Просмотр полной версии : Близнецовые исследования животных
Тему открывать не собирался, вначале просто поискал слово "близнец" на форуме. Но не нашел, удивился, не поверил и решил все-таки переспросить: проводились ли зоопсихологами лабораторные работы с животными МЗ-близнецами (если таковые бывают, конечно), аналогичные исследованиям на человеческом "материале"?
Да, странно...
Если верить Tellegen A., Lykken D.T., Bouchard T.J.Jr., Wilcox K.J., Segal N.L., Rich S. "Personality similarity in twins reared apart and together", Journal of Personality and Social Psychology, 54, 1988, которых там и сям цитируют, было бы интересно узнать, а как обстоит у животных, передаются ли им по наследству альтруизм, агрессивность, лидерство, воображение и чувство благополучия (из "человеческого" списка я выбрал те качества, которые, кажется, имеются не только у нас)?
В зависимости от результата, можно было бы, пожалуй, прояснить проблему "сознания" животных, которое иные (или многие?) признают де-факто.
Да адада.
Интересный вы подняли вопрос. Действительно интересно было бы почитать за такими наблюдениями. Хотя эти наблюдения не прояснили бы проблему сознания у животных. Нет. Потому что проблема в понимании того, что же такое сознание. Настолько расплывчатое понимание!!!!!
Что бы решить окончательно вопрос есть ли у животных сознание, а если есть, то какое оно и чем отличается от человеческого, надо чётко выделить основное свойство сознания. Пока что этот вопрос не решён и мне кажется вам это понятно. Если его решить, то в общем то уже наблюдения над животными близнецами не будет актуальным, для решения именно этого вопроса.
Попробую ответить, начав приблизительно в том же духе.
Вопрос о сознании очень даже решен, да только не ратифицирован.
Графически эта штука выражена в мотограммах Крушинского, которые стали убедительным (и неопровергнутым) доказательством отсутствия сознания у животных, отсутствия не на словах, а на деле.
Именно отсутствие достаточно широкого поля сознания приводит к тому, что количество шагов, ступеней планирования поведения у животных колеблется в среднем в пределах от нуля до трех.
Сравните со своими возможностями и увидите, что суженное до сумеречности "сознание" животных не заслуживает упоминания без кавычек.
И уж во всяком случае и речи быть не может о том, чтобы "сознание" животных предполагало наличие хоть грана средогенеративности!
Спасибо адада за ответ именно в том же духе. Очень интересен!
Но в принципе говоря о расплывчатости я имел ввиду именно отсутствие ратификации. Определений сознания пруд пруди. Кому как не вам это знать. Вы этим вопросом основательно интересуетесь. Вы бы не могли уточнить в каких мотограммах Крушинский доказал отсутствие сознания у животных. Хотя я честно говоря даже не знаю что такое мотограммы!
Я всего Крушинского не читал, но то что читал, о сознании ничего не встречал.
адада!
Это "Естественно-биологическое происхождение языка." ваша статься? по адресу http://adada.nm.ru/brainling/transfergen.htm. Я на неё наткнулся когда пытался найти в интернете, что такое мотограммы.
Мотограммы -- графические схемы перемещения животных при решении экстраполяционной задачи. У голубя путанная и в конце концов не приводящая его к цели. У собаки значительно более осмысленная.
Сам Крушинский нигде не пишет о том, что у животных нет сознания, напротив. Но в это понятие он явно вкладывает узкий смысл, сводит его фактически к бодрствованию.
Поэтому я написал не "Крушинский доказал отсутствие сознания", а только то, что его мотограммы стали таким доказательством. Тем, кто не согласен с таким выводом из его глубоких и обширных исследований, предлагается поискать что-нибудь о "сознании" животных в трудах его непосредственных учеников и учениц.
Но эта тема какое-то время не должна слишкум уж "замусориваться" отвлеченными рассуждениями, поскольку еще есть надежда, что кто-то все-таки сообщит о к.-либо подобии близнецовых иследованиях на млекопитающих.
Статьи я писать не умею, это всего лишь рабочий материал, полуфабрикат, цитатки, для удобства нанизанные на логический шампур.
Да ладно скромничать. Интересно написали. Вот сижу читаю.
Вот только такой вопрос. Для вас исследования Голубовского достаточно убедительны? Лично для меня да. Потому что подтверждения вижу сплошь и рядом, наблюдая за поведением людей, о чём в принципе ещё раньше писал на форуме психологии. Правда почему то не был понят такими знатоками психологии как Мойша и Леон во главе с Майклом.
Идеи Хесина и Кордюма на мой взгляд очень правильны и перекликаются с теорией мемов. Идеи принадлежат всему человечеству. Кто знает. может быть к философии Шри Ауробиндо стоит отнестись более внимательно.
А почему вы решили, что именно к бодрствованию. Уверен что нет. Есть более подходящее слово. Активность.
Полно людей не способных просчитать на три хода вперёд. Что же теперь у них нет сознания. Нет нет. Способность к экстраполяции это не фундаментальное свойство сознания.
Действительно может быть кто нибудь напишет о близнецовых исследованиях млекопитающих.
Экий мизантроп, однако.
Во избежание личностных аберраций в будущем предлагается такие сообщения снабжать ссылками на аккуратные источники. Желательно, западные, ибо какой ветер дует с востока мы уже почувствовали...
Мда адада.
Вы в своём амплуа. Призываете избегать личностных аберраций, но тут же кого то мизантропом обозвали. Что касается ветра. То ветер сам по себе безобиден, пока кого то со стула не сдует. Может быть всё дело не в ветре а в форточке? Так её закрывать надо.
Пока не дадите ссылку насчет "полно людей", эти слова продолжают подпадать под приведенное определение и больше тут добавить нечего.
Ссылочкой был бы рад вас порадовать, но могу только дать ссылку на мир вокург вас, на людей вокруг вас, если уметь читать то очень много интересного можно прочесть. Адада, а вы не могли бы ссылочку дать где Крушинский "Но в это понятие он явно вкладывает узкий смысл, сводит его фактически к бодрствованию".
Будьте любезны, а то как то это заявление без конкретной ссылочки под приведённое вами определение тянет.
Да в общем то и это "Вопрос о сознании очень даже решен, да только не ратифицирован.
Графически эта штука выражена в мотограммах Крушинского, которые стали убедительным (и неопровергнутым) доказательством отсутствия сознания у животных"
Для кого стали убедительным? Для вас?
...все упирается в практическую сторону...
На нет и суда нет.
Только мне было бы легче понять прагматический уклон, если речь шла всего-навсего о дополнительном подтверждении общепринятой теории.
Но в условиях, когда нет определенности по части сознания, разнобоя мнений об его укорененности в биологическом или социальном (несмотря на все большую детализацию сведений о геноме), отсутствие бестиарных близнецовых исследований или по крайней мере широковещательной информации об их результатах все-таки странно...
При том, что еще неизвестно, в строку чьего лаптя оказалось бы такое лыко! :)
судя по публикациям практикующих этологов такая дилема перед ними в целом и не стоит...
"Большак неровен, гать из бревен, тайга глухая, как Бетховен..." :)
А вот если бы они прокачали какую-нибудь МЗ-парочку бонобо или попугаев на предмет воспроизводимости у близнецов таких, ставших реперными, качеств, как "самоузнавание в зеркале", "перемена ролей" или "преднамеренный обман", -- глядишь, тут-то и выяснилось бы в "тайге", врожденные ли они, или все-таки "навеянные" экспериментаторами.
Но для увлеченных людей дилеммы, конечно, нет!
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot