этология животных и редукционизм

[Spartak]

приходится часто слышать о накопленных этологией примерах, разбивающих редукционистов от биологии 20 в.
так ли это? есть ли такие примеры?

[Булат]

сразу говорю - если речь обо мне, то я не этолог :) и вообще, на мой взгляд, этологам это нафин не нужно (они больше по рыбкам), а обращаться надо к совесткой школе психологии. могу подкнинуть материалы для размышления, но в первую очередь рекомендую "первобытное мышление" Леви-Брюля

[Spartak]

Булат
А причем тут Леви Брюль? меня Майер интерисует.и конкретные примеры поведения животных, якобы изоблачающие редукционистов

[Булат]

а о каких редукционистах идёт речь?

[Spartak]

Ну как?:) Уилсон, Докинз и ко

[Булат]

интересно, как их можно изобличить? :) с таким же успехом можно сказать, что Эйнштейн изобличил Ньютона. такой приём споров часто использует миша, но не надо ему уподобляться. мир очень сложен и ни одна теория не объяснит его до конца

[Jpx]

Редукционизм невозможно опровергнуть, так как это не научная теория, а исследовательская установка (и очень полезная, надо сказать).
"Опровержение" редукционизма - это примерно так же, как "научный материализм" опровергал идеализм - чисто идеологическая возня.

[Spartak]

Jpx
ну не соглашусь. Лоренц целую главу уделяет теории познания.
Уилсона я конечно к агитаторам не отношу, но и у него есть риторика на эту тему. Сэр Докинз, ясное дело:)
Уточню вопрос, об уровнях отбора. Меня интерисует вот что- неприятия идеи диктата репликаторов основанно на каких то фактах или это эмоциональная позиция, как говорит Михаил "нравится не нравится"

[Jpx]

Уточню вопрос, об уровнях отбора. Меня интерисует вот что- неприятия идеи диктата репликаторов основанно на каких то фактах или это эмоциональная позиция
Скорее не эмоциональная, а философская позиция. Т.е. борьба идей в данном случае идет не совсем в научном плане.
Например, в анекдоте:
Сидят два пpофессоpа физики на лавочке в сквеpике. Мимо пpоходит очаpовательная девушка. Один дpугому:
- Ты посмотpи как удачно атомы сложились!

Вряд ли кто будет спорить, что любой объект - это куча атомов. Другое дело, что так рассматривать что-то будет неудобно, поэтому оправданы подходы на разных уровнях, причем низкий уровень не исключает верхний.

Вот, кстати, хорошая цитата с дружественного форума paleo.ru:
"В силу множественных взаимосвязей и взаимовлияний картина любых реальных явлений и процессов бесконечно сложна и изменчива; задачей же науки всякий раз является выявление собственных закономерностей интересующего ее явления или процесса в чистом виде. При этом мы неизбежно редуцируем реальность к немногим ее чертам. Представление о возможности нередуктивного научного знания (например, при использовании системного подхода) основано на подмене понятия редукции понятием аддитивности: выявляя системные закономерности (присущие совокупности в целом и неаддитивные относительно свойств ее элементов), мы абстрагируемся от свойств элементов и редуцируем совокупность к ее системным свойствам точно так же, как при противоположном подходе - к свойствам ее частей. Выяснив собственные закономерности тех или иных процессов, можно перейти к их интерференции, к определению результирующих векторов, но эти описания, хотя и более сложные, остаются редуктивными. Наука неизбежно оперирует свойствами не самой реальности, а ее резко упрощенных моделей. Альтернативные модели и представления оказываются при этом не взаимоисключающими, а комплементарными, описывающими разные аспекты реальности, и потому равно законными и необходимыми (Жерихин, 1991)."