен съедать из кормушки столько зернышек, сколько загорается лампочек. Потом исследователи гасят лампочки, и вместо них вдруг раздается три звука флейты. Это полная неожиданность для попугая, но после непродолжительного раздумья попка соображает, что к чему и забирает из кормушки ровно три зерна – по числу гудков, заменивших число ламп. Потом зерна из кормушки вообще убирают. Вместо них ставят в ряд карточки с нарисованными темными точками. Флейта звучит пять раз. Попугай проходит мимо карточек и клюет в ту, где нарисовано пять точек. Никто не учил его этому. Он сам додумался найти соответствие между звуками и точками, проведя «числительную аналогию». Вот вам пример абстрактного мышления в чистом виде…"
Должен сказать, что экспериментов по проверке наличия абстрактного мышления у животных проведено столько, в таких немыслимых вариантах, что современные исследователи уже давно не ставят этот факт под сомнение, а изучают различные аспекты этого явления. Скорее выясняют не "чего у них нет и быть не может", а "что ещё у них есть, и что ещё они умеют делать".
Если Вы полагаете, что обработка информации в коре крысы отличается от таковой у человека, Вам придется начать разработку своей теории снова;) Интегратором более высокого порядка может быть не только слово, но и какой-нибудь гностический нейрон где угодно. На сегодня это больше математическая проблема, а вождением вилами по воде ничего конкретного добиться невозможно. Разве что разобраться для себя, о чем говорят Прибрам, Пенроуз, Майнцер etc.
Похоже Вы клеточник :). Это я придумал шутливое название людям рассматривающим работу мозга на клеточном уровне и считающим что только так его и надо изучать. А я интересуюсь прежде всего наиболее общими принципами работы мозга, про которые читаю, например, у Сеченова, Павлова, Симонова. На мой взгляд клеточный уровень более труден для изучения. Кроме того мозг, как сложная система, состоящая из множества взаимодействующих составляющих (клеток), приобретает новые свойства, которые отсутствуют на подсистемном уровне и не могут быть сведены к свойствам подсистемного уровня.
Животные подают некие сигналы, звуки и жесты. И принимают некие сигналы. Значит животные способны оперировать абстрактными понятиями.
Всё зависит от определения термина "оперировать". Прочитаю книгу про обезьян, посмотрим чем они там оперируют.
Мы не всегда думаем словами.
Абстрактно-логическое мышление у нас сосуществует с мышлением унаследованным от животных предков.
Если "мы" думаем словами, то чем думают немые- руками? :)
Они тоже думают словами в виде образов жестов. И не немые, а глухонемые.
словами человек не думает, а обменивается информацией. Латентное время между решением задачи и внутренним проговариванием составляет сотни миллисекунд
Есть такое, мысль может опережать проговаривание. Кроме того проговаривание может быть отрывчатым и ошибочным с точки зрения русского языка. Я считаю, что это в следствие большого опыта в абстрактно-логическом мышлении длинные слова могут замещаться краткими "словообразами". Но всё равно сначала было слово. Без него не появилось бы нужного "словообраза".
Советую почитать книгу Зориной и Смирновой "О чем рассказали говорящие обезьяны".
Ok, обязательно прочту.
Должен сказать, что экспериментов по проверке наличия абстрактного мышления у животных проведено столько, в таких немыслимых вариантах, что современные исследователи уже давно не ставят этот факт под сомнение, а изучают различные аспекты этого явления. Скорее выясняют не "чего у них нет и быть не может", а "что ещё у них есть, и что ещё они умеют делать".
Вы ищете наиболее сложные задачи, которые могут решать животные и на них концентрируетесь. Но есть элементарные задачи, которые они решить не могут. А для человека решение очевидно. Я уже приводил примеры. Это все так называемые зависимости. Когда некое действие сразу доставляет приятные эмоции (подкрепляется), но вместе с тем имеет медленный, но накапливающийся отрицательный эффект. Человек(более менее развитый) сразу понимает отчего этот отрицательный эффект и многие предпринимают конкретные шаги, чтобы завязать с зависимостью. Животное подобное осознать не способно и будет нажимать на педальку приносящую удовольствия, ничего не предпринимая, до самой смерти.
VPolevoj
03.11.2010, 10:54
Мы уже довольно далеко отошли от заявленной темы, поэтому попробую вернуть дискуссию в исконное русло.
Что такое, на мой взгляд, интерес?
Интерес - это потребность информационной системы в определенной информации, которой ей не хватает в силу особенностей собственного функционирования.
Все мы знаем, что нашему телу требуется есть, пить, дышать, выводить продукты жизнедеятельности и т.д. - и всё это вместе мы называем физиологическими потребностями. И это понятно.
Но в любом живом организме происходит не только обмен веществом и энергией, но и информацией. Можно сказать, что в каждом живом объекте в обязательном порядке должна работать информационная система, которая осуществляет все основные функции, как то ВХОД, ВЫХОД, ОБРАБОТКУ и ХРАНЕНИЕ информации.
У разных живых объектов эта информационная система устроена по-разному: у кого-то попроще, а у кого-то посложнее. Но принцип строения у всех информационных систем одинаковый.
Как и у любой системы вообще у информационной системы тоже есть свои специфические потребности. Она нуждается в наполнении информацией прежде всего (а значит, должна быть проверка на полноту), в ней в обязательном порядке должна осуществляться проверка на достоверность (то есть объективно ли то что мы знаем или нет), и как минимум должна быть проверка на непротиворечивость имеющейся информации между разными частями, и возможно много чего ещё, что мы пока не знаем. Важно лишь, что у информационной системы есть запросы отличные от запросов системы материальной.
Что получается?
Допустим мы видим перед собой какой-нибудь объект или задачу. И наша материальная система никакой выгоды для себя от этого не планирует, но возможно что ИНФОРМАЦИОННАЯ СИСТЕМА видит в освоении и изучении этого объекта выгоды ДЛЯ СЕБЯ. Скажем, это добавляет ей новые знания (наполнение базы), устраняет имеющиеся противоречия, или просто тренирует исполнители, что играет на руку в плане соответствия между информационным нутром и реальностью снаружи.
Одним словом, если не нужна материальная выгода, то это еще не значит, что объект бесполезен - он вполне может быть нужен для чего-нибудь системе информационной. Но если потребности тела мы воспринимаем через эмоции, то потребности информационной системы часто бывают выражены иначе. Одним из таких проявлений информационных потребностей может быть ИНТЕРЕС.
П.С. Всё вышеизложенное является исключительно моим взглядом на эти явления.
Так что, мой призыв остается в силе: давайте обмениваться мыслями и мнениями - вместе у нас может что-то получится.
Что же у нас вместе получилось? Небогато. Я вижу определённые сходства в моделях. Однако, как я и говорил, терминология различается принципиально. Вместо потребностей информационной системы у меня сложнейшие безусловные рефлексы(эмоции), подкрепляющие исследовательское и т.п. поведение. Уже трудности, а дальше хуже. Это как на разных языках разговаривать. Общение затруднено, а потому малоинтересно.
А интересное общение было бы крайне полезным всем сторонам. И не только из-за того, что можно узнать от собеседника что-то новое, но и, самое главное, общение могло бы поднять интерес к изучаемому предмету. Я вот, например, читаю и думаю про мозг от случая к случаю, когда нету более интересных занятий. Например, когда еду в транспорте (читаю) или иду пешком (думаю). А вот писать тексты получается с трудом. Вроде уже три раза всё обдумал, а писать лень. Всё равно никто не поймёт и не оценит.
VPolevoj
11.11.2010, 10:19
Что же у нас вместе получилось? Небогато. Я вижу определённые сходства в моделях. Однако, как я и говорил, терминология различается принципиально. Вместо потребностей информационной системы у меня сложнейшие безусловные рефлексы(эмоции), подкрепляющие исследовательское и т.п. поведение. Уже трудности, а дальше хуже. Это как на разных языках разговаривать. Общение затруднено, а потому малоинтересно.
А интересное общение было бы крайне полезным всем сторонам. И не только из-за того, что можно узнать от собеседника что-то новое, но и, самое главное, общение могло бы поднять интерес к изучаемому предмету. Я вот, например, читаю и думаю про мозг от случая к случаю, когда нету более интересных занятий. Например, когда еду в транспорте (читаю) или иду пешком (думаю). А вот писать тексты получается с трудом. Вроде уже три раза всё обдумал, а писать лень. Всё равно никто не поймёт и не оценит.
Ну что ж...
Давайте поговорим о трудностях общения. :)
Вот вы говорите, что если общение затруднено, то оно малоинтересно. И приводите пример про общение на разных языках.
Что тут скажешь?
Конечно хорошо, когда собеседник не просто разговаривает с тобой на одном языке, но ещё при этом имеет с тобой ОДИНАКОВЫЕ МОДЕЛИ, да ещё желательно, чтобы он и думал точно так же как и ты, чтобы ваши мысли всегда шли в унисон. Вот тогда действительно всё было бы просто замечательно! Но...
Вы сами понимаете.
Во-первых, так никогда не бывает. Люди разные. Они думают по-разному. У них у всех различные модели (даже скажу больше - у каждого человека абсолютно уникальная модель, и двух одинаковых попросту нет). И, что ещё хуже, как вы уже правильно заметили, они, гады, еще и разговаривать друг с другом наровят НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ. Вот и думай теперь, как общаться!
А во-вторых, трудно - это ещё не значит, что невозможно. И ваше слово "затруднено" означает именно то, что - затруднено, и ничего больше. А если "малоинтересно", то это означает лишь то, что вам это МАЛОИНТЕРЕСНО и никакие другие слова здесь, поверьте, больше не нужны. А если это так, то - НЕ ОБЩАЙТЕСЬ. Или общайтесь лишь с теми и тогда, когда вам становиться интересным. Вас же никто к общению не принуждает.
Мы все на этом форуме (да и на других форумах тоже) общаемся лишь потому, что НАМ ЭТО ИНТЕРЕСНО.
Конечно хорошо, когда собеседник не просто разговаривает с тобой на одном языке, но ещё при этом имеет с тобой ОДИНАКОВЫЕ МОДЕЛИ, да ещё желательно, чтобы он и думал точно так же как и ты, чтобы ваши мысли всегда шли в унисон. Вот тогда действительно всё было бы просто замечательно!
Если всё одинаковое, зачем тогда общаться? Просто надоели уже споры о терминах и самых базовых понятиях. Хотелось бы уже разбирать более сложные вещи. Но, увы, на разных языках это делать не получится.
Мы все на этом форуме (да и на других форумах тоже) общаемся лишь потому, что НАМ ЭТО ИНТЕРЕСНО.
Ну, мне тоже местами интересно и ещё общаюсь в надежде, что станет более интересно. Форум очень неплохой, есть с чем сравнивать, до этого некоторое время обитал на нейросаенсе, вот где была неадекватная организация.
VPolevoj
12.11.2010, 16:58
Если всё одинаковое, зачем тогда общаться? Просто надоели уже споры о терминах и самых базовых понятиях. Хотелось бы уже разбирать более сложные вещи. Но, увы, на разных языках это делать не получится.
Ну, раз так, то позвольте дать вам совет (хоть у нас уже давно не страна советов, но все же - вдруг поможет :) ).
Во-первых, перестаньте спорить о терминах с кем бы то ни было: энергии и сил потратите много, а толка получите - ноль.
И во-вторых, разрабатывайте и развивайте исключительно собственную модель, а не занимайтесь изучением и отстаиванием чужих. Защита чужих теорий - дело неблагодарное: по шапке накидают - это сто процентов, а вам будет обидно: не я же придумал, а вот этот всеми признанный авторитет, а вломили мне - за что?
Занимаясь же своей теорией вы улучшаете свои собственные навыки и представления о мире. И нарабатываете весьма полезные качества, как-то: ответственности, взвешенности и продуманности своих решений, умение обосновать свою позицию, держать удар, восставать их праха и многое чего еще. И поверьте, вам всегда будет интересно (своя - она ближе к телу, и потому всегда интереснее чужой). А чужие модели рассматривайте как полигон, как тестовые образцы и т.д. То есть, чужие тоже будут для вас интересны, но не так. Это примерно как когда ребенок ломает игрушку, потому что ему интересно как она там устроена. Но для пользы дела, прежде чем ломать чужие, нужно захотеть сделать свою, причем не хуже, а ЛУЧШЕ других.
И тогда, разговаривая с другими людьми, даже на разных языках, даже зная, что у них заведомо ДРУГИЕ МОДЕЛИ, вам будет интересно. Опять же при условии, если это будет иметь прямое отношение к ВАШЕЙ МОДЕЛИ.
Вот это и есть мой совет:
СТРОЙТЕ СОБСТВЕННУЮ МОДЕЛЬ.
А других людей используйте как тестеров, как помощников, как конкурентов и стимуляторов вашего творчества. Живите интересно для себя.
И во-вторых, разрабатывайте и развивайте исключительно собственную модель, а не занимайтесь изучением и отстаиванием чужих.
У меня и есть моя собственная модель, просто впоследствии оказалось, что она во многом схожа с "павловской школой". Естественно, что я оттуда позаимствовал термины.
И поверьте, вам всегда будет интересно (своя - она ближе к телу, и потому всегда интереснее чужой).
Я как бы уже несколько лет пытаюсь общаться на эти темы вживую и на форумах. Пока что достижения в плане интересности общения весьма скромны.
На тему "Интерес" хочу сказать.
С появлением интернета возможности человека в научном развитии чрезвычайно расширились. По любому вопросу можно быстро найти кучу информации. Казалось бы фундаментальная наука должна рвануть вперёд. Однако, где же они современные павловы? Их нет, а почему? Да потому что кроме новых возможностей, информационная эра открыла и массу новых соблазнов. Талантливые люди вместо реального мира постигают виртуальные миры, потому что им это интересней. Другие предпочитают только поглощать информацию, в ущерб самостоятельному мышлению, опять же потому что им это интересней. Я сам испытываю подобные проблемы. При этом осознаю, что изучение реального мира имеет перспективу и всегда будет интересно, а у различных других на первом этапе интересных занятиях такой перспективы нет. Руководствуясь такой логикой, я стараюсь минимизировать время, потраченное на сиюминутные бесперспективные удовольствия, которые в конечном итоге приносят только чувство разочарования и увеличить время, потраченное на полезные перспективные удовольствия.
Но почему же бесперспективные занятия зачастую интересней полезных занятий? Почему так неправильно работает мозг? Как научиться управлять собой, чтобы делать то что решил, а не послушно исполнять сиюминутные желания организма?
VPolevoj
12.11.2010, 18:49
Кажется, я попал!
Ведь дернул же меня черт давать советы! :cool:
Как бы не пришлось теперь всю оставшуюся жизнь выступать в роли советчика и психоаналитика. :rolleyes:
Но и оставить без ответа такой "крик души" я тоже не могу.
talash, вы, на мой взгляд, совершенно напрасно "боретесь с собой".
Ваш мозг вам однозначно говорит, что ему требуется именно эта информация, что ему это интересно, а вы, трезво всё взвесив и здраво рассудив говорите себе, нет, полезнее заниматься не этим, а чем-то более реальным, пусть даже это реальное мне совсем не интересно. Вот не хочу, но буду! Потому что полезно. Хоть и не интересно.
И вот, изнасиловав себя таким образом, и вывернув себе мозги наизнанку, вы начинаете ныть: "Почему так неправильно работает мозг?", "Как научиться управлять собой?" и т.д. А что вы хотите: чтобы после этого у вас было всё хорошо?
Есть такая житейская мудрость. Что в человеке должны слаженно работать и тело и ум и душа, и все они должны жить в согласии и в гармонии друг с другом, помогая друг другу и дополняя друг друга. А не мешая, и не диктуя свою волю, и не указывая на неправоту другого. Не конфликт одного с другим, а гармония - вот цель.
Не мозг плохой (неправильно видите ли он работает), а вы работу своего мозга почему то оцениваете как неправильную. А мозг, естественно, за это на вас обижается - это уж будьте уверены.
Так же и тело, - если вы, конечно, за ним не следите.
Ну и душа - куда же без неё.
Так что - опять совет. (Говорила мне мама: "Не давай советы - не отстанут!") :)
Доверяйте своему телу. Если оно не справляется - помогите ему, а не ругайте.
Доверяйте своему мозгу. Если у него что-то не так - помогите ему, а не насилуйте.
Доверяйте своей душе. Если с ней что-то не так - помогите ей, а не забивайте проблему в дальний угол.
Ищите гармонии в отношениях себя с собой. Как только вы "поймаете волну", и работа ума, тела и души пойдет согласованно, так сразу же вы почувствуете отдачу - эффективность любой вашей работы возрастет многократно. И вы не только не будете выражать недовольство самим собой, а начнете ловить кайф от любого дела.
Попробуйте. Если получится - то точно не пожалеете.
Кажется, я попал!
Ведь дернул же меня черт давать советы! :cool:
Как бы не пришлось теперь всю оставшуюся жизнь выступать в роли советчика и психоаналитика. :rolleyes:
Не зазнавайтесь ;)
Вопросы были риторические, я сам на них знаю ответ.
Ваш мозг вам однозначно говорит, что ему требуется именно эта информация, что ему это интересно, а вы, трезво всё взвесив и здраво рассудив говорите себе, нет, полезнее заниматься не этим, а чем-то более реальным, пусть даже это реальное мне совсем не интересно. Вот не хочу, но буду! Потому что полезно. Хоть и не интересно.
Мой ответ. Это условнорефлекторное поведение. Перспективность поведения не учитывается или учитывается очень слабо. А учитывается только сиюминутное удовольствие, а оно в исследовательском поведении обычно весьма умеренно и любая "фигня" его пересиливает.
Доверяйте своему мозгу. Если у него что-то не так - помогите ему, а не насилуйте.
Насиловать бесполезно, в этом я уже убедился, но и делать то, что организму больше хочется я тоже не позволю. Надо действовать не в лоб, а организовать свою жизнь так, чтобы бесполезные занятия были труднодоступны, а полезные легкодоступны.
Alexander B.
13.11.2010, 14:25
...
Однако, где же они современные павловы?
...
С последующим вашим объяснением абсолютно согласен, но хочу добавить:
Свойство 2
Особо сильный интерес, способный пересилить сиюминутные желания, которые, уверен, у Павлова тоже были, возникает при ощущении, что объект интереса не изведан, не только тобой, но и не кем до тебя.
Легко представить, как это свойство могло сформироваться на примере гнёзд. Если вы примат, смотрите наверх и видите несколько гнезд, то наверняка они вас заинтересуют на предмет наличия вкусных яиц. Но, вряд ли они вас заинтересуют, если вы знаете, что вчера это дерево облазили некие Павлов или Ньютон. Те яйца - которые они получили (первое что приходит на ум - общественное уважение, удовлетворенное честолюбие(самоуважение)) вы их там уже не найдете.
Если прибавить к этому, свойство 1, описанное в сообщении №4 этой темы, то уже только два эти свойства дают еще одно объяснение, несколько схожее с вашим, о тормозящих факторах в современной науке. Залезть в гнезда на самых высоких ветках мало кто отваживается, не интересно, потому, что шансов мало. Видно гнезда и ниже, но их уже пролазили другие, вдоль и поперек.
Прилавки завалены макулатурой, в которой языком уровня третьего класса рассказываются неизведанные тайны, о медитации, о космических пришельцах, пирамидах, и тому подобные. Эти книги попадают с положительной стороны под оба указанных свойства. Однако интересны всё-таки не для всех. Для меня ,не попадают они под некоторые свойства №№ ХХ «правдивость», «полезность», возможно самые главные, составляющие сам механизм возникновения чувства интересного свойства... мне пока не понятные.
С последующим вашим объяснением абсолютно согласен, но хочу добавить:
Свойство 2
Особо сильный интерес, способный пересилить сиюминутные желания, которые, уверен, у Павлова тоже были, возникает при ощущении, что объект интереса не изведан, не только тобой, но и не кем до тебя.
Легко представить, как это свойство могло сформироваться на примере гнёзд. Если вы примат, смотрите наверх и видите несколько гнезд, то наверняка они вас заинтересуют на предмет наличия вкусных яиц. Но, вряд ли они вас заинтересуют, если вы знаете, что вчера это дерево облазили некие Павлов или Ньютон. Те яйца - которые они получили (первое что приходит на ум - общественное уважение, удовлетворенное честолюбие(самоуважение)) вы их там уже не найдете.
Согласен, осознание важности своей деятельности даёт такой эффект, но насколько он длителен, насколько долго это осознание способно мотивировать исследование? Я считаю, что этот эффект можно сравнить с эффектом, который производит поднятие работнику зарплаты. Сначала идёт эйфория, осознание собственной важности и нужности, работник начинает усиленно работать, а на следующий день ему уже мало. Энтузиазм прошёл.
И это можно объяснить с физиологической точки зрения. Осознание будущих перспектив это работа второй сигнальной системы, она формирует картину будущего и посылает соответствующие сигналы в определённые структуры мозга. Эти сигналы воздействуют на безусловные рефлексы(эмоции), то есть происходит подкрепление исследовательского поведения. Но проблема в том, что положительные эмоции срабатывают только некоторе время, дальше прогноз на будущее становится привычным и никаких эмоций более не вызывает. Так уж эти эмоции работают.
Иногда слово интересно путают со словом приятно.
А бывает ли чтобы было интересно, но не было приятно?
Нет не про поведение.
А если получение эмоций то, почему "от уже известного"? Тут некое предвкушение еще неизведанного, но уже почему-то интересного. Предвкушение получения положительных эмоций от познания??? Я не знаю что такое интерес.
Мне интересен «интерес», как причина выбора.
Я мечтаю обобщить свойства, по которым доктора наук выбирают ту или иную книгу для прочтения, женщины домохозяйки выбирают тот или иной фильм для просмотра. Геймеры - игры.В принципе, если рассматривать интерес, как проявление информационной потребности, которая, в свою очередь, связана с другими потребностями, то становится понятным, почему, например, при жажде, нас "интересует" информация о местонахождении источника воды.
Опять-таки, изначально в поведении лежат базовые потребности организма. От них и зависит направленность интереса.
Информационная потребность, как и другие потребности , требует удовлетворения.
Кто-то увлекается высшей математикой, кто-то заигрывается в рулетку, но так или иначе, в основе - базовые потребности. Хоть это не всегда явно выражено.
Жизнь -это процесс размножения
Все отдельные проявления жизни -есть отдельные проявления этого процесса.
все это я к тому ,что если мы говорим о человеке ,а в его системе размножения присутствует такая стратегия как наличие двух полов,то и явление "интереса" следует рассматривать по принципу принадлежности к полу...
Судя по половой принадлежности участников ветки и тому, что реально обсуждаются их собственные "интересы" ,или приводятся в пример "интересы" других мужчин, речь идет именно о мужском "интерессе"
теперь о потребностях:)
Все физиологические потребности человека (мужчины) перманентно удовлетворены ,кроме сексуальной
если в условиях эксперимента искуственно обеспечить человеку возможность полного сексуального удовлетворения то все его поведение будет сведено к выбору более привлекательной женщины и совокуплению
"Процесс размножения" - обычно это не более чем геометрическое увеличение объекта. Например общества.
Какого пола, например, закон Ома или всемирного тяготения?
Лучше подумайте для чего это (размножение) нужно.
Как то не понял ,что Вы хотели сказать
д-р Д. Вигдорович
05.06.2011, 21:27
Уважаемые господа!
Если позволите, я хочу поделиться с вами своей интерпретацией любопытства и тяги к знаниям с точки зрения биологии. Я исхожу из того, что биологический аппарат мышления представляет собой многоуровневую систему, работающую главным образом бессознательно. [Вигдорович Д. И. Философия здорового и оздоровительного питания человека. Кирьят-Арба: Health & Healing Ltd., 2010. C. 82–83 (выставлено http://hah.hut2.ru )]. Иными словами, под термином «мышление» я понимаю наиболее обобщенную и опосредованную форму психического отражения [Там же. С. 71]. Идеи А. Бергсона, в свою очередь, приводят к пониманию того, что интеллект – это имеющая биологическую основу разновидность мышления, позволяющая минимизировать участие надличностного мышления в активности субъекта, направленной на развитие коллективной деятельности. Интеллект, таким образом, является средством коммуникации людей, направленной на коллективное решение задач без участия надлчностного мышления. Эта формулировка вводит однозначное качественное различие между организацией муравейника, с одной стороны, и человеческого общества, с другой, и позволяет сформулировать качество психики человека, не присущее ни одному другому виду [См. Там же. С. 94]. В сознание вытесняется малая доля мышления, обычно требующая мышечной активности индивидуума (конечно речь не идет о гладкой мускулатуре). Таким образом, термин «сознание» я использую для обозначения психической деятельности человека по отношению к самой этой деятельности. [См. Там же. С. 71]. Осознаваться может как инстинктивная, так и интеллектуальная деятельность. В то время, когда кошка лезет в кувшин, инстинкт подталкивает ее, например, на выяснение: нет ли там чего-нибудь съесть? Стало быть любопытство или интерес является естественным результатом проявления, в данном случае, одного из основных инстинктов. Дикая кошка никогда не смогла бы освоить среду обитания, если бы эволюция не заложила в ее сознание потребность в получении информации об окружающей среде, причем только в той части, которая имеет отношение к физиологии кошки. Животное оказывается безразлично ко всему, что не может быть полезным для него. Здесь есть исключения. Как и все остальное, этот инстинкт во взаимодействии с остальными факторами внешней и внутренней среды может давать сбои. Тогда возникает неадекватная реакция [См. Там же. С. 37]. У человека, в такой же степени, как у животных, могут формироваться различные инстинктивные [См. Там же. С. 77] интересы, но отличительная черта человека состоит в том, что его интеллект, в качестве одного из основных компонентов, включает познание, которое стимулируются интересом [См. Там же. С. 94]. Поскольку мышление в целом бессознательно, мы не понимаем мотивов возникновения того или иного интереса, но в сознание получаем ту познавательную мотивацию, которая необходима для решения текущей задачи интеллекта. Не даром, один человек всегда обратит внимание на проезжающий «Бентли» или «Феррари», а другого эти обстоятельства всегда вне внимания, за то второй не пройдет мимо кипариса, в то время как первый не находит в нем ничего примечательного.
То, что неизвестное также не интересует, как и полностью известное – это азбука психологии: не имея общих представлений нельзя передать информацию, так же как это бессмысленно когда двое знают в точности одно и то же.
Мне такое объяснение представляется достаточно реалистичным.
С уважением, д-р Д. Вигдорович
Alexander B.
15.06.2011, 14:04
Спасибо Д. Вигдорович, ваш последний пост помог мне резюмировать для себя эту тему. Хотя и другие высказывали аналогичные мысли.
Попробую дать наконец короткое определение.
Чувство "Интерес" - отражение в сознании механизма задания направления для интеллектуальной деятельности. Механизма работающего исходя из потребностей.
Получается... перемычка между сознанием и потребностями... и всё ? Никаких больше подводных камней ? Все случаи, где мы используем термин "интерес" попадают под моё определение?
"отражение в сознании" - это может быть и положительные эмоции при прочтении интересной книги, и страх, за своё будущее, в ожидании оценок за экзамен, которые очень интересно узнать, и даже "о! какая интересная крастока" сюда можно впихнуть :)
Если не нравится, пожалуста дайте другие определения.
Alexander B.
15.06.2011, 14:28
Всё, уже тема в голове не укладывается, в предыдущем посте фактически повторил первую страницу, только забыл, что подводные камни как раз в самом начале и были указанны. :mad:
Сейчас многое в это объяснение не вписывается. Работаю в серьезной организации. Мои коллеги и друзья — молодые начальники отделов, хорошие технические специалисты. Имеют семьи, квартиры, машины, кое-кто и дорогие машины. В ролевые игры играют редко. Видимо им достаточно ранговой борьбы на работе, собирательства, охраны территории и прочего - дома. Отношение к стрелялкам — особо не изменилось — используются как спорт. Бьемся команда на команду в обеденный перерыв, потом бурное обсуждение в курилке.
Но! Почему?! Почему почти все поголовно мои коллеги подсели на какую-то там броузерную экономическую онлайн стратегию!? Трудно поверить - около года подряд умы самых высокоинтеллектуальных, высокоинтеллигентных людей из моего окружения были забиты изучением выдуманных авторами игры правил,терминов, формул, расчетов. Короче вот этим http://botva.ru/ .
так что это ? Просто мышление ради мышления ? Какие тут скрытые потребности ?
VPolevoj
15.06.2011, 15:03
так что это ? Просто мышление ради мышления ? Какие тут скрытые потребности ?
Информационные.
Быть круче других...это я понимаю потребность...а информация вторична,это инструмент для того чтобы быть круче
...информация вторична,это инструмент для того чтобы быть круче
не совсем, информация нужна организмам сама по себе, чтобы удовлетворялся исследовательский инстинкт. даже выражение есть - информационный голод.
не совсем, информация нужна организмам сама по себе, чтобы удовлетворялся исследовательский инстинкт. даже выражение есть - информационный голод.
попробуйте получить информацию ,и нигде ее не применить...или это уже другой инстинкт?:)
Анфиса,Вы учебники зачем читаете,чтобы информационный голод удовлетворить?
попробуйте получить информацию ,и нигде ее не применить...
очень часто полученную информацию нигде не применяем, например бабушки у подъезда(и не только они), которые слушают и передают сплетни ради сплетен.
это уже другой инстинкт?:)
тот же всё он родимый
..Анфиса,Вы учебники зачем читаете,чтобы информационный голод удовлетворить?
иногда да. жаль, что это не со всеми учебниками.
очень часто полученную информацию нигде не применяем, например бабушки у подъезда(и не только они), которые слушают и передают сплетни ради сплетен.
ну так раз передают ,значит применяют.
иногда да. жаль, что это не со всеми учебниками.
ну так если действительно чему то научились,узнали ,что то новое,разве не хочется поделиться знаниями,или, говоря иначе,показать ,какая Вы теперь умная?
спорите, что нет исследовательского инстинкта и "информационного голода"? да, есть они, и всё.
спорите, что нет исследовательского инстинкта и "информационного голода"? да, есть они, и всё.
ну почему нет? Есть...Просто интересно не просто назвать явление,но и монимать его механизм
спорите, что нет исследовательского инстинкта и "информационного голода"? да, есть они, и всё.
Да что Вы говорите, такой прямо исследовательский инстинкт?:) Нет его и все!:) Есть исследовательское (поисковое) поведение, которое может мотивироваться витальными потребностями, либо самосохранения (метаболические и оборонительные) , либо самоподдержания (информации и эмоции). Сбор информации (поисковое поведение) о внешней среде может быть мотивирован состоянием тревожности, как следствием неудовлетворения какой-либо из вышеуказанных потребностей. И поисковому поведения учатся, оно в отличие от потребностей не является врожденным. Вот и все.:)
Да что Вы говорите, такой прямо исследовательский инстинкт?:) Нет его и все!:) Есть исследовательское (поисковое) поведение, которое может мотивироваться витальными потребностями, либо самосохранения (метаболические и оборонительные) , либо самоподдержания (информации и эмоции). Сбор информации (поисковое поведение) о внешней среде может быть мотивирован состоянием тревожности, как следствием неудовлетворения какой-либо из вышеуказанных потребностей. И поисковому поведения учатся, оно в отличие от потребностей не является врожденным. Вот и все.:)
странно... вроде у Вас есть собака. Любой собачник, читавший "собаководство" (любое) четко знает, что есть исследовательский инстинкт, его еще называют ориентировочный, но это более узкое название врожденных комплексов(комплекса рефлексов) поведения, как и, например, рефлекс свободы, проявляющийся стремлением избежать каких-либо ограничений и пр. и не учатся ему собаки вообще, наоборот хозяин перенаправляет и даже подавляет проявления исследовательского врожденного поведения у собаки.
странно... вроде у Вас есть собака. Любой собачник, читавший "собаководство" (любое) четко знает, что есть исследовательский инстинкт
Я не знаю, что знает любой собачник, читающий современные книги по собаковдству, которые по сути просто пересказ из одной в другую, в т.ч. и по использованию этикетки "инстинкт".
Есть исследовательское поведение и анализ его есть в учебниках Шовена, Менинга, Хайнда и др., но термин инстинкт у них не встречается. Вообще навешивание этой этикетки фактически ставит крест на изучении самого явления, а потому его лучше избегать, ведь человек ленив и получив такое "объяснение" уже вовсе не стремится познавать глубже само поведение(ИМХО).
Что касается постановки знака = между исследовательским поведением и ориентировочной реакцией, то на этот счет у Хайнда мнение иное :" По-видимому, все же разумно проводить различие между ориентировочной реакцией, которая связана с неподвижностью, и активным исследованием, при котором животное движется относительного обследуемого объекта или участка. Эти два вида исследовательского поведения, естественно, несовместимы и взаимно подавляют друг друга" (Хайнд. Поведение животных, гл 15, 15.7 Исследовательское поведение)
Я не знаю, что знает любой собачник, читающий современные книги по собаковдству, которые по сути просто пересказ из одной в другую, в т.ч. и по использованию этикетки "инстинкт".
Есть исследовательское поведение и анализ его есть в учебниках Шовена, Менинга, Хайнда и др., но термин инстинкт у них не встречается. Вообще навешивание этой этикетки фактически ставит крест на изучении самого явления, а потому его лучше избегать, ведь человек ленив и получив такое "объяснение" уже вовсе не стремится познавать глубже само поведение(ИМХО).
чего-чего?какой этикетки и какой крест?? какое-такое объяснение получает человек??
термин "инстинкт" у них не встречается... и что? а про врожденные программы встречается? с домашними животными (и сами с собой) мы только и занимаемся тем, что формируем поведение на основе врожденных программ(инстинктов). Ориентировочный(исследовательский) инстинкт позволяет использовать эту врожденную особенность для развития у служебных собак "нужных" человеку форм поведения, например, в розыскной службе - по следу, нарк., взрывч. вещ-ва и пр. и пр. НЕ было бы в геноме этого инстинкта и прощай подобное поведение самого разнопланового действия.. Как Вы читаете авторов .. через розовые очки , что ли?
чего-чего?какой этикетки и какой крест?? какое-такое объяснение получает человек??
термин "инстинкт" у них не встречается... и что? Как Вы читаете авторов .. через розовые очки , что ли?
В том то и дело, что человек не имеющий потребности в изучении этологии, получив в свое распоряжение термин "инстинкт", уже ни в каких объяснениях потребности не испытывает , ему уже "все" ясно.:)
А авторов, мною упомянутых (да и других), я читаю даже не между строк, а так , как они и пишут,если нет слова "инстинкт", то где же мне его увидеть , даже через очки (не розовые):D .
В том то и дело, что человек не имеющий потребности в изучении этологии, получив в свое распоряжение термин "инстинкт", уже ни в каких объяснениях потребности не испытывает , ему уже "все" ясно.:)
А авторов, мною упомянутых (да и других), я читаю даже не между строк, а так , как они и пишут,если нет слова "инстинкт", то где же мне его увидеть , даже через очки (не розовые):D .
не понимаю, почему Вы считаете, что узнав об инстинкте (том или ином) человеку делается "всё ясно"...чего ясно-то?
пишете, что у авторов нет слова инстинкт, а слова "Исследовательское поведение" есть.. а оно откуда? врожденное? то есть программа поведения из цепочек безусловных рефлексов есть? значит, как не назови, это инстинкт, то есть врожденные свойства поведения.
Alexander B.
20.06.2011, 00:30
Заплыв между ориентировочной реакцией и положительными эмоциями от удачных логических рассуждений продолжается
:(
Alexander B.
13.11.2012, 01:22
Интерес, это основа функционального устройства сознания человека.
Да что мелочиться.
Интерес это и есть механизм функционирования сознания.
В спокойном состоянии, когда организму ничего не угрожает и не происходит никаких явных раздражительных воздействий снаружи или изнутри организма, сознание думает именно те мысли, которые ему интересно думать...
Хотя и внезапно происходящие, новые, раздражающие воздействия снаружи и изнутри, еще более интересны, для сознания.
Alexander B.
13.11.2012, 01:48
Никогда не понимал этот момент у Френка Херберта в Дюне.
Черви и спайс... Черви и спайс... какая связь?... Черви это спайс!
Но сейчас чувствую нечто аналогичное :)
Сознание, это интерес! А интерес это сознание!
А что еще? Принятие решений? Так ли часто мы их принимаем, по сравнению с постоянным круговоротом интересных, и только интересных мыслей.
Сознание — это то, что думает интересные мне на данный момент мысли. :)
VPolevoj
13.11.2012, 10:22
Alexander, не знаю что ты подразумеваешь под сознанием, видимо всю информационную систему человека в совокупности, но интерес - это проявление информационных потребностей. Показатель того, что внутри информационной системы чего-то не хватает.
Это как с уровнями воды: где уровень выше - оттуда она и течет - туда где уровень ниже, и никогда не наоборот. Так же и интерес - он показывает КУДА (в каком направлении) НУЖНО ТЕЧЬ. Ну, или как флюгер - показывает нам, откуда и куда дует ветер.
Никогда не понимал этот момент у Френка Херберта в Дюне.
Черви и спайс... Черви и спайс... какая связь?... Черви это спайс!
Но сейчас чувствую нечто аналогичное :)
Сознание, это интерес! А интерес это сознание!
А что еще? Принятие решений? Так ли часто мы их принимаем, по сравнению с постоянным круговоротом интересных, и только интересных мыслей.
Сознание — это то, что думает интересные мне на данный момент мысли. :)
Я термин сознание использую аналогично, это для меня синоним второй сигнальной системы в терминологии Павлова. То есть системы, оперирующей абстрактными символами - словами.
Это оперирование, думание, хоть и выведено теоретически в отдельную систему, но в то же время оно является таким же поведением, как и двигательная активность и тоже завязано на эмоциональные подкрепления. Поэтому, мысль легко идёт туда, где наибольшие симинутные эмоции, наибольший интерес.
Но вот бывает, что нужно пожертвовать сиюминутными эмоциями и думать и делать что-то неинтересное, что должно окупиться "эмоциональной выгодой" в будущем. Это делать непросто и чем дольше делаешь, тем становится труднее.
спорите, что нет исследовательского инстинкта и "информационного голода"? да, есть они, и всё. ну почему нет? Есть...Просто интересно не просто назвать явление,но и монимать его механизм Да что Вы говорите, такой прямо исследовательский инстинкт?:) Нет его и все!:) Есть исследовательское (поисковое) поведение, которое может мотивироваться витальными потребностями, либо самосохранения (метаболические и оборонительные) , либо самоподдержания (информации и эмоции). Сбор информации (поисковое поведение) о внешней среде может быть мотивирован состоянием тревожности, как следствием неудовлетворения какой-либо из вышеуказанных потребностей. И поисковому поведения учатся, оно в отличие от потребностей не является врожденным. Вот и все.:) Сознание, это интерес! А интерес это сознание!
А что еще? Принятие решений? Так ли часто мы их принимаем, по сравнению с постоянным круговоротом интересных, и только интересных мыслей.
Сознание — это то, что думает интересные мне на данный момент мысли. :) Alexander, не знаю что ты подразумеваешь под сознанием, видимо всю информационную систему человека в совокупности, но интерес - это проявление информационных потребностей. Показатель того, что внутри информационной системы чего-то не хватает.
Это как с уровнями воды: где уровень выше - оттуда она и течет - туда где уровень ниже, и никогда не наоборот. Так же и интерес - он показывает КУДА (в каком направлении) НУЖНО ТЕЧЬ. Ну, или как флюгер - показывает нам, откуда и куда дует ветер.Во! Понакрутили, понавертели! :)
Начну с Анфисы! Не буду затрагивать "исследовательский инстинкт". Не хочу возобновлять пустые споры.
Но вот, по части "информационного голода"! Анфиса права! Мы, действительно, ощущаем такую хренотень. :) Ее и называем словом ИНТЕРЕС.
Sonta! Механизм прост. Мы ощущаем потребности. Потребности проявляются (мотивируются) через ощущения. Через ощущение интереса проявляется информационная потребность.
Krass! Володя! Мотивация поведения происходит через (как ты правильно заметил) СОСТОЯНИЕ ТРЕВОЖНОСТИ (фрустрации). А что это такое? Ни что иное, как ОЩУЩЕНИЕ!
Но, вот ведь, штука какая. Ощущения бывают разные. Например, ощущение сытости - это удовлетворенное состояние.
Здесь, я предлагаю несколько расширить термин ЛИБИДО и воспринимать его не только, как сексуальное влечение, но, как любое ВЛЕЧЕНИЕ.
Итак. Мы имеем витальные потребности, проявляющиеся (мотивирующиеся) через ощущения, характеризующиеся влечением (либидо).
ПОТРЕБНОСТЬ - ЛИБИДО - ПОВЕДЕНИЕ
Alexander B. Сань, тезка! Ты, малость, заплутал.
Сознание - это не только то, "что думает интересные мне на данный момент мысли". Оно еще "думает" и другие мысли. :) На мой взгляд, ошибка не существенна и понятна. Ты, просто, соотнёс с интересом все ощущения, мотивируемые потребностями. Но, если принять во внимание, что "сознание - способность ощущать", а ощущения бывают разные, не только связанные с потребностями (например, поступающие от органов чувств), то становится понятно, что твое умозаключение близко к истине, но, все-таки, не достаточно верно.
Валера! По этому вопросу, мы с тобой в одной лодке. :)
Интерес - ощущение (либидо) информационной потребности
VPolevoj
14.11.2012, 17:12
Jabuty, Саша, допустим, что мы с тобой сошлись во мнениях.
Но вот ведь какая штука! (Твоя формулировка. :) )
Интерес не просто отражает наличие информационной потребности, он показывает нам и то, в чем именно эта потребность заключается. Я не зря сравниваю интерес с направлением течения воды, или с флюгером, показывающим направление ветра.
Почему нам интереснее одно, а не другое? Хотя то - другое - может быть даже полезнее и важнее. Почему, к примеру, школьнику интереснее играть в футбол (или в компьютерные игры), а не решать заданные на дом задачки? Почему бывает интересно смотреть кино (или мультфильмы), да так, что за уши не оттащишь? Почему мы с интересом наблюдаем за жизнью муравьев или обезьян? В чём тут интерес?
Чем выражается интерес?
Ведь ясно же, что не пользой. Во всяком случае - не очевидной.
Вот поэтому я считаю, что интерес - это проявление работы информационной системы, и её потребностей. Информационная система наверное считает, что когда у организма всё в порядке, то можно и собственными проблемами позаниматься. Вот и появляется - ИНТЕРЕС. То есть что-то (внешний объект, вид деятельности, область знаний и т.д.), что доставляет нам при обращении с ним бОльшее удовольствие, чем при других занятиях, потому что оно нам нужнее (по каким-то внутренним причинам, о которых знает лишь сама информационная система). И кстати, интерес может длится долго (иногда годами), а может со временем затухать и даже проходить, что нам как бы намекает на связь интереса с ПОТРЕБНОСТЯМИ. Ведь если потребность с которой был связан наш интерес уже удовлетворена, то следовательно и интересу взяться больше неоткуда.
Alexander B.
14.11.2012, 17:58
[/COLOR][/B]Alexander B. Сань, тезка! Ты, малость, заплутал.
Сознание - это не только то, "что думает интересные мне на данный момент мысли". Оно еще "думает" и другие мысли. :) На мой взгляд, ошибка не существенна и понятна. Ты, просто, соотнёс с интересом все ощущения, мотивируемые потребностями. Но, если принять во внимание, что "сознание - способность ощущать", а ощущения бывают разные, не только связанные с потребностями (например, поступающие от органов чувств), то становится понятно, что твое умозаключение близко к истине, но, все-таки, не достаточно верно.
Да, да, именно в том и заключалась вдруг проскочившая у меня ключевая идея "сознание = интерес".
Ну или более ближе к формулеровкам вашим и Валерия - "интерес это процесс сознания", "движение сознания", "ветер сознания".
Тут где-то в ходе топика кто-то замечал, что интерес бывает не только к приятным вещам. Я не ответил на это, потому как просто согласиться тогда было мало. А в чем суть я так и не понимал, рассматривая интерес только как чувство сознания. Сейчас я думаю что интересу мало титула "чувство". Это центральный принцип процесса работы сознания.
Я таки утверждаю! что мы думаем только самые интересные нам на данный момент мысли.
"Сознание - способность ощущать" - говорите вы? Да, но для человека в меньшей степени! Способность ощущать без способности думать(матрично) и внутреннего голоса(думать линейно) - совершенно не сознание. И вот тут интересный момент: если привести футбольного фаната на лекцию по физике атома, он будет думать о вчерашнем матче. В то время как любитель физики будет не только на лекции, но и случайно очутившись на шумной трибуне - думать о природе бозонов и коллайдерах.
Текущие ощущения очень часто влияют на сознание, но этот механизм нельзя отрывать от интереса абсолютно, ни на миллиметр! Именно процесс ощущения интересного переключает наше внимание, наше сознание, на разные мысли, о происходящем, либо о происходившем. Таким образом процесс ощущения интересного, думанья об интересном можно приравнять к самому сознанию, если учесть что интересна, в первую очередь, новая, текущая информация!
Людям интересны новости именно за сегодняшний день, а не за прошлый месяц. Люди часто думают мысли, которые непосредственно связанны с происходящим вокруг - они самые интересные.
Но! когда мы идём знакомым, ежедневным маршрутом по улице - в нас вливаются террабайты НОВОЙ информации, и эта информация даже обрабатывается, воспринимаетя, но сознание её всю "пропускает мимо ушей". Часто, эта информация настолько малоинтересна, что сознанию интереснее обдумывать старую информацию, чем обращать внимание на окружающее.
Alexander B.
14.11.2012, 18:09
Извиняюсь за флуд, хочу повториться.
imho
Интересу мало роли одного из чувст, которые ощущает сознание.
Пусть даже такого важного чувства, как чувство информационной потребности.
Информационная потребность... она постоянна.
Мне понравилось определение Валерия, что интерес показывает в каком направлении направлять информационные потребности.
Но и это ассоциативное сравнение несколько слабо.
Я предлагаю сравнить интерес с мотором, вентилятором на глиссере, который дует постоянно = пока работает сознание человека. Это мотор сознания.
И я согласен, что направление для этого мотора задается потребностями.
Но глиссер не всегда движется по какомуто большому длинному маршруту, в связи с долговременными потребностями. Этот же мотор движет нашим сознанием в самых простых сиюминутных делах и мыслях, по абсолютно тому же принципу. Но в связи с сиюминутной новой информацией, и сиюминутными возникающими эмоциями.
Alexander B.
14.11.2012, 18:18
Я думаю о той книге = мне интересна та книга.
Я думаю о том фильме = мне интересен тот фильм.
Я думаю о том человеке = мне интересен тот человек.
Я думаю(я в процессе думанья) об этом = мне интересно это = я существую. :D
Интерес = процесс мышления.
Это кажется странным. Потому, что само по себе слово «интерес», это слово.
А слово, это элемент ассоциативной информации используемый для передачи между сознаниями людей.
А так как это и есть, сам процесс сознания, то сознание выделить свой собственный процесс как элемент мира, не может.
Давать определения, задаваться вопросом "что такое интерес?" почти так же сложно, как задаваться вопросом "что такое Я?". Слова "интерес" и "я" всем понятны, но на вопрос "что такое я?" ничего кроме... "Я это я!" в голову не идет.
"я интересуюсь этим..."
Ответить на вопрос: "что такое "интересуюсь"?", так же сложно как ответить на вопрос "что такое "я"?"
Вас спрашивают: чем вы интересуетесь? Интересуетесь — настоящего, завершенного времени.
Чем, бывает занят процесс вашего мышления, сознания? — тот же вопрос раскрытый более подробно.
Мне это интересно = я в процессе обдумывания, изучения этого.
Это интересная для биолога книга = эта книга способна заинтересовать биолога = эта книга способна привлечь внимание биолога = эта книга способна вовлечь биолога в процесс размышления.
и даже...
"Какая интересная штучка"(о девушке) = эта девушка приклекает внимание = я думаю об этой девушке.
Свойства интересного, которые я тут тщетно пытался выдумать, они же являются и свойствами сознательного мышления, свойствами процессов, происходящих в сознании.
потому что оно нам нужнее (по каким-то внутренним причинам, о которых знает лишь сама информационная система).
Такое ощущение, что по-вашему эти причины непознаваемы. Информационная система знает, что делает, а нам следует лишь взять под козырёк. Ей надо!
Лично я пришёл к выводу, что всё что человеку интересно хорошо объясняет наука этология. Вот жил человек в таких-то условиях, вот эти интересы способствовали его успешному выживанию и размножению и таким образом они закрепились.
Но условия очень быстро меняются и "информационная система" за ними не поспевает. Ей по-прежнему кажется, что мы живём в пещерах в каменном веке или ещё раньше. Поэтому, надо понимать, что нами движет и стараться как-то приспособить свою "информационную систему" для развития в современном мире.
Именно процесс ощущения интересного переключает наше внимание, наше сознание, на разные мысли, о происходящем, либо о происходившем.
Это всё придумал Павлов в 18-м году. Или ещё раньше и не Павлов.
Что же такое твой интерес, если рассматривать его в павловской терминологии?
Любое поведение это условный рефлекс. Мышление на уровне второй сигнальной системы тоже. Условный рефлекс должен подкрепляться безусловным, иначе он затухает. Именно поэтому мы долго не можем думать о том о чём решили, если это не сопровождается интересом, то есть положительными эмоциями, то есть подкрепляющими безусловными рефлексами.
Именно поэтому, кстати, поднятая тобой тема идёт так вяло. Как работает мозг, ну что тут интересного? Сложно и скучно. Вот если бы срач какой с посылами друг друга, вот это было бы интересно :D
Я выше термин "интерес" использовал в своём понимании, но мне кажется, что ты понимаешь его как-то по-другому, но я пока не прояснил для себя, как именно.
Такое ощущение, что по-вашему эти причины непознаваемы. Информационная система знает, что делает, а нам следует лишь взять под козырёк. Ей надо!
Лично я пришёл к выводу, что всё что человеку интересно хорошо объясняет наука этология. Вот жил человек в таких-то условиях, вот эти интересы способствовали его успешному выживанию и размножению и таким образом они закрепились.
Но условия очень быстро меняются и "информационная система" за ними не поспевает. Ей по-прежнему кажется, что мы живём в пещерах в каменном веке или ещё раньше. Поэтому, надо понимать, что нами движет и стараться как-то приспособить свою "информационную систему" для развития в современном мире.
Могли бы ,Вы ,пожалуйста уточнить: Когда и в каких условиях жил человек ?И чем современные условия отличаются от тех в смысле требований к физиологии и психике?
VPolevoj
24.11.2012, 13:42
Такое ощущение, что по-вашему эти причины непознаваемы. Информационная система знает, что делает, а нам следует лишь взять под козырёк. Ей надо!
Лично я пришёл к выводу, что всё что человеку интересно хорошо объясняет наука этология. Вот жил человек в таких-то условиях, вот эти интересы способствовали его успешному выживанию и размножению и таким образом они закрепились.
Уважаемый talash, представление о том, что такое поведение, которое "способствовало успешному выживанию и размножению, и таким образом закрепилось", оно, как бы это помягче сказать, придумано для обывателей, чтобы они - бедные - не напрягали лишний раз свои мозги, пусть для них всё будет просто и понятно.
Вот возьмем для примера такое рассуждение: что у какой-то особи было что-то, что способствовало её "выживанию", значит, эта конкретная особь выжила и оставила потомство, значит, эти признаки закрепились, вот и остались в итоге лишь те признаки, которые "способствовали успешному выживанию и размножению".
На самом деле всё несколько иначе.
Во-первых, у Дарвина нет парадигмы о том, что "способствовало выживанию", и вообще, он ведет речь не о выживании, а об ОТБОРЕ, что по сути - разные вещи. Термин "выживание" в эту логическую цепочку был внесен позже, и это спутало все карты, особенно у нежелающих мыслить людей, у тех, кто всегда и во всем ищет "простые решения" и короткие логические цепочки, и действует обычно по принципу: "Что тут думать - трясти надо!"
Во-вторых. Существует принцип относительности.
Информационная система может оценивать состояние другой - внешней по отношению к себе - системы. Поэтому мы всегда способны оценить модальность потребностей тела (где у нас болит, хотим ли мы есть или пить, и т.д.), но практически никогда не способны четко осознать потребности системы информационной (потому что оценивать приходится состояние системы путем сравнения её с самой этой системой - сравнивать себя саму с самой собой - не в этом ли причина того, что все сумасшедшие не считают себя сумасшедшими).
Что же делать?
Остается сигнализировать ТЕЛУ (организму, или, скажем, нашему "Я") о своих потребностях в виде неясных позывов, которые мы интерпретируем как "интерес". Если же мы пытаемся разбираться в причинах нашего интереса, то, как правило, ничего понять не можем. И получается, что мы проявляем интерес В УЩЕРБ занятиям полезным и важным, поэтому люди недалёкие, как правило, свой интерес давят и гасят, стараясь "держать себя в руках", следуя логике рациональности своих поступков.
Отношение к своим неосознаваемым потребностям, которые проявляются в виде "интереса", согласен, дело непростое. Но наша задача, я так думаю, понять и грамотно организовать своё время, с тем, чтобы и эти потребности были бы удовлетворены в полной мере.
VPolevoj
24.11.2012, 13:46
Вот, кстати, пример такой линейной логики, о которой я говорил в предыдущем посте.
Что же такое интерес, если рассматривать его в павловской терминологии?
Любое поведение это условный рефлекс. Мышление на уровне второй сигнальной системы тоже. Условный рефлекс должен подкрепляться безусловным, иначе он затухает. Именно поэтому мы долго не можем думать о том о чём решили, если это не сопровождается интересом, то есть положительными эмоциями, то есть подкрепляющими безусловными рефлексами.
То есть, всё поведение - это условный рефлекс.
Мышление - тоже условный рефлекс.
Любой условный рефлекс должен подкрепляться.
Интерес служит для подкрепления условного рефлекса.
Всё. Теорема доказана. О чём еще можно говорить?
Коллеги! Прошу прощения за задержку с ответами. Задолбал уже этот исламо-израильский конфликт. Проживаю в зоне ракетных обстрелов.
Вот над чем я хотел бы попросить Вас подумать.
Ощущение "скука".
Думание - вид поведения. (Потребности, положительные и отрицательные эмоции).
Напоминаю, что я различаю понятия "мышление" и "думание". Надеюсь, теперь становится более понятно, почему я это делаю.
Интерес воспитуем. Нам интересно то, что соответствует нашим воспитанным вкусам. В связи с этим, соотношения интереса с ФМР (фантомной моделью реальности).
Эмоциональный резонанс. Зависимость направленности нашего внимания (интереса) от данного психо-эмоционального состояния, которое, в свою очередь, зависит от превалирующих в данный момент потребностей.
VPolevoj
25.11.2012, 13:38
Вот над чем я хотел бы попросить Вас подумать.
Ощущение "скука".
Интерес воспитуем. Нам интересно то, что соответствует нашим воспитанным вкусам. В связи с этим, соотношения интереса с ФМР (фантомной моделью реальности).
Эмоциональный резонанс. Зависимость направленности нашего внимания (интереса) от данного психо-эмоционального состояния, которое, в свою очередь, зависит от превалирующих в данный момент потребностей.
Jabuty, Саша, спасибо за такую важную и нужную нам мысль.
Действительно, скука - является антиподом интереса, и рассматривать их по отдельности было бы неправильным.
Насчет того, что интерес воспитуем, я не совсем согласен. Так как считаю, что интерес - это проявление наличия информационной потребности. А вот сами потребности (в том числе и информационные), действительно, могут быть воспитанными. Точно так же, как и погружение (вживание) в искусственно сконструированный (придуманный) мир. Мы же, скажем, переживаем за героев книги или фильма. Что же говорить о том, если таким героем являемся мы сами (например, в компьютерной игре).
Насчет эмоционального резонанса.
Тут, мне кажется, у тебя всё изложено верно. Это уже довольно давно известно психологам. Я сейчас не вспомню, как это у них называется. Но то что в психике все части взаимосвязаны и влияют друг на друга, они знают, и то что все психические процессы довольно пластичны - плавно перетекают одно в другое при изменении условий - тоже.
Пример. Допустим, мы читаем книгу (скажем, о войне - поскольку нас в данный момент очень интересует всё что связано с войной). И вот мы с увлечением читаем о подвигах и героических буднях, но тут незаметно для нас мы проголодались, и наш организм начал подавать нам сигналы, пока еще не осознаваемые нами. Но, почему-то, мы начинаем выделять в книге моменты, так или иначе связанные с едой и приготовлением пищи (причем, они были и раньше, но мы их умудрялись пропускать между глаз и игнорировать, а теперь - всё наоборот - только такие моменты нами замечаются и фиксируются). И это будет продолжаться до тех пор, пока текущая потребность не заставит нас отвлечься от чтения книги и заняться чем-то, что более существенное и ближе к телу - едой.
Ничтоже сумняшеся, представилось не лишенным смысла добавить пару новых этологических понятий.
Знак - информация о событии, обладающем значимостью
Значимость - изменение среды, способное повлиять на жизнедеятельность организма
Мышление - суть знаковые процессы
соответственно:
ОЩУЩЕНИЯ - знаковые процессы
Было бы странным и нелепым оценивать информационные процессы, проходящие в организме, в битах.
Понятие "нервный импульс" - тоже, не несет в этологическом русле никакой особо полезной информации.
VPolevoj
27.11.2012, 10:20
Знак - информация о событии, обладающем значимостью
Значимость - изменение среды, способное повлиять на жизнедеятельность организма
Мышление - суть знаковые процессы
соответственно:
ОЩУЩЕНИЯ - знаковые процессы
Не сразу понял, о чем идёт речь, но когда разобрался, то - согласился.
Только позволю себе внести корректировки в твои определения (для ясности).
Значимость - изменения влияющие на жизнедеятельность
Пояснения: значимо всё (любые изменения), что влияет на нашу жизнедеятельность, причем изменения могут происходить как во внешней среде, так и внутри самого организма; кроме того, я не хочу привязывать это определение только лишь к организму (пусть оно будет шире, и тогда его можно применить, например, к государству и т.д.).
Отсюда следует, что
Ощущение - знаковое событие, то есть, указывает нам на изменения, которые существенны для нашей жизнедеятельности.
И тоже самое:
Интерес - знаковое событие, так как и он указывает нам, что внутри происходит что-то, что важно для нашей жизнедеятельности.
А вот мышление...
Мышление - это процесс. В более общем виде - процесс обработки информации. С точки зрения науки этологии, мышление - это уже поведение, только внутреннее, невидимое. Если есть поведение, то это подразумевает наличие потребности. Так что, обнаружение процесса мышления свидетельствует нам о наличии потребности. Но всё же... мышление - это не знак.
Мышление - это и есть поведение. Во всяком случае, одно из его разновидностей.
И поэтому для полной ясности в этих вопросах (по поводу значений употребляемых нами терминов) нам нужно дать определение ПОВЕДЕНИЯ.
А вот мышление...
Мышление - это процесс. В более общем виде - процесс обработки информации. С точки зрения науки этологии, мышление - это уже поведение, только внутреннее, невидимое. Если есть поведение, то это подразумевает наличие потребности. Так что, обнаружение процесса мышления свидетельствует нам о наличии потребности. Но всё же... мышление - это не знак.
Мышление - это и есть поведение. Во всяком случае, одно из его разновидностей.
И поэтому для полной ясности в этих вопросах (по поводу значений употребляемых нами терминов) нам нужно дать определение ПОВЕДЕНИЯ.Валера!
Очень порадовало, что ты понял абсолютно правильно! Это подтвердили твои корректировки. :)
Я подразумеваю под мышлением все знаковые процессы в организме, но они разные. Например, импульс, идущий от мозга к сердечной мышце - не одно и то же, что размышление (думание), хотя, и то, и другое - мышление. Поэтому, думаю, будет правильным - как-то, обозначить эти различия. Потому, я и выделяю процессы думания (размышления) в отдельную категорию. Именно она и есть поведение. Но никакой специфической потребности размышления нет. Это поведение мотивируется тремя витальными потребностями и задействуется при создании (коррекции) ФМР. Мало того, само думание включает в себя мыслительные процессы, соотносящиеся с различными видами памяти, процессы ассоциативного восприятия, логического, образного мышления, речь и эмоции (ощущения)...
Alexander B.
05.12.2012, 02:22
Не люблю терминологию, тем более чужую. :D
Jabuty как вы можете называть "импульс, идущий от мозга к сердечной мышце" словом "мышление".
По мне, вместо того, что-бы чертить жирную границу между почти одинаковыми словами: мышлением и размышлением, отодвинули бы "импульсы от мозга к сердечной мышце", да и вообще весь спиной мозг к каким-нибудь автоматизированным процессам управления, с элементами обучения. Низшим функциям нервной системы... Нервным реакциям. Не знаю как еще сказать. Но только не мышление. :)
Думание - вид поведения.
Зачем это? Зачем это определение? Оно правильно только в той степени, в которой любой внутренний процесс живого существа— вид поведения. Пищеварение — вид поведения? Биение сердца — вид поведения?
Я думаю, что поведение, это в первую очередь реакция, действие, взаимодействие с окружающей средой. Разве обязательно что-то делать? Реагировать? Нельзя просто молча подумать, «намотать на ус» и больше никаких действий не предпринимать?
_________________________________________________________________________
Знак - информация о событии, обладающем значимостью
Значимость - изменение среды, способное повлиять на жизнедеятельность организма
Было бы странным и нелепым оценивать информационные процессы, проходящие в организме, в битах.
Отмечу, что может и так всем понятно, но пусть будет:
Информацией можно считать только нечто, воспринимаемое информационной системой.
И эти определения мне тоже не нравятся, мне вообще не нравятся определения :mad: .
1). зачем вообще нужно второе определение? Не понимаю его необходимость, значимость, и почему выбрано именно это слово. У вас в определении... не знаю как правильно сказать, с русским языком что-то не так! Слова не согласуются. «Изменение среды» это элемент, а «значимость» — это то, что меряют. Значимость это по-моему просто степень важности, степень информационного смысла.
2). Почему знак - информация только о событиях? А как же явления, процессы, свойства? А главное ! Связи! Связи между ними всеми. Не нужно тут вообще никакого уточнения, кроме условного.
Знак - единичный элемент информации.
Значимость - степень важности информации для конкретной информационной системы, исходя из текущих задач.
_______________________________________________________
Интерес:
Механизм(процесс) определения степени значимости и новизны информации для информационной системы, исходя из поставленных задач. Информация с наибольшими показателями значимости и новизны предоставляется информационной системе для обработки.
Один из ключевых механизмов(процессов) сознания.
Информационная потребность это уже результат постоянной работы механизма(процесса) интереса. Результат естественный но не обязательный. Результат, при котором информационная система приходит к выводу, что пора искать новую информацию. А главное! Что есть вероятность воспринять новую, значимую информацию.
Информационная потребность запускает исследовательское поведение.
Возвращаемся всё к тем же свойствам интереса и интересного.
Информация должна быть доступна для понимания, нова, полезна.
Со временем интересная информация:
- используется, но перестает быть интересной по причине своей полной известности(обработанности системой, отработанности).
- устаревает, и перестает быть интересной по причине своей бесполезности.
- становится неинтересной, в связи с изменениями целей информационной системы.
Во всех этих случаях возникают новые информационные потребности и исследовательское поведение.
VPolevoj
05.12.2012, 14:03
Alexander B., признаюсь, ты меня удивил.
Очень зрелые рассуждения.
Не знаю, понятно ли тебе, или пока еще нет, но только ты рассуждаешь о процессах УПРАВЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИОННОЙ СИСТЕМОЙ.
И делаешь это, на мой взгляд, грамотно, трезво и без закидонов. И есть шанс, что ты сумеешь в этих процессах разобраться, или, по крайней мере, упорядочить свои представления в этой области.
PS Не думай, что я говорю тебе всё это с высоты собственного знания. Именно данная тема исследований является для меня самой интересной и самой загадочной. Считаю её самой важной и самой неисследованной на текущий момент развития человечества. Разгадка её позволит разрешить многие проблемы современности (скажем, создание ИИ, вопросы управления, организацию науки, возможно лечение психических болезней и много другое), так что - дерзай. А я помогу.
Не люблю терминологию, тем более чужую. :D
Jabuty как вы можете называть "импульс, идущий от мозга к сердечной мышце" словом "мышление".
По мне, вместо того, что-бы чертить жирную границу между почти одинаковыми словами: мышлением и размышлением, отодвинули бы "импульсы от мозга к сердечной мышце", да и вообще весь спиной мозг к каким-нибудь автоматизированным процессам управления, с элементами обучения. Низшим функциям нервной системы... Нервным реакциям. Не знаю как еще сказать. Но только не мышление. :) Alexander B.
Саша! Как бы ты не пытался уходить от терминологии и дефиниций, но без них мы не поймем друг друга.
Могу предположить, что тебе не нравятся определения, предложенные мной. Это нормальное и, даже, полезное явление. Тогда, пожалуйста, дай свои четкие определения мышлению и сознанию.
Думание - вид поведения.Зачем это? Зачем это определение? Оно правильно только в той степени, в которой любой внутренний процесс живого существа— вид поведения. Пищеварение — вид поведения? Биение сердца — вид поведения?
Я думаю, что поведение, это в первую очередь реакция, действие, взаимодействие с окружающей средой. Разве обязательно что-то делать? Реагировать? Нельзя просто молча подумать, «намотать на ус» и больше никаких действий не предпринимать?
Поведение - реакция объекта или системы объектов на значимое событие
Чтобы говорить о поведении чего-либо, надо это самое "что-либо" конкретизировать.
Когда мы думаем, мы производим действия с ФМР (фантомная модель реальности) с целью предвидения результата действия с реальным объектом. Фактически, мы прокручиваем в голове наше предполагаемое внешнее поведение. Потому, суть "думания" - поведение.
Знак - информация о событии, обладающем значимостью
Значимость - изменение среды, способное повлиять на жизнедеятельность организмаОтмечу, что может и так всем понятно, но пусть будет:
Информацией можно считать только нечто, воспринимаемое информационной системой.
И эти определения мне тоже не нравятся, мне вообще не нравятся определения :mad: .
1). зачем вообще нужно второе определение? Не понимаю его необходимость, значимость, и почему выбрано именно это слово. У вас в определении... не знаю как правильно сказать, с русским языком что-то не так! Слова не согласуются. «Изменение среды» это элемент, а «значимость» — это то, что меряют. Значимость это по-моему просто степень важности, степень информационного смысла.
2). Почему знак - информация только о событиях? А как же явления, процессы, свойства? А главное ! Связи! Связи между ними всеми.
Событие - взаимодействие объектов
События могут происходить, но не ощущаться нами (не иметь значимости).
Само слово "взаимодействие" и предполагает проявление всего того, о чем ты пишешь.
Не нужно тут вообще никакого уточнения, кроме условного.
Знак - единичный элемент информации.
Значимость - степень важности информации для конкретной информационной системы, исходя из текущих задач. "Информационная система" - неудачное словосочетание. Непонятно, - это информирующая или информируемая система. Столь ли важно слово "информационная"?
"Исходя из текущих задач" - лишнее уточнение.
Интерес:
Механизм(процесс) определения степени значимости и новизны информации для информационной системы, исходя из поставленных задач. Информация с наибольшими показателями значимости и новизны предоставляется информационной системе для обработки.
Один из ключевых механизмов(процессов) сознания. Я выделил все, что мне не понравилось.
Лучше, все-таки, говорить не о механизме, а о процессе.
Задачи никто не ставит.
"Наибольшие показатели", "новизна" - все это заменяется одним словом - значимость. Не важна "новизна", но важна значимость.
Информационная потребность это уже результат постоянной работы механизма(процесса) интереса. Результат естественный но не обязательный. Результат, при котором информационная система приходит к выводу, что пора искать новую информацию. А главное! Что есть вероятность воспринять новую, значимую информацию.
Информационная потребность запускает исследовательское поведение. Вот ведь, правильно в конце написал: "Информационная потребность запускает исследовательское поведение." А начало, как говорится, - "с ног на голову".
Интерес мотивируется и запускается потребностями. И совсем не обязательно, - именно, информационной.
Возвращаемся всё к тем же свойствам интереса и интересного.
Информация должна быть доступна для понимания, нова, полезна.
Со временем интересная информация:
- используется, но перестает быть интересной по причине своей полной известности(обработанности системой, отработанности).
- устаревает, и перестает быть интересной по причине своей бесполезности.
- становится неинтересной, в связи с изменениями целей информационной системы. ЗНАЧИМОСТЬ
Во всех этих случаях возникают новые информационные потребности и исследовательское поведение. Я склонен более строго использовать терминологию. В моем понимании, есть три витальные потребности: самосохранения, информационная и любви. Все остальные декларируемые "потребности" - второстепенные, производные от витальных. Поэтому, словосочетание "новые информационные потребности", звучит для меня, как нонсенс, абсурд.
Но это не исключает различное исследовательское поведение.
Alexander B.
07.12.2012, 19:20
Вот фраза:
«Скорость равна пройденному расстоянию, деленному на время.»
Попробуйте точно передать эту простую мысль из учебника за 5 класс совершенно другими словами.
На русском языке.
Вот фраза:
«Скорость равна пройденному расстоянию, деленному на время.»
Попробуйте точно передать эту простую мысль из учебника за 5 класс совершенно другими словами.
На русском языке.
а куда тогда психологов девать?
Alexander B.
09.12.2012, 14:43
а куда тогда психологов девать?
Всысле ?
............
Alexander B.
12.12.2012, 04:24
Ну так что? Задачка сложная ?
У меня самого если честно не получилось.
Задавал её в письме Лео Каганову - ответил легко и идеально, даже не поняв в чем сложность проблемы. :)
Alexander B.
12.12.2012, 05:33
Alexander B.
Саша! Как бы ты не пытался уходить от терминологии и дефиниций, но без них мы не поймем друг друга.
Могу предположить, что тебе не нравятся определения, предложенные мной. Это нормальное и, даже, полезное явление. Тогда, пожалуйста, дай свои четкие определения мышлению и сознанию.
Даю "свои четкие определения" :
Сознание - это я.
Мышление - это когда я думаю.
Судя по всему, у других людей тоже есть я, и они тоже думают.
Надеюсь мы сблизились в понимании :)
"Информационная система" - неудачное словосочетание. Непонятно, - это информирующая или информируемая система. Столь ли важно слово "информационная"?
"Исходя из текущих задач" - лишнее уточнение.
Информационная система - для меня это термин из информатики. Насколько помню информатику: информационная система - система предназначенная для хранения и обработки информации.
Исходя из текущих задач - важнейшее уточнение. Для человека с водительскими правами информация о стоимости новых машин гораздо более значима и интересна, чем для человека без прав.
Лучше, все-таки, говорить не о механизме, а о процессе.
Я пока для себя это не решил.
Я только почувствовал что то, как я раньше думал о интересе - называя его "чувством", это не верно. Вернее - не главное. Сейчас мне больше нравится думать об интересе как о механизме сознания, и процессе работы этого механизма. Пожалуй слово механизм сознания, лучше заменить на АЛГОРИТМ сознания. Один из алгоритмов сознания.
Задачи никто не ставит.
Задачи организму ставит жизнь. Конкретнее сознанию - система называемая в теориях Исскусственных Идиотов хорошометром. Хорошее слово. По другому можно сказать - механизм(алгоритм) эмоций и желаний.
"Наибольшие показатели", "новизна" - все это заменяется одним словом - значимость. Не важна "новизна", но важна значимость.
Согласен!
Но не будет лишним попытаться уже сейчас "значимость" разложить.
Один из важных моментов в значимости - новизна, как по отношению к собственному сознанию, так и по отношению к сознаниям других людей.
В общем, мне кажется само слово интерес мы используем по разному. Вы продолжаете говорить об Интересе - только как о процессе, запускающем исследовательское поведение.
В ходе своих размышлений выложенных в этой теме, на этом форуме, я пришел к выводу, что существует некоторый неназванный пока алгоритм (механизм), входящий в состав алгоритмов обеспечивающих функционирование нашего сознания. Этому алгоритму очень подходит название алгоритм "Интереса".
Этот алгоритм - имеет отношение к параметрам определяющим для сознания свойство "интересный".
Этот алгоритм - имеет отношение к запуску информационной потребности и исследовательского поведения.
Этот алгоритм - связан с текущими задачами сознания.
Этот алгоритм использует текущую степень обработанности информации информационной системой.
Этот алгоритм - является важнейшей частью механизма обучения, формирования информационной системы.
Результатом работы этого алгоритма является то, что мы думаем только самые интересные нам на данный момент мысли.
Вот то, что я на данный момент знаю об этом алгоритме "Интереса". Уже немало. ;)
VPolevoj
12.12.2012, 10:17
В ходе своих размышлений выложенных в этой теме, на этом форуме, я пришел к выводу, что существует некоторый неназванный пока алгоритм (механизм), входящий в состав алгоритмов обеспечивающих функционирование нашего сознания. Этому алгоритму очень подходит название алгоритм "Интереса".
Этот алгоритм - имеет отношение к параметрам определяющим для сознания свойство "интересный".
Этот алгоритм - имеет отношение к запуску информационной потребности и исследовательского поведения.
Этот алгоритм - связан с текущими задачами сознания.
Этот алгоритм использует текущую степень обработанности информации информационной системой.
Этот алгоритм - является важнейшей частью механизма обучения, формирования информационной системы.
Результатом работы этого алгоритма является то, что мы думаем только самые интересные нам на данный момент мысли.
Вот то, что я на данный момент знаю об этом алгоритме "Интереса". Уже немало. ;)
Саша, я ещё раз повторю: то, над чем ты сейчас думаешь - это называется СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ.
Ты размышляешь над процессами управления (алгоритмами, как ты говоришь, хотя алгоритмами, скорее, следует называть различные процессы обработки информации, точнее различные последовательности этой обработки). Ты смотришь на то, как осуществляется ВЫБОР относительно различных информационных объектов, которые берутся системой в обработку, и между различным алгоритмами (не механизмами) этой обработки.
Всё это вместе - алгоритмы плюс система управления - можно в принципе называть механизмом. Потому что названы (или будут со временем найдены и названы) все процессы обработки (алгоритмы), и показано каким образом происходит выбор (переключение) между ними, и как (за счет чего) осуществляется отбор объектов для их обработки (интерес). Очень похоже на принципиальную схему автомобиля или самолета: показано из каких частей они состоят, как между собой соединяются, за счет чего работают, и каким образом управляются. МЕХАНИЗМ.
Только в нашем случае речь идёт об обработке информации, и о работе Сознания. Только и всего.
Даю "свои четкие определения" :
Сознание - это я.
Мышление - это когда я думаю.
А есть ли сознание у животных? ;)
Информация и есть новизна
Alexander B.
23.01.2013, 14:06
А есть ли сознание у животных? ;)
Ты уже задавал этот вопрос пять-семь листов назад. :)
А есть ли сознание у животных? ;)
люди просто ( и ученые в том числе ) не могут договориться о том ,что это такое...
Alexander B.
08.05.2014, 12:36
http://lurkmore.to/Масленица
Обращаюсь к вам по следующему вопросу, так как именно вас мне посоветовали, как сообщество, в которым есть люди, способные помочь, но сначала опишу ситуацию.
Описываю ситуацию. В нашем инсте лекции читает один преинтереснейший человек — И. В. Филин. Как-то раз на одной из своих 1-х лекций, он решил нас немного развлечь и продемонстрировал нам интересную брошюрку «Фрейд: новые иллюстрации», которая заключала в себе подборку картин, написанных душевнобольными людьми, в частности больных шизофренией и ее наиболее тяжелыми формами. Развлечение заключалось вот в чем: он показывал нам картину, а мы пытались угадать ее название, конечно же, мы потерпели фиаско, но в конце была показана картина, название которой мы с легкостью узнали. Все же она таила собственную загадку. Она, так же как и все другие картины, показанные нам тогда, была написана человеком душевнобольным, название болезни я сейчас вам сказать не смогу, но суть ее была в том, что человек не видел вокруг себя НИЧЕГО, кроме своих фантазий и желаемого (только вдумайтесь). Название картины — «Масленица». Долгое время она висела в холле гостиницы «Украина», но никто даже не подозревал, что ее художник — глубоко больной человек.
Интрига вот в чем. Преподавателям были поставлены следующие условия: в этой картине есть признак, который со 100%-й вероятностью показывает, что художник — с психическими отклонениями
http://lurkmore.so/images/9/9c/Масленица.jpg
ОЙ, ЛЮДИ!!! Я вам открою глаза сейчас! Я этим вопросом мучилась еще 6 лет назад, когда заканчивала тот самый институт, где преподавал
тот самый Филин. В то время я перерыла весь интернет — не нашла ни одной ссылки на эту тему, не нашла даже такой картинки (как сейчас выясняется, это и не картина вовсе, а миниатюра на шкатулке). Мне это показалось странным, потому что действительно в то время изображение этой картинки было на рекламных щитах то ли банка какого-то, то ли шоколада — я уже не помню. И мне показалось странным, раз картина такая известная и имеет такую печальную историю автора, должно быть хоть что-нибудь…
И вот я очень рада этой теме, спустя столько лет. История была такая же — Филин нас заразил этой идеей и обещал на следующем уроке раскрыть тайну. Так продолжалось весь семестр или два
(сколько там этот предмет шел). Обе наши группы ходили как в кино на его лекции. По дороге, на переменах всё обсуждали с ним, давали ему свои идеи, а он их отклонял, ну все по сценарию, как описал аффтар.
Так вот, с высоты прожитых лет, а также проанализировав его приемчики, которые он на нас отрабатывал, мы с нашими одногрупниками пришли к выводу, что нет никакой загадки — это был трюк, для того, чтобы привлечь наше внимание к его лекциям. Ну вот вам пример его приемов (это было по теме): он спрашивает нас “один мой знакомый спокойно перешел ленинский проспект в час пик, в
тот момент когда в обе стороны неслись машины по 5-ти полосам со скоростью 80-120 км\ч, и остался цел и невридим. Невозможно? Хотите знать как это ему удалось?” Ну мы тут давай всякие предположения ему: по подземному переходу, но проводам с шестом, гаишником он был, ну и я уже не помню — короче всякую хрень… Он опять спрашивает: “Хотите знать?” А мы, как бараны, все хором, подогретые интересом: “ДАААААА”. Он говорит одной девушке: “Возьми бумагу и сложи самолетик — мне так надо для объяснения”, она сложила и передала ему. Дальше мы ждем в нетерпении, ну что же он нам щас тут покажет с этим самолетиком…
А ничего. Смысл его истории был лишь в том, чтобы получить самолетик. Таким образом он продемонстрировал, как можно манипулировать людьми.
Вообще манипулирование людьми — его пунктик, он много лекций посвящал этой теме… Ну а нам это было очень интересно…
Может быть в этом и заключался ключ — преподаватель заинтриговал своих слушателей и обеспечил практически 100% посещаемость на свои лекции? И в этом как раз и заключался сакральный смысл его слов «Единственная его подсказка была: дело не в мелких деталях».
Масленица
Что-то у меня есть сомнения в действенности подобных методов повышения интереса. Навеяло:
Мальчик, который кричал: «волк!»
Молодой пастух, который пас овец местных крестьян, после целого дня, который он провел, наблюдая за кроликами и бабочками, совсем заскучал. Он стал думать о зверях, которые живут в лесу, окружающем луг, вспомнил рассказы крестьян о волках, которые резали овец. И вздрогнул. Интересно, придут ли крестьяне к нему на помощь, как обещали, в случае опасности.
Он решил проверить их. «Волк! Волк! » - закричал он. Его голос эхом отдался от холмов. И тут же крестьяне в деревне похватали лопаты и вилы и кинулись на помощь пастуху. Но, не обнаружив волка, вернулись к своим повседневным делам.
Пастуху понравилось внимание, которое он привлек к себе. И на следующий день, когда ему опять стало скучно, вновь закричал: «Волк! Волк!». И на этот раз крестьяне бросились бежать к нему. Когда же они и во второй раз обнаружили, что никакого волка нет, то порядком выбранили пастуха перед тем, как вернуться в деревню.
На третий день, когда пастух сидел, пересчитывая овец, из леса вышел волк и подкрался к ягненку. «Волк! Волк!», - закричал пастух, но никто не пришел к нему на помощь. А волк уволок ягненка в лес.
Пастух помчался в деревню. «Почему вы не пришли, когда я звал вас?» - закричал он. «Волк утащил овцу».
А мы не поверили тебе», - ответили крестьяне. «Теперь тебе придется работать в поле, чтобы заплатить за потерянную овечку» (C)
Izobredatel
08.05.2014, 15:33
А есть ли сознание у животных? ;)
Сознание, наверное, определяется структурой нервных связей и алгоритмом их работы и существует в форме ощущения Я. Причем, в зависимости от активности в конкретный момент, тех или иных участков нервной системы мы себя осознаем либо куском мяса (встречается у бодибилдеров), либо счастливыми или несчастными (когда доминирует эмоциональная часть сознания), либо «бухгалтерами» (программисты), либо людьми (когда активна высшая структура мозга, та часть неокортекса, которая отвечает за надсознательное.
И животные себя осознают точно так же, в меру развития (усложнения) более высоких структур.
А интерес – это подсознательное желание приобрести новый опыт, получить новые впечатления, наверное.
krasavchik
08.05.2014, 16:36
Мальчик, который кричал: «волк!»
...Интересно, придут ли крестьяне к нему на помощь, как обещали, в случае опасности...
Цитата из статьи (http://elementy.ru/news/432245):
Обманщики чередуют ложь с правдой, чтобы им продолжали верить
Африканская птица вилохвостый дронго (Dicrurus adsimilis) копирует тревожные крики других птиц и млекопитающих, чтобы воровать их добычу. Эффективность этого приема поддерживается благодаря чередованию правдивых и ложных сигналов тревоги. Новые наблюдения и эксперименты показали, что разнообразие используемых сигналов повышает успешность обманной тактики дронго, не позволяя жертвам привыкнуть к обману и перестать реагировать на ложные сигналы.
Alexander B.
08.05.2014, 17:35
"Волк" это просто, это реальное пародирование весьма информационного для животного сигнала.
А вот "масленница", это сложнее, возможно даже чисто человеческое.
Извечная попытка найти смысл там, где искать то возможно и нечего, а главное нет никакого практического-биологического смысла что-то искать.
А мы ищем, ищем...
Например смЫсл
жЫзни... (ведь он есть!?)
Бытия... (ведь его не может не быть !?)
что будет после смерти?
и т.д.
И более научные, но не менее бессмысленные с позиции живого существа размышления, привлекающие не только специалистов по физики ради решения каких-то своих специфических теоретических задач, но и прочие интеллектуальные массы. Я имею ввиду:
Как началась и как завершится вселенная.
Где её границы.
Масса всяких разных бизонов хиггса, извините что не знаю как правильно пишется.
и т.д.
Alexander B.
08.05.2014, 17:45
Сознание, наверное, определяется структурой нервных связей и алгоритмом их работы и существует в форме ощущения Я. Причем, в зависимости от активности в конкретный момент, тех или иных участков нервной системы мы себя осознаем либо куском мяса (встречается у бодибилдеров), либо счастливыми или несчастными (когда доминирует эмоциональная часть сознания), либо «бухгалтерами» (программисты), либо людьми (когда активна высшая структура мозга, та часть неокортекса, которая отвечает за надсознательное.
Про бодибилдеров некоторых я подозревал, но вот то, что я сам не человек, это новость.
А интерес – это подсознательное желание приобрести новый опыт, получить новые впечатления, наверное.
Я, для себя, в ходе этой темы, пришел к выводу что всё-таки интерес это не желание( не чувство, и не эмоция). Слишком мелки эти категории для него. Скорее это одна из составляющих частей сознания.
Интерес есть механизм, в результате действия которого наше сознание думает только самые интересные для нас мысли.
Такое вот определение-рекурсия. Более близко осознать пока не получается. ;) Мозг пытающийся понять себя это как желудок переваривающий себя.
Izobredatel
08.05.2014, 20:14
Интерес есть механизм, в результате действия которого наше сознание думает только самые интересные для нас мысли.
Зачем же только думать? Можно и попробовать, если есть такое желание. Я бы уточнил, интерес есть работа механизма...
Про бодибилдеров некоторых я подозревал, но вот то, что я сам не человек, это новость.
Упражнение «самовоспоминание» позволяет «вспомнить» себя человеком (ржание над этим, честное слово, напоминает смех дикарей), сначала попробуйте, ей богу не опасно, но полезно (настраивает организм в целом), хотя не рекомендуют пропагандировать, чем шире круг, тем жиже эффект и к уму относится: 7000000000 оч. сильно его разбавляют. Где Пифагоры, Аристотели?
неэтолог
09.05.2014, 04:49
Я, для себя, в ходе этой темы, пришел к выводу что всё-таки интерес это не желание( не чувство, и не эмоция). Слишком мелки эти категории для него. Скорее это одна из составляющих частей сознания.
Интерес есть механизм, в результате действия которого наше сознание думает только самые интересные для нас мысли.
Прикинул на себя (это не чувство и не эмоция, это от скуки).
Посмотрел только что детектив, не понравился, сразу угадал кто преступник.
Шоб она сдохла эта наука побеждать этология, уже невозможно даже получить удовольствие от кинА, от простого детектива.
В начале просмотра был интерес (не чувство и не эмоция), только скука (замаялся разбираться в неопределенных ничем терминах, посему и развлекаюсь их цитируя, уж простите).
Скорее это одна из составляющих частей нашего сознания.
Вот одна из них.
Долбанул кулаком по автомату который сожрал мою денежку и не выдал мне напиток. Просто интерес. Мне ведь не жалко этих копеек, я даже рад был, ведь изначально хотелось не столько пить, сколько долбануть по этому автомату - чуду современных технологий.
И долбанул, повод ведь у меня нашелся быстро. Не чувство, и не эмоция, а ИНТЕРЕС !
Интерес удовлетворен, автомат погас, камер вокруг не было, если начинание будет поддержано, то автоматы быстро исчезнут и будут заменены продавцами с лотками, хоть побеседовать будет с кем, а если уж приложиться, то не к железу, а к морде лица.
Ну и.......согласно определения, я думал самые интересные для меня мысли...........поймают или не поймают.........
Izobredatel
09.05.2014, 07:13
хотелось пить
Интерес еще как жажда? Интерес – это легкий АЖИОТАЖ.
Цитата из статьи (http://elementy.ru/news/432245):
:eek: вот жешь коварная птичка.
Я, для себя, в ходе этой темы, пришел к выводу что всё-таки интерес это не желание( не чувство, и не эмоция). Слишком мелки эти категории для него. Скорее это одна из составляющих частей сознания.
Интерес есть механизм, в результате действия которого наше сознание думает только самые интересные для нас мысли.
Такое вот определение-рекурсия. Более близко осознать пока не получается. ;) Мозг пытающийся понять себя это как желудок переваривающий себя.
Вот есть слово "хочу". Но можно хотеть "по-животному", например, иметь постоянный хороший аппетит и хотеть кушать много и вкусно. А можно хотеть "по-человечески", например, хотеть кушать поменьше и двигаться побольше, чтобы не обрастать жиром и тем самым улучшить качество жизни. Причём эти два "хочу" могут сосуществовать одновременно в одном человеке.
Слово одно и то же, но обозначает противоборствующие механизмы. Почему так? Потому что язык несовершенен.
Поэтому, на мой взгляд, с "интересом" это у тебя попытки однозначно понять слово, которым обозначено множество явлений. Надо дробить реальность, придумывать свои определения. Иначе не разобраться.
Izobredatel
09.05.2014, 17:59
Вот есть слово "хочу". Но можно хотеть "по-животному", например, иметь постоянный хороший аппетит и хотеть кушать много и вкусно. А можно хотеть "по-человечески", например, хотеть кушать поменьше и двигаться побольше, чтобы не обрастать жиром и тем самым улучшить качество жизни. Причём эти два "хочу" могут сосуществовать одновременно в одном человеке.
Слово одно и то же, но обозначает противоборствующие механизмы. Почему так? Потому что язык несовершенен.
Поэтому, на мой взгляд, с "интересом" это у тебя попытки однозначно понять слово, которым обозначено множество явлений. Надо дробить реальность, придумывать свои определения. Иначе не разобраться.
Не-не, просто без новых терминов нужно раскрывать в какой части сознания происходит «электрический процесс». От лимбического, эмоционального и интеллектуального до сверхсознания. Тогда интерес это соответственно: желание, эмоция, смысл или подвижничество. Как то так.
Izobredatel
10.05.2014, 03:25
Слово одно и то же, но обозначает противоборствующие механизмы.
Предками замечено, что механизмы могут и сотрудничать.
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pestov_praktika_pravoslavnogo_blagochestiya_18-all.shtml
неэтолог
10.05.2014, 03:42
Так говорит апостол Павел
Насколько этично вступать в дебаты с Павлом который сегодня не может достойно ответить?
Если не этично, то следует ли признать на этом основании выкладки Павла истинными?
Если этично, то как быть с верующими почитающими Павла?
Признать их сумасшедшими?
Накладно, их слишком много. Ни одно даже очень развитое сегодня общество не способно содержать в закрытых учреждениях такое количество верующих.
ПраМблемка.........
Вот и придумали термин "толерантность". Бог его знает чего он на самом деле обозначает, но бодрит. Позволяет сэкономить на богодельнях.
Но и верующие не лыком шиты, экономически подкованы.
Понимают, шо всех атеистов разместить по богодельням накладно, не прокормить такую араву.
Стало быть - нужно придумать абияснялочку согласно которой можно убивать.
Это практично и эффективно.
Izobredatel
10.05.2014, 04:27
Стало быть - нужно придумать абияснялочку согласно которой можно убивать.
Это практично и эффективно.
Вы тренированный софист. А Павел (в изложении Н.Е.Пестова), как истинный этолог (хотя тогда этой науки еще не было), пытался объяснить работу мозга, оперируя тогдашними понятиями. Дедукция надсознания способна вычислить что угодно, это и было озарением и сейчас мы понимаем с учетом достижений науки и если отбросить религиозную шелуху, как он был близок к истине!
Интересно, а что сказал Моисей про мышление? В нынешнем иудаизме, кажется, отрицается все непрактичное, а утверждается логичноинстинктивное.
Izobredatel
10.05.2014, 06:15
Религии человека
Человек No 1 -- это человек, у которого двигательный и инстинктивный центры доминируют над интеллектуальным и эмоциональным центрами, т. е. Физический человек.
Человек No 2 -- это человек, у которого эмоциональный центр господствует над интеллектуальным, двигательным и инстинктивным, Человек Эмоциональный.
Человек No 3 -- это человек, у которого интеллектуальный центр преобладает над эмоциональным, двигательным и инстинктивным. Человек Интеллектуальный.
Человек No 4, как таковой не рождается. Он отличается от No 1, 2, 3 своим знанием себя самого, пониманием своего положения и, если выразиться технически, обретением постоянного центра тяжести. Под последним имеется в виду, что идея достижения постоянного "Я" и воли, т. е. идея саморазвития уже стала для него важнее всех прочих интересов. Нужно добавить к характеристике человека No 4, что у него более сбалансированные функции и центры.
Человек No 5 -- это человек, который обрел единство и самосознание. Он отличается от обычного человека, поскольку у него работает один из высших центров, есть такие в надсознании, один отвечает за высшие эмоции, другой за высший интеллект (например у обезьян ведь заложена возможность разговаривать, но они ей не пользуются) 90 % нейронов у человека никак не задействованы, это общеизвестный факт, но он мало кого тревожит, у него имеются многие функции и силы, каковыми обычный человек -- No 1, 2 и 3 -- не располагает.
Человек No 6 -- это человек, достигший объективного сознания. У него работает другой высший центр. Он обладает многочисленными новыми способностями и силами, лежащими за пределами понимания обычного человека.
Человек No 7 -- это человек, достигший всего того, чего вообще может достигнуть человек (Христос, Будда, Магомет...). У него постоянное "Я" и свободная воля. Он способен контролировать все состояния своего сознания, и он уже не может утратить чего-либо из им обретенного. Согласно иному способу описания, он бессмертен в пределах Солнечной системы (точнее бессмертен его алгоритм, записанный в интеллекте потомков, в продуктах его труда и т. д.).
Начиная с религии мы сразу видим, чем будет религия для человека No 1, -- все формы фетишизма, как бы они ни назывались; религия человека No 2 -- это эмоциональная сентиментальная религия, переходящая иной раз в фанатизм, грубейшие формы нетерпимости, преследования еретиков и т. д.; религия человека No 3 -- это теоретическая, схоластическая религия, исполненная аргументов по поводу СЛОВ, ФОРМ, РИТУАЛОВ, которые делаются важнее всего остального; религия No 4 -- это религия человека, работающего над саморазвитием; религия человека No 5 -- это религия человека, достигшего единства, видящего и знающего множество вещей, которых человек No 1, 2 и 3 не видит и не знает; затем следует религия человека No 6 и человека No 7, о которой мы ничего не можем знать.
Alexander B.
10.05.2014, 10:44
Тесты, для определения своего уровня, бесплатно? :)
Izobredatel
10.05.2014, 12:24
Тесты, для определения своего уровня, бесплатно? :)
А зачем? И так понятно. Здесь же одни программисты, ошиблись форумом? Или книги Протопопова привлекли в свое время? Вот это мне непонятно.
Кстати у детей до 7 лет у всех 4-й уровень, потом или энергии не хватает, или так нас воспитывают, но скатываемся пониже. Отсюда выражения: «Будьте детьми», «Пробудитесь». Предки были не дураки, еще поумнее нас, попробуйте при недостатке знаний докопаться до истин, которые сейчас начинают подтверждаться. А 5-й считаю недостижим, по крайней мере для подавляющего большинства, в том числе и для меня. Так, редкие проблески надсознания.
1 категория. 1 группа крови. Инстинктивного, мышечного типа(формируется во внутриутробный период)(атлеты). Первобытные. Спортсмены. Рабочие. Преступники.
2 категория. 2 группа крови. Эмоционально-мистического, желудочного типа(склонны к полноте). Оседлые. Музыканты. Художники. Артисты. Актеры.(воздействуют в обход контроля разума, причем кто во что горазд) Верующие(хорошее дело)
3 категория. 3 группа крови. Интеллектуального, кожного типа(худые). Кочевники. Вузовцы. Философы. Ученые. Мудрецы (их не любят церковники).
Обычно люди более высокой категории достигают успеха в более низкой, а не наоборот.
4 группа крови еще формируется. Встречается у африканцев (смешение кроманьонца с неандертальцем), евреев (отпочковались от арабов), цыган (индийских изгнанников).
Izobredatel
10.05.2014, 13:47
Этолог! http://www.youtube.com/watch?v=DJpgFZv63zo
Предками замечено, что механизмы могут и сотрудничать.
Вот Сеченов пишет:
Читателю уже известно, какое место занимает желание в процессе страстного рефлекса. Оно является каждый раз, когда страстный рефлекс остается без конца, без удовлетворения. С этой точки зрения желание и мысль тождественны. Но так как у взрослого человека в большинстве случаев желание вытекает, как говорится, из какого-нибудь представления, или ряда их -- мысли, то здесь желание есть, конечно, не что иное, как страстная сторона мысли. А отсюда уже явным образом следует, что условия для различения желания от вытекающего из него поступка, т. е. акта удовлетворения желания, даже в случае если последний является в форме мысли, суть те же самые, которые были развиты выше. Здесь даже условия эти осязательнее, потому что желание, как ощущение, имеет всегда более или менее томительный, отрицательный характер; напротив, ощущения, сопровождающие поступок, т. е. удовлетворение страстного желания, имеют всегда яркий, положительный характер. Таким образом, понятно, что я могу в форме мысли желать более или менее страстно чего-нибудь, т. е. удовлетворения своего желания. Внешним образом акт этот выражается словами: "человек задумался". Спросите: что он делает? Ответ -- думаю. О чем? "Я намерен, я желаю, я хочу, я страстно хочу сделать вот то-то". Разница слов сводится во всех этих случаях на большую или меньшую страстность мысли. Желать и хотеть в сущности, стало быть, одно и то же, а между тем желанию и хотению придают очень часто чрезвычайно разные значения. Про желания говорят обыкновенно, что они очень капризны и, как все страстное, более или менее противятся воле.
Наоборот, хотение очень часто принимают за акт самой воли: "я хочу и не исполню своего желания; я устал и сижу, мне хочется лечь, а я остаюсь сидеть". Хотение сидеть, наперекор желанию лечь, считается актом совершенно бесстрастным. Человек, если захочет (бесстрастно) может, как обыкновенно думают, поступить даже наизворот своему желанию: я устал и сижу, мне хочется (неправильность языка, если хотение бесстрастно) лечь, а я встаю и начинаю ходить. Здесь, конечно, бесстрастное хотение встать сильнее, чем в первом случае. Вообще же в языке народов и в их сознании бесстрастное хотение -- воля, по своей мощи, безгранична. Французы, одни из самых подвижных и страстных народов Европы, и те говорят: vouloir c'est pouvoir; другими словами, что власти воли, бесстрастного хотения, нет пределов.
Читатель ясно видит, что тут какая-то путаница или в способах выражать словами свои ощущения, или даже в самых ощущениях и связанных с ними понятиях и словах.
Мы и займемся теперь распутыванием.
Первее всего нужно условиться в выражениях. Если в сознании, в форме мысли, дан почти бесстрастный психический рефлекс, то страстную, стремительную сторону его к концу, т. е. к удовлетворению страсти, я назову хотением. Я хочу сделать то-то.
При ясно выраженной страстности та же сторона рефлекса пусть будет желание.
Условившись таким образом, разберем случаи, когда бесстрастное хотение может, как говорится, победить желание.
Я устал и сижу. Ощущение усталости роковым образом приглашает меня лечь (я желаю). Спрашивается, если в этот миг нет абсолютно никакой причины, чтобы остаться на месте, есть ли возможность усидеть? Нет. Явно, что бесстрастному хотению остаться на месте должна быть какая-нибудь причина. Она, наверное, есть уже потому, что по нашему определению хотение есть стремительная сторона какой-нибудь мысли. Даже в том случае, если человек остается на месте наипроизвольнейшим образом, просто по капризу, и тут причина есть: всякий скажет ведь, что этот господин не очень устал и что капризы у него сильнее усталости.
Та же самая история и в том случае, если человек захочет сделать наизворот своему желанию и в самом деле сделает, результат, т. е. поступок, есть роковое последствие хотения более сильного, чем желание.
Но каким же образом, спросит читатель, мысль менее страстная может победить более страстную. Дело в том, что бесстрастие первой часто только кажущееся. Когда я устал, то ощущение усталости, конечно, во мне яснее, чем все остальное, а между тем я могу не идти в постель, например из страха заснуть и быть ужаленным змеей. При других условиях последняя мысль заставила бы меня трепетать, а теперь она ведет только к тому, что я очень покойно остаюсь сидеть и рядом с этой мыслью ощущаю ясно только усталость. Дело другого рода, когда я, будучи усталым и боясь змеи, вдруг увижу ее около себя: тогда страх явным образом затмит ощущение усталости, я пущусь бежать без оглядки. Но вот случай, где совершенно бесстрастное хотение побеждает страстную мысль. Я привык точно сдерживать данное раз обещание и не ложусь усталый в постель, потому что я боюсь заснуть и не прийти в назначенный срок к приятелю, хотя и знаю, что в этом беды нет никакой. Здесь сила мысли, удерживающей от постели, заключается в привычке быть точным, т. е. в частом повторении рефлекса в этом направлении. Что делалось тысячи раз, то легко делается и в тысячу первый.
Читатель ясно видит, что во всех подобных разобранным случаях всегда найдется причина хотению, и если они сильнее желания, всегда победа будет на стороне первого. Рефлекс через это нисколько не теряет природы рефлекса. Определенными внешними влияниями вызываются последовательно ряды ассоциированных мыслей, и конец рефлекса вытекает логически из сильнейшей.
...
http://bookap.info/clasik/sechenov_elementy_mysli/gl14.shtm
Вот интересно. Раньше вроде как были разные слова, а теперь это синонимы.
Izobredatel
11.05.2014, 08:14
1-я и 2-я сигнальные системы? 2-я, оказывается сильнее по мотивациям. Если заострить внимание на желании (просто его понаблюдать в себе), эффект получается мощнейший, пробовал не раз. Когда понимаешь, что желать, чего-то не желательно, то при этом методе оно просто развеевается. Прием подсмотрен, опять же у предков из православного трезвления, чем раньше применишь (в зародыше), тем эффективнее.
А если пустить желание на самотек, то оно подчинит разум и он станет ему помогать, несмотря на угрызения совести, механизмы начнут сотрудничать.
Alexander B.
20.02.2020, 12:19
Интересно, а могу претендовать на маленький кусочек нобелевской премии за разработку искусственного интеллекта, когда вот этот парень из Массачусетского технологического будет её получать.
:D :( :o :rolleyes: :)
http://people.csail.mit.edu/pulkitag/
https://arxiv.org/abs/1705.05363
неэтолог
22.02.2020, 02:00
Можешь претендовать на мелкую Нобелевскую премию. Ты молодец!
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot