Просмотр полной версии : Совы и жаворонки
Добрый день, уважаемые форумчане! У меня есть вопрос, на который я не могу пока получить убедительного ответа. Решила, что задать его здесь будет уместно. Очень надеюсь на помощь. Суть вопроса: есть понятие людей сов и жаворонков. Концепция эта всем известна, пересказывать не буду. У меня есть предположение, что изначально человек "задумывался" как жаворонок, а совиность - это уже побочный эффект современной цивилизации, где многие естественные ритмы или совершенно сбиты, или существенно размыты. Но встречаются публикации, где обосновываются различия сов и жаворонков, например, на основании разного метаболизма (но в основном это, как мне кажется, околонаучные статьи). Где правда? буду очень благодарна за ваши мысли и достоверные ссылки на достоверные материалы на эту тему.
Если бы совинность была побочным эффектом современной цивилизации, то жаворонков было бы оч. мало или не было бы вообще. А раз в одой и той же цивилизации есть и те и другие, значит дело во внутренних закономерностях организма.
А я бы не принимал во внимание цивилизацию, хотя ее влияние очень сильно сказывается на обоих типах, а подходил к ответу с позиции эволюции - она ведь не окончена сегодняшним днем и кто окажется в "итоге" более адаптирован, еще вопрос.:)
Не принимать во внимание цивилизацию нельзя, надо рассмотреть оба фактора. Подходить к ответу с позиции только эволюции - значить априори признавать в качестве основы "разный метаболизм".
Хотелось бы поподробнее об этой мысле. Я придерживаюсь противоположных взглядов.
Есть у эволюции начало, нет у эволюции конца. Итоговый день эволюции - день сегодняшний. Суд и приговор выносится сегодня, "вчера" и "завтра" для эволюции не сущетвуют. Это философское отступление от темы.
Что значит разный метаболизм? А что у всех людей процессы протекают (должны протекать) абсолютно одинаково по всем параметрам? Метаболизм общее определение, и само по себе оно не раскрывает индивидуальных особенностей процесса в каждом организме.
Что касается влияния цивилизации, то я имею ввиду как минимум одно -вынужденные условия существовать в том суточном графике , который определяется видом занятий человека, при расхождении с его типом (сова-жаворонок) , вызывает дискомфорт, а при длительном периоде, состояние непрерывного стресса, со всеми вытекающими последствиями в изменении поведения.
Для эволюции существует и "вчера" и "завтра" и рассматривать сегоняшнее поведение без учета того, что каждое животное индивидуально и в нем конкретно имеют место изменения по сравнению с другими представителями этого вида, значит стоят на позициях типологического мышления, которому противостоит популяционное. Обобщения типа вид не более, чем абстракция, в пределах видов существует (и идет непрерывно) изменчивость, индивидуальные различия реальны и изучать поведение, основываясь на неком статическом представлении, значит исключать из рассмотрения множество объективных факторов.
Не претендуя на ответ, но по теме:
Было в свое время много экспериментов по пребыванию "вне времени", обычно в пещерах или бункерах, максимальный срок в пещере - 15 месяцев. В большинстве случаев было обнаружено, что цикл сна-бодрствования удлиняется. Примерно до 30-45 часов. Но в некоторых редких случаях он укорачивался. Была предложена гипотеза, что это и есть совы-жаворонки. Но проверена она не была. Хотя кажется логичным, что если у человека есть стремление к сокращению суточного цикла, то он начнет вставать раньше, а если к удлинению - то ложиться позже.
Много часовых поясов не доводилось пересекать, а в пределах 2-3 никакого субъективно замеченного привыкания не было. А что?
Основная проблема в быту возникает, в семейной жизни. Я жаворонок и как меня бесит, что я уже полдня отработал на участке на даче и мне пора на дневной сон (это норма, еще с армии, обед два часа. Спали все. правда я не о солдатах) остальные только глаза продирают -"Пойдем , кофейку выпьем". А вечером все наоборот, я могу и в 21-00 отрубиться, а у других активность в разгаре. А Новый Год вообще пытка.:)
2. Или сова-жаворонок определяется онтогенезом. Об этом и вопрос.
У современного человека , живущего в условиях "благ цивилизации", во многом именно онтогенезом (ИМХО). Ну а что одним легче адаптироваться к "сове" , а другим сложнее, наверное связано с индивидуальными сособенностями. Хотя не могу вспомнить примеров, когда кто-то бодро шел на ночную смену на предприятие или в суточный наряд в армии. По сути насилие над своей природой. Человек все же не ночное животное. И, кстати, в том направлении своего развития, в котором человечество достигло наибольшего совершенства- в армейской службе, в основу все же положен принцип "жаворонка", как наиболее естественный для человека,т.е. отбой в 22-00, подъем в 6-00.
И еще пару слов о "совах" и "жаворонках" в реальной жизни. Просто привожу высказывание человека, которому по своей работе приходится часто быть "совой".
http://letchikleha.livejournal.com/2010/10/14/
----------------------------------
Выношу отдельным постом ибо ......
Oct. 14th, 2010 at 5:33 PM
solusrex
написал
Oct. 14th, 2010 06:59 am (UTC)
А что там сзади? А сзади две сотни пассажиров, и не подозревающих, что летчики клюют носом и пытаются развлечься, чтобы не заснуть.
_____________________________________________________________________________________________________________
Я предлагаю следующий эксперемент всем рдеющим за безопасность полётов и считающих, что те кто возит пассажиров по небу не имеет права на: повышенное давление, биение сердца с пульсом выше 60 ударов, моргание, снимать фуражку в кабине, ослаблять галстук и не дай Бог ругаться матом!
Попробуйте лечь спать часиков так в 16 и проспать до 21 часа. (попросите детишек в это время поиграть в чапаевцев, да, и не забудьте пригласить тёщу в гости на пельмени) Затем встанте примите душ, побрейтесь, наденьте костюм с галстуком, покушайте не плотно и взяв портфель (килограмма три весом) выйдете на улицу, сядьте в автобус и поездите часик-полтора с несколькими пересадками (метро и машина тоже допускается)
Приходите домой часов так в 23, сядьте за стол и решите простую задачу (ну хотя бы любое квадратное уравнение) в это время сами можете всё время куда нибудь звонить и попросить жену, или друга набирать вам на мобильный каждые 5-10 минут. Походите по комнате, спуститесь на улицу, затем снова вернитесь домой. Поставте перед пустой стеной стул и перед собой пару будильников ну можно и штук пять. Ровно в час ночи садитесь на стул, притушите свет, так что бы видно было будильники, наденьте наушники, пустите в них не громко фоновый шум и можете ещё записать кассету с любыми фразами чередующимися с интервалом 15-30 минут. И так в Путь! Просидите перед стеной с будильниками ровно 4 часа изредка можете звать жену и просить её принести вам кофе, или чай. Задача : Постоянно следить за будильниками.
Через четыре часа вставайте, сходите в туалет, выйдите на улицу покурите, поговорите с соседями, погуляйте. Через полтора-два часа снова на стул и ещё 4 часа с той же задачей. Во время бдения пару раз можете сбегать в туалет на 2-3 минуты.
А вот потом попрошу написать мне подробный отчёт о своих ощущениях. Да и прошу помнить, что всё это время вам прийдётся помнить, что у вас 200 человек за спиной и вы за них несёте ответственность своей головой (хотя конечно последнее вряд ли выполнимо не в реальности....)
а кто сомневается в героизме этой уважаемой профессии?
А Вы выражение знаете :" Героизм одних, это всегда подлость или трусость других"? Наверное ни где в мире летный состав не работает в таких скотских условиях, как в России и за гроши.
---------
А вообще то тема о "совах", в т.ч. и по неволе.
а Вы, я так понимаю, верите в братство славянских народов? :)
я намекаю на то, что пресловутые "инстинкты размножения" и "избегания опасности" почему-то "наследуют" все подряд :)
по теме: никогда не видел детей и подростков, которые бы не не любили поспать утром и посидеть попозже вечером.
еще по теме: было уменя такое подозрение, что distaff -- это троль. и что-то оно у меня укрепляется :)
Хм... вы чересчур подозрительны) я психолог, работающий в мед.учреждении, и значительную часть моих клиентов составляют родители. Сон ребенка - одна из самых животрепещущих проблем для родителей младенцев и дошкольников.
Как мама я и сама много интересуюсь этим вопросом.
Как человек, получающий сейчас 2-е (медицинское) образование стремлюсь к тому, чтобы мое мнение (которое я транслирую клиентам) было обоснованным и учитывающим и поведенческие, и биологические аспекты.
В форумы заглядываю нерегулярно, т.к. в реале дел хватает.
Спасибо всем ответившим!
Но, честно, ожиданий от обращения сюда у меня было больше.
distaff,
тогда, согласитесь, что совы-жаворонки, это этикетка и не более. про механизмы, влияющие на суточный ритм, ссылки в теме привели. книга Жукова, в любом случае очень в помощь...
поведенческие мотивы. могу так сказать, что люди, которые живут так, как они придумали сами себе, постепенно превращаются в рано встающих. преимущественно. те, кто много работает по найму постепенно превращаются в сов. потому что одни спешат воплотить свои мысли, а другие не успевают отработать их... но, в целом, все очень индивидуально. а много спать, это вообще мешает бороться со стрессом...
за подозрительность извините, но вопрос в стартовом посте поставлен неконкретно, поэтому особой ценной информации вроде как и не получается раздобыть... вроде как почему люди бывают высокими или низкими...
Ну, конкретизирую одним из возможных примеров: приходит женщина с ребенком, скажем, 3-4-5 лет, на консультацию. В ходе сбора анамнеза выясняется, что среднее время укладывания ребенка спать это 11-12 ночи. Причем, мама свято уверена, что он в свои года "чистая сова", а если это мама начитанная, то она еще и мне попытается рассказать что-то про особый метаболизм, и про то, что прирожденную "сову" ломать нельзя. Несмотря на то, что такой образ жизни для ребенка такого возраста совершенно нефизиологичен.
и я уверена, что в большинстве таких случаев речь идет о ломке природных ритмов ребенка в угоду ритмам, привычным и удобным взрослым.
Что касается школьников это вообще ахтунг. Эти "совы" до ночи сидят в контактах, наутро имеют полную прострацию, как следствие полное равнодушие к учебе, как следствие плохую успеваемость, как следствие конфликт с родителями, которые как следствие приходят ко мне. Мои воззвания отрегулировать нормальный режим парируют снова-таки метаболизмом.
Достаточно конкретных примеров?
Вопросы, которые для меня остаются - это опять-таки обоснование, и, кроме того, дифференциация "истинных" сов если таковые в природе существуют. Научных данных, вменяемых исследований на этот счет не нашла.
За ссылку на книгу Жукова отдельное спасибо, буду искать ее.
Вопрос-то на самом деле интересный. Физиология, биологические часы, суточные ритмы - это, конечно, здОрово. Но ведь "совы" часто просто вынуждены подстраиваться под реалии социума. А в нем послабления даются практически только "совам" творческих профессий.
По-моему, относительно здоровый человек может приспособиться практически к любому графику. Таким образом, родители, поощряя "совиность" своих маленьких детей, а то и вообще перестраивая их из "жаворонков" в "сов", сильно усложняют им дальнейшую жизнь.
А что можете сказать о животных?
У меня собаки достаточно легко перестраиваются на новый график. Не день-два, конечно. Например, в выходные, они у меня хуже едят в завтрак, потому как время уже ушло. Но за неделю моего отпуска привыкают к новому режиму.
Тест прислать или сами составите?
тесты в принципе мало уважаю и практически не применяю. Так что спасибо, не трудитесь.
А ваши клиенты мало уважают ваше мнение о том, что их детям нужно вовремя ложиться спать. Не потому, что ваше мнение ошибочно, а потому что оно не основано на очень специальных и длинных тестах, а также на вашей кропотливой работе по расшифровке результатов занимающей несколько дней.
Вася Пупкин в свои двенадцать лет должен ложиться в кровать в десять вечера не потому, что это ваше личное мнение, а потому, что десять вечера это результат очень специального теста.
Ну типа того..........
Попробую ответить так, чтобы это соответствовало тематике этологического форума. Возьмем грудное вскармливание - естественный процесс, отточенный эволюцией, норма для человека. Но почему-то к середине 20 века женщины в большинстве стран мира практически перестали кормить грудью. Причем, чем продвинутее страна в экономическом и социальном отношении - тем меньше кормили. Считали, что смесь: а) равноценная замена и б) во многих случаях даже предпочительнее.
Однако сейчас, в 2010 году, мне не нужно проводить тесты, чтобы определить, каким способом лучше вскармливаться младенцу Васе Пупкину 10 дней от роду - грудью или из бутылки. А приори грудью. Потому как биологическая норма. Тысячи исследований за несколько десятилетий. Выводы однозначны. Раньше - ошибались. И я смело говорю об этом маме 10-дневного Пупкина.
Так вот, я склоняюсь к тому, что эту же логику можно применить и в отношении 12-летнего Пупкина. И, поскольку немного знакома с технологией проведения исследований в LifeSciences, предполагала, что на тему различий в ритмах сна-бодрствования тоже можно найти что-то достойное. похоже, ошибалась.
конечно, нефизиологичен. и "лечить" здесь надо не ребенка, а маму. ..... таблетки эти содержат нечто, превращающееся в нашем организме в тот же мелатонин.
Sher, спасибо за ответ! кстати, по поводу мотивов обращения к психологу вы в точку попали, очень много таких клиентов)
RomanVGolubev
21.10.2010, 22:40
....
напротив, попытка ложиться все позднее и вставать все позже, это тоже ранговое сражение, которое может вести ребенок, протестуя против различных неудобных с его точки зрения моментво в отношениях внутри семьи или в школе.
...
... вот это лучше пояснят те, кто исследует "выпавших" из всеобщей социализации людей ...., если только контекст делает упор в "ранговом сражении" на "ложиться все позднее и вставать все позже", а не на "попытку" противодействия.
No Borders
02.12.2010, 03:54
Я сова, и причем с детства. Родители (главным образом отчим) пытались меня в этом плане "сломать" вплоть до 18 лет (терпел, тк был экономически зависим от родителей), но ничего не вышло. Для меня всегда подъемы по утрам - это пытка. И если в 8 часов еще могу силой воли себя заставить встать, то подъемы в 6-7 (как многие делают, так как едут по 2-3 часа до работы), это для меня что-то из области фантастики уже.
Повезло хоть, что работа рядом с домом, в итоге вставать можно в 8 утра. Раньше часу-полвторого ночи я себе не представляю укладывание в постель, а ложусь чаще всего в 2-3, итог оперед работой сон 4, максимум 5 часов. Потом часов в 18:30 я уже дома, ложусь на 2-3 часика подремать, далее до 2-3 ночи сижу и снова на работу и так вся неделя. В выходные "отрываюсь" - прихожу в пятницу с работы, дрыхну часа 4, потом часов до 6 утра смотрю под пиво фильмы, потом спать и часов до 2 дня минимум.
В принципе, в периоды летних каникул в институте я главным образом так(поздно или почти под утро лег, встал явно после обеда) время и проводил - мне куда комфортнее делать что то ночью или вечером, чем утром. С утра я первые пару часов хожу как зомби на автомате и проклинаю будильник. Ради эксперимента пробовал ложиться по ритму, диктуемому большинством (тк цивилизация адаптирована исключительно под жаворонков), не выходит, тупо не могу заснуть и также до 2-3 валяюсь в постели.
зы Склонен считать, что это врожденный биоритм, который не изменить никаким насилием
Я сова, и причем с детства. Родители (главным образом отчим) пытались меня в этом плане "сломать" вплоть до 18 лет (терпел, тк был экономически зависим от родителей), но ничего не вышло. Для меня всегда подъемы по утрам - это пытка. И если в 8 часов еще могу силой воли себя заставить встать, то подъемы в 6-7 (как многие делают, так как едут по 2-3 часа до работы), это для меня что-то из области фантастики уже.
Повезло хоть, что работа рядом с домом, в итоге вставать можно в 8 утра. Раньше часу-полвторого ночи я себе не представляю укладывание в постель, а ложусь чаще всего в 2-3, итог оперед работой сон 4, максимум 5 часов. Потом часов в 18:30 я уже дома, ложусь на 2-3 часика подремать, далее до 2-3 ночи сижу и снова на работу и так вся неделя. В выходные "отрываюсь" - прихожу в пятницу с работы, дрыхну часа 4, потом часов до 6 утра смотрю под пиво фильмы, потом спать и часов до 2 дня минимум.
В принципе, в периоды летних каникул в институте я главным образом так(поздно или почти под утро лег, встал явно после обеда) время и проводил - мне куда комфортнее делать что то ночью или вечером, чем утром. С утра я первые пару часов хожу как зомби на автомате и проклинаю будильник. Ради эксперимента пробовал ложиться по ритму, диктуемому большинством (тк цивилизация адаптирована исключительно под жаворонков), не выходит, тупо не могу заснуть и также до 2-3 валяюсь в постели.
зы Склонен считать, что это врожденный биоритм, который не изменить никаким насилием
мы все(всреднем) до сих пор живем по ритму равному примерно 25 часам
совы и жаворонки это стратегии компенсации этого несовпадения
мне кажется, что я живу по ритму еще более, чем 25 часов.. у меня сутки (на отдыхе) постоянно съезжают в сторону проснуться позже, лечь спать еще позже, на след день проснуться еще позже и так до смещения вообще на дневной сон, типа лечь в 6 утра, встать в 16 потом , лечь в 8 встать в 19-оо и т.д...с переходом опять на ночной и так дальше...
ну так на час и съезжают...
No Borders
03.12.2010, 01:57
Кстати, заметил по себе - лечь позже, чем сутки назад, мне очень легко (на час-два так элементарно, особенно если есть интересное занятие), а вот встать раньше - куда тяжелей. Думаю, в теорию о сдвиге на час-два моя ситуация вписывается
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot