Книга: Эволюционная психология. Секреты поведения Homo Sapiens... и РЕЛИГИЯ

[Владимир Звягинцев]

Во многих местах выложена книга
"Эволюционная психология. Секреты поведения Homo Sapiens, Палмер Джек и Линда", например:
http://www.koob.ru/palmer/evolutionary_psychology
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/palmer/index.php

Говорят - это энциклопедия этологии человека.
Во многом согласен, но вопрос этологии религии в книге совсем не представлен.
Наиболее полно "религиозный вопрос" представлен здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=1iMmvu9eMrg

[Алексей Вязовский]

Учебник Палмеров есть и у нас на сайте http://www.ethology.ru/library/?id=50, а кроме них еще и Дэвид Басс, Хаген, Бутовская, Марков... Просьба на нашем форуме, давать ссылки на наш сайт.

[Ananka]

Оказывается, теория, исключающая существование бога, ненаучна!

К несчастью, многие из этих авторов непреднамеренно создали слабое звено в своих аргументах. Они исходно делают такие допущения касательно эволюции и природы Вселенной, которые выходят за рамки научности. Эти допущения звучат примерно так: "Нет ничего, кроме материального мира; все, что происходит, - следствие законов физики. Эволюция - результат взаимодействия между этими законами физики и случайными событиями. Таким образом, существование жизни, разума и сознания - просто случайность, не имеющая смысла или высокого предназначения. Это базовое принятие концепции случайности создает парадокс: существо, не имеющее высокого предназначения, борется за создание имеющих смысл норм поведения для других бессмысленных людей".

На мой взгляд, указанный здесь подход атеистов - самый верный.
Но это - ещё не всё! Надо, чтобы теория была угодна обществу!

Если защитники эволюционно обусловленной морально-этической системы не будут выходить за рамки доказанного и оставят свои убеждения при себе, их идеи будут более применимы и приемлемы для общества.

Брались выяснять "генеалогию морали", а упёрлись в "таинственный слой", стоящий где-то за рамками биологического:

Для нас с вами, разумных существ, использование примеров из природы для оправдания собственных осознанных решений есть не что иное, как обманчивая рационализация, ужасная ошибка. В природе можно найти примеры почти любой социальной системы или паттернов поведения индивида, но это не означает, что они являются желательными или приемлемыми для человека.

[Jabuty]

На мой взгляд, указанный здесь подход атеистов - самый верный.
Но это - ещё не всё! Надо, чтобы теория была угодна обществу! По сути, если очень упрощенно обрисовать схему бытия, не вдаваясь в философию, то материя, если можно так сказать, ВСЕГДА эволюционирует в ЖИЗНЬ, а она ВСЕГДА приводит к образованию ИНТЕЛЛЕКТА. Последний ВСЕГДА будет стремиться к самосохранению, ибо именно для того и возникает. Вот такая простенькая цепочка:

МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ

Брались выяснять "генеалогию морали", а упёрлись в "таинственный слой", стоящий где-то за рамками биологического:Мир материален! Никаких "слоев за рамками" материи, а значит, "биологического" быть не может.
Понятие "Бог" имеет возможность быть допущенным только в качестве основного закона эволюции материи. Вне материи это понятие абсурдно. Это, если следовать "элементарной" логике. Но люди не всегда логичны в своих измышлениях.

Этологически, борясь за место в иерархии, люди постоянно доказывают свою значимость, превосходство над себе подобными. Для этого должен существовать какой-то эталон. Если я более соответствую эталону - "я лучше тебя" и имею право на более высокую позицию в иерархии. В природе такой эталон один - способность к выживанию. Но общество выдумало свои искусственные "эталоны". Одним из таких эталонов является Бог и диктуемые, якобы им, морально-этические "нормы". Чем я более соответствую Богу, тем я праведнее, святее, ценнее, значимей.... А, чтобы "соответствовать", надо вести себя "соответственно". Вектор людского поведения устремляется (направляется) к этому эталону. Сам эталон можно подменять, сообразуясь с чьими-то желаниями, например, с чаяниями власть имущих.
Очень удобно, но не для всех. Только для "избранных".

Для нас с вами, разумных существ, использование примеров из природы для оправдания собственных осознанных решений есть не что иное, как обманчивая рационализация, ужасная ошибка. В природе можно найти примеры почти любой социальной системы или паттернов поведения индивида, но это не означает, что они являются желательными или приемлемыми для человека. Во-первых, что такое РАЗУМ, разумные существа и разумное поведение.
Во- вторых, "ошибки природы", просто, вымирают. Да и "ошибок", как таковых, природа не допускает. Организмы изменяются (мутируют), приспосабливаясь к изменению среды. Это абсолютно необходимое условие выживания. Кто не способен к изменению, не способен к приспособлению к новым условиям жизни, тот вымирает.
Но проецирование поведения одних видов на другие (например поведением самца-альфы орангутанга объяснять поведение самца-альфы человека) - это и есть частая ошибка. Такое сравнение легитимно в качестве допустимого предположения в процессе обработки информации, но не более.
В-третьих, как определить "желательность и приемлемость" для человека? Каковы критерии правильного поведения? Основной критерий я уже называл - выживаемость вида. И этот критерий напрямую связан с биологией вида. Но для человека, это необходимое, но не достаточное условие. Человек способен более активно преобразовывать среду для более приемлемого (счастливого) существования.

А счастье - это просто! Счастье - это наиболее полное удовлетворение потребностей - самосохранения, любви, информации.

[VPolevoj]

Я прошу прощения у всех участников этого форума за вынужденные философские отступления.
Мир материален! Никаких "слоев за рамками" материи, а значит, "биологического" быть не может.

По сути, если очень упрощенно обрисовать схему бытия, не вдаваясь в философию, то МАТЕРИЯ, если можно так сказать, ВСЕГДА эволюционирует в ЖИЗНЬ, а она ВСЕГДА приводит к образованию ИНТЕЛЛЕКТА.
Вот такая простенькая цепочка:

МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ
Jabuty, у тебя мир изначально материален. И ты говоришь, что МАТЕРИЯ всегда эволюционирует в ЖИЗНЬ, а та, в свою очередь, в ИНТЕЛЛЕКТ. И рисуешь нам цепочку:

МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ

Но если у тебя на одном конце цепочки материальное (МАТЕРИЯ), то на другом её конце должно быть идеальное (для симметрии и равновесии).

Значит ли это, что ИНТЕЛЛЕКТ у тебя - это идеальное?
А если значит, то где по-твоему следует поставить водораздел между материальным и идеальным:

так:

МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - | - ИНТЕЛЛЕКТ;

или так:

МАТЕРИЯ - | - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ;

или может быть так:

МАТЕРИЯ - ЖИ | ЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ?

[Ananka]

По сути, если очень упрощенно обрисовать схему бытия, не вдаваясь в философию, то материя, если можно так сказать, ВСЕГДА эволюционирует в ЖИЗНЬ, а она ВСЕГДА приводит к образованию ИНТЕЛЛЕКТА. Последний ВСЕГДА будет стремиться к самосохранению, ибо именно для того и возникает.


Кто обладает интиллектом? Человечество (как "единый организм"), или отдельный человек?

"именно для того и возникает" - вот и цели появились... А кто ставит? Неужто, божий замысел? Не удивительно, что так понимают - так эти книги написаны (или переведены).



Вот такая простенькая цепочка:

Мир материален! Никаких "слоев за рамками" материи, а значит, "биологического" быть не может.


Материальному противопоставляется не живое, а идеальное. Вот это идеальное Вы и дальше и предлагаете. Все "хорошо/плохо" - идеальное.


Понятие "Бог" имеет возможность быть допущенным только в качестве основного закона эволюции материи. Вне материи это понятие абсурдно. Это, если следовать "элементарной" логике. Но люди не всегда логичны в своих измышлениях.


Бог существует в представлении людей. Материальную основу (носитель) имеет представление о боге, но не сам бог. Зачем "закон материи" называть богом?


Этологически, борясь за место в иерархии, люди постоянно доказывают свою значимость, превосходство над себе подобными.


В настоящее время, у людей существует множество иерархий. И все удовольствия и недовольства, которое человеку доставляет его место в иерархии, связано лишь с его представлениями. В отличие от предков, если человек не живёт в "криминальном мире", вышестоящий не будет его бутузить и отбирать кусок мяса. Все его естественные потребности удовлетворены, и всё удовольствие от престижных вещей он тоже получает только через представление, через придание значения этим вещам. Т.е., через иллюзию.





Каковы критерии правильного поведения? Основной критерий я уже называл - выживаемость вида. И этот критерий напрямую связан с биологией вида. Но для человека, это необходимое, но не достаточное условие. Человек способен более активно преобразовывать среду для более приемлемого (счастливого) существования.


А это уже не наука, а идеология! Именно это и вызывает возмущение: идеологию выдают за науку, и, защищая от критики, ссылаются на авторитет науки!

[Ananka]

Надо ещё добавить напоминание: всякое идеальное - субъективное и произвольное. Объективно существует только материя. Все "хорошо/плохо", и все представления о значении вещей, - субъективны и произвольны.

Если же кто-то навязывает своё субъективное другим, то это - попытка доминирования. Поэтому - пусть такие деятели валят :)

[Jabuty]

Но если у тебя на одном конце цепочки материальное (МАТЕРИЯ), то на другом её конце должно быть идеальное (для симметрии и равновесия). Это что-то типа единства и борьбы противоположностей? Из чего следует вывод о таком долженствовании? Предположить - можно, утверждать - не правомерно, на мой взгляд.

Значит ли это, что ИНТЕЛЛЕКТ у тебя - это идеальное?
А если значит, то где по-твоему следует поставить водораздел между материальным и идеальным:

так:

МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - | - ИНТЕЛЛЕКТ;

или так:

МАТЕРИЯ - | - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ;

или может быть так:

МАТЕРИЯ - ЖИ | ЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ?Валера,
интеллект - это научения, навыки, знания, способствующие жизни. Могут ли ЗНАНИЯ быть материальными? Это - абстракция, продукт деятельности мозга в процессе обработки информации. Получается, что никакого "водораздела" нет. "Идеальное" находится "внутри" материи и является продуктом ее эволюционной "жизнедеятельности". :) Без материи нет "идеального".
Кроме того, мы привыкли разделять материю на "живую" и "не живую". Но, ведь, это тоже - только условность. Почему, собственно, всю материю нельзя назвать живой? В наших представлениях (иллюзиях), для возникновения ЖИЗНИ должны образоваться определенные (пока никем не определенные) материально-пространственно-временные условия. Но и это "предположение" является фантомом нашего интеллекта. Мы находимся в клетке своего сознания, своей чувственности. Законы, же, существования и эволюции материи (или еще проще - материя)не зависят от наших ощущений, тем более - желаний.
В принципе, все, что я описываю - моя субъективная иллюзия, причем, очень упрощенная и схематичная.

[Jabuty]

Кто обладает интеллектом? Человечество (как "единый организм"), или отдельный человек? В данном смысле, понятие ИНТЕЛЛЕКТ использовано, как общее, так же, как понятие ЖИЗНЬ.

"именно для того и возникает" - вот и цели появились... А кто ставит? Неужто, божий замысел? Не удивительно, что так понимают - так эти книги написаны (или переведены).Это не цель, это результат эволюции. Хотя, замечание (придирка :)) справедливо. Попробую подкорректировать: "именно потому и для того возникает". Так лучше? :)
Мой пост написан вне конкретной связи с обсуждаемой книгой. Вольная импровизация.

Материальному противопоставляется не живое, а идеальное. Вот это идеальное Вы и дальше и предлагаете. Все "хорошо/плохо" - идеальное. Я не предлагаю, я делаю допущение, при этом, в тексте имеется оговорка о параметрах возможности такого допущения:
Мир материален! Никаких "слоев за рамками" материи, а значит, "биологического" быть не может.
Понятие "Бог" имеет возможность быть допущенным только в качестве основного закона эволюции материи. И далее: Вне материи это понятие абсурдно. Мое допущение, в принципе, имеет суть физических законов развития материи.
Бог существует в представлении людей. Материальную основу (носитель) имеет представление о боге, но не сам бог.Долго въезжал, въехал, но потом засомневался. Если Вам еще важен ответ, откорректируйте, пожалуйста фразу для ее удобоваримого восприятия. Но, кажется, как я ее понял, у нас противоречий здесь не предвидится.
Зачем "закон материи" называть богом? Ну, вот такое я какашко непритязательное. :D
В настоящее время, у людей существует множество иерархий. И все удовольствия и недовольства, которое человеку доставляет его место в иерархии, связано лишь с его представлениями. Не только. От места в иерархии зависит обеспечение ресурсами и это - главное.
В отличие от предков, если человек не живёт в "криминальном мире", вышестоящий не будет его бутузить и отбирать кусок мяса. Все его естественные потребности удовлетворены, и всё удовольствие от престижных вещей он тоже получает только через представление, через придание значения этим вещам. Т.е., через иллюзию. Человек живет просто "в мире". Мир может быть исламским, криминальным, христианским, миром литераторов, художников, нуддистов... И во всех этих "мирах" существует мораль (в каждом своя). Но все эти миры - миры человеков, а у них (у каждого) есть витальные (жизненно важные) потребности, для удовлетворения которых, требуются ресурсы (материальные, не иллюзорные). Эти самые потребности не могут быть удовлетворены "раз и навсегда", "окончательно и бесповоротно". Они требуют ежедневного (если не чаще) удовлетворения.
"Удовольствие от престижных вещей" - несколько другая ария из оперы о человеческих потребностях.
А это уже не наука, а идеология! Именно это и вызывает возмущение: идеологию выдают за науку, и, защищая от критики, ссылаются на авторитет науки!И где Вы в моей реплике обнаружили идеологию:Каковы критерии правильного поведения? Основной критерий я уже называл - выживаемость вида. И этот критерий напрямую связан с биологией вида. Но для человека, это необходимое, но не достаточное условие. Человек способен более активно преобразовывать среду для более приемлемого (счастливого) существования. Кроме того, о какой науке идет речь? Никого я ни за кого не выдаю и никуда не ссылаюсь. Разве мой статус "не отмеченный в науке" говорит Вам о том, что меня можно "принимать всерьез", как "маститого академика"? Пишу себе в удовольствие и ни на что не претендую.
Блин! Так можно случайно и "Нобеля" отхватить. Еще немного и "бац, трам-тарарам, бултых" - "Нобель" сваливается на голову. Порадовали, порадовали кряхтуна. :D Но откажусь, откажусь. Как там в песне поется: "... мне бы выпить портвейна бадью! А принцессу мне и даром не надо! Чуду-юду я и так победю!" :)

[Jabuty]

Если же кто-то навязывает своё субъективное другим, то это - попытка доминирования. Поэтому - пусть такие деятели валят :)Поэтому - пусть такие деятели валят лес. :D

[Ananka]

В данном смысле, понятие ИНТЕЛЛЕКТ использовано, как общее, так же, как понятие ЖИЗНЬ.

Мои интересы - это мои интересы. Моё выживание - это моё выживание. После смерти ничего нет, в том числе - оставшихся в живых. Жить надо сейчас, и получать удовольствие.

О боге и материальности: идея имеет материальный носитель, поэтому она реальна, и она работает. Все религиозные эффекты производит не бог, а идея о боге. Но идею можно изменить так, как захочется: бога нет, поэтому она не может быть правильной или неправильной. Точно так же - с оценками и целями: они производят эффект, и они не бывают правильными или неправильными. Поэтому, есть смысл и возможность подбирать их так, чтобы получать наибольшее удовольствие.

Большинство адептов этологии понимает врождённые цели как правильные, и даже как неизбежные. Если речь идёт о врождённой возможности иметь мораль, они понимают как врождённость самих моральных норм. Но даже Докинз, в которого они веруют, писал, что представления о морали постоянно меняются. Такие быстрые изменения не могут происходить на генетическом уровне! И отдельного человека они меняются, даже - в течении дня.

[Administrator]

Но даже Докинз, в которого они веруют, писал, что представления о морали постоянно меняются.

Докинз считает, что мораль - биологическое явление, нормы морали являются врожденными.

В частности, он разделяет идеи Марка Хаузера, написавшего научный бестселлер Moral Minds: How Nature Designed a Universal Sense of Right and Wrong.

Нормы морали универсальны, являются биологически заданными. Культура может их варьировать, но только в небольшом заданном спектре.

[Ananka]

Эта идея плохо сочетается с тем, что известно из истории и о человеке. Были человеческие жертвоприношения, люди обожали смотреть бои гладиаторов, а коцлагеря и массовые уничтожения - уже наше время. Красные кхмеры подвергали массовому уничтожению людей своей национальности. И всё это может снова появляться. Про особую ценность деток и особую заботу о них - гуманистические сказки нашего времени. Идея бессмысленности существования человечества, тем более - идея "после нас - хоть потоп" - тоже нормальные. Где эти границы "биологической заданности"?

Есть псевдозаданность - реализация эгоистичных целей в типичных условиях. Это склоняет к выработке типичных норм, к типичности действий.

[Jabuty]

Докинз считает, что мораль - биологическое явление, нормы морали являются врожденными. Вы бы не могли привести конкретные высказывания Докинза по этому поводу. Лично мне, в принципе, "по барабану", как там считает Докинз. У меня всегда есть свое мнение, но справедливости ради.

В частности, он разделяет идеи Марка Хаузера, написавшего научный бестселлер Moral Minds: How Nature Designed a Universal Sense of Right and Wrong. Ни этого ли самого Хаузера идеи он разделяет? И где он об этом говорит?
http://ethology.ru/news/?id=836

Нормы морали универсальны, являются биологически заданными. Культура может их варьировать, но только в небольшом заданном спектре.Что такое мораль? Как измышление может быть врожденным?

[Administrator]

Пока отвечаю очень кратко, совсем нет времени:

Эта идея плохо сочетается с тем, что известно из истории и о человеке. Были человеческие жертвоприношения, люди обожали смотреть бои гладиаторов, а коцлагеря и массовые уничтожения - уже наше время. Красные кхмеры подвергали массовому уничтожению людей своей национальности. И всё это может снова появляться. Про особую ценность деток и особую заботу о них - гуманистические сказки нашего времени. Идея бессмысленности существования человечества, тем более - идея "после нас - хоть потоп" - тоже нормальные. Где эти границы "биологической заданности"?

Во-первых, события при Гитлере, Пол Поте, Пиночете -- НЕ нормы морали и не нормы культуры. Они ими не были и не стали. Ровно наоборот: это очень кратковременное их изменение, довольно серьёзное, которое быстро было исправлено именно в силу существования биологически заданных норм морали и культуры. Во-вторых, Третий Рейх и подобные ужасы очень хороший пример биологической природы морального чувства:

"Захоронение погибших в грузовиках с газовыми камерами, - продолжал он
жаловаться, - было тяжелейшим испытанием для личного состава отрядов
спецакций". В документе, представленном Нюрнбергскому процессу, это
подтвердил некий д-р Беккер, которого Олендорф опознал как конструктора
душегубок. В своем письме в штаб СД д-р Беккер возражал против того, чтобы
персонал СД выгружал трупы удушенных газом женщин и детей, подчеркивая, что
"всем занятым на этой работе могут быть нанесены сильнейшие психологические
травмы и причинен серьезный ущерб здоровью. Они жаловались мне на головную
боль, появлявшуюся после каждой такой выгрузки".

Уильям Ширер. Взлет и падение третьего рейха (том 2)
http://lib.misto.kiev.ua/MEMUARY/GERM/shirer2.txt


И т.д. и т.п.

Вы бы не могли привести конкретные высказывания Докинза по этому поводу. Лично мне, в принципе, "по барабану", как там считает Докинз. У меня всегда есть свое мнение, но справедливости ради.

В God Delusion есть глава про мораль, посмотрите там. Времени нет цитировать.

Ни этого ли самого Хаузера идеи он разделяет? И где он об этом говорит?
http://ethology.ru/news/?id=836

Этого самого.

Что такое мораль? Как измышление может быть врожденным?

При чём здесь измышление? Мораль от латинского "нрав", "характер", а нрав и характер жёстко заданы биологически. Мораль это психофизиологический феномен животных отряда (ordo) приматы (primates ), суть которого в регуляции социальной деятельности групп этих животных.

[Administrator]

Первая глава "Социобиологии" Уилсона называется, кстати, The Morality of the Gene. Докинз много ссылается на Уилсона в своих ключевых работах: The Selfish Gene, The Extended Phenotype. В The God Delusion тоже неоднократно ссылается.

[Jabuty]

Во-первых, события при Гитлере, Пол Поте, Пиночете -- НЕ нормы морали и не нормы культуры. Они ими не были и не стали. А что это такое НОРМА? Каковы критерии ее определения?
Ровно наоборот: это очень кратковременное их изменение, довольно серьёзное, которое быстро было исправлено именно в силу существования биологически заданных норм морали и культуры. Если, как вы утверждаете, мораль врождена, то каким образом это было исправлено? Что такое "биологически заданные НОРМЫ морали и культуры"?
Во-вторых, Третий Рейх и подобные ужасы очень хороший пример биологической природы морального чувства: Понятие "биологическая природа" очень обширно. Ввиду того, что мы пытаемся выяснить фактор врожденности (вполне этологический и, я сказал бы, правильный подход :)) давайте так и будем называть это свойство - врожденность (врожденное), во избежание двусмысленности и кривотолков.
Не лучше ли употреблять понятие ФИЗИС вместо "биологической природы"?
Кстати, приведенный Вами пример о плохом самочувствии фашистских подонков, никак не является доказательством врожденности "морального чувства" (что за чувство-то такое? Как оно проявляется? Головной болью, тошнотой или еще как-то?).
В God Delusion есть глава про мораль, посмотрите там. Времени нет цитировать. Ладно, проехали. Не столь важно, как ошибаются другие. Они люди и имеют на это право. Важно не повторять за ними их ошибки (а для этого нужно иметь собственную позицию по обсуждаемому вопросу) и стараться меньше ошибаться самому.
При чём здесь измышление? Мораль от латинского "нрав", "характер", а нрав и характер жёстко заданы биологически. Мораль это психофизиологический феномен животных отряда (ordo) приматы (primates ), суть которого в регуляции социальной деятельности групп этих животных.Опять-таки, размытые, неконкретные выражения, возможно приемлемые для социологии или культурологии, но не для этологии.
Во-первых, какое именно понятие морали Вы подразумеваете, употребляя этот термин. Наберите это слово в гугле и Вы поймете, что мои претензии не безосновательны. То, что мораль призвана регулировать социальную деятельность (отношения) групп - без сомнения! Но законы морали выдуманы этими самыми группами и в каждой из них - свой "монастырский устав". Потому я и написал - "измышление".
Я как-то, уже предлагал различать мораль от НРАВСТВЕННОСТИ. Нравственное поведение - поведение, в основе которого, лежит фактор врожденности. Так, например, гомосексуальность аморальна, но нравственна.
Во-вторых, что такое "психофизиологический феномен"? Если б Вы написали "страх" или, даже, "фобия", мне бы было понятно, что конкретно вы соотносите с моралью.

[Administrator]

А что это такое НОРМА? Каковы критерии ее определения?

Странный вы человек! Естественно, биологическая норма морали это правило поведения, единое для всех человеческих обществ. Не есть маленьких детей -- вот моральная норма. Во всех человеческих обществах поступать наоборот apriori плохо.

[Jabuty]

Странный вы человек! Естественно, биологическая норма морали это правило поведения, единое для всех человеческих обществ. Не есть маленьких детей -- вот моральная норма. Во всех человеческих обществах поступать наоборот apriori плохо.Вы, опять-таки, проигнорировали мой вопрос о критериях. У Ваших "биологических моральных норм" нет научного (фактического) обоснования. Они придуманы кем-то.
В Иране (и не только), СЕГОДНЯ!!!, за гомосексуальные отношения наказание - смерть. Они считают это нормой морали.
Людей ПОВСЕМЕСТНО УБИВАЮТ не за конкретный вред, причиненный их деяниями, а только, за нарушение "норм морали". Заметьте, это происходит не в четырнадцатом веке, сегодня.
Еще раз спрашиваю.

Каковы критерии этих самых "норм морали", единых для всех человеческих обществ?
Кто их устанавливает? Как они попадают в юридические законы? Во истину, "сужденья черпают из забытых газет времен Очакова иль покоренья Крыма!"

Современная, называемая Вами "биологическая мораль" - свод ничем и никем не обоснованных правил насилия, возведенных в закон. Следствием ее является и нынешняя "демократия", основанная на каких-то, якобы, "правах человека".

[Ananka]

Мораль от латинского "нрав", "характер", а нрав и характер жёстко заданы биологически.

Не надо путать мораль с чем-то вроде темперамента. Мораль - представления (иллюзии) и правила, созданные на основе этих представлений.

Мораль - система воззрений на жизненное назначение человека, охватывающая понятия добра и зла, справедливости, совести, смысла жизни.

Мораль - Нравственные нормы поведения, отношении с людьми, а также сама нравственность.


Иллюзии - потому, что всех этих вещей (добра и зла, справедливости, совести, смысла жизни) не существует, поскольку всё это - субъективное. Это используют для господства. Без иллюзий о добре и зле, нельзя было бы говорить о каких-либо целях, и все действия господ понимались бы лишь как удовлетворение своих прихотей за счёт других, и проявление желания господствовать ("власть ради власти").


В случае с компьютером, никто не отрицает значение софта, а в случае с человеком почему-то не признают влияние культуры - "человеческого софта". О компьютерном софте тоже можно сказать, что он предопределён "железом", но это будет неверное утверждение: "железо" только создаёт условия.

И никто не додумывается отрицать влияние дрессировщика на способность медведя кататься на велосипеде - так, будто медведям это врождено. У этологов получается, будто люди ещё менее способны к обучению, чем медведи :)

А куда делись условные рефлексы? Животное можно заставить чего-то избегать с помощью наказаний... В случае с человеком, говорят о врождённости такого избегания..

[Krass]

У этологов получается, будто люди ещё менее способны к обучению, чем медведи :)

А куда делись условные рефлексы? Животное можно заставить чего-то избегать с помощью наказаний... В случае с человеком, говорят о врождённости такого избегания..

Животное обучается тому, что ему нужно в естественных условиях. Пример с медведем уже из другой оперы. Ему и нафиг велосипед не нужен.
Что касается способности к обучению у различных видов, то особенно то и сравнивать не очень корректно, если эксперимент надуман человеком и зачастую условия значительно отличаются от тех. в которых животноенаходится в природе.
Что касается "врожденности" избегания, то пусть говорят, все равно это результат научения.:)

[Administrator]

Странный вы человек! Естественно, биологическая норма морали это правило поведения, единое для всех человеческих обществ. Не есть маленьких детей -- вот моральная норма. Во всех человеческих обществах поступать наоборот apriori плохо.
Вы, опять-таки, проигнорировали мой вопрос о критериях. У Ваших "биологических моральных норм" нет научного (фактического) обоснования. Они придуманы кем-то.

Впечатление вашей странности у меня усиливается. Я вам как раз критерий дал -- обязательность для всех обществ.

В Иране (и не только), СЕГОДНЯ!!!, за гомосексуальные отношения наказание - смерть. Они считают это нормой морали.

И много там убивают гомосексуалистов? А теперь поразмышляйте, посмотрите исследования и статистику, меньше ли в Иране гомосексуалистов, чем в не Иране.

[Administrator]

Не надо путать мораль с чем-то вроде темперамента. Мораль - представления (иллюзии) и правила, созданные на основе этих представлений.
Это кто сказал? Мораль никакого отношения к каким-то иллюзиям не имеет.
Мораль это нравы людей. Нравы групп людей регулируются биологическими, психогенетическими, эволюционными, инстинктивными - называйте как хотите - механизмами\процессами.

У этологов получается, будто люди ещё менее способны к обучению, чем медведи

Я о таком не знаю. У кого конкретно так получается?

[Ananka]

"Мораль никакого отношения к каким-то иллюзиям не имеет" - видимо, Вы не о морали говорите. Иначе, и бог - не иллюзия :)

Кстати, какие-то деятели уже "открыли" некую объективную квантовую мораль, карающую грешников :)

Типы личности считаются врождёнными. Их различие приводит к различиям в предпочтениях и целях. Вот это - существует.


"Я о таком не знаю. У кого конкретно так получается?" - вы почти всю культуру объявляете врождённой...

[Ananka]

Krass, но получается, что с этим этологи и спорят. Будто человека ничему не учили, и сам он ничему не учился, а всё врождено. Некоторые люди по отношению к другим людям - такие же дрессировщики. У них есть свои цели, и есть возможность не только заставить других работать на эти цели, но и иметь полезные для этих целей желания, а если надо - и заблуждения. Например, они всех убедили, что являются носителями истинных ценностей, поэтому могут всех учить нравственности и прочему. И становятся-таки авторитетами для других! Этологами игнорируется не только влияние воспитания, но и условий вообще.

[Ananka]

Administrator, "обязательность для всех обществ" - если люди, имея врождённые желания (думаю, их не так много) реализуют их в естественной обстановке одинаковым способом, нельзя говорить о врождённости этого способа. Представьте, что им предложат более эффективный способ достижения целей...

Надо иметь в виду, что такие способы могут устаревать по эффективности, но сохраняться по традиции. Человек не знает, почему он так делает - ему достаточно, что так же делают другие. Но если узнает и оценит эффективность, он изменит эту привычку. А пример других может быть помехой. Возможна, и пресловутая "стадность" (подражание) - лишь способ, который человек считает эффективным.

[Jabuty]

Я вам как раз критерий дал -- обязательность для всех обществ. Впечатление Вашей странности у меня усиливается. :)
Вы, наверное, имели ввиду обязательное наличие данного свойства для всех обществ? Но можно ли такой "критерий" определять, как биологически (врожденно) обоснованный? Во всех обществах существуют юридические законы. Их наличие обосновано социально (культурно) (человек, сам по себе, биологически, может обходиться без этих законов, но, ввиду того, что он - животное социальное, необходима регуляция его поведения с поведением других членов общества). Но сами эти законы разнятся по своей сути. Значит, следуя Вашей логике, надо признать, что в разных обществах, несмотря на "обязательность" наличия (Вами обозначенный критерий"), разная человеческая биология?

Во всех обществах обязательно есть атеисты. Значит ли это, что атеизм - биологическое (врожденное) свойство людей? Или такая свойственность характерна только для религии?

Мораль это нравы людей. Нравы групп людей регулируются биологическими, психогенетическими, эволюционными, инстинктивными - называйте как хотите - механизмами\процессами.Что такое нравы?
Поведение людей строится на двух фундаментах - врожденное (генетика) и приобретенное (интеллектуальное, культурное, воспитанное, внушенное). Второе является измышлением - умственным результатом, производным жизненных впечатлений, страхов, заблуждений, политических амбиций, иллюзией, фантомом.
Вы пытаетесь доказать, что религиозность (не сам феномен веры в предполагаемую ситуацию, а, именно, вера в придуманных богов) - врожденное свойство людей. Пока, Вы не предъявили ни одного факта, говорящего в Вашу пользу.
Открою Вам всем известное свойство природы - она аморальна!

[Krass]

Krass, но получается, что с этим этологи и спорят. Будто человека ничему не учили, и сам он ничему не учился, а всё врождено. Некоторые люди по отношению к другим людям - такие же дрессировщики. У них есть свои цели, и есть возможность не только заставить других работать на эти цели, но и иметь полезные для этих целей желания, а если надо - и заблуждения. Например, они всех убедили, что являются носителями истинных ценностей, поэтому могут всех учить нравственности и прочему. И становятся-таки авторитетами для других! Этологами игнорируется не только влияние воспитания, но и условий вообще.

Ну откуда Вы это взяли?:) Этологи исходят из того, что целостное поведение формируется в результате наложения приобретенных поведенческих форм на врожденные.
Что касается взаимоотношения в группе, то никаких качественных отличий поведения человека от остальных животных нет, но существуют количественные. Даже потребности у нас одни и те же, если речь идет о витальных и социальных, обособленно стоят лишь идеальные, в отношении которых пока сложно говорить о наличии их у животных. Не исключаю, что это чисто врЕменное явление, ведь совсем недавно и понятийная речь (не язык) считалась исключительно человеческим свойством.

[Krass]

Administrator, "обязательность для всех обществ" - если люди, имея врождённые желания (думаю, их не так много) реализуют их в естественной обстановке одинаковым способом, нельзя говорить о врождённости этого способа. Представьте, что им предложат более эффективный способ достижения целей...



Не надо смешивать потребности ( ну Вы их назвали желаниями, для меня этот термин абстракция:) ) и способы их реализации. Потребностей действительно не так уж много и они все укладываются в "сетку" из нескольких основных групп :витальные, социальные, идеальные. Что касется до путей их достижения, то их несоизмеримо больше и если потребности носят постоянный характер (потребности метаболические, оборонительные, в сенсорном притоке, в информации и т.д), то методы их удовлетворения многочисленны и вариабильны.

[Jabuty]

Потребностей действительно не так уж много и они все укладываются в "сетку" из нескольких основных групп: витальные, социальные, идеальные.Володя!
Не могу согласиться по поводу "социальных и идеальных". На мой взгляд, именно "витальность" и врожденность характеризуют термин "потребность".

[Krass]

Володя!
Не могу согласиться по поводу "социальных и идеальных". На мой взгляд, именно "витальность" и врожденность характеризуют термин "потребность".

А что разве нет потребностей в самоидентификации, доминировании, лидертве, подчинении, следовании -это все группа социальных. Другое дело, что вовсе не обязательно наличие всех перечисленных потребностей у каждого человека. Набор их индивидуален и во многом зависит от психотипа. Кроме того доминирование какой-либо потребности у одного и того же человека может меняться в зависимости от обстоятельств. Разве эти потребности ближе к научению, чем к врожденному поведению, т.е. наследственности?
Что касется идеальной потребности потребности к самопознанию, то и она присутствует далеко не у каждого человека, но она есть, и является отличительной чертой нашего вида.
Вы же ограничивате круг потребностей только группой витальных самосохранение (метаболические, оборонительные) ; самовоспрозведение; самоподдержание (потребность в сенсорном притоке, в инофрмации, в эмоциях, гедонистическая).
Я не утверждаю, что приведенный набор потребностей истина в последней инстанции, но рассматриваю как вариант их структуризации автором .В данном случае я опять же о Дм.Жукове и его учебнике "Биология поведения":)

[Ananka]

Krass, именно: путей достижения много. Желания - то, что касается конкретного способа. Это - та цель, к которой человек стремится. А нравственные ценности уточняют цели. Я их даже называла модификаторами инстинктов, но они ещё и искусственные желания - дополнительные источники удовольствия и инструмент управления для тех, кто их задаёт другим.

Ну откуда Вы это взяли?
Из рассуждений о врождённости морали.

Просто: кого человек считает своими? У него соседи запросто окажутся такими врагами, которых надо убить. Естественно, ему всячески указывают, кого считать врагами, а кого - своими; навешивают всякий патриотизм и прочее...

[Krass]

Из рассуждений о врождённости морали.

Просто: кого человек считает своими? У него соседи запросто окажутся такими врагами, которых надо убить. Естественно, ему всячески указывают, кого считать врагами, а кого - своими; навешивают всякий патриотизм и прочее...

Ну не знаю, кто как, а я знаю только одну естественную (врожденную) мораль. это в понимании К.Лоренца. Все остальные морали (условности), это уже порождение социально-исторических отношений свойственных человеку.
Вопрос "свой-чужой" по своей сути всегда имеет этологическую основу и ничем иным, как борьбой за пользование ограниченными ресурсами (ну правда тут еще можно сказать и о конкуренции в размножении и т.д) не обусловлен, не смотря на то, что зачастую объясняется национальными, классовыми, религиозными и прочими мотивами. А уж как люди объединяются в группы в борьбе с чужими (т.е. по какой причине или зачем)... здесь надо возвращаться к таким категориям, как психотип и, следовательно, характерному для него поведению, к социальным взаимоотношениям (лидерство, подчинение , следование..., а заодно к неконтролируемому стрессу, выученной беспомощности и т.д.), где каждая особь ведет себя в соответствии со своими потребностями.

[Administrator]

Jabuty, будьте сдержаннее, не на базаре. Это вам предупреждение, ещё не замечание.

И не сваливайте всё в кучу, разные проблемы обсуждаются в разных темах, опять же, чтоб не было как на базаре.

Во всех обществах обязательно есть атеисты. Значит ли это, что атеизм - биологическое (врожденное) свойство людей? Или такая свойственность характерна только для религии?

Докажите. Возьмите произвольно племя диких бушменов или готтентотов и покажите мне там "атеиста".

Там его не будет, потому ваш аргумент опровергнут.

Но сами эти законы разнятся по своей сути.

Во-первых, у многих примитивных обществ никаких "юридических" законов нет. Во-вторых, ни у какого из известных обществ нет правила, например, убивать и поедать маленьких детей. Наоборот, это порицаемый, осуждаемый всеми обществами акт. И все законы или правила в этом сходятся, они запрещают это делать. В-третьих, мы уже знаем, что у высших обезьян одного вида есть разные "культуры", мы знаем, что у них сложная социальная жизнь, регулируемая множеством правил, и у нас нет оснований полагать, что локальные\региональные варианты "структуры" социальных отношений групп или более крупных объединений, может быть, популяций (а значит и их системы правил) обезьян ничем не различаются. Однако у них ясно видна базовая, основная, врожденная группа правил взаимоотношений. Вот и у человеков, вероятно, так же.

[Ananka]

Krass, "ничем иным, как борьбой за пользование ограниченными ресурсами" - на роль отбирателей ресурсов можно назначить кого угодно: евреев, геев, рыжих... Для разделения, люди часто пользуются той же моралью: чужие - негодяи, не разделяющие ценности группы. Это - всякие иноверцы, империи зла, нации с "негативными" качествами... Но и соседи-соплеменники могут попасть во враги по тем же причинам: педофилы, сектанты, бывшие гэбисты...


Administrator, про "убивать и поедать маленьких детей": почему думаете, что это - врождённое, а не соображения об интересах данного общества? Про "поедать" - не знаю, но в жертву детей приносили. В том числе - для избавления родителей от болезней и других проблем. Кстати, из-за этого был тяжёлый спор с буддистом и примкнувшими православными, которые использовали мифы от этологии, чтобы "доказать", будто человеческих жертвоприношений не было: "мораль врождена, и так могут делать только больные, а больные бы не выжили по законам естественного отбора"

[Administrator]

про "убивать и поедать маленьких детей": почему думаете, что это - врождённое, а не соображения об интересах данного общества?

А почему у вас одно другому противопоставляется? Варианты, наоборот, друг друга дополняют.

но в жертву детей приносили.

Это другой момент... Здесь много вопросов: и много приносили?... И не ощущали, что это нарушение "правил жизни"?... И не пытались сохранить жертвуемых?...
В любом случае, я не стану защищать тезис о том, что человеческие жертвоприношения, о которых есть только скудные слухи, но почти нет достоверных фактов, являются биологически детерминированными моделями поведения. В древнем мире уже давно не практиковались человеческие жертвоприношения, всякие страшные сказки рассказывали друг другу только об этом. Нет никаких твёрдых фактов о существовании человеческих жертвоприношений в древности. По большому счёту -- и вообще когда-либо и где-либо (как устойчивой практики). Хотя не удивлюсь, если какое-то , может быть, очень косвенное основание есть и в социобиологии.

[Ananka]

Administrator, Вы ссылаетесь на распространённость как на доказательство врождённости. А это - другое объяснение. Т.е., распространённость не может считаться доказательством врождённости.

И не ощущали, что это нарушение "правил жизни"?
Жертвы приносились богам ради благополучия, поэтому не могло считаться чем-то неправедным или идущим в ущерб благополучию. В ущерб - только если бог оказался плох :)

И у животных случаются детоубийства. У людей это может ещё проще быть.

[Administrator]

А это - другое объяснение.

О чём вы? Ничего не понял.

О жертвоприношениях никаких фактических данных нет. Это сказка древнего мира. Которой друг друг пугали ещё задолго, за тысячи лет до христиан. А христиане подхватили и начали всех представлять жуткими кровожадными монстрами. А римляне христиан считали катакомбными пожирателями младенцев.

[Jabuty]

Jabuty, будьте сдержаннее, не на базаре. Это вам предупреждение, ещё не замечание. Не понял, чем именно спровоцирован Ваш сердито-административный окрик? Неужто, допущенным мною рефреном Вашего же выражения?
Докажите. Возьмите произвольно племя диких бушменов или готтентотов и покажите мне там "атеиста".

Там его не будет, потому ваш аргумент опровергнут. Вы не поверите! У меня мама бушменка, а папа готтентот. А я атеист. Можно иначе. Я рожденный в племени бушменов атеист, воспитанный готтентотами. :)

А, если серьезно, соглашусь с Вами тогда, когда Вы мне докажете, что религия - жизненно необходимая (витальная) потребность для каждой человеческой особи (не социума). Иначе говоря, что человек без религии не жилец и обречен на смерть. (Как, например, без воздуха, без пищи, информации, любви).

А есть еще такое понятие, как ресурс. Какой именно жизненно необходимый ресурс предоставляет религия?

Наличие социального фактора никаким образом не говорит о его врожденности. Даже, если этот фактор наблюдается во всех обществах.

Да! Врожденный фактор обязательно проявляется во всех обществах. Но из этого не следует, что фактор, наблюдаемый во всех обществах - врожденный.

[Sonta]

Да! Врожденный фактор обязательно проявляется во всех обществах. Но из этого не следует, что фактор, наблюдаемый во всех обществах - врожденный.
Jabuty,хотелось бы понять на чем основанно первое утверждение?

[Jabuty]

А что разве нет потребностей в самоидентификации, доминировании, лидертве, подчинении, следовании -это все группа социальных. Другое дело, что вовсе не обязательно наличие всех перечисленных потребностей у каждого человека. Набор их индивидуален и во многом зависит от психотипа. Кроме того доминирование какой-либо потребности у одного и того же человека может меняться в зависимости от обстоятельств. Разве эти потребности ближе к научению, чем к врожденному поведению, т.е. наследственности?
Что касется идеальной потребности потребности к самопознанию, то и она присутствует далеко не у каждого человека, но она есть, и является отличительной чертой нашего вида.
Вы же ограничивате круг потребностей только группой витальных самосохранение (метаболические, оборонительные) ; самовоспрозведение; самоподдержание (потребность в сенсорном притоке, в инофрмации, в эмоциях, гедонистическая).
Я не утверждаю, что приведенный набор потребностей истина в последней инстанции, но рассматриваю как вариант их структуризации автором .В данном случае я опять же о Дм.Жукове и его учебнике "Биология поведения":)Володя!
Вопрос, ведь, принципиально важный!Что в этологии считать потребностью?
Уважаемые посетители! Вы находитесь на страничке, посвященной этологии (http://www.ethology.ru/encycl/?letter=%DD%F2%EE%EB%EE%E3%E8%FF.). Что такое этология (http://www.ethology.ru/encycl/?letter=%DD%F2%EE%EB%EE%E3%E8%FF.)? Если коротко, то это наука, исследующая все виды врождённого поведения,Врожденным такое поведение стало в процессе эволюции, ибо было жизненно важным. Суть всех видов эволюционного отбора одинакова - выживают особи, обладающие жизнеспособствующими свойствами (признаками), в том числе и поведением. Остальные погибают. Поэтому врожденность и витальность являются одними из главных принципов этологического подхода в исследовании тех или иных жизненных поведенческих феноменов особей данного вида. Можно сказать, что витальность и врожденность - это основная причина существования этих феноменов. И очень важно отличать причину от следствия.
Лоренц объявляет агрессию естественной человеческой потребностью. И многие бездумно подхватывают эту ошибку и превращают ее, чуть ли, не в основное свойство человеческой натуры. В подтверждение этому многие посты на нашем сайте. Но, ведь, нет такой потребности! Агрессия - это свойство поведения, но не потребность. Она возникает при неудовлетворении потребности, она помогает процессу удовлетворения, но не является потребностью! Мало, того, люди пытаются "научно" строить модели поведения, объясняя его агрессией, как потребностью, ставя ее во главу человеческого поведения. Но, ведь, это абсурд! В то же время, любовь, действительно, является человеческой потребностью! Но много ли ты встречал моделей поведения, построенных на этом главном человеческом свойстве?

Еще раз напомню свою схему. Существуют три базовые, основные потребности: самосохранения, любви, информационная. Соответственно этим потребностям, существуют удовлетворяющие их ресурсы. Все человеческое поведение исходит из этих потребностей и является следствием этих причин. Анализ свойств ресурсов поможет соотнести их с той или иной базовой потребностью.

Если же позволить себе интерпретировать этологическое понятие потребности в более широком диапазоне, то мы допустим профанацию его до уровня "потребности поедания охотничьих сосисок", что и произошло с понятием "инстинкт".

Поэтому, с Дм.Жуковым согласиться не могу.

[Jabuty]

Jabuty,хотелось бы понять на чем основанно первое утверждение?Согласен! Лажа вышла. Каюсь. Каюсь. Каюсь.
Спасибо за бдительность! :D

[Ananka]

О чём вы? Ничего не понял.

О жертвоприношениях никаких фактических данных нет. Это сказка древнего мира. Которой друг друг пугали ещё задолго, за тысячи лет до христиан. А христиане подхватили и начали всех представлять жуткими кровожадными монстрами. А римляне христиан считали катакомбными пожирателями младенцев.

Почему Вы решили, что это - сказки???
Есть и данные раскопок, и письменные свидетельства современников...

Вот это показывает, что опасения по поводу этологии не напрасны: последнее слово во всех вопросах - за этим "великим учением".

Что непонятного? Вы утверждаете: если эти вещи присутствуют во всех обществах, то они врождены. Я Вам показываю, что может быть и другая причина такой распространённости. Поэтому распространённость не может быть признана доказательством врождённости.

[Administrator]

Почему Вы решили, что это - сказки???
Есть и данные раскопок, и письменные свидетельства современников...

Вот это показывает, что опасения по поводу этологии не напрасны: последнее слово во всех вопросах - за этим "великим учением".

Потому что человеческие жертвоприношения это вещь туманная и мутная. Кое-где, может быть, они бывали, но ничего точного на этот счёт нет. Преимущественно слухи и кровавый навет. И ни о какой универсальности этой практики не может быть и речи.


Я Вам показываю, что может быть и другая причина такой распространённости.

Вы этого не показываете.

Поэтому распространённость не может быть признана доказательством врождённости.

Я не говорю о распространённости. Я говорю о необходимости, общеобязательности, универсальности.

[Ananka]

Есть естественные влечения, и есть обстоятельства. Если в типичных условиях естественные влечения реализуются типичными способами, нет оснований говорить о врождённости этих способов.

Вы тут даже соображения называете врождёнными! Ничем никак не обосновываете, и только ссылаетесь на вторитет Докинза, но у Докинза нет такой примитивщины!

Универсальность тут доказывают через распространённость.

[Ananka]

Докинз пишет о морали:

Вопрос, «что правильно и что нет» действительно является трудным вопросом, на который наука, конечно, не может ответить. Задавшись некоторыми предпосылками морали или априорной моральной веры, светская моральная философия может стремиться, пользуясь научными или логическими методами, выяснить скрытые последствия таких верований и скрытые противоречия между ними. Но сами по себе абсолютные моральные предпосылки должны прийти откуда-то ещё, по-видимому, от принятого без рассуждений убеждения (unargued conviction).
"Когда религия вторгается в сферы наук"


И это - совершенно верно!
Где "врождена и неизменна"? Где у него знание правильных моральных норм?

[Sphairos]

Ananka,
Прочитали Хаузера и Докинза?

http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=27776&postcount=12

А де Вааля?

http://www.amazon.com/gp/product/0674356616/sr=8-10/qid=1309705107/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&qid=1309705107&sr=8-10&seller=

[OlgaS]

Думаю, что участникам этой дискуссии будет очень небезынтересно посмотреть работы на тему morality, social behaviour and politics of Jonathan Haigr с этого сайта http://people.virginia.edu/~jdh6n/. он добавляет в вопросам морали - инстинктов выживания группы еще один аспект Yive pdychology. получается очень интересно.

[OlgaS]

Ананка, кажется, тот же Доккинз - а может, это уже Хайдт? - совершенно правильно пишет, что понятия правильно-неправильно формировались в ходе эволюции и определялись условиями, необходимыми для выживания группы.
Мне кажется, для человеческой цивилизации Нового Временихорошо-плохо определяется 2 условиями - способностью группы реагировань на ускоряющиеся изменения окр условий и интенсивное, в отличие от традиционного экстенсивного использования природных рурсов

[OlgaS]

Да, говоря про Johnatan Haidt я имелав виру "роевую психологию"=Hive psychology

[Ananka]

Я привела цитату Докинза:

Вопрос, «что правильно и что нет» действительно является трудным вопросом, на который наука, конечно, не может ответить. Задавшись некоторыми предпосылками морали или априорной моральной веры, светская моральная философия может стремиться, пользуясь научными или логическими методами, выяснить скрытые последствия таких верований и скрытые противоречия между ними. Но сами по себе абсолютные моральные предпосылки должны прийти откуда-то ещё, по-видимому, от принятого без рассуждений убеждения (unargued conviction). "Когда религия вторгается в сферы наук"

Вы говорите: "нет! Докинз утверждает обратное!" Как же так??? У него - шизофрения?


И ещё маленькое важное замечание: не выдавайте идеологию (этическое учение) за науку! Берут метафору, а потом оказывается, будто имеется успешность вида... Нет целей в природе, а "успешность" предполагает наличие цели! Говорить об успешности вида так же нелепо, как и об успешности ветра!!!

Вы выдумали цель - "распространить гены", и отсюда говорите об успешности. Это - ваш вымысел, а не цель природы. Вне идеологии, результат не имеет значения.

[Ananka]

Ананка, кажется, тот же Доккинз - а может, это уже Хайдт? - совершенно правильно пишет, что понятия правильно-неправильно формировались в ходе эволюции и определялись условиями, необходимыми для выживания группы.
Мне кажется, для человеческой цивилизации Нового Временихорошо-плохо определяется 2 условиями - способностью группы реагировань на ускоряющиеся изменения окр условий и интенсивное, в отличие от традиционного экстенсивного использования природных рурсов

Опять же: идеология. Можно представить человека, мечтающего о возврате к прошлым состояниям, и даже о гибели человечества. Доказать, что такие желания - неправильные, невозможно. Можно только ссылаться на противоположные желания большинства. Но и они могут измениться :)

"необходимыми для выживания группы" - как в этом утверждении обходитесь без боженьки с его промыслом??? Что-то, находящееся за пределами человеческого разума, вдруг распознаёт ситуацию и меняет поведение людей так, чтобы человечество выжило... Мне-то представляется, что это - не какие-то генетические механизмы так работали, а сознания лидеров групп.

[Sonta]

Опять же: идеология. Можно представить человека, мечтающего о возврате к прошлым состояниям, и даже о гибели человечества. Доказать, что такие желания - неправильные, невозможно. Можно только ссылаться на противоположные желания большинства. Но и они могут измениться :)

"необходимыми для выживания группы" - как в этом утверждении обходитесь без боженьки с его промыслом??? Что-то, находящееся за пределами человеческого разума, вдруг распознаёт ситуацию и меняет поведение людей так, чтобы человечество выжило... Мне-то представляется, что это - не какие-то генетические механизмы так работали, а сознания лидеров групп.
Спасибо,наконецто на форуме появился человек с биологическим мышлением.

[анфиса]

... Мне-то представляется, что это - не какие-то генетические механизмы так работали, а сознания лидеров групп.
а сознание - откудава? Сознание - это генетически детерминированное (с хорошими функциями закрепления "правильных" условных рефлексов, развитыми инстинктами - "ориентировочным", "самосохранения", и пр.; с сильным подвижным типом ВНД и пр. и пр.), с хорошей физиологией нервных процессов(тоже генетически детерминировано).. или оно(сознание лидера) и в голове олигофрена(действительно с диагнозом) может зародиться вдруг откуда-то?

[анфиса]

Спасибо,наконецто на форуме появился человек с биологическим мышлением.
Вы же не биолог.... откуда Вы знаете про биологическое мышление? (Нисколько не умоляю компетентности Ананки)

[анфиса]

Опять же: идеология. ...
"необходимыми для выживания группы" - как в этом утверждении обходитесь без боженьки с его промыслом??? Что-то, находящееся за пределами человеческого разума, вдруг распознаёт ситуацию и меняет поведение людей так, чтобы человечество выжило....
"необходимыми для выживания группы" - совершенно верное выражение. живой организм распознает степень комфортности(хотя достаточно относительно иногда), отсюда - направленное поведение. и не извне что-то меняет поведение, а сам биологический объект меняет свое и ведет за собой стадо(у стадных, стайных). практически одна биология.

[Sonta]

Вы же не биолог.... откуда Вы знаете про биологическое мышление? (Нисколько не умоляю компетентности Ананки)
а этому не учат в институте ,это врожденное:D

[анфиса]

а этому не учат в институте ,это врожденное:D
хорошо бы... но у Вас - не очень хорошо с биологией (извините:) )

[Sonta]

хорошо бы... но у Вас - не очень хорошо с биологией (извините:) )
это да...за то с мышлением все в порядке(извините:) )

[Sphairos]

Ananka, прочитайте ещё раз мой вопрос к вам и ответьте на него.

[Jabuty]

а сознание - откудава? Сознание - это генетически детерминированное (с хорошими функциями закрепления "правильных" условных рефлексов, развитыми инстинктами - "ориентировочным", "самосохранения", и пр.; с сильным подвижным типом ВНД и пр. и пр.), с хорошей физиологией нервных процессов(тоже генетически детерминировано).. или оно(сознание лидера) и в голове олигофрена(действительно с диагнозом) может зародиться вдруг откуда-то?Анфиса! Что-то ты здесь понакрутила несусветное. :cool: Я уж не говорю о "классическом" образовании (нас так учили, каждый школьник знает...), выпирающем в твоих постах. Но вот, видится мне, что ты не совсем ясно представляешь себе, что такое СОЗНАНИЕ. Можешь дать его определение или еще не разобралась?

[анфиса]

Анфиса! Что-то ты здесь понакрутила несусветное. :cool: Я уж не говорю о "классическом" образовании (нас так учили, каждый школьник знает...), выпирающем в твоих постах. Но вот, видится мне, что ты не совсем ясно представляешь себе, что такое СОЗНАНИЕ. Можешь дать его определение или еще не разобралась?
не могу дать определение, что такое сознание(ленюсь думать и сосредотачиваться), но четко понимаю, что оно зависит от возможностей Мозга, физиологии, биохимии организма, значит детерминировано Генами. ничего я не накрутила и это, действительно даже школьник знает.

[Jabuty]

не могу дать определение, что такое сознание(ленюсь думать и сосредотачиваться), но четко понимаю, что оно зависит от возможностей Мозга, физиологии, биохимии организма, значит детерминировано Генами. ничего я не накрутила и это, действительно даже школьник знает.Безусловно, сознание детерминировано генами! :)
Я уже сосредоточился и подумал. Пришел к выводу, что

Сознание - способность ощущать.

Сознание характеризуется способностью воспринимать информацию (чувствовать). И больше ничего!
Потом наступает очередь ОСОЗНАНИЯ - обработки информации.

Но люди, когда говорят о сознании, вкладывают в это понятие все что угодно. В одну кучу валится и биология, и культурология, и всякие-разные фантазии о сверхсознании... Так поступают высокосознательные элементы, рассуждающие о сознании. :D И все почему? А потому что "лень думать и сосредотачиваться". ;)

[анфиса]

Безусловно, сознание детерминировано генами! :)
Я уже сосредоточился и подумал. Пришел к выводу, что

Сознание - способность ощущать.

Сознание характеризуется способностью воспринимать информацию (чувствовать). И больше ничего!
Потом наступает очередь ОСОЗНАНИЯ - обработки информации.

Но люди, когда говорят о сознании, вкладывают в это понятие все что угодно. В одну кучу валится и биология, и культурология, и всякие-разные фантазии о сверхсознании... Так поступают высокосознательные элементы, рассуждающие о сознании. :D И все почему? А потому что "лень думать и сосредотачиваться". ;)
не поняла, что Вы мне хотели сказать, лень разбираться в Вашей витиеватости. Если хотите что-то донести - скажите проще.
зачем вкладывать в понятие Сознание что угодно(как Вы пишите), если есть четкие определения. И мне, действительно лень было (и есть) сосредотачиваться и вспоминать формулировки. На память могу четко написать, что сознание - это продукт психической деятельности(т.е. Мозга), а также, что оно бывает индивидуальное и коллективное(вроде)
... это я помню про сознание что-то их философии(науки о наиболее общих законах природы)

[Sonta]

Кто может привести пример научной работы по биологии ,чтобы предметом изучения было сознание!:) Нормальные биологи (естественно есть еще и ненормальные,например креоцинисты , всякие другие шарлатаны и любители паронормальных явлений типа Бехтеревой)вообще избегают применять такие слова как : сознание,интеллект,разум.

[нииэтолог]

Кто может привести пример научной работы по биологии ,чтобы предметом изучения было сознание!

Я мог бы поискать одно исследование. Но там речь идет о сознании тараканов...........правда, довольно продвинутом, ну если сравнивать с людьми некоторых профессий.
Искать?

[Jabuty]

не поняла, что Вы мне хотели сказать, лень разбираться в Вашей витиеватости. Если хотите что-то донести - скажите проще. Да, куда уж проще-то? Выясняется, что Вы не имеете представления, что такое сознание.зачем вкладывать в понятие Сознание что угодно(как Вы пишите), если есть четкие определения.
На память могу четко написать, что сознание - это продукт психической деятельности(т.е. Мозга), а также, что оно бывает индивидуальное и коллективное(вроде)
... это я помню про сознание что-то их философии(науки о наиболее общих законах природы) Не находите ли Вы, что слово продукт не является "четким определением"? Как Вы считаете, экскременты можно назвать продуктом психической деятельности (т.е. Мозга) или мозг в этом процессе участия не принимает?
Что такое ПСИХИКА?
Это сознание бывает коллективное или сознательность? И что это такое - коллективное сознание?

Постарайтесь ответить точно, четко.

Придираюсь, потому что Вы не поленились опубликовать свою реплику, но почему-то, поленились осознать, то что напечатали. А напечатали несуразность.

[анфиса]

....Не находите ли Вы, что слово продукт не является "четким определением"? Как Вы считаете, экскременты можно назвать продуктом психической деятельности (т.е. Мозга) или мозг в этом процессе участия не принимает?
Что такое ПСИХИКА? ....
скучно читать...
....Это сознание бывает коллективное или сознательность? И что это такое - коллективное сознание? ....
не заленилась погуглить, с чем согласна: "Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. В силу сложности феномена С. каждая из комплекса изучающих его наук вносит определённую специфику в самый подход к определению С. В философии при материалистическом решении ее основного вопроса (см. Основной вопрос философии) С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие, субъективный оо раз объективного мира...."
...поленились осознать, то что напечатали. А напечатали несуразность.
нормально я все написала. четко и понятно. я не виновата, что Вы не понимаете

[анфиса]

Искать?
ага, поищите, плиз

[Jabuty]

скучно читать... Да, уж! Веселого, действительно, мало и букафф многа. :cool:
не заленилась погуглить, с чем согласна: "Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. В силу сложности феномена С. каждая из комплекса изучающих его наук вносит определённую специфику в самый подход к определению С. В философии при материалистическом решении ее основного вопроса (см. Основной вопрос философии) С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительности, как осознанное бытие, субъективный оо раз объективного мира...."

нормально я все написала. четко и понятно. я не виновата, что Вы не понимаетеМало не полениться погуглить, еще надо не полениться осознать (логически обработать) полученную информацию!
Вы, конечно, понимаете, что мы рассматриваем сознание, с точки зрения этологии. Поэтому, думаю, согласитесь, что нам интересна биологическая суть этого феномена. Все остальное - галиматья, разбираться с которой (критически оценить для Вашего лучшего восприятия), у меня нет ни малейшего желания.
А, вот, фрагмент, выделенный зеленым цветом, если его довести до нормальной удобоваримой кондиции, как раз и прозвучит в варианте:

Сознание - способность ощущать

И я подобное уже делал на нашем форуме, правда, тогда это касалось понятия МЫШЛЕНИЕ.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3283&page=3

Jabuty (http://forum.ethology.ru/member.php?u=32664)
Сообщение от д-р Д. Вигдорович
Я написал:
"Мышление – наиболее обобщенная и опосредованная форма психического отражения".
Что подразумевается под этим словосочетанием: "...наиболее обобщенная и опосредованная"? Что-то завуалировано, а что именно, понять невозможно.
Что такое "форма психического"?
Как, вообще, воспринимать понятие "психическое"? Душевное? Что такое душа? Имеет ли душа материальную основу или она вне материи?
Даниэль, не подумайте, что я изголяюсь. Конечно же, я "интуитивно" понимаю о чем Вы пытаетесь сказать. НО!

Все слишком абстрактно, чтобы претендовать на точный научный термин.
Сообщение от д-р Д. Вигдорович
"Сознание – категория для обозначения психической дея­тельности человека по отношению к самой этой деятельности".
Тот же уровень абстракции!

Сообщение от д-р Д. Вигдорович
"Отражение - всеобщее свойство материи изменяться в процессе взаимодействия". Соответственно психическое отражение - это свойство аппарата мышления реагировать на воздействия внешней и внутренней среды.
Из первого Вашего определения находим суть:
Мышление - это "психическое отражение".

Суть второго:
отражение - свойство аппарата мышления (неужели это мозг?) реагировать на воздействия внешней и внутренней среды.

Теперь объединим Ваши формулировки. Получаем:

Мышление - это свойство мозга реагировать на воздействие внешней и внутренней среды.

Теперь, сравним с моей формулировкой.

Мышление - любая реакция мозга на изменения внешней и внутренней среды.

Вам мое определение показалось слишком упрощенным? Оно конкретно. И слово "любая" вставлено не просто "из прихоти".
Сообщение от д-р Д. Вигдорович
сознанием мы называем психический процесс, который сама же психика и осознает.
Сообщение от д-р Д. Вигдорович
У слова "сознание" есть много значений, например, можно сказать: "Когда приехала милиция, он был еще в сознании" (по каким признакам было это определено? Jabuty).
Это только один пример, значений много. Однако для того чтобы обсуждать научную проблему, необходимо договорится о терминологии, иначе можно спорить до хрипоты и совершенно безрезультатно. Поэтому мы взяли одно из принятых в философии определений этого понятия и на нем основываемся.
Т.е. взяли определение, которое нас заведомо не устраивает и пытаемся через него же прийти к какому-то положительному результату.

[анфиса]

... букафф многа. :cool:
Сознание - способность ощущать....
и что?
хотя С. это не только способность ощущать(и анализировать ощущения), а как там зелененьким написано - отражать(для себя) объективную реальность и выстраивать свое поведение в связи с этим.

[Jabuty]

и что?
хотя С. это не только способность ощущать(и анализировать ощущения), а как там зелененьким написано - отражать(для себя) объективную реальность и выстраивать свое поведение в связи с этим.Анфисочка, солнышко!
Сознание - это чувствование. Без анализа и "выстраивания поведения".
Что мы говорим, когда человек "теряет" сознание? "Упала без чувств".
Анализировать ощущения - это прерогатива осознания, размышления.

[анфиса]

...Сознание - это чувствование. Без анализа и "выстраивания поведения"...
набор слов без анализа.
...Что мы говорим, когда человек "теряет" сознание? "Упала без чувств". ..
что Вы знаете про потерю сознания? Вы, что, медик? или, хотя бы, биолог?
...Анализировать ощущения - это прерогатива осознания, размышления.
"размышление и Осознание..." - воду в ступе мелите. не отдавая себе отчета, что ВЫ не хотите вникнуть в термин Сознание.

[Sphairos]

Уважаемые коллеги, споры о сознании бессмысленны.

Для меня, например, ортодоксального фрейдиста, то, что вы называете сознанием -- бессознательное.

Для когнитивистов влиятельной школы Лейкоффа сознание (ум) и тело -- одно и то же.

Для современных элиминативистов "сознания" не существует, есть только физические процессы (с "телом" то же самое).

[анфиса]

Уважаемые коллеги, споры о сознании бессмысленны.

Для меня, например, ортодоксального фрейдиста, то, что вы называете сознанием -- бессознательное.

Для когнитивистов влиятельной школы Лейкоффа сознание (ум) и тело -- одно и то же.

Для современных элиминативистов "сознания" не существует, есть только физические процессы (с "телом" то же самое).
а для медика? психиатра?
вроде, есть даже диагноз - Изменение Сознания.

[Sphairos]

медик и психиатр это практики. А спор идёт о теории.

Да, ещё в копилку вариантов:

Радикальный конструктивизм в теории сознания стоит на позиции, что всё - сознание. Всё, с чём мы имеем дело -- сознание.

[анфиса]

медик и психиатр это практики. ..
а как же практик без четких знаний теории?

[Sphairos]

Практика это дело насущное, необходимое, неотложное, потому -- используем всё, что работает, даёт положительный результат. Это касается и понятий, категорий, мировоззренческих ориентаций, состояний собственного сознания, как и всего остального.

Четкой теории у современной медицины нет и не будет в ближайшее время. У гум.наук, кроме эмпирических и верифицируемых кросс-культурных исследований, тем более.

[Jabuty]

набор слов без анализа. Я, как раз-таки, проанализировал и сделал вывод, который предложил Вам. Вы же, до сих пор, не имеете для себя четкого понимания этого явления. Но, при этом, позволяете себе оппонировать другим форумчанам , опираясь на этот термин. Прискорбно, но факт.
что Вы знаете про потерю сознания? Вы, что, медик? или, хотя бы, биолог? Еще один демагогический штамп, принятый Вами на вооружение. "А ты кто такой?" Этот "аргумент" Вы использовали в разговоре с Шпонгледом, Сонтой, теперь и со мной. Откуда Вам известно о моих научных регалиях? Если бы я сказал, что являюсь доктором наук, Вы бы со мной безоговорочно соглашались? Тогда считайте меня академиком медицины, биологии и т.д. :)
А вы поезжайте в Киев и спросите, кем был Паниковский до революции? Паниковский до революции был слепым! :D

[Jabuty]

Уважаемые коллеги, споры о сознании бессмысленны. Очень нигилистическое, если не сказать, циничное утверждение.
Если среди форумчан найдется хоть один, для кого мое понимание сознания оказалось приемлемым, ясным и он со мной согласится - это и будет контраргументом Вашему утверждению.
Для меня, например, ортодоксального фрейдиста, то, что вы называете сознанием -- бессознательное.Вам повезло больше! :) Я же "гуляю сам по себе".
Для когнитивистов влиятельной школы Лейкоффа сознание (ум) и тело -- одно и то же.
Для современных элиминативистов "сознания" не существует, есть только физические процессы (с "телом" то же самое).
Радикальный конструктивизм в теории сознания стоит на позиции, что всё - сознание. Всё, с чём мы имеем дело -- сознание.Сколько же, однако, идиотизма накопилось в философии! ;)
А спор идёт о теории. Ничего подобного! Дело касается практики настолько, насколько возможно практическое применение науки этологии.
Без четкого определения используемых понятий науки не существует.
Практика это дело насущное, необходимое, неотложное, потому -- используем всё, что работает, даёт положительный результат. Это касается и понятий, категорий, мировоззренческих ориентаций, состояний собственного сознания, как и всего остального.

Четкой теории у современной медицины нет и не будет в ближайшее время. У гум.наук, кроме эмпирических и верифицируемых кросс-культурных исследований, тем более. На "ближайшее время" не будем зарекаться. :)

[Sphairos]

Сколько же, однако, идиотизма накопилось в философии!

Фрейдизм не философия, а хорошо экспериментально подтверждённая научная теория.

Лэйкофф гениальный когнитивист, когнитивный лингвист и психолог.

Элиминативизм это теоретическая нейрофизиология, философия нейрофизиологии, когнитивная лингвистика и психология.

Конструктивизм -- теоретическая и когнитивная психология.

Так что -- никакой философии.

А вот ваше "учение о сознании" -- чистая философия. ;)

будет контраргументом Вашему утверждению.

Если даст какой-то научный результат, эмпирический и верифицируемый... :)

Без четкого определения используемых понятий науки не существует.

Заблуждение, ни о каком чётком определении понятий уже давно речь не идёт. Это прерогатива бесплодной философской схоластики. С начала Нового Времени речь идёт только об экспериментах, понятия никого не волнуют. Понятия "поле", "атом", "струна" никого не интересуют сейчас, -- только для школы это важно, -- интересуют эмпирические, непосредственные наблюдаемые проявления этих явлений и их закономерности, как бы их ни называть. Никакого точного определения этих понятий в современной физике нет, есть множество теорий, которые представляют собой мат.модели и системы уравнений.

Более того, нет ни одной научной дисциплины, в которой были бы "точно определены" понятия, такое возможно только в философских системах, которые противоположны по природе науке.

Нет, чего тут спорить, пожалуйста, рассуждайте о придуманных друг другом определениях сознания... :)

[Jabuty]

Нет, чего тут спорить, пожалуйста, рассуждайте о придуманных друг другом определениях сознания... :)На сем и поладим. :)

[Shpongled]

Кто может привести пример научной работы по биологии ,чтобы предметом изучения было сознание!:) Нормальные биологи (естественно есть еще и ненормальные,например креоцинисты , всякие другие шарлатаны и любители паронормальных явлений типа Бехтеревой)вообще избегают применять такие слова как : сознание,интеллект,разум.

По мне, так наиболее понятные теории сознания основаны на идее повторного входа возбуждения в систему. Вот ссылка на одного из пионеров:

http://www.intellectus.su/lib/00041.htm

В списке литературы, кстати, присутствует Р.Пенроуз. Весьма впечатляющий взгляд на сознание с точки зрения математики и физики (обе части) :cool:

П.С. Сразу вспомнилось про шипиковый аппарат и "галографию" :D

[Sphairos]

Sonta, касательно биологических работ о сознании -- вам будут интересны современные разработки в области психогенетики.

Кстати, интервью с ведущим российским психогенетиком:

http://budilnik.livejournal.com/106079.html

Хотя о сознании тут почти ничего нет.

[анфиса]

... Откуда Вам известно о моих научных регалиях? Если бы я сказал, что являюсь доктором наук, Вы бы со мной безоговорочно соглашались? Тогда считайте меня академиком медицины, биологии и т.д. :)
Академик - очень высокое звание. Как можно кидаться такими словами- "считайте меня академиком..."?
Чтобы стать Академиком хотя бы РАСХН .. надо пахать, пахать, пахать и пахать (в науке...). надо защитить канд., потом докторскую, потом проделать много в науке, подготовить аспирантов, докторантов, регулярно вести исследования,писать научные статьи и более серьезные труды, выступать регулярно на научных конференциях... и пр. и пр. потом пройти конкурс на Член корра, проявить себя как Член корр., а потом уже и пройти Конкурс(!) на Академика... А Вы - так просто - считайте меня....или Вы это всё прошли? (тогда точно не в науках, близких к биологии). А Вы можете действительно назвать область своей деятельности и, если они у Вас есть, назвать (или хотя бы написать о чем они) свои научные труды?
Но, если не хотите, ничего не пишите, Вы не должны ни перед кем здесь отчитываться.
Только я с Вами всё равно не соглашусь в Ваших рассуждениях о Сознании, даже, если Вы и Доктор наук (потому что в Биологии Вы не очень..хотя, может быть в других областях знаний и Очень даже!)

[анфиса]

...такое возможно только в философских системах, которые противоположны по природе науке.
почему Вы так о Философии... я уважаю философию...
... Это прерогатива бесплодной философской схоластики.....
а вот ф. схоластика (оторванное от жизни умствование), это да, действительно - увод в сторону от поиска "истины"

[Sonta]

Sonta, касательно биологических работ о сознании -- вам будут интересны современные разработки в области психогенетики.

Кстати, интервью с ведущим российским психогенетиком:

http://budilnik.livejournal.com/106079.html

Хотя о сознании тут почти ничего нет.
любопытно ,что в этом интерьвью почти к каждой фразе можно найти мое аналогичное высказывание на этом форуме ...естественно я это все где то как то читал:) ...но я не ученый и поэтому наверное просто не умею ссылаться на авторов.
но я учусь:)

[Sonta]

По мне, так наиболее понятные теории сознания основаны на идее повторного входа возбуждения в систему. Вот ссылка на одного из пионеров:

http://www.intellectus.su/lib/00041.htm

В списке литературы, кстати, присутствует Р.Пенроуз. Весьма впечатляющий взгляд на сознание с точки зрения математики и физики (обе части) :cool:

П.С. Сразу вспомнилось про шипиковый аппарат и "галографию" :D
Спасибо,почитаю..."Голого короля" читал лет пять назад...

[Ananka]

а сознание - откудава? Сознание - это генетически детерминированное (с хорошими функциями закрепления "правильных" условных рефлексов, развитыми инстинктами - "ориентировочным", "самосохранения", и пр.; с сильным подвижным типом ВНД и пр. и пр.), с хорошей физиологией нервных процессов(тоже генетически детерминировано).. или оно(сознание лидера) и в голове олигофрена(действительно с диагнозом) может зародиться вдруг откуда-то?

Для Вас сознание - лишь врождённые умственные способности? А опыт (множество разных факторов: знания, ценности, методы...) и конкретная ситуация, в которой решается задача, куда делись?

В этом смысле, у людей есть серьёзные отличия от животных. Хотя, и в случае с животными тут рассуждают так, будто нет условных рефлексов, и всё врождено.

[Ananka]

оно(сознание лидера) и в голове олигофрена(действительно с диагнозом) может зародиться вдруг откуда-то?

Каждому не требуется обладать сознанием лидера. Лидер принимает решение (исходя из ситуации и собственных интересов, в числе которых - сохранение группы, без учёта интересов отдельных членов), а остальные подчиняются. Это касается и действий в конкретной ситуации, и выработки моральных норм.

Кстати, интересно, как изменилось поведение лидеров после того, как люди одомашнили животных :)

[анфиса]

Для Вас сознание - лишь врождённые умственные способности?.....
нет - врожденные особенности + условно-рефлекторные связи, приобретенные посредством самых разных способов.

[нииэтолог]

Лидер принимает решение (исходя из ситуации и собственных интересов, в числе которых - сохранение группы,

Вы уверены в том, сохранение группы в том числе*
Разве история не опровергает ваше утверждение?


Кстати, интересно, как изменилось поведение лидеров после того, как люди одомашнили животных


Очень интересный вопрос.
В качестве версии:
- Никак не изменилось.

Есть подозрение. что поведение лидеров не изменилось и после изобретения колеса, и после изобретения детекторного радиоприемника.

[Лев Кропин]

[QUOTE=VPolevoj]
МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ
Но если у тебя на одном конце цепочки материальное (МАТЕРИЯ), то на другом её конце должно быть идеальное (для симметрии и равновесии).
/QUOTE] Натяжка. Материальное - это все. Поэтому и для симметрии и для равновесия должно быть: Материя - жизнь - интеллект - материя. Никакого идеального

[Лев Кропин]

Нормы морали универсальны, являются биологически заданными. Культура может их варьировать, но только в небольшом заданном спектре. Этот спектр может тянуться миллионы лет и быть, вообще, бесконечным, если не считать концом гибель цивилизации. Я говорю о гуманизме. Кстати, есть такая книга Олега Мельникова "Гуманизм, как парадигма эволюционного самоубийства". Нормы морали, все-таки, не являются биологически заданными. Природа, т.е. сама Биология - беспощадна. Гуманизм не должен ей (Природе) противоречить, если хочет быть биологически заданным.

[VPolevoj]

МАТЕРИЯ - ЖИЗНЬ - ИНТЕЛЛЕКТ
Но если у тебя на одном конце цепочки материальное (МАТЕРИЯ), то на другом её конце должно быть идеальное (для симметрии и равновесии).
Натяжка. Материальное - это все. Поэтому и для симметрии и для равновесия должно быть: Материя - жизнь - интеллект - материя. Никакого идеального
Я уже отвечал в этом форуме на подобный вопрос (даю ссылку):
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=28774&postcount=114

Можно также перечитать всю эту тему:
Информационная система (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3355)
:)

[Лев Кропин]

Я уже отвечал в этом форуме на подобный вопрос (даю ссылку):
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=28774&postcount=114

Можно также перечитать всю эту тему:
Информационная система (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3355)
:) Э, Валерий, Вы, оказывается идеалист. И это, всего-навсего, Ваше личное мнение. Мысли человека тоже материальны. Это физические процессы, которые можно остановить, прекратить, уничтожить простым физическим воздействием. Перекрыть кислород, остановить кровообращение, парализовать нервную систему. Наличие, хотя бы двух человек начисто рушит идеализм. Они видят по-разному, ощущают по-разному и т.д. Идеалиста не так-то просто переубедить. Он таким создан и воспитан. Тем хуже для него. Есть забавный тест М.Полторацкого. Предложить идеалисту подбросить тяжелый камень вертикально вверх над головой и закрыть глаза. Идеалист перестал видеть камень и ощущать его. Но камень не забыл идеалиста. Камень существует независимо от него, объективно. И он треснет идеалиста по темени. Итак: Все сущее есть материя. Нет идеального. Нет душ и прочих идеалистических "штучек". Кстати, я только-что разместил в подразделе "Псевдоэтология" тему "Что такое информация?". Это о фундаментальных свойствах этого феномена Природы. Но почему "Псевдоэтология"? Это настоящая этология - природное, материальное явление.

[Лев Кропин]

Jabuty пишет (63):Сознание характеризуется способностью воспринимать информацию (чувствовать). И более ничего. Потом наступает очередь ОСОЗНАНИЯ - обработки информации. Вот Вы восприняли информацию и забыли ее. Потеряли, утратили. Что Вы будете осознавать, т.е. обрабатывать? Фигу с маком? А, про ПАМЯТЬ забыли.? А только-что Анфису в забывчивости упрекали. Чувствовать может и камень. Ударили по нему - почувствовал, нагрелся или раскололся. А вот память о воздействии камень не хранит. Тепло теряется, куски разлетаются. Исток сознания, конечно, в восприятии информации, но следующим этапом эволюции сознания является ПАМЯТЬ. Еще следующим - АНАЛИЗ. Еще следующим - СИНТЕЗ - абстракция.

[VPolevoj]

Э, Валерий, Вы, оказывается идеалист. :)
Лев Кропин, я не идеалист, и я не материалист: я - дуалист (есть и такое течение в философии) - признаю единство двух начал материального и идеального одновременно. Развитие и постепенная эволюция ОБОИХ этих начал привела сначала к возникновению Жизни, а затем и к появлению Мышления и Разума.
Представить что эволюция одной только материи способна породить из себя идеальное я не могу. Увольте. :)

Мысли человека тоже материальны. Это физические процессы, которые можно остановить, прекратить, уничтожить простым физическим воздействием. Перекрыть кислород, остановить кровообращение, парализовать нервную систему.
В этом вопросе проще всего обратиться к аналогии мышления и работы компьютера (я считаю себя немного специалистом по компьютерам :) ). Работа (мышление) компьютера тоже основана на сугубо физических материальных процессах (никто этого, я надеюсь, отрицать и оспаривать не будет), и их так же легко прервать и остановить (достаточно выдернуть провод из розетки, или залить компьютер водой). Но я никому не советую говорить что компьютер "думает" потому лишь, что там по проводам туда-сюда бегают электрические заряды - и что это и есть основа его "мышления". :)
В основе работы компьютера лежит условность - некая договоренность о том, что, например, уровень напряжения свыше 3-х вольт - это "единица", а ниже 2-х вольт - это "ноль", или на CD прожженная дырка - "единица", а непрожженная - "ноль", но можно ведь и НАОБОРОТ, а можно принимать за "ноль" и "единицу" вообще всё что угодно - потому что это СУБЪЕКТИВНОЕ и ИДЕАЛЬНОЕ. :) Как захотим, так и будет.

Да, вы правы: идеальное и субъективное НЕ МОГУТ существовать без МАТЕРИАЛЬНОГО, причем не только в качестве носителя, но и как основы для всеобщего взаимодействия, что собственно и порождает это идеальное и субъективное. Но говорить, что идеального НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а есть лишь одна материя... впрочем, как хотите. :cool:

Наличие, хотя бы двух человек начисто рушит идеализм. Они видят по-разному, ощущают по-разному и т.д. Идеалиста не так-то просто переубедить. Он таким создан и воспитан. Тем хуже для него. Есть забавный тест М.Полторацкого. Предложить идеалисту подбросить тяжелый камень вертикально вверх над головой и закрыть глаза. Идеалист перестал видеть камень и ощущать его. Но камень не забыл идеалиста. Камень существует независимо от него, объективно. И он треснет идеалиста по темени. Итак: Все сущее есть материя. Нет идеального. Нет душ и прочих идеалистических "штучек".
Нет.;)
Кстати, я только-что разместил в подразделе "Псевдоэтология" тему "Что такое информация?". Это о фундаментальных свойствах этого феномена Природы. Но почему "Псевдоэтология"? Это настоящая этология - природное, материальное явление.
У нас тут форум тематический - посвящен исключительно вопросам поведения животных и человека, следят строго - можно запросто вылететь даже из раздела "Псевдоэтология" (бывало даже вместе с разделом) - не расслабляйтесь. "Здесь вам не тут!" (с) :)

ПС. Добавлю еще чуть-чуть "перца". ;)
Я себя отношу не просто к дуализму, когда признается единство двух начал (материального и идеального), а к несозданному еще течению "квадрализма" (это шутка), потому что я в своих построениях исхожу из единства сразу ЧЕТЫРЕХ начал: материального, идеального, субъективного и объективного.
Структура мира (http://struktura-mira.narod.ru/index.html) - моё текущее мировоззрение представленное в виде схемы из картинок с небольшими пояснениями.

[Jabuty]

Jabuty пишет (63):Сознание характеризуется способностью воспринимать информацию (чувствовать). И более ничего. Потом наступает очередь ОСОЗНАНИЯ - обработки информации. Вот Вы восприняли информацию и забыли ее. Потеряли, утратили. Что Вы будете осознавать, т.е. обрабатывать? Фигу с маком? А, про ПАМЯТЬ забыли.? А только-что Анфису в забывчивости упрекали. Чувствовать может и камень. Ударили по нему - почувствовал, нагрелся или раскололся. А вот память о воздействии камень не хранит. Тепло теряется, куски разлетаются. Исток сознания, конечно, в восприятии информации, но следующим этапом эволюции сознания является ПАМЯТЬ. Еще следующим - АНАЛИЗ. Еще следующим - СИНТЕЗ - абстракция.Лев!
Во-первых, спасибо, что Вы отреагировали на мое определение сознания. Пожалуй, Вы первый, кто задал мне вопросы по определению. Обрадовало, что Вы его не отвергли и оказались способным воспринять отбросив стереотипы, которыми напичканы философские словари и всякие энциклопедии.

Я, в своем определении, стремился дать суть понятия, его физиологию, старался сделать это максимально кратко и точно, чтобы не было возможности двусмысленного прочтения.
Считаю, что определение обладает свойством необходимости и достаточности.

Вы абсолютно правы, ставя вопрос о ПАМЯТИ! Дело в том, что мы с Вами рассматриваем СОЗНАНИЕ, как функцию живых организмов. Можете ли Вы привести пример жизни, не обладающей памятью? Думаю, что нет! Без памяти нет жизни, память - ее основа. Эволюция жизни - эволюция памяти. Любой жизненный процесс связан с памятью. Память - это наше ВСЕ! :)

Чувствование уже предполагает наличие связи между рецепторами и мозгом (блоком памяти). Если эта связь нарушена или отсутствует, то никакого чувствования (а мы говорим о живых организмах) и не произойдет. Поэтому:

СОЗНАНИЕ - способность ощущать, чувствовать.

Все! :)
Далее происходит ОСОЗНАНИЕ - обработка события (сообщения по Вашему :), что, в принципе, одно и то же).

[Лев Кропин]

Лев!
СОЗНАНИЕ - способность ощущать, чувствовать.
Опять за свое. Вы уже согласились со способностью запоминать. Ну так и дополним Ваше определение этой способностью. Сознание - это способность ощущать и запоминать это. Слово "чувствовать" мы сокращаем, Это одно и то же, что и ощущать. Вы что, не согласны с тем, что и неживые объекты могут ощущать (реагировать) на воздействия? Хорошо бы Вы прочитали мою статью "Что такое информация?", которую я разместил здесь. Там все расписано и увязано. Свойство памяти начинает проявляться на самом элементарном уровне материи. Гироскопический эффект - сохранение направления оси вращения - это уже память на воздействие внешней силы. Орбитальная система - память на гравитационное взаимодействие двух материальных объектов. Мы во многом сходимся во взглядах на мир. Я это сразу заметил.

[Лев Кропин]

VPolevoj пишет (98):У нас тут форум тематический - посвящен исключительно вопросам поведения животных и человека, следят строго - можно запросто вылететь... Это что? Пошли угрозы в ход. Значит аргументы кончились. Сейчас многие начинают понимать важность междисциплинарности. Все науки взаимосвязаны. Келейность - это тупик, смерть науки. Мне думается, меня специально пригласили на этот форум, именно ради этой междисциплинарности. И я именно за этим сюда и пришел. Мое хобби - практическая философия, именно та, которая связывает все науки в одну - Познание окружающего нас мира, себя и социума. Правду, истины нельзя мешать с ложью ни в какой пропорции. Дуализм, как и идеализм, как и квадратизм - это лженауки. Это лазейки для самого главного врага науки - религии.

[Krass]

VPolevoj пишет (98): Это что? Пошли угрозы в ход. Значит аргументы кончились. Сейчас многие начинают понимать важность междисциплинарности. Все науки взаимосвязаны. Келейность - это тупик, смерть науки. Мне думается, меня специально пригласили на этот форум, именно ради этой междисциплинарности. И я именно за этим сюда и пришел. Мое хобби - практическая философия, именно та, которая связывает все науки в одну - Познание окружающего нас мира, себя и социума. Правду, истины нельзя мешать с ложью ни в какой пропорции. Дуализм, как и идеализм, как и квадратизм - это лженауки. Это лазейки для самого главного врага науки - религии.

Ни о каких угрозах и речи нет, а просто напоминание об основной направленности форума.:) То, что у Валеры аргументы неисчерпаемы, при том, что он всегда готов признать свою неправоту, можете убедиться в общении с ним.:)

Этология не килейная наука, и междисциплинарность тоже имеет место, причем довольно широко распространена, но при этом смежные науки, которых сегодня не мало, не находятся в антогонизме к этологии. Речь идет лишь о том, что все обсуждения на этом форуме должны идти в рамках этологического мировозрения и любые иные мировозренческие позиции, не имеющие под собой биологической основы (религиозные, политические, чисто философские, бытовые и т.д.) рассматриваются как флуд.
Типовая ошибка всех вновь пришедших и впервые услышавших об этологии, это стремеление принять участие в обсуждении на основе своих далеко не этологических (биологических) представлениях. А это не приветствуется, вот об этом Валера и сделал напоминание.
Этологию надо изучать, а не вносить свое видение в проблемы поведения, исходя из далеких от нее наук и представлений. И в первую очередь это касается обсуждений человека -примата и не более (ну со своими особенностями. т.е. количественными отличиями, но отнюдь не качественными от иных видов:) )

[VPolevoj]

VPolevoj пишет (98): Это что? Пошли угрозы в ход. Значит аргументы кончились. Сейчас многие начинают понимать важность междисциплинарности. Все науки взаимосвязаны. Келейность - это тупик, смерть науки. Мне думается, меня специально пригласили на этот форум, именно ради этой междисциплинарности. И я именно за этим сюда и пришел. Мое хобби - практическая философия, именно та, которая связывает все науки в одну - Познание окружающего нас мира, себя и социума. Правду, истины нельзя мешать с ложью ни в какой пропорции. Дуализм, как и идеализм, как и квадратизм - это лженауки. Это лазейки для самого главного врага науки - религии.

Нет, Лев, это никакие не угрозы.
Скорее предупреждение (обращение вашего внимания на возможную опасность). И это не шутки - можете спросить любого участника форума. И здесь есть люди, которые сами пострадали от своей преждевременной запальчивости (с удалением ВСЕХ их постов, и даже целых разделов, как я уже говорил).

И я сам нахожусь в точно таком же положении, как и вы, так как я на этом форуме тоже в некотором смысле занимаюсь "практической философией", и поэтому сам часто балансирую на грани. :) Поэтому и говорю вам, совсем как у шпионов: "Ходи осторожно!" :)

Ну, а если говорить бытовым простым человеческим языком, то мой совет будет такой: не торопись, осмотрись, познакомься с участниками, освой хотя бы ОСНОВЫ этологии - и ты поймешь о чем мы говорим, под каким углом смотрим на мир и на происходящие события, и т.д. Это вовсе не означает, что мы всех вербуем в свою "религию", и требуем, чтобы все думали так же, как и мы - вовсе нет.
Познакомившись с нами, ты увидишь, что здесь вполне самостоятельно думающие личности - и что все они разные.

Этология для нас выступает как инструмент, с помощью которого мы вскрываем все трудные задачки.

Вот например, твой тезис о том, что "хозяин" всегда отбирает на ключевые посты самых эффективных управленцев. Были выдвинуты контраргументы. Возник спор. Как рассудить?

Обратимся к ЭТОЛОГИИ.

Для этого отойдем от человека и посмотрим на то, как социальное управление выстраивается у животных. Это, к нашему счастью, уже довольно хорошо изучено.
Далее переносим эти полученные нами знания на человека (с необходимыми поправками, разумеется), и - всё. Оказывается, нет необходимости ломать копья. Если можно получить ответ НАПРЯМУЮ, то зачем спорить и доказывать свою правоту словами (особенно если никто тебя не слушает). Обратись к самой жизни (объективной реальности), и к практике - это и будет доказательством твоей правоты.

Трудность заключается лишь в том, как грамотно перенести добытые на животных знания на человека, и какие поправки (и почему) следует при этом внести. Но в любом случае, имея в основе БОГАТЫЙ практический материал, полученный на ОГРОМНОЙ выборке из поведения РАЗЛИЧНЫХ животных, можно более уверенно приступать к изучению поведения человека (даже если в его поведение приходится вносить много дополнительных поправок). Потому что это становиться почти привычной и хорошо отработанной МЕТОДИКОЙ. А это и есть - наука.

Такая наша позиция.
Наша, в смысле - всех любителей этологии. Так как на этом форуме в основном собрались не этологи, а её любители.

Вот к этому я вас и призываю - станьте ЛЮБИТЕЛЕМ этологии. :)

[Krass]

Вот к этому я вас и призываю - станьте ЛЮБИТЕЛЕМ этологии. :)

Валера, с Вашего позволения я дополню прекрасный Ваш пост цитатой (не раз уже мною приводимой), но , на мой взгляд, очень нужной особенно для новичков, которые сразу бросаются обсуждать человека, как будто на нем свет клином сошелся в природе.:)

" Если исходить из того, что человеческие существа не имеют ничего общего со всеми другими видами, то сравнительная психология теряет всякий смысл. Изучение поведения животных могло бы быть интересным и важным само по себе , однако получаемые результаты нельзя было бы использовать для понимания поведения человека. Если же рассматривать человека как часть природы, то данные о животных могут существенно помочь в понимании наших собственных особенностей."
(Д.Дьюсбери. Поведение животных. Сравнительные аспекты).

Любить этологию надо так, чтобы она стала образом жизни и тогда ощутимые результаты в общении и с особями своего вида и с иными видами ,не заставят себя ждать, естественно с пользой для их понимающих.:)

[Лев Кропин]

Krass пишет (102):Это касается обсуждения человека - примата и не более (ну со своими особенностями, т.е. количественные отличия, но отнюдь, не качественные от иных видов. А вот это заблуждение. Человек имеет и количественные и качественные отличия от иных видов. Даже в собственном виде - Человечестве - разница между разными популяциями огромна. Сравните людоедов Новой Гвинеи и американцев, в смысле развития науки, техники, общественного устройства. Да, как писал еще Ф.Энгельс. Человек произошел из животного мира и в нем всегда будут оставаться эти животные качества. Но доля этих качеств непрерывно убывает по мере развития. В конце-концов интересы человечества имеют приоритет.

[Krass]

Krass пишет (102): А вот это заблуждение. Человек имеет и количественные и качественные отличия от иных видов. Даже в собственном виде - Человечестве - разница между разными популяциями огромна. Сравните людоедов Новой Гвинеи и американцев, в смысле развития науки, техники, общественного устройства. Да, как писал еще Ф.Энгельс. Человек произошел из животного мира и в нем всегда будут оставаться эти животные качества. Но доля этих качеств непрерывно убывает по мере развития. В конце-концов интересы человечества имеют приоритет.


Ну, если и заблуждаюсь, то не один (и это радует), а в группе с которой хотел бы себя в какой-то степени самоидентифицировать.:)
Теперь по сути. Мы с Вами пока еще говорим на разных языках, но думаю скоро сближение произойдет, поскольку я буду говорить на своем и Вам волей-неволей придется его как-то воспринимать.:)
Вы делаете упор на культурную составляющую в поведении человека, а я на чисто биологическую. Вы говорите о том тончайшем слое пыльцы культурного слоя (он действительно очень различен у разных народов) появившийся в лучшем случае несколько тысяч десятилетий тому назад, а я о фундаментальных механизмах поведения выработанных эволюцией у вида за десятки (сотни, тысячи?) миллионов лет. Роль значимости в поведении этих двух факторов так же сопоставима по влиянию, как и временные периоды их воздействия на формирование поведения.
Впомните К.Лоренца (я не буду искать цитату,чисто по содержанию) -"стоит в давке транспорта наступить кому-нибудь на ногу и вместо интеллигентного лица человека, вы увидите звериный оскал".
В заключение одна цитата (могу найти и еще, но то что ближе под рукой:) .
"Человек -уникальный биологический вид,единственный в своем роде среди 1млн.видов животных, 4, 5 видов млекопитающих и 200 видов приматов. Особенности. которые опеределяют уникальность человека как вида, немногочисленны : понятийня речь (а не язык), чувство юмора (а не остроумие), нравственность (а не мораль). а такеж потребность познаватьс ебя. Во всем остальном поведение человека и. как правило механизмы этого повдения те же самые. что и у животных.
....изчая самую сложную социальную проблему, очень полезно проанализировать ее с целью опеределить биологические основы поведения людей и возможные биологические механизмы реализации этого поведения" (Дм.Жуков Биология поведения").
Что касается Ф.Энгельса. то при всем уважении к нему и интересе с которым читал его труды в свое время, сегодня не могу воспринимать его некорые взгляды в области естественных наук , как аргумент. Энгельс писал на основании представлений своего времени и с позиции сиюминутной оценки (что считаю в корне неправильным) много воды утекло с того времени, наука о поведении ушла далеко вперед от его умозрительных представлений.
И эта фраза " Человек произошел из животного мира и в нем всегда будут оставаться эти животные качества. Но доля этих качеств непрерывно убывает по мере развития. В конце-концов интересы человечества имеют приоритет" в части убывания животных качеств, не имеет под собой никакого обоснования ,достаточно проследить "культурные" составляющие в поведении древних людей и человека сегодняшнего дня. Все то же самое, никакого прогресса -таже жестокость, кровожадность, примитивизм мышления ( в массе особей, а не отделных исключений). И даже т.н. технический прогресс отнюдь не добро, а зло, поскольку в конечном итоге, ведет к гибели жизни на Земле.
Ну, а это уже махровый антропцентризм "В конце-концов интересы человечества имеют приоритет." Какой части человечества? Той, которая думает о сегодняшнем дне только, о своей ненасытной утробе потребления и уничтожает природу? Не надо общих фраз о человечестве. Одни уничтожают Байкал, отстреливают краснокнижных животных, прокладывают нефтегазопроводы и автострады уничтожая последние ареалы животных, загрязняя воду, почву, воздух, а другие ( к сожалению их меньшинство) стараются бороться с этими проявлениями "прогресса".
Вчера жена радостно сообщила, что купила полотенца из бамбука. Да, они мягче льненых, лучше впитывают воду. Но только один вопрос -а где будут жить панды, если начнется массовая вырубка (она правда и так идет уже) бабмбука? Мне панда дороже полотенца. Можно и без вытирания обсохнуть в конце-концов. И так (такой подход) в отношениею любого продукта идущего на потребление человеком за счет уничтожения ареалов обитания диких животных.

[Лев Кропин]

VPolevoj пишет (103):Этология для нас как инструмент, с помощью которого мы вскрываем все трудные задачки. А какие именно? Судя по высказываниям Krass(a) (см.104), он против технического прогресса, против приоритета человеческих интересов. Очевидно он хочет повернуть эволюцию живой природы вспять, к первобытному состоянию и, далее, к исчезновению человечества. Я хорошо знаком с врожденным и приобретенным поведением людей и животных, что и изучает этология, но я считаю, что такие знания должны служить человеку и человечеству для дальнейшего устойчивого развития, для оптимизации управления социумами, для совершенствования воспитания и обучения молодого поколения. Кстати, сохранение животного мира входит в программу развития человечества. Так какие задачки вы вскрываете с помощью этологии? Конкретно.

[Лев Кропин]

Krass пишет (106):Достаточно проследить культурные составляющие в поведении древних людей и человека сегодняшнего дня. Все то же самое, никакого прогресса - все та же жестокость, кровожадность, примитивизм мышления (в массе особей, а не отдельных исключений). И, даже т.н. технический прогресс отнюдь не добро, а зло, поскольку ведет к гибели жизни на Земле. А Вы хорошо проследили культурные составляющие в поведении древних людей и приматов? Книга "Путешествие в каменный век" Арне Фальк-Ренне может познакомить Вас с исследованиями жизни туземцев Новой Гвинеи в "глубинке", с бытом и психологией людоедов. А милейшие шимпанзе, оказывается тоже шимпанзееды, причем предпочитают самок и детей. Вы сами-то - жестокий, кровожадный, с примитивным мышлением? А Ваши родственники и друзья? Или они исключения? Да, люди все разные и социумы разные. Да, наш социум - Россия деградировал по человеческому фактору. В 50-х - 60-х годах прошлого века люди в массе были другие. Почему шла деградация? Этология может что-либо сказать? Наука и техника увеличивают жизнеспособность людей, а ошибки и просчеты надо искать и устранять.

[Sphairos]

Я хорошо знаком с врожденным и приобретенным поведением людей и животных

Вы уверены? По-моему, совсем наоборот.

[Jabuty]

Ну, если и заблуждаюсь, то не один (и это радует), а в группе с которой хотел бы себя в какой-то степени самоидентифицировать.:) Я тоже заблудившийся. :)
а такеж потребность познаватьс ебя.Не могу не процитировать! Ощущаю эту потребность с рождения. :D

[Krass]

Судя по высказываниям Krass(a) (см.104), он против технического прогресса, против приоритета человеческих интересов. Очевидно он хочет повернуть эволюцию живой природы вспять, к первобытному состоянию и, далее, к исчезновению человечества.

Нет, просто я страюсь реально смотреть на происходящее. Пару дней назад, мой единомышленник, космонавт Георгий Гречко в одной из передач по ТВ высказал "прогноз", горький прогноз (и он не шутил, хотя многие воспринимают его слова именно, как шутку) :" У человечества есть два пути спасения -оптимистический и пессимистический. Оптимистический -это, когда наше безумие остановят внеземные цивилизации, а пессимистический -человечество само облагоразумится." (Дословность не грантирую, передал только суть близко к тексту. Но разделяю его взгляд полностью.)
Очень помогает формированию "зеленого" мировозрения книга Джареда Даймонда - "Ружья, микробы и сталь". Да и Конарда Лоренца "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества" тоже не будет лишним почитать.
Хочу ли я повернуть вспять эволюцию живой природы? Конечно, нет. Я не ставлю перед собой нереальных задач.:) Но я хотел бы жить именно в гармонии с живой природой, а не медленно и мучительно умирать в отравленной рукотворной пустыне великих созидателей "прогресса".
Что касается Вашего утверждения: "Я хорошо знаком с врожденным и приобретенным поведением людей и животных", то я рад, что наконец-то встретил человека, для которого проблемы понимания, что есть врожденное, а что результат научения уже не существует. Вы обогнали в своих знаниях всех столпов науки о поведении и скрывали свое открытие... скромность украшает.:D

[Лев Кропин]

Впечатление Вашей странности у меня усиливается. :)
Вы, наверное, имели ввиду обязательное наличие данного свойства для всех обществ? Но можно ли такой "критерий" определять, как биологически (врожденно) обоснованный? Во всех обществах существуют юридические законы. Вот это совершенно правильно. Странно, что здесь многие этого не знают. Их наличие обосновано социально (культурно) (человек, сам по себе, биологически, может обходиться без этих законов, но, ввиду того, что он - животное социальное, необходима регуляция его поведения с поведением других членов общества). Тоже совершенно правильно. Но сами эти законы разнятся по своей сути. Значит, следуя Вашей логике, надо признать, что в разных обществах, несмотря на "обязательность" наличия (Вами обозначенный критерий"), разная человеческая биология? Биология тоже разная (для человеческих сообществ). Естественный отбор и искусственный с помощью законов и обычаев. Представьте - в какой-то стране смертная казнь за употребление алкоголя. Естественно, алкоголиков там очень мало.
Во всех обществах обязательно есть атеисты. Значит ли это, что атеизм - биологическое (врожденное) свойство людей? Или такая свойственность характерна только для религии?

Что такое нравы?
Поведение людей строится на двух фундаментах - врожденное (генетика) и приобретенное (интеллектуальное, культурное, воспитанное, внушенное). Законы и обычаи опять забыли. Вот я, например, хотел бы убивать профессиональных жуликов. А закон мне это делать не позволяет.Второе является измышлением - умственным результатом, производным жизненных впечатлений, страхов, заблуждений, политических амбиций, иллюзией, фантомом.
Вы пытаетесь доказать, что религиозность (не сам феномен веры в предполагаемую ситуацию, а, именно, вера в придуманных богов) - врожденное свойство людей. Естественно, тем более, если церковь отделена от государства. Верят только темные, малообразованные люди (или ограниченные, вроде математиков). Пока, Вы не предъявили ни одного факта, говорящего в Вашу пользу.
Открою Вам всем известное свойство природы - она аморальна! Не совсем так. Природа беспощадна. И то не везде и не всегда. Тут надо договориться, что мы имеем в виду под термином природа.

[Jabuty]

Лев!
Вы прокомментировали мой пост. К сожалению, я тоже люблю выделять важные, на мой взгляд, моменты жирным шрифтом. :) Получилось, что цитата из меня (:D) полностью перекорежена. Разобраться, что - от кого, фактически невозможно.
Не могли бы Вы, еще раз, обратиться к этому Вашему посту и, с помощью кнопки "правка", выделить Ваши замечания другим цветом (желательно не красным)?

[Макрофаг]

Сообщение от Krass : Пару дней назад, мой единомышленник, космонавт Георгий Гречко в одной из передач по ТВ высказал "прогноз", горький прогноз (и он не шутил, хотя многие воспринимают его слова именно, как шутку) :" У человечества есть два пути спасения -оптимистический и пессимистический. Оптимистический -это, когда наше безумие остановят внеземные цивилизации, а пессимистический -человечество само облагоразумится." (Дословность не грантирую, передал только суть близко к тексту. Но разделяю его взгляд полностью.)

Биологическая эволюция развивается по своим законам в отличии от социальной.
Тот же К.Лоренц в "Агрессия" говорил о том,что скорее развалится китибойная компания чем погибнет последний кит.
Пессимистические прогнозы должны основываться на реальном опыте прошлого + обновления в текущем актуальном контексте.

Более 107 миллиардов людей родились на Земле за всю историю человечества, которая началась 162 тысячи лет назад, и всего 10% смогли воспользоваться более менее сносным медицинским обслуживанием.
Гоголь умер от кровопускания ,из-за невежественности врачей ,первый президент штатов Д. Вашингтон так же . Не было ещё в то время надлежащих медицинских средств обслуживания.
Сколько космонавтов погибло из-за пока ещё несовершенной технике и средств безопасности ?
Каждые 50 лет в науке и технике совершается казалось бы невозможное
(лечение болезней,интернет и мн.др)
На мой взгляд предпосылки для гибели цивилизации очень и очень сомнительные . :)

[VPolevoj]

Макрофаг, цивилизация не сводится к одному лишь наличию людей, сколько бы их ни было - 100 миллиардов или всего две единицы. Здесь важно такое свойство как воспроизводство.

Это же свойство выходит на первый план и в вопросе выживания видов. Существует минимальная предельная численность, ниже которой вид будет обречен на вымирание. Но можно и не доводить вид до этой численности - достаточно разрушить привычную среду обитания, и вид вымрет, даже если его численность вполне достаточна для размножения, но не будет воспроизводиться привычный для них образ жизни - так как жизнь любой популяции происходит в неразрывной связи с теми условиями в которых она сформировалась. Так же и у Человека.

Только у Человека формируется не один способ взаимодействия с окружающей средой, а разные, в зависимости от условий. В развитом виде эти способы существования Человека именуются Цивилизации. В истории Человечества были (и есть) несколько разных Цивилизаций, и многие из них уже погибли.
Так вот, для того чтобы Цивилизация погибла вовсе необязательно делать так, чтобы все люди составляющие эту Цивилизацию, умерли. Пример - Цивилизация Мезоамерики (Ацтеков и Майя) - их потомки всё ещё живут и населяют эти же территории, но вот их Цивилизации больше нет.
Не могу не сказать в их защиту, что наша современная Цивилизация пользуется плодами их погибшей Цивилизации: картофель, кукуруза, подсолнечник, томаты, перцы, гивея (естественный каучук), гидропоника, подвесные мосты и многое другое, не говоря уже о золоте.

Вывод: для того чтобы убить Цивилизацию, достаточно разрушить механизмы её воспроизводства. А это не так уж и сложно сделать.
Человечество может и выживет, а вот Цивилизация - нет.

[Лев Кропин]

Лев!
Вы прокомментировали мой пост. К сожалению, я тоже люблю выделять важные, на мой взгляд, моменты жирным шрифтом. :) Получилось, что цитата из меня (:D) полностью перекорежена. Разобраться, что - от кого, фактически невозможно.
Не могли бы Вы, еще раз, обратиться к этому Вашему посту и, с помощью кнопки "правка", выделить Ваши замечания другим цветом (желательно не красным)? Во-первых, я не вижу кнопки "правка". Во-вторых, Вы преувеличиваете проблему. Мои замечания многословны. Вы же выделили отдельные слова.

[Лев Кропин]

Во-первых, я не вижу кнопки "правка". Во-вторых, Вы преувеличиваете проблему. Мои замечания многословны. Вы же выделили отдельные слова. Вот сейчас кнопка "правка" появилась.

[Лев Кропин]

Нет, просто я страюсь реально смотреть на происходящее. Пару дней назад, мой единомышленник, космонавт Георгий Гречко в одной из передач по ТВ высказал "прогноз", горький прогноз (и он не шутил, хотя многие воспринимают его слова именно, как шутку) :" У человечества есть два пути спасения -оптимистический и пессимистический. Оптимистический -это, когда наше безумие остановят внеземные цивилизации, а пессимистический -человечество само облагоразумится." (Дословность не грантирую, передал только суть близко к тексту. Но разделяю его взгляд полностью.) Насчет внеземных цивилизаций - лучше не беспокоиться. Не дождемся. А вот насчет "человечество само облагоразумится" - оно уже облагоразумлено Мальтусом. Немного не хватает у некоторых гражданского самосознания, чтобы провести его идею в жизнь.
Очень помогает формированию "зеленого" мировозрения книга Джареда Даймонда - "Ружья, микробы и сталь". Да и Конарда Лоренца "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества" тоже не будет лишним почитать.
Хочу ли я повернуть вспять эволюцию живой природы? Конечно, нет. Я не ставлю перед собой нереальных задач.:) Задач не ставите, но все же хотите. Это подтверждают Ваши слова. Но я хотел бы жить именно в гармонии с живой природой, а не медленно и мучительно умирать в отравленной рукотворной пустыне великих созидателей "прогресса".
Что касается Вашего утверждения: "Я хорошо знаком с врожденным и приобретенным поведением людей и животных", то я рад, что наконец-то встретил человека, для которого проблемы понимания, что есть врожденное, а что результат научения уже не существует. Вы обогнали в своих знаниях всех столпов науки о поведении и скрывали свое открытие... скромность украшает.:D Хорошо знать - не есть знать абсолютно все.

[Макрофаг]

VPolevoj : Это же свойство выходит на первый план и в вопросе выживания видов. Существует минимальная предельная численность, ниже которой вид будет обречен на вымирание. Но можно и не доводить вид до этой численности - достаточно разрушить привычную среду обитания, и вид вымрет, даже если его численность вполне достаточна для размножения, но не будет воспроизводиться привычный для них образ жизни - так как жизнь любой популяции происходит в неразрывной связи с теми условиями в которых она сформировалась. Так же и у Человека.

Если Вы имеете в виду антропный принцип: "мы там, где нам соответствует окружающий мир" то я согласен.

[Krass]

Хорошо знать - не есть знать абсолютно все.

Да, но речь идет о Вашей фразе ""Я хорошо знаком с врожденным и приобретенным поведением людей и животных". Мое мнение, что у Вас очень поверхностные представления. Но в этом нет ничего страшного, вопрос сложный. Мне еще не встретился ни один из известных автров -профессионалов, который бы в своей работе считал для себя этот вопрос абсолютно ясным. Все ясно только тогда, когда не касаешься сути проблемы.:)

[Лев Кропин]

Да, но речь идет о Вашей фразе ""Я хорошо знаком с врожденным и приобретенным поведением людей и животных". Мое мнение, что у Вас очень поверхностные представления. Но в этом нет ничего страшного, вопрос сложный. Мне еще не встретился ни один из известных автров -профессионалов, который бы в своей работе считал для себя этот вопрос абсолютно ясным. Все ясно только тогда, когда не касаешься сути проблемы.:) Ну и в чем же состоит суть проблемы? Какой проблемы? Жорж Годфруа в своей книге "Что такое психология?" в самом начале на примере мальчика, воспитанного волками, показывает, как мало врожденного в его поведении и как много приобретенного. Несомненно, врожденной является энергетика человека или животного. Уровень его активности.

[Sphairos]

Уважаемый Лев Кропин, успокойтесь, пожалуйста. Нам здесь не интересно вас просвещать. Годфруа не "Жорж", а "Жо", "Jo". И пример, который он приводит, совсем о другом. Начните читать материалы из нашей библиотеки или я вас удалю с форума.

[Лев Кропин]

Уважаемый Лев Кропин, успокойтесь, пожалуйста. Нам здесь не интересно вас просвещать. Годфруа не "Жорж", а "Жо", "Jo". И пример, который он приводит, совсем о другом. Начните читать материалы из нашей библиотеки или я вас удалю с форума. Я-то спокоен. Это Вы успокойтесь и не пугайте людей.

[Sphairos]

Я не пугаю.

[олеся]

а я вчера не смогла защитить курсовую работу на тему- ложь как эволюционно адаптивный механизм.сказали что моя работа похоже на статью журнальчика, плюс очень мало научных фактов.может так и есть я работала с разными источниками видимо все что нашла было не достаточно....конечно я в расстройстве. даже учебник Джека и Линды Палмера не смог стать весомым аргументом...

[Алексей Вязовский]

а я вчера не смогла защитить курсовую работу на тему- ложь как эволюционно адаптивный механизм.сказали что моя работа похоже на статью журнальчика, плюс очень мало научных фактов.может так и есть я работала с разными источниками видимо все что нашла было не достаточно....конечно я в расстройстве. даже учебник Джека и Линды Палмера не смог стать весомым аргументом...

Олеся, не расстраивайтесь! Вполне возможно, что преподаватель просто идеологически не воспринимает аргументы этологов и эволюционных психологов. Его тогда никакие источники не устроят. Второй варинат - попробуйте поискать и добавить англоязычных исследований http://yandex.ru/sitesearch?searchid=2076747&text=lie&web=0&l10n=ru

[олеся]

спасибо огромное обязательно взгляну...так как хочу все таки отстоять свои взгляды и не только

[Алексей Вязовский]

спасибо огромное обязательно взгляну...так как хочу все таки отстоять свои взгляды и не только

Попробуйте еще в научном журнале Evolution & Human Behavior поискать по нужным запросам http://www.ehbonline.org/search/quick Если бы я писал курсовую, я бы привлек Теорию игр (Триверс много занимался этим http://ethology.ru/interview/?id=196), МРТ-исследования лжи плюс разбавил бы животными http://ethology.ru/library/?id=427

[олеся]

Алексей даже не знаю что бы я смогла без Вас делать так рада что наткнулась на этот сайт при этом чисто случайно:) :) :) :) :) :)

[Алексей Вязовский]

Алексей даже не знаю что бы я смогла без Вас делать ) :) :) :) :) :)

Смирились бы с двойкой :) Любопытно, а в каком институте и на какой кафедре не приняли работу? Вот еще материалы по этологии обмана и лжи http://ethology.ru/news/?id=655 http://ethology.ru/news/?id=296 http://ethology.ru/news/?id=598 http://ethology.ru/library/?id=259 (как раз про Триверса). PS Я тут бываю не часто, пишите на alexey.vyazovskiy@gmail.com - хотелось бы взглянуть на курсовую и если она получится хорошей, то разместить ее среди других курсовых и докладов тут http://ethology.ru/other/