Просмотр полной версии : причины наследственных мутаций (теория дарвина)
приветствую!
господа, я не являюсь специалистом в области генетики, биологии, в общих чертах знакома с теорий дарвина. но меня мучает один вопрос, касаемый мутаций :) я очень надеюсь на вашу помощь, возможно вы поможете мне растолковать.
каким образом и по каким причинам возникают мутации в организмах (а я так понимаю они должны происходить в днк, в генах, в хромосомах), позволяющие этим организмам лучше приспосабливаться к среде.
кое как я все таки могу понять, что, например, произошедшие мутации позволяют выживать особи и в процессе отбора остаются мутировавшие но более приспособленные. но каким образом, возникают мутации которые необходимы данному организму?
в качестве примера, например есть бабочки имеющие белый окрас, далее среда меняется и им чтобы слиться с природой необходим черный цвет, так объясните каким образом они мутируют в черный, а не зеленый, красный и т.д.? мутация - это самопроизвольный процесс, так пишут в википедии в частности )) что же тогда в организме отвечает за то что в днк меняется ген отвечающий за цвет с белого именно на черный? а не на красный? если это самопроизвольный процесс тогда бабочка должна была перебрать все цвета радуги прежде чем естественный отбор выделил только черный цвет?
это самый простой пример, потому что например отмирание хвоста у человека (копчик недоразвитый) в ходе эволюции вообще ставит меня в тупик.
я заранее прошу прощения, возможно я задаю глупый вопрос и это уже всем понятно, тогда у меня большая просьба дайте ссылку где я могу почитать и поднять свой уровень знаний в этой области.
заранее спасибо)
каким образом и по каким причинам возникают мутации в организмах (а я так понимаю они должны происходить в днк, в генах, в хромосомах), позволяющие этим организмам лучше приспосабливаться к среде.
кое как я все таки могу понять, что, например, произошедшие мутации позволяют выживать особи и в процессе отбора остаются мутировавшие но более приспособленные. но каким образом, возникают мутации которые необходимы данному организму?
в качестве примера, например есть бабочки имеющие белый окрас, далее среда меняется и им чтобы слиться с природой необходим черный цвет,
как я уразумела из генетики...(я тоже чайник), мутации появляются Всегда.. всякие разные.. и как вы пишете закрепляются отбором (т.е. те кто выжили) или отсеиваются (не выжили.. не дали потомство из-за слабости.. и пр.)..
Увеличивает число мутаций Стресс, например - изменение среды... как Вы пишите у бабочек.. и появляются многочисленные мутации всех цветов радуги.. но выживают (в этих условиях) черные..
мне так втемяшилось..
спасибо большое за ответы )
но ведь тогда должно возникать просто огромное кол-во вариантов мутаций... мне кажется в таком случае о "быстром" приспособлении к изменяющейся окружающей среде не может быть речи...
а как же быть с атавизмами? они тоже исчезают в процессе мутаций?)
почитаю обязательно, что там пишут про мутагенез ))
спасибо большое за ответы )
но ведь тогда должно возникать просто огромное кол-во вариантов мутаций... мне кажется в таком случае о "быстром" приспособлении к изменяющейся окружающей среде не может быть речи...
а как же быть с атавизмами? они тоже исчезают в процессе мутаций?)
почитаю обязательно, что там пишут про мутагенез ))
насколько я понимаю.. да, мутаций множество.. наиболее заметно закрепление новых мутаций у видов с быстрым воспроизводством и большим числом потомков..... недаром, пород собак огромное множество..и они резко отличаются (мутации закрепляет человек искусственным отбором).. а вот слоны..(беременность 2 года и рождается тока один..) не имеют такого разнообразия..
атавизмы тоже исчезают в процессе мутаций.. как я понимаю..
появились люди без хвостов.. - стали более привлекательными для противоположного пола(наверно).. вот и закрепили.. а хвостатые - на фиг пошли.. и не оставляли детей..
то что касается белых и черных бабочек,мутации тут совершенно не причем ...это же классический пример с закопчеными березами:)
адаптация происходит в течения сезона...т.е. в популяции всегда имеются и белые и черные...березы белые -больше белых...стали березы черными-к следующему сезону больше черных...и наоборот
по поводу бабочек, где можно прочитать механизм адаптации, ну например "таким то обрзаом" происходит считываение среды, потом "таким то образом" меняется "то-то в организме" и рождаются темные бабочки, приспособленные к окружающей среде...
да и еще важный момент - мутации происходят и в наше время, рождаются люди с пятью или четырмя пальцами, но не факт что их дети наследуют подобное...
скорее всего для измнениния популяции мутации должны произойти не у одной особи, а одновременно у нескольких...
все таки мне кажется что изменение вида - это не хаотичный процесс - "типа для того чтобы открыть сейф идет перебор чисел" - и это не мутация в представлении как случайный сбой в генах или хромосомах.. во первых вероятность мутаций сама по себе не велика, а вероятность нужной мутации так вообще представляется маловероятной...
скорее всего есть какие то механизмы в организмах которые действуют целенаправленно на измнение в геннома, предопределяя результат...
ну или я просто не могу мыслить в масштабах временной бесконечности...
про мутагенез прочитала, но это не совесем ответ на мой вопрос...
да и еще важный момент - мутации происходят и в наше время, рождаются люди с пятью или четырмя пальцами
Ужас какой, хорошо у меня двадцать пальцев.
по поводу бабочек, где можно прочитать механизм адаптации, ну например "таким то обрзаом" происходит считываение среды, потом "таким то образом" меняется "то-то в организме" и рождаются темные бабочки, приспособленные к окружающей среде...
.........
Это было спором между Ламарком и Линнеем..ну, примерно, так. Ламарк считал, что шея у жирафа вытягивалась посредством приспособления данных особей к поеданию веток сверху и потом закреплялась у потомков, а Линней, что выживали просто особи уже родившиеся с более длинными шеями (путем мутаций случайно) и они уже давали потомство..
ну, и так же про бабочек.. Ламарк рассуждал как Вы, а Линней, что рождаются и темные и белые, но с изменением на темную среду, просто выживают больше темных .. вот и всё.
а гены мало- или многопалости (забыла как они называется..) встречаются у человека, но не закрепляется массово.. так как выбор на такого партнера падает гораздо реже, чем на нормальнопалого..и ненормальнопалый ничем (часто) не может конкурировать за партнера.. и ему труднее передать свой ген потомкам..
так про мутации и адаптации смутно я помню из - Генетики..
по поводу бабочек, где можно прочитать механизм адаптации, ну например "таким то обрзаом" происходит считываение среды, потом "таким то образом" меняется "то-то в организме" и рождаются темные бабочки, приспособленные к окружающей среде...
да и еще важный момент - мутации происходят и в наше время, рождаются люди с пятью или четырмя пальцами, но не факт что их дети наследуют подобное...
скорее всего для измнениния популяции мутации должны произойти не у одной особи, а одновременно у нескольких...
все таки мне кажется что изменение вида - это не хаотичный процесс - "типа для того чтобы открыть сейф идет перебор чисел" - и это не мутация в представлении как случайный сбой в генах или хромосомах.. во первых вероятность мутаций сама по себе не велика, а вероятность нужной мутации так вообще представляется маловероятной...
скорее всего есть какие то механизмы в организмах которые действуют целенаправленно на измнение в геннома, предопределяя результат...
ну или я просто не могу мыслить в масштабах временной бесконечности...
про мутагенез прочитала, но это не совесем ответ на мой вопрос...
Нет ! Вы не правильно понимаете! При данной адаптации нет никаких мутаций...есть динамика разноообразия зависяшая от среды...
естественно есть механизм 100 % угадывания изменения среды...он очень прост -это просто разнообразие -генетическое разнообразие внутри популяции...когда все что не соответствует среде подавляется выживаниеем.,но не до конца..у одной черной бабочки из 100-та белых ,всегда есть шанс случайно выжить..и если вдруг условия меняются именно ее потомки становятся большинством ...но при этом у каждой белой бабочки из 100-та черных есть шанс случайно выжить..и если потом вдруг среда меняется на обратную ее потомки меренимают эстафету
А вот мнение Анатолия Протопопова про генетические мутации:
Распространено мнение, что мутации возникают под воздействием повреждающих факторов внешней среды, таких как ионизирующие излучения, токсины, и т.п. Однако экспериментально ни разу не удавалось таким образом получить мутаций, хотя бы отдалённо полезных. Практически всегда они были безусловно вредны, очень часто - несовместимы с жизнью, и исключительно редко их можно было с натяжкой назвать условно-нейтральными. И даже такие, условно-нейтральные (не говоря уж о предположительно полезных) мутации появляются исключительно редко, на несколько порядков реже, чем требуется для объяснения наблюдаемой скорости адаптации и видообразования.
Похоже, что предположительно полезные мутации появляются как результат деятельности иных механизмов, нежели действие повреждающих факторов внешней среды. К примеру, это могут быть какие-то специальные генетические механизмы целенаправленно генерирующие неоптимальность генотипа (и следовательно - фенотипа), работу которых можно в каком-то смысле сравнить с любопытством макроскопического животного. Любопытство - дело довольно рискованное, и чреватое большими издержками, вместе с тем - без него прогресс невозможен. Не будучи генетиком, я не могу сказать, что это за механизмы, может быть что-то вроде блуждающих генов, кроссинговера, симбиотических вирусов или чего-то наподобие, однако есть чёткое ощущение, что помимо своей основной задачи - максимально точной репликации генома, генетическая система (по крайней мере - в ходе гаметогенеза) находится в постоянном любопытсвующем поиске, который на этом уровне может быть только хаотическим. Причём в отличие от сугубо повреждающих факторов, эти механизмы, образно говоря, примерно представляют себе, что от них нужно, поэтому при всей хаотичности, совсем уж тупо-деструктивных мутаций не генерируют. А потому такие мутации, хотя и редко, но всё же с реальной частотой оказываются полезными.
http://protopop.chat.ru/faq_tr.html
И ещё подобное мнение:
Впрочем, вопрос о случайности генетических мутаций также гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. <Случайность мутаций относительна, - пишут С. В. Мейен и Ю. В. Чайковский в предисловии к книге А. А. Любищева. - Они случайны в том смысле, что их появление и результат, как правило, не удается связать с воздействием внешней среды. В то же время мутации как-то детерминированы работой самой генетической системы организма. Каждая мутация случайна в том смысле, что может привести к реализации любого допустимого аллеля, но ее можно считать и детерминированной, поскольку сам набор аллелей закономерен> (Мейен, Чайковский,
1982, с. 17).
По каким-то, еще неведомым нам законам сверхсознание производит первичный отбор возникающих рекомбинаций и предъявляет сознанию только те из них, которым присуща известная вероятность их соответствия реальной действительности. Вот почему даже самые <безумные идеи> ученого принципиально отличны от патологического безумия душевнобольных и фантасмагории сновидений.
Современная нейрофизиология располагает знанием ряда механизмов, способных привести к замыканию временных нервных связей между следами (энграммами) ранее полученных впечатлений, чье соответствие или несоответствие действительности выясняется лишь вторично (после сопоставления с объективной реальностью.
П.В. Симонов. Мотивированный мозг.
это было спором между ламарком и линнеем..ну, примерно, так. ламарк считал, что шея у жирафа вытягивалась посредством приспособления данных особей к поеданию веток сверху и потом закреплялась у потомков, а линней, что выживали просто особи уже родившиеся с более длинными шеями (путем мутаций случайно) и они уже давали потомство..
ну, и так же про бабочек.. ламарк рассуждал как вы, а линней, что рождаются и темные и белые, но с изменением на темную среду, просто выживают больше темных .. вот и всё.
а гены мало- или многопалости (забыла как они называется..) встречаются у человека, но не закрепляется массово.. так как выбор на такого партнера падает гораздо реже, чем на нормальнопалого..и ненормальнопалый ничем (часто) не может конкурировать за партнера.. и ему труднее передать свой ген потомкам..
так про мутации и адаптации смутно я помню из - генетики..
да:) именно это я пытаюсюсь обьяснить...
на мой взгляд генетический код очень удачно назван именно словом "код"...т.е. -это не какая то праграмма к действию ,а лишь вероятность раскодирования ,при условии наличия соответствующего ключа...и таким ключем и является среда ...
каким образом и по каким причинам возникают мутации в организмах, позволяющие этим организмам лучше приспосабливаться к среде.
кое как я все таки могу понять, что, например, произошедшие мутации позволяют выживать особи и в процессе отбора остаются мутировавшие но более приспособленные. но каким образом, возникают мутации которые необходимы данному организму?Обрисую свою позицию по этому вопросу. Но я тоже не специалист.
В процессе эволюции, выживали те организмы, которые имели способность мутировать. Путем естественного отбора выживали наиболее приспособленные к изменившимся условиям среды. Иначе говоря, мутационная способность - это врожденный и закрепившийся в процессе эволюции инструмент выживания вида. Среда, просто, отбирает лучший жизнеспособный вариант мутации.
В свою очередь, изменения среды, также, влияют на процесс мутации. Чем сильнее изменения среды (в определенных диапазонах, не приводящих к летальному исходу), тем больше должно быть мутационных вариантов для выбора. Получается, что, как бы, возрастает скорость мутаций.
Отсюда, вывод:
Все вновь рожденные организмы - мутанты. :)
Обрисую свою позицию по этому вопросу. Но я тоже не специалист.
В процессе эволюции, выживали те организмы, которые имели способность мутировать. Путем естественного отбора выживали наиболее приспособленные к изменившимся условиям среды. Иначе говоря, мутационная способность - это врожденный и закрепившийся в процессе эволюции инструмент выживания вида. Среда, просто, отбирает лучший жизнеспособный вариант мутации.
В свою очередь, изменения среды, также, влияют на процесс мутации. Чем сильнее изменения среды (в определенных диапазонах, не приводящих к летальному исходу), тем больше должно быть мутационных вариантов для выбора. Получается, что, как бы, возрастает скорость мутаций.
Отсюда, вывод:
Все вновь рожденные организмы - мутанты. :)
теория Дарвина об эволюции, насколько я ее помню, тоже приблизительно укладывается в эти объяснения, вроде..
...сделайте над собой усилие, разберитесь один раз навсегда, где мутация, где генотип, где фенотип, где отбор в популяции.
.....
я вроде всё это понимаю , что есть что..
а что, в чем спор?
В то же время мутации как-то детерминированы работой самой генетической системы организма. .... (Мейен, Чайковский,
1982, с. 17).
По каким-то, еще неведомым нам законам сверхсознание производит первичный отбор возникающих рекомбинаций и предъявляет сознанию только те из них, которым присуща известная вероятность их соответствия реальной действительности. ...
П.В. Симонов. Мотивированный мозг.
а эти идеи несколько расходятся с Дарвиным, насколько я понимаю...
дарвин ничего не знал и не мог знать онаследственности, генетике и биохимии. он тут ни при чем
а разве современная наука отвергает Дарвина?
Кафедра дарвинизма в МГУ была переименована в кафедру биологической эволюции, но, вроде от теории Дарвина не отказались.....http://bioevolution.110mb.com/index.php/ru/history
вопрос в том ,что механизм адаптации к среде не нуждается в мутациях как реакции на изменение среды
а эти идеи несколько расходятся с дарвиным, насколько я понимаю...
вы видимо не поняли, там симонов сравнивает генерирование мозгом новых идей с процессом генетических мутаций.
вы видимо не поняли, там симонов сравнивает генерирование мозгом новых идей с процессом генетических мутаций.
"...По каким-то, еще неведомым нам законам сверхсознание производит первичный отбор возникающих рекомбинаций и предъявляет сознанию только те из них, которым присуща известная вероятность их соответствия реальной действительности. ..."
это же не про генерирование новых идей, а про возникающие рекомбинации и их неизученный отбор мозгом.. (?)
или про какие рекомбинации он говорит?
это же не про генерирование новых идей, а про возникающие рекомбинации и их неизученный отбор мозгом.. (?)
или про какие рекомбинации он говорит?
там речь идёт про рекомбинации хранящихся в памяти следов. симонов это психофизиолог известный.
так получилось, что читая протопопова про этологию и симонова про мозг, встретил аналогичные соображения про генетические мутации. причём их мнения отличны от мнения большинства эволюционистов.
если адаптация являет собой точку на континууме уже существующего признака (окраска шерсти от коричневой до желтой), тогда новая мутация не нужна. но, если возникает мутация, после которой возникает принципиально новый признак, например, полоски на шерсти, тогда животное может кардинально улучшить и расширить свою нишу.
я не совсем об этом ...я о том что когда благодаря мутации возникает новый признак он не обязательно полностью исключается отбором ...можно сказать что некоторое количество уродов -мутантов могут долгое время присутствовать в популяции -иметь потомство ,не всегда несущее данный признак ,но иногда и несущее данный уродливый признак ,можно грубо сказать в соответствии с законом Менделя...в этом проявляется богатство генотипа ...но если вдруг возникают условия дающие этому признаку явные преимущества,то этот признак быстро становится доминирующим
т.е. в примере с белыми и черными бабочками,иметь доминантные гены отвечающие за темную окраску смертельно например на 95%...но если вдруг становится на 95% процентов смертельно иметь белую окраску ,то оставшиеся с прошлого сезона 5% темных бабочек вполне способны полностью изменить доменирующий в популяции признак
мутации обеспечивающие возможность подобной адаптации могли произойти за десятки тысяч лет до факта кнкретного случая адаптации к среде...
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot