Какова инстинктивная природа отношения к деньгам?

[stuermer01]

Какова инстинктивная природа отношения к деньгам? Что говорит об этом этология?

[Olex]

Деньги - это высшая форма существования ресурса, имеющая хождение только внутри одного вида животных. А вообще все живое любит ресурсы и активно стремится ими завладеть. Иначе - кранты. Вот и весь инстинкт.

[Steen]

А он, как правило, способствует, причём, во все времена.... Это один из постоянных признаков товарного производства, хоть в Древнем Риме, хоть в Соединённых штатах....

[stuermer01]

ответ Olex понравился, но маловато.
Если у коллекционера силен инстинкт собирательства, то у того, кто копит деньги и инвестирует - тоже?

[Алексей Вязовский]

Есть сравнительные исследования на тему денег на капуцинах, орангах... http://ethology.ru/news/?id=497 http://ethology.ru/news/?id=387 http://ethology.ru/news/?id=539 Явление как мы видим достаточно многогранное - тут и половые инстинкты задействованы (повышение статуса ergo репродуктивного успеха, и альтруистические программы...).

[Olex]

Если у коллекционера силен инстинкт собирательства, то у того, кто копит деньги и инвестирует - тоже?
У того, кто складывает деньги в копилку это собирательство и заготовка ресурса - как у белки заготавливающей орехи на зиму или у собаки, зарывающей кость впрок. Инвестирование (например, выдача денег под проценты) - это охота на живца (на приманку).

[Ananka]

Да, но у людей страсть к деньгам слишком далеко выходит за рамки необходимого для удовлетворения физиологических потребностей. Скорее, здесь - стремление повысить место в иерархии. Культурный фактор тут тоже имеет большое влияние: создано множество представлений, который обеспечивают чувство ущербности у тех, кто не соответствует стандартам. Их реальные потребности тоже удволетворены, и баланс усилий (страданий) и удовольствия мог бы быть неплохим. Увы, из человека стараются выжать побольше...

"Инстинкт собирательства" - скорее - привычки, полезные в недавние времена ("на чёрный день", "на голодный год"), и основанное на них воспитание. Не будет больше полезным - уйдёт лет за 50.

[Olex]

Да, но у людей страсть к деньгам слишком далеко выходит за рамки необходимого для удовлетворения физиологических потребностей. Скорее, здесь - стремление повысить место в иерархии. Культурный фактор тут тоже имеет большое влияние: создано множество представлений, который обеспечивают чувство ущербности у тех, кто не соответствует стандартам. Их реальные потребности тоже удволетворены, и баланс усилий (страданий) и удовольствия мог бы быть неплохим. Увы, из человека стараются выжать побольше...

"Инстинкт собирательства" - скорее - привычки, полезные в недавние времена ("на чёрный день", "на голодный год"), и основанное на них воспитание. Не будет больше полезным - уйдёт лет за 50.
Если человеческому младенцу до двухнедельного возраста дать в ручки по указательному пальцу, то он крепко ухватится за них. После этого его можно спокойно поднимать и он будет висеть на ваших пальцах. «Привычка» эта досталась нам от младенцев обезьяны, которые после рождения крепко хватаются за шерсть матери и висят на ней. У человеческой матери шерсти нет уже лет 500000. Но «привычка» почему-то «не ушла».

Хотел попытаться создать какое-нибудь представление, обеспечивающее чувство ущербности у тех, кто бы не соответствовал этому стандарту. Ничего не получилось. Видимо, рано мне ещё в этологи…

[Sonta]

И еще как вариант...Никакой инстинктивной природы отношения к деньгам не существует...отношеию к деньгам люди учаться

[Ananka]

У людей инстинкты обычно не напрямую управляют поведением, в входят как элементы в то, что называют ценностями. И почти все они построены на стремлении занять место повыше. Достаточно придумать какой-то показатель, по которому люди будут ранжироваться, и эта система заработает - люди будут гнаться за этим показателем. Но даже это стремление ещё и искусственно поддерживается!

Подумайте об этой реакции младенца. Она примитивна! А сложные вещи - конструкции, которые могут иметь самые разные формы. И различия формы - вовсе не пустяк! Можно повернуть так, что результат будет противоположным инстинкту.

[Alexander B.]

Деньги прямо ассоциируются с "ценностью".
Ценность imho врожденное понятие.
Но деньгами можно пользоваться только через алгоритм счета, что не просто.
Сравнить ценность игрушечной машинки и банана ребенок пяти лет может, а вот сравнить 100 рублей и 10, не умея хорошо считать - не получится.

Помню первую свою сделку с деньгами я так и произвел: как обмен предмета определенной(старшие ребята заинтересовались), но мало понятной для меня ценности на вещь более понятную(игрушку). Деньги тогда мне случайно достались, тоже как предмет, а не определенная доля «ценности».

[louse - academician]

Какова инстинктивная природа отношения к деньгам? Что говорит об этом этология?

Видимо деньги существуют слишком короткое время, по сравнению с эволюцией, чтобы говорить об инстинктивной природе отношения к ним. Трудно представить себе несоциальную природу отношения к деньгам, наверное поэтому тема и лежит в превдоэтологии.

[анфиса]

Видимо деньги существуют слишком короткое время, по сравнению с эволюцией, чтобы говорить об инстинктивной природе отношения к ним. Трудно представить себе несоциальную природу отношения к деньгам, наверное поэтому тема и лежит в превдоэтологии.
а мне кажется инстинкт здесь завязан.предметы даже у животных становятся неким, средством накопления и ценностей, потому что инстинктивно связывают предмет с неким ресурсом или средством добывания ресурса. я смотрела по тв про орангутангов, которые поняв, что пластиковая бутылка - это удобство(пошло от обезьяны, которую выкормили из бутылки и выпустили на волю, она первая начала подбирать пласт. бутылки). стая быстро научилась воровать бутылки у рыбаков, которые делали из бут. поплавки для рыболовных сетей. этими бутылками обезьяны научились собирать воду. пить из них, обливаться.. копили их, отнимали друг у друга, дарили самкам и пр.
еще примеры.. собаки со своими игрушками, тут как раз на форуме есть в теме про этологию псовых видео, где взрослая догиня играет мячиком(ресурс для игрового поведения) и не дает маленькому и уносит потом мячик. а еще я знаю собаку - афганская борзая, которая ищет и носит на улице хозяину деньги 10- 50 рубей, один раз даже тыщу принесла, никто не учил, как поняла, что деньги для хозяина ценность, объяснить не могут

[Наталья]

Вы считаете что деньги это только средство накопления ресурсов :-)))))

Гораздо важнее это меновая торговля, которая и повела к их возникновению и является ГЛАВНОЙ функцией денег.

У животных есть меновая торговля??? Именно на предметном уровне а не на социльном обмене услугами - ты мне, я тебе?

[анфиса]

.....
У животных есть меновая торговля??? Именно на предметном уровне а не на социльном обмене услугами - ты мне, я тебе?
по-моему уже подобие мены есть... например, у обезьян, некоторых птиц развито дарение самкам каких-нить предметов для расположения к себе(мена на отношения)

[louse - academician]

а мне кажется инстинкт здесь завязан.предметы даже у животных становятся неким, средством накопления и ценностей, потому что инстинктивно связывают предмет с неким ресурсом или средством добывания ресурса. я смотрела по тв про орангутангов, которые поняв, что пластиковая бутылка - это удобство(пошло от обезьяны, которую выкормили из бутылки и выпустили на волю, она первая начала подбирать пласт. бутылки). стая быстро научилась воровать бутылки у рыбаков, которые делали из бут. поплавки для рыболовных сетей. этими бутылками обезьяны научились собирать воду. пить из них, обливаться.. копили их, отнимали друг у друга, дарили самкам и пр.
еще примеры.. собаки со своими игрушками, тут как раз на форуме есть в теме про этологию псовых видео, где взрослая догиня играет мячиком(ресурс для игрового поведения) и не дает маленькому и уносит потом мячик. а еще я знаю собаку - афганская борзая, которая ищет и носит на улице хозяину деньги 10- 50 рубей, один раз даже тыщу принесла, никто не учил, как поняла, что деньги для хозяина ценность, объяснить не могут
Тут я, что называется, голову под паровоз не положу. Вопрос сложный. От меня далекий. О результатах серьезного его изучения никогда ничего не видел. Может быть вы и правы.

[Krass]

а мне кажется инстинкт здесь завязан.предметы даже у животных становятся неким, средством накопления и ценностей, потому что инстинктивно связывают предмет с неким ресурсом или средством добывания ресурса.

А без этой палочки-выручалочки "инстинкта" объяснить, через свои же примеры, научением слабо?:)

[анфиса]

А без этой палочки-выручалочки "инстинкта" объяснить, через свои же примеры, научением слабо?:)
научение, т.е. выработка условных рефлексов возможна только при мотивации и удовлетворении врожденных рефлексов, т.е. - инстинктов. вот и всё.
От инстинктов не уйдем. они - основа всего поведения.

[stuermer01]

Видимо деньги существуют слишком короткое время, по сравнению с эволюцией, чтобы говорить об инстинктивной природе отношения к ним. Трудно представить себе несоциальную природу отношения к деньгам, наверное поэтому тема и лежит в превдоэтологии.большинство инстинктов и есть социальные, т.к. люди в группах эволюционировали. Тема в псевдоэтологии , потому, что речь о деньгах, а это финансы.

[Alex]

Выдам некую гипотезу на этот счет.
Эволюционно сформировавшееся поведение предписывает захват ресурсов. Всяких, разных, любых. Авось пригодится. Пока такой захват достаточно сложен технически (поди отними у леопарда косточку!), все хорошо. Но в земледельческих обществах возникает проблема: лидеры слишком легко присваивают ресурсы. В результате разваливается хозяйство, сажать нечего, зерна нет, жрать тоже нечего, а захваченное протухает и поедается крысами. Система распределения нахапанного тоже работает очень плохо.
Выход из положения - подсунуть лидеру вместо реальных ценностей красивую и долговечную блестяшку. С гарантией предоставления ресурсов по первому требованию.
Использование денег для обмена это вторичная функция. Первичная - использование их для обмана. Обмана верховного павиана, с целью возвращения захваченных ресурсов обратно в оборот.
Где-то у каких-то животных подобные символические обмены используются.

[VPolevoj]

Использование денег для обмена это вторичная функция. Первичная - использование их для обмана. Обмана верховного павиана, с целью возвращения захваченных ресурсов обратно в оборот.
Где-то у каких-то животных подобные символические обмены используются.
Красивая гипотеза!
Найти бы ещё таких животных - вообще было бы замечательно.

[Alex]

А что искать ? Гугл все знает (http://elementy.ru/news/431733)

Самцы некоторых насекомых и пауков во время ухаживания преподносят самкам «свадебные подарки». Обычно это свежепойманная добыча, которую самка съедает во время копуляции, но иногда самцы обманывают своих подруг, подсовывая им несъедобные предметы. Ввести самку в заблуждение помогает яркая упаковка из паутины, в которую самцы пауков заворачивают свои подарки.

[VPolevoj]

Да, это я знаю.
Но хотелось бы примеров с использованием НАКОПЛЕНИЯ "ненужных" ресурсов - эквивалентов нужных. Когда животные собирают и накапливают, к примеру, камешки, веточки, блестяшки и т.д.

Кстати (вспомнил про сорок и их страсть к собирательству всего блестящего), а зачем сороки собирают блестящие предметы? Это уже установлено?

[Alex]

Тут надо, наверное, исходить из поиска смысла такого поведения. Зачем паучихи принимают несъедобные подарки - понятно. Если есть добыча, то хорошо, а если ее нет ? Убегать от самца нужно не слишком быстро, а то ведь можно и не передать свои гены потомству. Вот и принимают то, что есть.
А вот зачем бы животному могла понадобиться коллекция ненужных вещей ? Пример с сороками интересен в этом смысле.

[Sonta]

А вот например всеми любимые крысы собирают наши обезьяньи монеты и складывают их у себя в гнезде стопочками по достоинству.
Зачем?
читал это в детстве 30 лет назад ...вот нашел
"На крысиной совести и незаконные валютные операции: в норах находили драгоценности, металлические и бумажные деньги. Причем монеты были сложены в столбики по стоимости. Вряд ли грызуны понимают толк в бухгалтерии, скорее они раскладывали деньги по величине, чтобы ровные блестящие колонки украсили жилой интерьер: крысам свойственна тяга к блестящему и к правильным симметричным формам."

[stuermer01]

http://ethology.ru/library/?id=417
... оказалось, что обезьяны часто не тратили все свои деньги на фрукты, а приносили монетки в общую клетку, где вместе жили. С течением времени запасы денег накапливались, а девать их было некуда – приносить "домой" в клетку яблоки и виноград было строго запрещено. И когда один из самцов возжелал ласки и любви, но получил отказ, он предложил даме самое ценное, что у него было, – деньги. Самка согласилась, а потом обменяла монеты на фрукты. Спустя какое-то время обезьяны стали экономить на еде, предпочитая тратить деньги на секс. Причем, расположение противоположного пола покупали не только самцы, но и самки...

...За белый жетон можно было купить у людей одну ветку винограда, за синий – две, за красный – стакан газировки и так далее. Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые типы, что и в человеческом стаде. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за 10 минут поднять рычаг 185 раз! Кто-то из шимпанзе предпочитал не работать, а отнимать у других. Но главное, что отметили экспериментаторы, у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны – жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.

[Ready]

С деньгами как с компьютером.
Сложно описать все то, что можно делать на компьютере.
Деньги это движение цифр и в компьютере то же самое.

Но конечно стоит подчеркнуть связь иерархии и денег.

[Jabuty]

С деньгами как с компьютером.
Сложно описать все то, что можно делать на компьютере.
Деньги это движение цифр и в компьютере то же самое.

Но конечно стоит подчеркнуть связь иерархии и денег. Ready!
Коллега! Никак не могу согласиться с Вашим сравнением денег с компьютерными цифирьками. Цифирьки в компе "движуться" не сами по себе, а по строго прописанной программе. Компьютер, при этом, никаких биологических потребностей не имеет и его суть - механическая (электронная) "считалка", мало отличающаяся от обычных бухгалтерских счет. Он, всего лишь, - инструмент, средство производства, но не сам производитель, коим является человек, его создавший.

Деньги - это универсальный эквивалент любых ресурсов, необходимых для удовлетворения потребностей животного человек. Иначе говоря, деньги и есть условно-универсальный ресурс для удовлетворения любых потребностей человека.

Но, опять-таки, только в той культурной среде, где они (данные дензнаки) имеют "хождение" (смысл). Трудно себе представить, что в космический корабль, отправляющийся на Марс, загрузят, вместо других ресурсов, обеспечивающих жизнеспособность экипажа, этот их "условно-универсальный" эквивалент - деньги.