Просмотр полной версии : промискуитет
Тут в споре с Б.Ш. подумалось, что под термином этим понимают несколько разные сущности.
Например учебник соц. антропологии(Кравченко) гласит, что это стадия ничем не ограниченного отношения между полами.
Но как то у нас смешались два момента.
1.Не ограниченные законами, нормами, табу, брачными порядками и т.д.
2.или не ограниченные в смысле, когда самки и самцы вступают совокупляются с первым встречным, не отказывая никому и не выбирая.
(как в часто приводимом примере с шимпанзе Гудолл)
У меня подозрение, что ранние исследователи общества вообще не видели разницы между этими значениями(Поправьте если ошибаюсь). Для них, если существовала социальная норма, то она отражала существующий порядок. Что, конечно, могло быть вовсе не так.
А отклонение от социальной нормы рассматривалось как некий болезненный, исключительный, неправильный случай.
Если запросить google , видно что в большинстве случаев понимается 1-е значение. Была и такая тема
http://forum.ethology.ru/archive/index.php/t-2270.html
Т.е. либо просто частая смена партнера, невзирая на соц. нормы. Либо отсутствие социальных норм в выборе партнера, например отсутствует запрет на инцест.
Вопрос в том, что будет понимать под термином этология?
Вопрос в том, что будет понимать под термином этология?
Дело в том, что этология отнюдь не ограничивается человеком.
Что касается меня , то все эти социальные навороты, которые на мой взгляд вторичны , поскольку это всего лишь (ИМХО) "историческое поведение" , которое происходит в рамаках биологического, вообще не заслуживает (пока, на данном уровне эволюции "исторического поведения") того внимания, которое ему уделяется.:)
Вот нашел кое-что на сайте http://www.ethology.ru/news/?id=523
Не мог пройти мимо ника Spartak. такая встреча через тысячелетия. Krass
Не мог пройти мимо ника Spartak. такая встреча через тысячелетия. Krass
Взаимно:) Не думал, что Ваш ник взят с этого деятеля;)
Дело в том, что этология отнюдь не ограничивается человеком
А раздел этологии человека? Судя по Вашей ссылке, тут речь идет только о беспорядочном спаривании с первым встречным.
Взаимно:) Не думал, что Ваш ник взят с этого деятеля;)
А раздел этологии человека? Судя по Вашей ссылке, тут речь идет только о беспорядочном спаривании с первым встречным.
С этого деятеля взято имя моего пса. А поскольку форум этологический, то таким бразом я отдаю должное своему напарнику.:)
У человека все так искажено, что дать разграничение между этикетками (например "б-во") и чисто биологией, я не берусь. Ну о чем можно говорить, когда часто спаривание происхордит под наркотой или алкоголем. Какое эволюционное объяснение здесь подвести?:)
Беспрядочное спаривание-это просто вздор
Издержки рассизма
Если есть пол ,значит в какойт о степени присутствует половой отбор ,а значит о беспорядочном спаривании не может быть и речи...
Бутовская, как видно, понимает под п. понимает просто многопартнерие, полигамность, противопоставляя п. моногамности
http://www.evolbiol.ru/butovskaya.htm
Я думаю ,что этологии человека этот термин не нужен-человек полигамен.
И половые отношения в среднем палеолите ни чем не отличались от современных.
Всяческими культурными вывертами ,что у человека ,что у других животных вполне могла бы заниматься другая наука,например социология вполне могла бы изучать внутригруповые отношения далеко за границы нашего вида,и лично я не вижу никакого смысла называть ее при этом социобиологией(ИМХО)
учебник соц. антропологии(Кравченко) гласит, что это стадия ничем не ограниченного отношения между полами.
Но как то у нас смешались два момента.
1.Не ограниченные законами, нормами, табу, брачными порядками и т.д.
2.или не ограниченные в смысле, когда самки и самцы вступают совокупляются с первым встречным, не отказывая никому и не выбирая.
(как в часто приводимом примере с шимпанзе Гудолл)
У меня подозрение, что ранние исследователи общества вообще не видели разницы между этими значениями(Поправьте если ошибаюсь). Для них, если существовала социальная норма, то она отражала существующий порядок. Что, конечно, могло быть вовсе не так.
А отклонение от социальной нормы рассматривалось как некий болезненный, исключительный, неправильный случай.
Если запросить google , видно что в большинстве случаев понимается 1-е значение. Была и такая тема
http://forum.ethology.ru/archive/index.php/t-2270.html
Т.е. либо просто частая смена партнера, невзирая на соц. нормы. Либо отсутствие социальных норм в выборе партнера, например отсутствует запрет на инцест.
Вопрос в том, что будет понимать под термином этология? Я думаю ,что этологии человека этот термин не нужен-человек полигамен.
И половые отношения в среднем палеолите ни чем не отличались от современных. Вопрос правильно задан! Есть необходимость определиться в терминах. Потому, как сексуальные отношения человека не ограничиваются только отношениями "мужчина - женщина".
Смысл термина "полигамия" -
Полига́мия — многобрачие, при котором брачный партнёр одного пола имеет более одного брачного партнёра противоположного пола. Имеет две формы — полигиния и полиандрия.
Это из Википедии. Как видим, здесь рассматриваются только брачные отношения.
Думаю, для человеческого вида более верен термин "промискуитет" - отсутствие социальных норм в выборе партнера.
VPolevoj
16.06.2010, 11:49
Тема сексуальных отношений всегда будет самой востребованной! :)
Но вы правы - определиться с терминами действительно нужно, для того чтобы не было разночтений при их употреблении.
Вот, на мой взгляд, хорошее описание значений терминов связанных с половым поведением (и человека и животных):
Википедия/Брачные игры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B)
Маленькая цитата оттуда.
В социобиологии и экологии поведения животных термин «системы брачных отношений» используется для описания способов, которыми сообщества животных одного вида (стада, стаи или иные обособленные популяции) структурируются в отношении полового поведения. Система брачных отношений, характерная для данного вида животных, предопределяет, какие самцы этого вида оплодотворяют каких самок и при каких условиях.
Ниже следуют некоторые из систем брачных отношений, известных и описанных у человека и животных:
* Моногамия: Один самец и одна самка имеют исключительные, монопольные отношения.
* Полигамия: Один или более самцов имеют исключительные отношения с одной или более самками. Известны три подтипа полигамного поведения:
o Полигиния (по-видимому, наиболее распространённая из полигамных систем брачных отношений у позвоночных животных, изученных в настоящее время): Один самец имеет исключительные отношения с двумя или более самками.
o Полиандрия: Одна самка имеет исключительные отношения с двумя или более самцами.
o Полигинандрия: Два или более самцов имеют исключительные отношения с двумя или более самками; количество самцов и самок не обязано быть равным, и у большинства изученных видов позвоночных животных количество самцов в группе обычно меньше количества самок.
* Промискуитет: Любой самец может спариваться с любой самкой в пределах стаи или популяции.
Наблюдавшиеся феномены
Исследователи наблюдали у разных видов животных феномены моногамии, полигамии, промискуитета, межвидовой копуляции, полового возбуждения от объектов или мест, принудительной копуляции («изнасилования»), копуляции с представителями своего, противоположного или обоих полов, попытки копуляции с неодушевлёнными предметами, копуляции с мёртвыми животными, ситуационное половое поведение и ряд других феноменов. Объяснения этих феноменов различны у разных исследователей, и не всеми признаётся само их существование.
При этом в периодической печати и в популярных изданиях журналистами эти находки интерпретировались как существование «фетишизма у животных», «некрофилии у животных», «гомосексуальности и бисексуальности у животных» и т. д. Сами исследователи нередко возражали против такой интерпретации результатов их исследований.
Ранее было принято считать, что только для человека и некоторых других видов животных свойственно совершать половые акты не с целью репродукции (воспроизводства потомства), и что половое поведение животных является всецело инстинктивным и простым ответом на «правильные» сексуальные стимулы (запах, вид объекта противоположного пола, звуки, издаваемые объектом, специфическое поведение объекта и т. д.).
Текущие знания говорят о том, что многие виды, ранее считавшиеся строго моногамными, в настоящее время доказанно являются полигамными или склонны к промискуитету либо к оппортунистическому, ситуационному половому поведению. Также значительное количество видов животных могут заниматься мастурбацией и/или использовать различные объекты с целью мастурбации. У многих видов животных, по-видимому, возможны попытки дать или получить сексуальное удовлетворение в случаях, когда воспроизводство потомства очевидно не являлось целью.
Гомосексуальное поведение в настоящее время наблюдалось у 1500 видов животных, и у 500 из них хорошо документировано.
===============================
ПС. Кроме того, относить один какой-либо вид к одному типу полового/брачного отношения (скажем называть его моногамным или полигамным) не всегда правильно и возможно.
Так, например, есть вид ящериц, у которых самцы разделены по размеру и окраске на ТРИ сильно отличающиеся друг от друга формы (ранее их даже считали разными видами).
Крупные сильные самцы у них ПОЛИГАМНЫ: они держат гарем из нескольких самочек и постоянно заняты тем, что отгоняют других самцов от своего гарема.
Средние по размеру самцы МОНОГАМНЫ: у них одна-единственная самка, с которой они живут практически всю жизнь. Охранять одну самку ему значительно проще.
И мелкие самцы... вообще не имеют своих постоянных самок. Но они заняты тем, что разными способами пробираются в гаремы крупных самцов и оплодотворяют их самок. Это что? ПРОМИСКУИТЕТ?
И к какому типу брачного поведения можно отнести весь этот вид ящериц?
А вы пишете: "Человек полигамен". Видимо отвечая незримому оппоненту, который утверждает, что "Человек моногамен".
Или: "Думаю, для человеческого вида более верен термин "промискуитет" - отсутствие социальных норм в выборе партнера."
А человек - он такой, какой есть. Он живет МОНОГАМНО. Живет ПОЛИГАМНО. И живет ПРОМИСКУИТЕТНО. У человека наблюдаются РАЗНЫЕ формы полового и брачного поведения.
Это и есть ответ.
А если обратиться к книге Е.Н.Панова -Поведение животных и этологическая структура популяций ( 2-е издание . переиздана в 2009г.) , то в гл. 2 Описание и классификация социальных систем, такой "разбор полетов" по этой теме найдете, что Википедии и не снилось.:)
VPolevoj
16.06.2010, 13:23
А если обратиться к книге Е.Н.Панова -Поведение животных и этологическая структура популяций ( 2-е издание . переиздана в 2009г.) , то в гл. 2 Описание и классификация социальных систем, такой "разбор полетов" по этой теме найдете, что Википедии и не снилось.:)
Krass, а вы как считаете, какой тип брачного поведения у человека?
Krass, а вы как считаете, какой тип брачного поведения у человека?
А вот такой :"А человек - он такой, какой есть. Он живет МОНОГАМНО. Живет ПОЛИГАМНО. И живет ПРОМИСКУИТЕТНО. У человека наблюдаются РАЗНЫЕ формы полового и брачного поведения.":)
В условиях такой социализации, которая имеет место у человека, биология уже отошла на второй план в рассмотрении этого вопроса.
Человечество уже не живет в естественных условиях в подавляющем своем большинстве, поэтому вступают в силу определения на уровне бытовых понятий, таких как распущенность, б-во и т.д.
С другой стороны, здесь было бы уместно вспомнить, "что вид, подобно статистической средней , -не более, чем абстракция. В пределах видов существует изменчивость...
..Для того чтобы получить полное предстваление о видах и их поведении, нужно расматривать не только сходства и различия между видами, но так же природу сходств и индивидуальных различий в пределах видов. Индивидуальные различия не случайные неточности, как это часто принимают при статистическом анализе. Каждый организм уникален; индивидуальные различия реальны, и их необходимо учитывать при изучении поведения" (Д. Дьюсбери Поведение животных. Сравнительные аспекты).
VPolevoj
16.06.2010, 15:10
Krass, спасибо за ответ. :)
А я еще добавлю! :)
Помня о том допущении, которое принято в этологии -рассматривать только животных без патологий. я просто не знаю, как можно выстроить какую то систему, модель, когда имеешь дело с популяцией вида в подавляющем большинстве своем, состоящей из особей с патологией. Именно так я оцениваю человечество по итогам 20-го начала 21 века.
Именно по этому и стараюсь избегать раздела- Этология человека. Патологии не есть предмет изучения этологией.:)
Если "подавляющее большинство особей с патологией", то это уже норма?
Или у этологии иной подход к определению границ где начинается патология?
За основу надо все же брать естественное поведение, которое сформировалось эволюционным путем (ИМХО). Если отклонения психики являются следствием т.н. научно-технического прогресса, урбанизации, роста наркомании и т.п. влияний человеческой деятельности, то я бы это не относил к норме, даже, если чисто статистически, подобные отклонения становятся доминирующими в поведении. Ведь не будете же, полагаю, считать нормой в анатомии , появление одноногих и одноруких после актвиных военных действий? Хотя их число может достигать значительных размеров в популяции.
Те отклонения (рост психических заболеваний ), которые наблюдаются сегодня во всем мире, по своей динамике не сопоставимы со сроками эволюции, поэтому я не могу отнести их к новой норме.
Может у кого то и иной подход.:)
...когда имеешь дело с популяцией вида в подавляющем большинстве своем, состоящей из особей с патологией. Именно так я оцениваю человечество по итогам 20-го начала 21 века.
Чем в данном случае патология отличается от естественной изменчивости и индивидуальной адаптации?
Немного разверну ответ, потому что так оно не очень понятно. Идет ли речь о каких-то качественных отклонениях, видах поведения, которых нет и не может быть в природе, или о чисто количественных отклонениях ?
VPolevoj
17.06.2010, 14:03
Идет ли речь о каких-то качественных отклонениях, видах поведения, которых нет и не может быть в природе, или о чисто количественных отклонениях ?
В природе?, имеется в виду в естественных условиях, или и у животных тоже, если их поставить в такие же условия?
Если первое, то для человека трудно найти такие условия, которые можно было бы считать природными.
А если второе, то ответ следует считать положительным. Животные в неестественных для себя условиях демонстрируют практически все виды отклонений и извращений, которые мы можем наблюдать и у человека.
Да и у человека нет, и на мой взгляд не может быть, ненормальностей, таких, которые были бы не "естественны", мы все-таки по сути такие же животные. Все наши, якобы чисто человеческие извращения, на самом деле вытекают из нашей биологической природы.
На мой взгляд, этот вопрос хорошо иллюстрирует книга "Людской зверинец", автор Десмонд Морис.
Те отклонения (рост психических заболеваний ), которые наблюдаются сегодня во всем мире, по своей динамике не сопоставимы со сроками эволюции, поэтому я не могу отнести их к новой норме
Насколько я понимаю, у животных при резком скачке численности популяции тоже наблюдается быстрая изменчивость в поведении?
За основу надо все же брать естественное поведение, которое сформировалось эволюционным путем (ИМХО).
И является эволюционно стабильным.
Если "подавляющее большинство особей с патологией", то это уже норма?
Или у этологии иной подход к определению границ где начинается патология
Как уже ответил Красс, стерилизованная кошка это не норма. И ее репродуктивное поведение тоже:) Хотя поведение такой кошки может влиять на ее популяцию, т.к. отбором выступаем мы сами
В условиях такой социализации, которая имеет место у человека
Мне с социализацией и культурными факторами пока не все ясно. У животных тоже существует одобряемое и не одобряемое поведение. У человека существует постоянно нарушение таких вот соц норм. У историков есть метод, если запрет в документах повторяется, значит нарушение систематично и не поддается контролю:)
Традиция идущая от просветителей 18 века, о том, что все животное сугубо инстинктивно и не имеет соц. норм, а человеческое этими нормами победило инстинкты мне кажется слегка устаревшей.
Тогда все общественное, государственное, моральное превозносилось как благо , а любая девиация рассматривалась как болезнь, как не естественное состояние. Гоббс придумал войну всех против всех, как естественное состояние. А Руссо наоборот, образ благородного и не испорченного дикаря.
Конранд Лоренц в своей работе "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества" рассматривает тему патологии.
"..едва ли не все эти вредные явления представляют собой расстройства вполне определенных механизмов поведения, первоначально весьма ценных для сохранения вида. Иначе говоря,их следует рассматривать как патологические".
Насколько я понимаю, у животных при резком скачке численности популяции тоже наблюдается быстрая изменчивость в поведении?
Отвечая на вопрос "зачем?" в Вашем примере, можно сказать, что для сохранения вида. для поддержания баланса между численностью и жизненными ресурсами. А у человека сегодня на этот вопрос как ответить? (См. К.Лоренц "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества").:)
Кроме того , у животных наверное все же эта изменчивость происходит с некоторой закономерностью, имеющей определенный если не цикл, то, как минимум повторяемость, при соответствующей ситуации. Эта изменчивость в поведении происходит каждый раз по одной схеме (эволюционная стабильность ? ) . А у сегодняшнего человека можно найти аналог в его истории?
VPolevoj
17.06.2010, 16:08
А у сегодняшнего человека можно найти аналог в его истории?
Можно.
Скажем, возьмите для примера Древний Рим. И почитайте про "падение нравов" царившее там.
Мне кажется, что для человека такое поведение при аналогичных условиях закономерно и повторяется с определенной периодичностью (эволюционная стабильность?) :)
В-общем, похоже, что и на человека действуют те же и такие же биологические механизмы регулирующие его численность и скученность, как и на других животных.
В-общем, похоже, что и на человека действуют те же и такие же биологические механизмы регулирующие его численность и скученность, как и на других животных.
Я боюсь провести полную аналогию с прежними временами (тем же Древним Римом), поскольку появились два фактора , которых не было до последнего столетия -численность насления несоизмеримо возросла , плюс, ни с чем не сопоставимое в предыдущие периоды, антропогенное воздействие на природную среду.
Скажем, возьмите для примера Древний Рим. И почитайте про "падение нравов" царившее там.
А какое отношение к вопросу имеет Древний Рим ?
VPolevoj
17.06.2010, 17:07
Я боюсь провести полную аналогию с прежними временами (тем же Древним Римом), поскольку появились два фактора , которых не было до последнего столетия -численность насления несоизмеримо возросла , плюс, ни с чем не сопоставимое в предыдущие периоды, антропогенное воздействие на природную среду.
Вопрос интересный.
Численность населения за последние два-три столетия действительно очень сильно возросла. Но для срабатывания биологических факторов регулирующих численность важно не абсолютное количество людей, а плотность и частота контактов. Количество столкновений. Социальная напряженность. А это, при условии, что сейчас применяется многоэтажная застройка, развитая сеть транспорта и коммунальных услуг, практически нет проблем с питанием, и т.д., мне кажется, вполне сопоставимо с тем уровнем напряженности, которая была в Древнем Риме. По крайней мере, мне хочется так думать (никто в таком разрезе на эту проблему ещё не смотрел). Просто я отталкиваюсь от биологического, а не от социального. Одни и те же проявления (сексуальные отклонения, антиобщественные деяния, вандализм, неврозы и т.д.) должны возникать при одинаковом уровне напряженности, так как человек устроен одинаково, и психика тоже одинаковая. Поэтому я, еще не зная настоящего ответа, просто предполагаю, что и сейчас и в Древнем Риме уровень социальной напряженности был примерно одинаков.
Второе. Влияние человека на природную среду.
В Древнем Риме (раз уж мы взяли к рассмотрению именно этот пример) оно тоже было и проявлялось в полной мере (разумеется не так интенсивно, как сейчас, но тоже неслабо). Римляне полностью вырубили все дикие леса не только на своем Апеннинском полуострове, но и в большей части Европы. Повсеместно разводили сельскохозяйственные культуры и свиней, чем заложили основы того уклада, который мы сегодня называем монокультурой, что обычно отрицательно сказывается на всём остальном животном и растительном мире. Это приводит к появлению и быстрому распространению паразитов и болезней, снижает биоразнообразие и т.д.
Да что там говорить - человек так делает всегда! Он всегда так сильно влияет на окружающую среду, как только может. Сейчас, правда, он может больше чем раньше. Но завтра, я уверен, его возможности возрастут ещё больше. Так что говорить, что вот, мол, сейчас действуют другие факторы и условия сильно отличаются от того что было, не слишком правильно.
Человек был и есть одинаков, и он всегда САМ СЕБЕ создает настолько невыносимые условия для жизни, на сколько может. До предела. А мы уже наблюдаем последствия такого состояния. И говорим об отклонениях и ненормальности. Но на самом деле - это нормально! Законы этого объективны и они из области биологии. Даже не социологии и других иже с ними. Сугубо биологические законы. Которые регулируют рост, развитие популяции, её экспансию, давление на окружающую среду, конкуренцию за ресурсы, стагнацию, угнетение соседей, и аутотрофию (самопоедание) и многое другое.
Но, впрочем, изучать это должна какая-то другая наука, а не просто биология, или этология (так, например, есть физиология, а есть патфизиология, есть анатомия, а есть патанатомия), то есть наука, которая занималась бы исключительно патологиями и отклонениями в поведении (в частности, человека).
VPolevoj
17.06.2010, 17:16
А какое отношение к вопросу имеет Древний Рим ?
Alex, Krass говорит, что у животных даже патологические состояния, скажем вызванные перенаселением, закономерны и повторяемы, так что их смело можно отнести к "эволюционно стабильным" и биологически обоснованным.
А человеческая история настолько коротка, что найти в ней повторяющиеся моменты, вроде бы, представляется невозможным. Вот Krass и спрашивает: "А у сегодняшнего человека можно найти аналог в его истории?" Имея в виду наше нынешнее плачевное положение с "падением нравов". (Замечу, что разговор идёт про промискуитет.)
Alex, а ты сам можешь привести примеры из истории, которые можно было бы сравнивать с нашим нынешним положением в этой части?
Мне непонятно, в качестве примера чего выступает тут Древний Рим. Промискуитета ? Падения нравов ? Падения нравов в результате роста населения ?
Alex, а ты сам можешь привести примеры из истории, которые можно было бы сравнивать с нашим нынешним положением в этой части?
А каково наше нынешнее положение в этой части ? Исходный вопрос от Spartak касался уточнения значения термина.
VPolevoj
17.06.2010, 17:55
Мне непонятно, в качестве примера чего выступает тут Древний Рим. Промискуитета ? Падения нравов ? Падения нравов в результате роста населения ?
Да.
Древний Рим был взят мною в качестве примера падения нравов в результате роста и скученности населения.
А каково наше нынешнее положение в этой части ? Исходный вопрос от Spartak касался уточнения значения термина.
Мы обсуждаем не само нынешнее положение вещей, а то, что сейчас стало затруднительно четко и однозначно определить к какому типу брачного поведения относится человек, и многие это связывают с тем, что изменились условия, что происходит "падение нравов" и т.д.
А сами нынешние условия объявляются уникальными, и потому анализу и рассмотрению не подлежат. То есть, в задаче спрашивается, можно ли найти в истории человечества примеры, где бы хотя бы в сниженном варианте проявлялись те же процессы, которые мы обсуждаем. Если такие примеры есть, и они повторяются, то это будет означать, что все подобные явления для человека закономерны. А если таких примеров нет, то тогда действительно следует признать наше нынешнее состояние УНИКАЛЬНЫМ, и тогда останется только тихонько сидеть и смиренно ждать приближающегося конца.
Так что сам Древний Рим тут вовсе не причем, он просто был взят в качестве примера (пробного шара). И если он не подойдет, то потребуется взять другой пример (пробный шар). И если ни одного примера не будет найдено, то тогда мы сделаем обоснованный вывод об уникальности нашего теперяшнего положения. Если же, наоборот, будет найден хотя бы один пример из прошлого, то это уже будет означать, что человек так проявляет себя ВСЕГДА при аналогичных обстоятельствах. И тогда такое его поведение следует и нужно изучать как закономерное.
Вот в этом и суть вопроса. А вовсе не в Древнем Риме, как ты понимаешь. Они были такие, какими были, и не нам их судить. Нам важен человек как таковой. Его свойства, и его поведение. А уж где и когда он эти свойства и в каком поведении проявлял - дело десятое. Это всего лишь пример. Если ты знаешь другой пример - приведи его. Я согласен не брать в качестве примера конкретно Древний Рим. Можно взять любое другое развитое и достаточно скученное человеческое образование. Но Древний Рим удобен тем, что осталось много письменных свидетельств, чего я не могу сказать о прочих империях и цивилизациях.
Мы обсуждаем не само нынешнее положение вещей, а то, что сейчас стало затруднительно четко и однозначно определить к какому типу брачного поведения относится человек, и многие это связывают с тем, что изменились условия, что происходит "падение нравов" и т.д.
Хотелось бы тут видеть какую-то объективную информацию по вопросу. Во фразе "затруднительно четко и однозначно определить к какому типу брачного поведения относится человек" я прежде всего вижу личность наблюдающего. Кому-то затруднительно, а кому-то может быть и просто. Я совсем не против Древнего Рима или любого другого примера, но давайте сначала четко определим предмет.
Большинство древних текстов о промискуитете в социальных группах повествуют о том, как у них все плохо. Прежде всего это говорит о том, что промискуитет не одобрялся, по крайней мере в том обществе, или социальной сфере, к которой принадлежал автор текста.
Например, Светоний осуждает сексуальные привычки императоров, это говорит о том, что нормой такие проделки не были.
VPolevoj
17.06.2010, 18:35
Немного ссылок для того, чтобы развернуть обсуждаемый пример.
Вокруг законов о нравственности в Древнем Риме (http://www.abhoc.com/arc_vr/2004_01/252/)
Цитата оттуда:
"Многие сенаторские и всаднические семьи в эпоху гражданских войн разорились. Чтобы как-то поправить дела своих семейств многие жены таких сенаторов или всадников, вначале с согласия своих мужей, стали заниматься своеобразной проституцией, продавая свои ласки богачам, в основном, "новым" римлянам.
Раз свободой распоряжаться своим телом могли обедневшие члены высших сословий, то и женщины из вполне обеспеченных семей не захотели оставаться в стороне, так что вскоре весь Рим был охвачен самым жутким развратом. Но иметь официальных любовников эмансипированным римлянкам было мало, и стало быстро расти число женщин из высших сословий, которые открыто продавали свои услуги с своеобразного аукциона.
Многие женщины вообще старались не рожать и прибегали к производству выкидышей
"...чтоб безобразных морщин был избавлен живот нерожавший".
Если же женщина рожала одного или двух детей, то она считала свой долг перед Республикой полностью исполненным.
Таков был упадок той самой знати, которая еще столь недавно была освобождена даже от подозрений."
Про когда говорят о падении нравов (http://www.lovehate.ru/opinions/64866)
Цитата оттуда:
"Freya, а вы помните, что случилось с этими цивилизациями, когда наступила вседозволенность и они погрязли в разврате?! Ведь в период их расцвета этого не было! Где сейчас Древний Рим? Где Античность? Где Вавилон? Все они исчезли, погибли от рук диких варваров, которых когда-то без труда завоевывали."
Цитата оттуда:
Эти цитаты были бы неполны без этих:
Поэтому в Риме стали множиться голоса и обращения к Августу с просьбами об исправлении нравов римского народа, чтобы вернуть его к простоте и суровости и возродить поколение мужественных людей.
...толпы депутатов осаждали Августа, требуя очищения Рима от пороков и разврата и восстановления его древних добродетелей.
Что касается
наступила вседозволенность и они погрязли в разврате?! Ведь в период их расцвета этого не было! Где сейчас Древний Рим? Где Античность? Где Вавилон? Все они исчезли, погибли от рук диких варваров, которых когда-то без труда завоевывали
то да, есть такое заблуждение, причем непонятно, откуда оно вообще взялось. Это противоречит школьным знаниям, заведомо имеющимся в головах тех, кто такое говорит. За 300 лет до распада Рим стал христианским. Какой разврат ? Какое падение нравов ? О чем все это вообще ? Молиться, поститься и слушать Радио Радонеж. А разврат в Риме был, да. Именно в период наибольшего расцвета и могущества. Когда весь народ осознавал вседозволенность.
VPolevoj
Я боюсь, что у Вас не хватит количественных оценок для сравнения двух обществ.
Исторической Этологии пока не существует, сама этология появилась недавно. Для анализа Вам придется использовать тексты и пользоваться методами исторических наук.
Любые количественные критерии, например люмпенизация населения или количество разводов, для той эпохи могут быть только реконструированы. Зависимость к разрастанию города и плотностью населения тут выявить будет сложно.
Из исторических текстов Вы безусловно узнаете, что люмпенизация была, что было некое "большое" число измен партнеру, что было пьянство и наркомания, мужская и женская проституция. Но как то выразить в числовом значении эти явления для ушедшей эпохи вряд ли получиться, а если получиться то не точно, как историческую реконструкцию.
Вопрос Красса о повторяющихся типах поведения требует уточнения.
Например, какое именно поведения в уплотненных популяциях(сегодня) мы должны повторить или найти.
Например по данным Steppzen , Schoenthaler , Doraz (1983) 12 месяцев улучшенного питания в местах заключений уменьшило: нападений на 88% , воровства на 77%, Издевательств на 65%, неповиновений на 55%, нарушение порядка на 23%, драк на 13%.
Erlich и Freedman сообщают, что Лос-Анджелес с плотностью
5500 человек на квадратную милю обладают более высоким уровнем насилия и преступности, чем в Нью-Йорке с плотностью населения
26000 человек на квадратную милю.
Однако для др. Рима мы подобных цифр получить не можем.
Я бы предложил начать с более точного описания рассматриваемого явления в современном обществе, отложив пока что исторические примеры в сторону. И понять, имеем мы дело с объективными изменениями или с иллюзиями.
Отсюда был мой вопрос Krass: должны ли мы использовать количественные критерии или только качественные ?
Отсюда был мой вопрос Krass: должны ли мы использовать количественные критерии или только качественные ?
Я думаю, что в данном случае надо учитывать и то и другое. А вот как именно ( в каких сочетаниях, когда можно говорить о системе.. когда количсетво перейдет в качество) для получения определенных выводов, я пока не знаю.:)
И вот интересное добавление, уточнение от VPolevoj :
"Второе. Влияние человека на природную среду.
В Древнем Риме (раз уж мы взяли к рассмотрению именно этот пример) оно тоже было и проявлялось в полной мере (разумеется не так интенсивно, как сейчас, но тоже неслабо). Римляне полностью вырубили все дикие леса не только на своем Апеннинском полуострове, но и в большей части Европы. Повсеместно разводили сельскохозяйственные культуры и свиней, чем заложили основы того уклада, который мы сегодня называем монокультурой, что обычно отрицательно сказывается на всём остальном животном и растительном мире. Это приводит к появлению и быстрому распространению паразитов и болезней, снижает биоразнообразие и т.д.
Да что там говорить - человек так делает всегда! Он всегда так сильно влияет на окружающую среду, как только может. Сейчас, правда, он может больше чем раньше. Но завтра, я уверен, его возможности возрастут ещё больше. Так что говорить, что вот, мол, сейчас действуют другие факторы и условия сильно отличаются от того что было, не слишком правильно."
Этой проблеме как раз и посвящены две книги Джаред Даймонда "Ружья, микробы и сталь" и "Коллапс". Так может это (неразумность по отношению к среде обитания) и есть основная видовая черта человека-"разумного", со всеми вытекающими последствиями?:)
И вот тут я прихожу к увязке "промискуитет - отношение к жизненным ресурсам". Может и не прав, нигде не встречал , чтобы кто-то об этом говорил в прямой связи. А может отношение к ресурсам (реальность отнюдь не в пользу человека) или словами К.Лоренца :" Одно из экономических понятий, которым мы еще займемся , в эКологии животных и растений не встречается:хищническая эксплуатация." ( К.Лоренц "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества"), и определяет то разнообразие вариантов "брачных" и "небрачных" связей у человека? Идет естественный отбор , когда одни тяготеют к постоянной связи, с соответствующим отношением и к потреблению ресурсов для обеспечения жизни потомства, а другие наоборот, т.е. абсолютно безответственно с т.ч. ограниченния потребления, т.к. либо имеют в избытке, либо не имеют ничего и все "до лампочки". И , в заключение, вспоминая слова из песенки времен Карибского кризиса -"Вышла девка прогуляться.. все равно война". Понятно, что речь идет о желании случайной половой связи в преддверии близкого и неизбежного конца.:)
Что-то зафантазировался. Понесло не в ту степь? :) Жду жесткой критики. А может есть зацепка для дальнейшего хода мысли?:)
Я думаю, что в данном случае надо учитывать и то и другое.
Хорошо. Тогда приведите, пожалуйста, сколько есть объективных аргументов в пользу исходного тезиса. А именно - что (брачное? сексуальное?) поведение человека является патологическим, несвойственным виду.
"Одно из экономических понятий, которым мы еще займемся , в эКологии животных и растений не встречается:хищническая эксплуатация."
Мне кажется, что тут неправильно стоит вопрос. Не сама по себе хищническая эксплуатация, а факт выживания популяции после этой самой хищнической эксплуатации. Если каких-то животных поместить в ситуацию отсутствия врагов и болезней, то они быстро сожрут весь корм и вымрут. А человек не вымер (пока), хотя эта ситуация уже многократно повторялась. Что естественно, поскольку человек легко приспосабливается к почти любым географическим и климатическим условиям.
С этой точки зрения "разумность" человека можно сформулировать так: вид, способный существовать в субоптимальном режиме. Любой другой вид, попав в какие-то условия, стремится к локальному оптимуму. После достижения этого оптимума связь между животными этого вида и остальной средой становится слишком сильной. Сильное изменение условий ведет к вымиранию части популяции и изменению остальной части. Человек, в том числе за счет "неправильного" поведения никогда не адаптируется на 100% и легко может сменить место обитания.
Не понял -где я сказал, что именно брачное (сексуальное ) поведение является патологией?
Что касается хищнической эксплуатации ресурсов, то человек , как вид вцелом не вымер , поскольку он существовал в разных, причем значительно удаленных дург от друга ареалах. А примеры вымирания отдельных популяций, особенно изолированных , есть. Тот же остров Пасха. Государства майя -основная версия -истощение ресурсов. А сегодняшняя Африка? Да разве одна Африка -а народы, которые живут рыболовством. У них что разве уже нет проблем? И они только накапливаются, причем с нарастающей динамикой.
Сегодня при экономической глобализации, которая так приветствуется отдельными политиками, уже нет изоляции и вся популяция человека фактически "повязана" одной проблемой. Миграция из районов уже не способных прокормить свое население в более (пока) благополучные, уже принимает массовый характер. Чем ограничить этот процесс? Он неизбежен и будет происходить со все большей жестокостью - вопрос выживания. Не исключено, что усилится и взаимная ассимиляция народов, и тут уже будут присутствовать все известные виды "брачных" отношений.
Не могу согласиться со способностью любого человека быстро и безболезненно приспосабливаться к любым климатическим условиям. В разных климатических условиях живут разные люди и не только внешне.
В пределах сходных или близких по своим параметрам условиях да, возможны перемещения и приспособление. Но в пределах всего диапазона широт...тем более, что кроме климата будут влиять и другие факторы -иные вирусы, иной рацион, иной состав воды, иная солнечная активность и т.д. и т.п. Не думаю, что все так просто. И менять место обитания человечеству уже не куда. Мигрировать могли древние народы, когда и территории были незаселенные, и ресурсы не истощены до крайности. Сегодня мигрировать уже некуда. Вся миграция сегодня это усиление плотности насления на относительно неистощенных территориях за счет "беженцев с территорий, которые в обозримом будущем (на протяжении человеческой жизни уж точно) не восстановятся. И при этом резко возрастает нагрузка на территории принимающие . Это тупик. За ним только глобальные войны.
Повторю -вопросы вымирания обществ или выживания подробно разбирает Дж.Даймонд в своих книгах. Не буду утверждать, что он истина в последней инстанции, но его авторитет признан в мире, да и все работы только на фактах.
Коллеги!
Обратите внимание, что вопрос о промискуитете "машинально переместился" в сферу "нравственного падения". :D Странно на сайте, посвященном этологии (напомню, этос (ήθος) — в греческом языке означает нравы) наблюдать такую формулировку. Стало быть, опять-таки, надо определиться в терминологии.
До появления науки этология никто особо не разбирался в особенностях видового человеческого поведения, поэтому поведение, не соответствовавшее морали, объявлялось порочным, патологическим, извращенным, ненормальным, развращенным... Я хочу предложить Вам четко разграничить понятия НРАВСТВЕННОСТИ и МОРАЛИ.
Нравственность - поведение, присущее биологическому виду ЧЕЛОВЕК. Это поведение, соответствующее генетически закрепленным, прошедшим эволюционный отбор физиологическим потребностям вида. Иначе говоря, это поведение врожденное.
Мораль же - интеллектуально корректируемое поведение.
Если Вы примете мое предложение и мы станем придерживаться этих понятий, будет гораздо легче понять друг друга. Тогда текущий разговор приобретет несколько другой оттенок, который можно охарактеризовать в двух словах "о приоритете нравственного поведения над моралью". А словосочетание "нравственное падение" становится просто абсурдным (каковым оно и есть) и проявляется торжество нравственности над искусственной моралью. :) Мораль, не соотносящаяся с нравственностью, всегда подлежит падению.
Так что, промискуитет - "глубоко" нравственное поведение. :)
Например по данным Steppzen , Schoenthaler , Doraz (1983) 12 месяцев улучшенного питания в местах заключений уменьшило: нападений на 88% , воровства на 77%, Издевательств на 65%, неповиновений на 55%, нарушение порядка на 23%, драк на 13%.
Erlich и Freedman сообщают, что Лос-Анджелес с плотностью
5500 человек на квадратную милю обладают более высоким уровнем насилия и преступности, чем в Нью-Йорке с плотностью населения 26000 человек на квадратную милю. Очень интересные факты, из которых можно предположить, что обеспечение ресурсами жителей Лос-Анджелеса значительно хуже, чем в Нью-Йорке. Отсюда делаем вывод, что население Лос-Анджелеса более бедное. И вторичный фактор - менее развитый интеллект.
мухи и котлеты ...одно дело сексуальные контакты ,а другое дело инвистиции в потомство...институт семьи биологически инвистиция в потомство...что не мешает в общем то сексуальным контактам на стороне
что мы и имеем у многих видов
...по поводу патологий ...если считать ,что эволюция это только то что в генах.....................
так что основная стратегия половых отношений с целью заботы о потомстве у человека однозначно семья ... и одна ли жена или три -это зависит от условий жесткости конкуренции ...
у одного и того же вида у разных индивидумов может быть несколько стратегий размножения в зависимости от благоприятности условий и особенностей индивидумов
Jabuty
Иронизируете?
Нам неизвестен весь спектр факторов действующих на население Л.А. и Н.Й.
Эти два несвязанных вывода я привел, как пример количественных данных, которые мы не можем получить от ушедших эпох.
И вот тут я прихожу к увязке "промискуитет - отношение к жизненным ресурсам" . Может и не прав, нигде не встречал , чтобы кто-то об этом говорил в прямой связи. А может отношение к ресурсам... ...и определяет то разнообразие вариантов "брачных" и "небрачных" связей у человека? Абсолютно правильная этологическая увязка. Единственно, я бы заменил слово "отношение" на "потребность в ресурсах". Имея ввиду два вида ресурсов (самосохранения и любви), наблюдаем естественный обмен ими. Отсюда, нет особенной разницы, кто именно предоставит необходимый "мне" ресурс, лишь бы он "меня" удовлетворил.
Jabuty
Иронизируете?
Нам неизвестен весь спектр факторов действующих на население Л.А. и Н.Й.
Эти два несвязанных вывода я привел, как пример количественных данных, которые мы не можем получить от ушедших эпох.Нет, я не иронизирую. Я просто провел маленький анализ. Интересно, насколько он близок истине?
И еще. Думаю, население Л.А. более религиозно.
мухи и котлеты ...одно дело сексуальные контакты, а другое дело инвестиции в потомство...институт семьи биологически инвестиция в потомство... Красиво, но ошибочно. Биологические "инвестиции" в потомство - это гены! Семья - не биологический институт, а социальный.
что не мешает в общем-то сексуальным контактам на стороне что мы и имеем у многих видов С чего бы это так происходит? С какой такой семейной потребности?
...по поводу патологий ...если считать ,что эволюция это только то что в генах... А что еще? "Космические корабли, бороздящие просторы вселенной"?
так что основная стратегия половых отношений с целью заботы о потомстве у человека однозначно семья ... Почему это? Уже "жестко" - "однозначно"? Рассуждая так, можно сказать, детский дом - "основная стратегия, с целью заботы о потомстве у человека". Семья - одна из возможных стратегий (и время уже показало, что не лучшая) - более приемлемый вариант.
Не понял -где я сказал, что именно брачное (сексуальное ) поведение является патологией?
Извините, тогда что мы обсуждаем ? На стр 2 Вы сделали два утверждения. Первое - о типе брачного поведения у человека, с чем, вроде бы, все согласны. Второе - о том, что вид в большинстве своем состоит из особей с патологией. Возможно, Вас поняли неправильно (или это только я понял неправильно), но все дальнейшее обсуждение, включая пример с Древним Римом, шло именно в ключе "патология - брачное поведение".
Если именно брачное поведение человека Вы не относите к патологическим проявлениям, то что мы обсуждаем ?
VPolevoj
по данным Steppzen , Schoenthaler , Doraz (1983) 12 месяцев улучшенного питания в местах заключений уменьшило: нападений на 88% , воровства на 77%, Издевательств на 65%, неповиновений на 55%, нарушение порядка на 23%, драк на 13%.
Erlich и Freedman сообщают, что Лос-Анджелес с плотностью
5500 человек на квадратную милю обладают более высоким уровнем насилия и преступности, чем в Нью-Йорке с плотностью населения
26000 человек на квадратную милю.
Из этого можно сделать предварительный вывод о том, что насилие в обществе регулируется не плотностью населения. Гипотеза - количеством доступной еды.
VPolevoj
18.06.2010, 10:45
VPolevoj
Я боюсь, что у Вас не хватит количественных оценок для сравнения двух обществ.
Исторической Этологии пока не существует, сама этология появилась недавно. Для анализа Вам придется использовать тексты и пользоваться методами исторических наук.
Например по данным Steppzen , Schoenthaler , Doraz (1983) 12 месяцев улучшенного питания в местах заключений уменьшило: нападений на 88% , воровства на 77%, Издевательств на 65%, неповиновений на 55%, нарушение порядка на 23%, драк на 13%.
Erlich и Freedman сообщают, что Лос-Анджелес с плотностью
5500 человек на квадратную милю обладают более высоким уровнем насилия и преступности, чем в Нью-Йорке с плотностью населения
26000 человек на квадратную милю.
Однако для др. Рима мы подобных цифр получить не можем.
Spartak, спасибо за приведенные примеры.
Я в своем посте (чуть выше) как раз об этом и писал: о том что нет и не может быть получено точной количественной оценки для многих, тем более ушедших, обществ. Но, опираясь на законы биологические (исходя из того, что проявление этих законов у человека аналогично с животными), можно делать косвенные выводы о социальной напряженности в том или ином сообществе. И дело тут не в прямой плотности населения выраженной какой-либо конкретной цифрой - плотность может быть очень большой, как это имеет место быть в Нью-Йорке, но при этом социальная напряженность будет ниже, чем, скажем, в Лос-Анджелесе, где плотность населения меньше. Почему? Факторов может быть много: и питание, и транспорт, и обеспеченность работой и т.д. Это уже детали. Само наличие отклонений от "нормального" поведения, их выраженность (патологичность), и частота встречаемости будет говорить о неблагополучии внутри популяции. Так сказать, общее или суммарное неблагополучие, или, как я уже употреблял, больше подходит термин "социальная напряженность" в целом, как таковая. И измерятся она будет количественно в отклонениях от нормы в поведении в процентном отношении. Чем больше таких отклонений в популяции, тем, значит, сильнее в ней "социальная напряженность".
Все эти выводы можно будет делать опираясь только лишь на биологические законы, если принять эту гипотезу в качестве рабочей.
Ваши примеры эту гипотезу подтверждают.
За что вам еще раз, спасибо.
VPolevoj
18.06.2010, 11:07
Я бы предложил начать с более точного описания рассматриваемого явления в современном обществе, отложив пока что исторические примеры в сторону. И понять, имеем мы дело с объективными изменениями или с иллюзиями.
Отсюда был мой вопрос Krass: должны ли мы использовать количественные критерии или только качественные ?
Я думаю, что в данном случае надо учитывать и то и другое.
Хорошо. Тогда приведите, пожалуйста, сколько есть объективных аргументов в пользу исходного тезиса. А именно - что (брачное? сексуальное?) поведение человека является патологическим, несвойственным виду.
Напомню, что вся эта дискуссия началась из-за того, что мы после короткого обмена мнениями по поводу уточнения термина "промискуитет" решили выяснить, насколько сам промискуитет нормален для человека как вида. И поняли, что выяснить это нам мешает то, что мы не можем наблюдать человека в его "естественных условиях", а то, что мы наблюдаем сейчас, вряд ли можно назвать нормальными условиями.
Но прозвучала здравая и вполне обоснованная мысль со стороны Krass-а, что если патологические условия повторяющиеся, то реакция на них со стороны животных также может рассматриваться как биологически целесообразная, так как таким образом происходит естественная регуляция численности и плотности популяции.
После чего осталось только выяснить, применимо ли это по отношению к человеку. И, я так думаю, что можно уже сказать, что да - применимо.
То есть, несмотря на то, что мы признаём текущую ситуацию ненормальной (патологичной) для жизни человека, но, поскольку такие ситуации для человека возникают постоянно, то можно их рассматривать как "нормальные" с точки зрения их биологичности. Это естественные реакции на рост плотности популяции и они отражают внутреннюю "социальную напряженность".
При желании, перелопатив некоторый объем данных, можно даже обрисовать общую картину того, как именно общество реагирует на рост "социальной напряженности", что при этом в нём происходит, и к чему приводит. Мне кажется, что во всех случаях, картина будет одна и та же (за мелкими отличиями). Так что, мы получили некий социальный закон из области патологической этологии человека. Хотя мне кажется, что никакой Америки мы не открыли. Скорее всего это уже известно и даже более-менее исследовано. Не в историческом аспекте конечно (этого я точно нигде не встречал), но в целом для общества - да.
VPolevoj
18.06.2010, 11:24
И вот тут я прихожу к увязке "промискуитет - отношение к жизненным ресурсам". Может и не прав, нигде не встречал , чтобы кто-то об этом говорил в прямой связи. А может отношение к ресурсам ... и определяет то разнообразие вариантов "брачных" и "небрачных" связей у человека? Идет естественный отбор , когда одни тяготеют к постоянной связи, с соответствующим отношением и к потреблению ресурсов для обеспечения жизни потомства, а другие наоборот, т.е. абсолютно безответственно с т.ч. ограниченния потребления, т.к. либо имеют в избытке, либо не имеют ничего и все "до лампочки".
Тут связь, возможно, не столь прямая, но несомненно есть.
При росте социальной напряженности пропадает стабильность и уверенность в завтрашнем дне, а отсюда возникает желание "урвать", получить хоть что-нибудь из тех ресурсов, которые оказываются в пределах доступа. Ну, и т.д. Теоретизировать можно много... :)
Так может это (неразумность по отношению к среде обитания) и есть основная видовая черта человека-"разумного", со всеми вытекающими последствиями?:)
Krass, я считаю, что это - хищническое отношение к окружающей среде - всего лишь следствие разумности.
Если понять, что представляет из себя Разум, то многое (очень многое) становится понятным.
В очень грубом приближении Разум можно описать как способность придумывать себе различные сущности, вплоть до сверхабстрактных, а затем выстраивать всё своё поведение опираясь не на объективную реальность, а на эти придуманные сущности. Для Разума характерно преобладание придуманного над реальным. И основная задача любого Разума - воплощение этого придуманного в реальности ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Отсюда все беды Человека. Но и все блага - тоже отсюда. И одно без другого не бывает.
VPolevoj
18.06.2010, 11:40
Нравственность - поведение, присущее биологическому виду ЧЕЛОВЕК. Это поведение, соответствующее генетически закрепленным, прошедшим эволюционный отбор физиологическим потребностям вида. Иначе говоря, это поведение врожденное.
Мораль же - интеллектуально корректируемое поведение.
Если Вы примете мое предложение и мы станем придерживаться этих понятий, будет гораздо легче понять друг друга. Тогда текущий разговор приобретет несколько другой оттенок, который можно охарактеризовать в двух словах "о приоритете нравственного поведения над моралью". А словосочетание "нравственное падение" становится просто абсурдным (каковым оно и есть) и проявляется торжество нравственности над искусственной моралью. :) Мораль, не соотносящаяся с нравственностью, всегда подлежит падению.
Так что, промискуитет - "глубоко" нравственное поведение. :)
Jabuty, всё, что ты говоришь, правильно, и я с тобой согласен.
Но этология, на мой взгляд, изучает поведение присущее виду как таковое, не внося никаких оценок (в том числе с точки зрения морали и нравственности). И если какое-либо поведение у вида проявляется в сходных условиях часто и устойчиво, то такое поведение с точки зрения этологии будет считаться "нормальным", каким бы "ненормальным" оно ни было с любых других точек зрения.
Это ИМХО, так как отражает всего лишь мой взгляд и моё понимание этологии.
Jabuty, всё, что ты говоришь, правильно, и я с тобой согласен.
Но этология, на мой взгляд, изучает поведение присущее виду как таковое, не внося никаких оценок (в том числе с точки зрения морали и нравственности). И если какое-либо поведение у вида проявляется в сходных условиях часто и устойчиво, то такое поведение с точки зрения этологии будет считаться "нормальным", каким бы "ненормальным" оно ни было с любых других точек зрения.
Это ИМХО, так как отражает всего лишь мой взгляд и моё понимание этологии.
Единственно, что я бы добавил то, что надо постоянно помнить о том, что вид, это все же некоторое обобщение (или в определенной степени абстракция) и популяция состоит из особей со своими индивидуальными особенностями, да и эволюционные процессы все еще находятся в динамике. так что выбросы есть и будут и давать им оценку , когда речь идет об единичных случаях, надо крайне осмотрительно. (ИМХО):)
Написал,прочитал .. по сути просто переформулировал с расширением : "каким бы "ненормальным" оно ни было с любых других точек зрения". Бывает:)
При желании, перелопатив некоторый объем данных, можно даже обрисовать общую картину того, как именно общество реагирует на рост "социальной напряженности", что при этом в нём происходит, и к чему приводит. Мне кажется, что во всех случаях, картина будет одна и та же (за мелкими отличиями). Так что, мы получили некий социальный закон из области патологической этологии человека. Хотя мне кажется, что никакой Америки мы не открыли. Скорее всего это уже известно и даже более-менее исследовано. Не в историческом аспекте конечно (этого я точно нигде не встречал), но в целом для общества - да.
Хорошо, но какая тут связь с половым поведением ? Социальная напряженность приводит к насилию, которое может быть выражено в самых разных формах, может приводить и к изменению полового поведения (та самая связь между длиной юбок и экономическими кризисами). Но те виды полового поведения, которые одно общество считает нормальными, другое может считать патологией, вот в чем проблема.
С насилием, кстати, тоже не все так просто. Фоновый уровень жестокости в обществе (та самая норма) стал выравниваться только в последние 500 лет. А до того регулярные человеческие жертвы у центральноамериканцев были обыденной повседневностью.
Да и сейчас некоторые обряды в примитивных племенах поражают своей бессмысленной жестокостью. А ведь это их норма.
VPolevoj
18.06.2010, 17:44
Хорошо, но какая тут связь с половым поведением ? Социальная напряженность приводит к насилию, которое может быть выражено в самых разных формах, может приводить и к изменению полового поведения (та самая связь между длиной юбок и экономическими кризисами). Но те виды полового поведения, которые одно общество считает нормальными, другое может считать патологией, вот в чем проблема.
У нас есть пусть небольшое, но преимущество: мы смотрим на поведение человека с позиции этологии, и поэтому нам всё равно какое общество как считает, что для него норма, а что патология. Мы всё поведение считаем "нормальным", какое бы оно ни было.
До этого мы пришли к мнению, что у человека бывают все три формы брачных отношений: моногамия, полигамия и промискуитет. Но в разных ситуациях и в разных культурах их пропорции внутри сообщества бывают разные. Может именно в этом заключается "та самая связь между длиной юбок и экономическими кризисами". Поэтому в одной ситуации мы наблюдаем одну картину, а в другой - совершенно другую. Но и то и другое - это "нормально" для человека, просто нужно указывать при какой ситуации наблюдается данное поведение.
Воровство и убийство тоже.
(не смог придумать пример поведения человека выходящий за рамки определения нравственности).Придумать и не получится. :)Потому, как формула, в данном случае, не обладает достаточным условием.
Когда мы говорим о поведении животных, само понятие нравственности абсурдно. Природа всегда нравственна. Совсем другое дело - поведение человека. Здесь понятие нравственности должно включать в себя еще этическую составляющую.
Итак:
Нравственность - поведение, присущее биологическому виду ЧЕЛОВЕК. Это поведение, соответствующее генетически закрепленным, прошедшим эволюционный отбор физиологическим потребностям вида.
НРАВСТВЕННОСТЬ - ПОВЕДЕНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ
Иначе говоря, это поведение врожденное. Корректируя данную сентенцию, по прошествии нескольких лет, должен констатировать её ОШИБОЧНОСТЬ.
Нравственность - не является врождённым поведением! (Jabuty)
Чью жизнь? Жизнь на нашей планете. В том числе и человеческую.
(Максимально это как, по какому параметру?)По параметрам рациональной возможности, т.е. насколько это возможно и рационально для самой жизни. Для этого, надо обладать ЗНАНИЕМ о жизни, ее законах и сохранении. Знанием, максимально сохраняющем жизнь - Разумом.
Разум - единственная причина приводящая человека к безнравственности?К кому этот вопрос? Если к Валере Полевому, тогда - по адресу. Это он пишет: я считаю, что это - хищническое отношение к окружающей среде - всего лишь следствие разумности.
Если понять, что представляет из себя Разум, то многое (очень многое) становится понятным.
В очень грубом приближении Разум можно описать как способность придумывать себе различные сущности, вплоть до сверхабстрактных, а затем выстраивать всё своё поведение опираясь не на объективную реальность, а на эти придуманные сущности. Для Разума характерно преобладание придуманного над реальным. И основная задача любого Разума - воплощение этого придуманного в реальности ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Отсюда все беды Человека. Но и все блага - тоже отсюда. И одно без другого не бывает.При этом, говоря о понимании Разума, он до сих пор затрудняется дать определение, что же это такое. Его понимание Разума ближе к верованию.
Я изложил противоположную точку зрения и дал определение Разума (оно не мое, а М.Сорина, с которым я согласен в этом вопросе). Разум - это наука, а не религия!
Так что, к безнравственности приводит отсутствие разумности (Разума).
Красиво, но ошибочно. Биологические "инвестиции" в потомство - это гены! Семья - не биологический институт, а социальный.Тогда муравейник это тоже социальный институт
С чего бы это так происходит? С какой такой семейной потребности?Так происходит потому,что одновременное использование нескольких стратегий обеспечивает продолжение рода в условиях постоянно изменяющихся условий
А что еще? "Космические корабли, бороздящие просторы вселенной"?
Это отдельная и сложная тема:) Почему это? Уже "жестко" - "однозначно"? Рассуждая так, можно сказать, детский дом - "основная стратегия, с целью заботы о потомстве у человека". Семья - одна из возможных стратегий (и время уже показало, что не лучшая) - более приемлемый вариант.
сказать можно все что угодно,от этого семья не перестает быть самой распространеной формой партнерства включающей как моногамный так и полигамный вариант
Значит, поскольку у животных все нравственно то они обладают разумом.
У человека безнравственность не редкое явления. Вот значит чем отличается человек - отсутствием разума.
все гораздо проще...ни разум ни нравственность не существуют как явления обьективной реальности:)
VPolevoj
21.06.2010, 10:28
Значит, поскольку у животных все нравственно то они обладают разумом.
У человека безнравственность не редкое явления. Вот значит чем отличается человек - отсутствием разума.К кому этот вопрос? Если к Валере Полевому, тогда - по адресу.
Это он пишет:я считаю, что это - хищническое отношение к окружающей среде - всего лишь следствие разумности.
Если понять, что представляет из себя Разум, то многое (очень многое) становится понятным.
В очень грубом приближении Разум можно описать как способность придумывать себе различные сущности, вплоть до сверхабстрактных, а затем выстраивать всё своё поведение опираясь не на объективную реальность, а на эти придуманные сущности. Для Разума характерно преобладание придуманного над реальным. И основная задача любого Разума - воплощение этого придуманного в реальности ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Отсюда все беды Человека. Но и все блага - тоже отсюда. И одно без другого не бывает.
При этом, говоря о понимании Разума, он до сих пор затрудняется дать определение, что же это такое. Его понимание Разума ближе к верованию.
Если вопрос был адресован мне, то я отвечу однозначно:
Да, к безнравственности приводит Разум. И только Разум.
Потому что Разум ставит перед человеком цели (и даже не столько ставит, сколько придумывает их), и вынуждает человека достигать этих целей ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ и ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (реализовываться). Это и приводит к тому, что мы называем безнравственностью.
И Разум для меня - это не религия, а всего лишь еще один механизм мышления, наряду с логическим, абстрактным, ассоциативным и т.д. мышлениями, которые есть и у животных, (но Разума у животных нет), и который придаёт его носителям определенные особенности в поведении, и в конечном счете приводит к появлению и образованию Общества. Потому что Разум - это одновременно и способность устанавливать общественные связи.
В-общем, Разум - это просто еще одна информационная возможность, которая дает его носителям дополнительные возможности. А это уже приводит к различным последствиям, которые мы и наблюдаем.
Mogendovid
22.06.2010, 11:13
Потому что Разум - это одновременно и способность устанавливать общественные связи.
одновременно с чем?
общественные связи и у животных есть
Вот значит чем отличается человек - отсутствием разума. :)
Не совем так. Создав искусственные условия существования (цивилизацию) человек получил возможность обходиться без разума (которой нет у животных. И активно этой возможностью пользуется.
VPolevoj
22.06.2010, 12:59
:)
Не совем так. Создав искусственные условия существования (цивилизацию) человек получил возможность обходиться без разума (которой нет у животных. И активно этой возможностью пользуется.
Нет, Steen, не совсем так.
Разум, потому он и Разум, что позволяет своим носителям обходится без "мозгов": без логики, интеллекта, размышлений, думанья и прочих умственных затрат.
Так что, в целом ты прав. Разум освобождает нас от необходимости думать. Но не Разум позволяет обходиться без Разума, а Разум позволяет обходиться без всех прочих типов и видов мышления. А сам он, как способ мышления, хоть и мощный, но очень экстравагантный, или как я его определяю, иррациональный. Поэтому мы и видим глупости и несуразности в поведении людей. Причем, повсеместно. :)
VPolevoj
22.06.2010, 13:15
Потому что Разум - это одновременно и способность устанавливать общественные связи.
одновременно с чем?
общественные связи и у животных есть
Одновременно с другими возможностями, которые даёт Разум.
Например такими, как религия, наука, искусство, овладение огнём и т.д.
Я разделяю общественные связи и социальные.
У животных есть социальные образования (как и у Человека), и поэтому всё что касается социальных отношений у Человека можно смело называть животным. Но у Человека есть ещё и общественные отношения, которых нет у животных. Именно этим мы отличаемся от животных.
Нет, Steen, не совсем так.
Разум, потому он и Разум, что позволяет своим носителям обходится без "мозгов": без логики, интеллекта, размышлений, думанья и прочих умственных затрат.
Так что, в целом ты прав. Разум освобождает нас от необходимости думать. Но не Разум позволяет обходиться без Разума, а Разум позволяет обходиться без всех прочих типов и видов мышления. А сам он, как способ мышления, хоть и мощный, но очень экстравагантный, или как я его определяю, иррациональный. Поэтому мы и видим глупости и несуразности в поведении людей. Причем, повсеместно. :)Валера, я давно подозреваю, что имею дело с некоей религией Разума.... Если данное утверждение - предмет Вашей веры, а не продукт анализа, то скажите сразу, потому что времени на пустые разговоры у меня до зимы не предвидится.
VPolevoj
22.06.2010, 14:51
Валера, я давно подозреваю, что имею дело с некоей религией Разума.... Если данное утверждение - предмет Вашей веры, а не продукт анализа, то скажите сразу, потому что времени на пустые разговоры у меня до зимы не предвидится.
Steen, все мои высказывания по поводу Разума не являются ни религией, ни верой. Но для того чтобы подвергнуть их стороннему анализу требуются усилия, на простом обывательском уровне вы понимания не получите.
Ну, конечно. :mad: Попросту говоря, "не для средних умов". Вы это хотели сказать?
Разум, дающий "освобождение" от логики и интеллекта, называется глупость. Мы с Вами это уже обсуждали.
подозреваю, что имею дело с некоей религией Разума.... Если данное утверждение - предмет Вашей веры, а не продукт анализа, то скажите сразу, потому что времени на пустые разговоры у меня до зимы не предвидится.
Чтобы это определение обрело хоть какой-то смысл - то определите его как КОЛЛЕКТИВНЫЙ разум - раз думать не надо - значит юзаем некий шаблон.
Тогда это и нечто реально существующее и религия одновременно
И кстате не для средних умов :-))))))
Так все разумное способно и защищаться и поддерживать гомеостаз :cool:
VPolevoj
23.06.2010, 11:00
Ну, конечно. :mad: Попросту говоря, "не для средних умов". Вы это хотели сказать?
Разум, дающий "освобождение" от логики и интеллекта, называется глупость. Мы с Вами это уже обсуждали.
Я так и думал, что будет выделен именно этот смысл из моей фразы. :cool:
Не успел дать более развернутый ответ - много работы - вот и пожинаю плоды.
Разум, если уж он освобождает от логики и интеллекта, действительно можно назвать глупостью, тем более, что для многих людей это так и есть.
Но также Разум можно назвать упертостью, фанатизмом, религиозностью, мечтательностью, фантазированием, прожектерством, безолаберностью, разгильдяйством и многими другими словами. Потому что в основе работы Разума заложен принцип придумывания мира и поведения на основе этого. Никакой логики и другой работы ума при этом не требуется.
Предлагаю в качестве разминки пример, который любит приводить Sher: "где я использовал свой интеллект?" Только переделаем его для нашего случая в "где я использовал свой Разум?"
Итак, начинаем.
Утром я встал, умылся, почистил зубы, оделся, позавтракал и отправился на работу.
Работал, работал, работал (с перерывом на обед), закончил работать, поехал домой.
Приехал, поел, посмотрел телевизор и лег спать.
Вопрос: где я использовал свой Разум?
Так где же?
Будем исходить из моего определения Разума, что это способность придумывать мир и жить не в реальном, а в этом придуманном мире.
Давайте проверим, есть ли в нашей обыденной жизни совпадения с этим правилом?
Утром встал... А почему ты считаешь, что тебе нужно вставать именно в это время? Правила такие? А кто тебе установил эти правила? Ах, они придуманные! Это правила, которые были придуманы для придуманного мира, и ты им вынужден подчинятся. Вот оно что! Ну, ладно, поехали дальше...
Умылся, почистил зубы... А это ты сам делаешь, или тоже по придуманным правилам? Ты считаешь, что сам... Понятно... А зубная паста у тебя какая? Самая современная? А откуда ты это знаешь? Из рекламы... Понятно... Давайте проверять дальше...
Позавтракал... Стоп. А чем ты позавтракал? Бутербродами с кофе? Или пожарил себе яичницу? Сделал тосты? А почему именно так, а не иначе? Что, так принято? А кем принято? И главное, когда ты успел это усвоить, что так принято? Не ты это придумал?... А кто? До тебя было придумано... Понятно...
Поехал на работу... Куда, куда? А что это такое - работа? Что? Придумка такая? Что? Все должны работать? И ты тоже? Ну, ну... РАБОТАЙ! Выполняй придуманные действия в придуманном мире по придуманным правилам.
И т.д. Не буду утомлять.
Повторю только вслед за Sher-ом его реплику: "Ну и где я применял свой интеллект?"
А вот то, что Разум человек применял практически на протяжении всего дня (за исключением моментов удовлетворения естественных потребностей, да и то без влияния Разума и тут, я думаю, не обошлось) - это точно. Пользоваться мозгами при этом ему вовсе не обязательно.
А теперь судите сами - глупость это или не глупость. :)
... в основе работы Разума заложен принцип придумывания мира и поведения на основе этого. Никакой логики и другой работы ума при этом не требуется.Природа рациональна. Хотелось бы прочесть твое объяснение, зачем эволюция создала такую иррациональность? Какова эволюционная логика, рациональность этой иррациональности? Ее необходимость?
Возвращаясь к реплике Шера - "Ну и где я применял свой интеллект?", замечу, везде, во всех описанных действиях. Ибо интеллект - это не только высшее образование или сочинение поэм, но и элементарные жизненные навыки, упрощающие, например, одевание брюк и позволяющие не путать голову с жопой. И логика природы в этом прослеживается четко.
Я так и думал, что будет выделен именно этот смысл из моей фразы. :cool:
Не успел дать более развернутый ответ - много работы - вот и пожинаю плоды.
Со временем - такие же проблемы.... Отложим до... субботы?
VPolevoj
23.06.2010, 12:29
Природа рациональна. Хотелось бы прочесть твое объяснение, зачем эволюция создала такую иррациональность? Какова эволюционная логика, рациональность этой иррациональности? Ее необходимость?
Природа действительно рациональна, а точнее она не делает ничего просто так, без смысла.
И Разум, возникнув, должен был доказать своё преимущество по отношению к уже имеющимся механизмам мышления. И такое преимущество безусловно есть. Не одна же глупость и безнравственность от Разума, в самом деле...
Например. Нет у нас шерсти - что делать? Придумаем себе... одежду, и сделаем - вот она и будет нас защищать от холода и непогоды. Нет у нас клыков, рогов и копыт, как защищаться? Придумаем себе... оружие! И будет у нас чем нападать и защищаться. Нет у нас естественного жилья... Давайте придумаем себе... дом - и сделаем. И будет где жить и расти своих детей. Нет у нашего племени защитника-заступника... Давайте ПРИДУМАЕМ его... и будет кому за нас заступиться в случае беды, лишь бы наш защитник был сильнее, чем их. И т.д.
А всё это привело в конечном счете к тому, что мы все живём сейчас в практически ПОЛНОСТЬЮ ПРИДУМАННОМ мире, по придуманным правилам. И мы продолжаем его и дальше придумывать. И нам это нравится.
Возвращаясь к реплике Шера - "Ну и где я применял свой интеллект?", замечу, везде, во всех описанных действиях. Ибо интеллект - это не только высшее образование или сочинение поэм, но и элементарные жизненные навыки, упрощающие, например, одевание брюк и позволяющие не путать голову с жопой. И логика природы в этом прослеживается четко.
Тут, боюсь, наш спор зайдёт далеко. Так как он упирается в разное понимание термина "интеллект".
Поэтому отсылаю к тем темам, где мы обсуждали этот термин, и где Sher приводил этот свой пример. Там, если что, можно и поспорить.
Но также Разум можно назвать упертостью, фанатизмом, религиозностью, мечтательностью, фантазированием, прожектерством, безолаберностью, разгильдяйством и многими другими словами. Эмоции.
Потому что в основе работы Разума заложен принцип придумывания мира и поведения на основе этого. Никакой логики и другой работы ума при этом не требуется. Это работа сознания. Сознание не равно разуму. Если считать разумом умение мыслить, то есть получать такую ИНФОРМАЦИЮ О МИРЕ, которую нельзя получить иным путём, то, фантазирование, извините, это чисто построение модели. Часто к реальному миру никакого отношения не имеющей.
В Вашем "Разуме" мне очень не хватает процесса, который называется "мыслить". Не придумывать, не фантазировать, не моделировать, а именно мыслить, ис помощью этого процесса решать какие-то реальные задачи и получать реальный результат.
Человек давно живёт в искусственных условиях. Его жизнь иной раз напоминает жизнь муравья, никогда не покидающего пределы муравейника. И то, что я называю разумом, действительно может ни разу за всю жизнь не использовать. Разум в этих условиях не нужен. :)
Но разумом мы с Вами называем разные вещи. То, что Вы называете разумом, да ещё с большой буквы - с моей точки зрения - какой-то болезненный нарост, вроде опухоли на интеллекте. Чересчур развитое сознание отнюдь не говорит о разумности.... А вот с глупостью сочетается часто и гармонично. :D
Природа действительно рациональна, а точнее она не делает ничего просто так, без смысла.
Круто! Итак, приходим к версии Создателя. Вместо слова "бог" используем слово "природа". :D
Народ ! Вы чего древние греки?
Какой рационализм ?
Какой разум?
21-й век на дворе!
VPolevoj
Если люди живут в искуственной психологической реальности, то каким образом они согласуют эту реальность между собой?
Ведь не существует никаких вербальных договоров - "давай будем считать что это так а не иначе" или Вы считаете что каждый чел живет в своей реальности игнорируя реальность других людей.
Кстате, почему не удается загнать в компьютер представления отдельного человека об окружающем мире???
Наталья
Если люди живут в искусственной психологической реальности, то каким образом они согласуют эту реальность между собой?
Есть несколько точек зрения.
1. Ролевая концепция. Человек рефлектирует. Смотрит на себя глазами другого.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B4,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82
2. Люди классифицируют и объясняют увиденное, и вырабатывают некие общие характеристики(приблизительное понимание друг друга) на основе
а. опыта жизненного
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%8E%D1%86,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4
б. как исключительно продукт своего мозга
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BB%D1%8C,_%D0%AD%D0%B4%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4
3. Люди сами придают смысл социальной жизни, достигая подобия порядка
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4
VPolevoj
28.06.2010, 11:11
В Вашем "Разуме" мне очень не хватает процесса, который называется "мыслить". Не придумывать, не фантазировать, не моделировать, а именно мыслить, и с помощью этого процесса решать какие-то реальные задачи и получать реальный результат.
Вопрос поставлен правильный. Если Разум - это свойство мышления, то в нём должен быть механизм этого мышления - процессы обработки и преобразования информации. Причем это должны быть процессы, отличающиеся от других механизмов мышления. И для Разума это так.
У Разума есть свои собственные механизмы мышления.
Смотрите вокруг, ищите, задавайте вопросы, подвергайте сомнению, отбрасывайте то, что не подходит, - и если в результате такой работы вы придете к выводу, что таких механизмов нет, - то значит, что это так и есть, а если вы найдете процессы обработки информации которые не укладываются в привычные рамки - то возможно это именно оно. Но и в этом случае необходимо будет проверить и перепроверить.
Но нужно провести эту работу, а не голословно отвергать что-то под предлогом, что раз я этого не вижу, то значит этого и нет.
Человек давно живёт в искусственных условиях. Его жизнь иной раз напоминает жизнь муравья, никогда не покидающего пределы муравейника. И то, что я называю разумом, действительно может ни разу за всю жизнь не использовать. Разум в этих условиях не нужен. :)
Любой механизм мышления, обрабатывая информацию, формирует модель мира в полном соответствии с теми принципами обработки информации, которые при этом используются.
А дальше его задача - обслуживание этой модели. Аналогично как это происходит в библиотеке при использовании библиотечного каталога. Сначала нужно его создать, а лишь затем пользоваться.
И если ты говоришь, что "человек давно живёт в искусственных условиях" и при этом Разумом может не пользоваться, то получается противоречие. Да, ему больше нет необходимости заново "создавать свой каталог" - он уже создан, но для того, чтобы им пользоваться, тоже нужны механизмы, и это - те же самые механизмы.
Когда мы пользуемся "выдуманным миром", даже если он был выдуман не нами, мы всё равно используем Разум.
Но разумом мы с Вами называем разные вещи. То, что Вы называете разумом, да ещё с большой буквы - с моей точки зрения - какой-то болезненный нарост, вроде опухоли на интеллекте. Чересчур развитое сознание отнюдь не говорит о разумности.... А вот с глупостью сочетается часто и гармонично. :D
А здесь ключевое слово - "с моей точки зрения".
Мышление через "точку зрения" - это и есть проявление механизма обработки информации Разума (или сверхсознания по П.В.Симонову).
VPolevoj
28.06.2010, 11:49
VPolevoj
Если люди живут в искусственной психологической реальности, то каким образом они согласуют эту реальность между собой?
Ведь не существует никаких вербальных договоров - "давай будем считать что это так а не иначе" или Вы считаете что каждый чел живет в своей реальности игнорируя реальность других людей.
Наталья, вопрос этот, как вы понимаете, не решается сидя на кухне между двумя глотками чая. И ссылки приведенные Spartak-ом это очень хорошо иллюстрируют.
Я прочитал (а точнее просмотрел) эти ссылки, и они мне не понравились. Не понравились своей заумностью. Так как я всегда ищу простые объяснения, даже для сложных явлений. В том числе и по поводу этого вопроса.
Я пытался при решении этого вопроса подходить с разных сторон. Но окончательного вывода пока для себя не сделал. Могу рассказать только на каком этапе я остановился в данный момент.
Я в данный момент стою на точке зрения, что согласование моделей ("выдуманных реальностей") у людей происходит ЧЕРЕЗ САМУ РЕАЛЬНОСТЬ. Это наиболее простой и действенный способ согласования.
Что это значит, и как это происходит?
Мы не просто "выдумываем себе миры" с помощью Разума, но и воплощаем то, что придумали в реальности (тоже кстати, с помощью Разума же). Но сама реальность служит материалом для формирования нашей модели и очередного "выдумывания". Так происходит "круговорот идей" или выдумок в природе. :) Я называю это воспроизводством мира.
Мы, пока растём, впитываем в себя тот мир, который видим вокруг, затем слегка изменив его собственными представлениями, приступаем к переносу его в реальность, которая становится моделью уже для следующего поколения, и т.д.
Это и есть "механизм согласования". Как видите, никакого словесного объяснения и "общественного договора" при этом не требуется.
Данная модель на сегодняшний день является моей рабочей моделью. И пока у меня к ней замечаний нет, а есть только различные проработки и детализации. Так что - можете пользоваться.
Но нужно провести эту работу, а не голословно отвергать что-то под предлогом, что раз я этого не вижу, то значит этого и нет.
Я эту работу уже больше двадцати лет проделываю. Над своим собственным разумом, сколько есть. И мои выводы - плод этого анализа. Я смотрю по результатам. И могу утверждать, что многое из того, что Вы включаете в ВАШЕ понятие "Разум" - это бесплодные измышления праздного мозга. Это увлекательнейшее занятие, не спорю. Но по плодотворности такая "умственная работа" вполне сопоставима с исследованиями на тему "влияние звёзд на загробную жизнь мандавошек", простите за грубое слово.
Никакого парадокса в том, что в искусственных условиях человек не пользуется разумом нет. Условия созданы другими людьми. И меняются или другими людьми, или их взаимодействием с остальной средой. Подавляющее большинство людей живёт пользуясь только подражанием. Подражание и мышление - согласитесь, это разные вещи. Если Вы подражание также включаете в понятие Разум - дело Ваше. Таким образом у Вас в это понятие естественным образом включается всё, что связано с мозгом, все цефалические процессы, включая реакции древнейших участков мозга.... Вплоть до хватательных рефлексов дойти можно. Я отнюдь не всё, чем занимается наш мозг, называю разумом, вот и вся разница.
Что касается Вашей модели, то, простите, у меня своих - как грязи. И тоже - работают. Только я не все их считаю разумными. :)
Разум - единственная причина приводящая человека к безнравственности?
Причина эта - необходимая, но не достаточная. Поскольку именно разум создает критерии вроде "нравственно-безнравственно".
В очень грубом приближении Разум можно описать как способность придумывать себе различные сущности, вплоть до сверхабстрактных, а затем выстраивать всё своё поведение опираясь не на объективную реальность, а на эти придуманные сущности.
Очень многие животные выстраивают свое поведение, опираясь на абстрактные сущности. Кошка бегает за лучом лазерной указки, птичка высиживает яйцо кукушки, хотя может отличить его от своих, и так далее. Мы говорим "инстинкт". Но мы имеем дело именно с абстракцией. Птичка должна высиживать некое абстрактное яйцо, которое может быть и не ее собственным.
Для Разума характерно преобладание придуманного над реальным.
Предположение о том, что человек в основном живет в выдуманном мире, заслуживает самого внимательного изучения, но мне неизвестны попытки хоть как-то оценить соотношение выдуманного и реального.
И основная задача любого Разума - воплощение этого придуманного в реальности ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Я бы сказал, что имеет место примитивная экономия. Животное, один раз безопасно пройдя дорогой к водопою, будет делать это еще и еще раз - зачем что-то придумывать, если есть готовое решение. Коммунист, единожды выдумав классовую борьбу, будет искать ее везде и всюду, а если не найдет - то сделает. Философ, будучи не в состоянии принять мысль о том, что электрон может быть одновременно частицей и волной, будет выдумывать интерпретации квантовой механики.
Но в основном проблемы соответствия модели и реальности разум решает путем подгонки восприятия, а не самой реальности. Хотя есть много исключений.
VPolevoj
28.06.2010, 14:40
Предположение о том, что человек в основном живет в выдуманном мире, заслуживает самого внимательного изучения, но мне неизвестны попытки хоть как-то оценить соотношение выдуманного и реального.
Мы все живём в самом что ни на есть реальном мире.
Мы сидим за реальным столом на реальном стуле, живём в реальном доме, ездим на реальной машине, работаем на реальной работе и получаем вполне реальные деньги, сколько бы их ни было.
Но дело в том, что и стол, и стул, и дом, и машину, и тем более работу и даже получаемые деньги, когда-то кто-то придумал ("выдумал"), и те реальные вещи, которыми мы пользуемся - это чьи-то реализованные (воплощенные) придумки. И если начать рассматривать мир именно с этой позиции, то окажется, что для человека чрезвычайно трудно найти в окружении такой объект, который бы не был когда-нибудь "придуман". И фактическое соотношение выдуманного-невыдуманного таково, что можно смело утверждать, что сегодня человек живёт практически в полностью "выдуманном" мире.
Но нам и этого мало!
Мы придумываем себе богов, суеверия, загробный мир, предрассудки, различные -измы, сказки, истории, игры, фантазии и пр. Выдуманный мир Человека не ограничивается только лишь "придуманной реальностью", он стремится расшириться настолько, насколько это вообще возможно.
VPolevoj
Я кажется уловил Вашу мысль. Вы предлагаете взглянуть на человека не изнутри, а как на ручейника с его домиком, или паука с коконом.
Но дело в том, что и стол, и стул, и дом, и машину, и тем более работу и даже получаемые деньги, когда-то кто-то придумал ("выдумал"), и те реальные вещи, которыми мы пользуемся - это чьи-то реализованные (воплощенные) придумки. И если начать рассматривать мир именно с этой позиции, то окажется, что для человека чрезвычайно трудно найти в окружении такой объект, который бы не был когда-нибудь "придуман". И фактическое соотношение выдуманного-невыдуманного таково, что можно смело утверждать, что сегодня человек живёт практически в полностью "выдуманном" мире.
Я имел в виду несколько иное - не "общественное выдуманное", а "персональное выдуманное". Человек сидит за реальным столом, но как он этот стол воспринимает ? У стола есть какая-то история, есть отношение человека к этому столу. Такой же стол у соседа или на помойке воспринимается совершенно иначе, и так далее. Если брать природу - глядя на дерево, мы относим его к некоторому классу - "береза", "дуб", хотя чаще всего нам этот класс совершенно неважен.
В итоге мы рассматриваем мир как бы через кривое стекло нашего отношения, наших воспоминаний, привычек, желаний. Через моральные категории - "зло", "добро". Через предрассудки, вбитые в голову телевизором, интернетом, школой.
И что интересно - мы не можем жить без всего этого.
VPolevoj
29.06.2010, 10:32
VPolevoj
Я кажется уловил Вашу мысль. Вы предлагаете взглянуть на человека не изнутри, а как на ручейника с его домиком, или паука с коконом.
Наверное, так.
Человек без этого "кокона" просто не существует, и поэтому рассматривать его иначе невозможно.
Беря в рассмотрение человека и его поведение мы просто обязаны описывать его "кокон", внутри которого и осуществляется вся деятельность человека.
Это то, что называется большим и емким словом КУЛЬТУРА.
Только в неё требуется включать и материальные объекты тоже. Так как и дома и предметы обихода, и транспорт, и зеленые насаждения, и даже обычные заборы и указатели вдоль дорог - всё это часть культуры, и рассматривать человека и его поведение в отрыве от этого - просто нелепо.
VPolevoj
29.06.2010, 10:40
Я имел в виду несколько иное - не "общественное выдуманное", а "персональное выдуманное". Человек сидит за реальным столом, но как он этот стол воспринимает ? У стола есть какая-то история, есть отношение человека к этому столу. Такой же стол у соседа или на помойке воспринимается совершенно иначе, и так далее. Если брать природу - глядя на дерево, мы относим его к некоторому классу - "береза", "дуб", хотя чаще всего нам этот класс совершенно неважен.
В итоге мы рассматриваем мир как бы через кривое стекло нашего отношения, наших воспоминаний, привычек, желаний. Через моральные категории - "зло", "добро". Через предрассудки, вбитые в голову телевизором, интернетом, школой.
И что интересно - мы не можем жить без всего этого.
Alex, вы совершенно правы.
Ваше "выдуманное персональное" - это то, что называется субъективным миром человека. И у каждого человека это есть. И роль этого "выдуманного персонального" в жизни человека огромная. Можно сказать, что мы строим своё поведение исходя не из реалий реального мира, а из оценок и состояний своего мира внутреннего. А мир этот очень эфемерен и неустойчив.
Но всё это - из области психологии. И занимаются изучением этого - психологи. Поэтому обсуждать здесь эти процессы и механизмы несколько неуместно (разве что создать тему в Гайд-парке, или перейти на другой форум - по психологии).
А моё "выдуманное общественное", как мне кажется, имеет самое прямое отношение к рассмотрению поведения человека вообще. Так же, как описывая поведение группы животных мы обязательно должны указать условия, в которых находится эта группа, иначе будет непонятно что именно мы описываем. И для человека это особенно важно, так как человек - существо общественное. Всё его поведение осуществляется в рамках той или иной культуры, которая и есть ничто иное, как "выдуманная реальность".
Продолжая тему, задам еще один вопрос. Вот, скажем, мальчиков и девочек рождается примерно одинаковое количество, что вроде бы говорит о браках 1=1. Но часть людей отказывается от брака/заведения детей по разным причинам. И вполне логично предположить, что целибат имеет какое-то эволюционное объяснение. Например, у самцов может быть какой-то предохранительный механизм на случай, когда всех самок забрал себе доминант. У каких-то предков человека могла быть полигиния, от которой сохранились остатки врожденного поведения.
У самок тоже может быть какой-то вариант подобного поведения. Во многих культурах есть те или иные варианты отказа от брака, например, монастыри.
И вот вопрос: кто чаще в монастырь уходит, мужчины или женщины ?
Интересный пример: в Тибете, где особенно значительный отток именно мужчин, практикуется полиандрия. Почему так - непонятно, и как они ухитряются так жить - тоже неясно.
Если речь идет о культурах ,при чем тут врожденное поведение?
Даже если допустить у тех или иных наших предков наблюдались различные брачные стратегии ,это совершенно не обязательно должно было сказаться на генах...
Просто в разных условиях те или иные стратегии какое то время могут иметь преимущества
Валера!
Проанализировав все, что ты пишешь о понимании тобою Разума, пришел к выводу, что речь идет об интеллектуальной способности (способности интеллекта) создавать культуру. Культура же, таки, включает в себя иррациональные элементы.
Или я что-то не догоняю? Может, Разум, у тебя - отдельная, внеинтеллектуальная функция? Тогда, что это? (О своем понимании Разума я уже говорил).
Если речь идет о культурах, при чем тут врожденное поведение?Очень правильное замечание!
Если речь идет о культурах ,при чем тут врожденное поведение?
При том, что культура возникает не сама по себе, а использует элементы врожденного поведения.
При том, что культура возникает не сама по себе, а использует элементы врожденного поведения.
В какой то степени наверное и так, но тогда получается, что все многообразие культур имеет в себе, в основе, различия во врожденном поведении одного вида. Или , увязывая с культурными различиями, надо согласиться с тем, что наш вид имеет множество принципиально отличных подвидов? Канибализм, вегетарианство -разные культуры , что есть врожденное и что научение?
Mogendovid
10.07.2010, 15:01
В какой то степени наверное и так, но тогда получается, что все многообразие культур имеет в себе, в основе, различия во врожденном поведении одного вида. Или , увязывая с культурными различиями, надо согласиться с тем, что наш вид имеет множество принципиально отличных подвидов?
врожденное так влияет на культуру как законы физики на движение материальных тел. все культуры развиваются по одинаковым законам (развитие определяется врожденными качествами человека) так же как материальные тела движутся по законам физики - движутся по-разному, но физика не разная для каждого а для всех одна. что разное - начальные условия и внешние воздействия. врожденные параметры людей представляют как-бы рельеф долины по которой течет река культуры. она может выходить из берегов, менять русло, делать изгибы и т.п. но она не может перемахнуть через хребет человеческой природы, течь снизу вверх и прочее. если бы различия в культурах определялись в некой значительной степени различиями между природой людей - как было бы возможно превращение например германии из тоталитарной диктатуры в демократическую страну? практически мгновенно в историческом масштабе времени (массовая мутация? :D ).
врожденное так влияет на культуру как законы физики на движение материальных тел.
Хорошее сравнение.
А поскольку врожденного практически нет
Можно об этом поподробнее ?
Конечно.
Врожденное у человека:
- предпочитать мягкое и пушистое
- хватать ручонками и крепко держать
- повторять увиденное и услышанное
- кричать когда что-то нужно или скучно.
Продолжите список и мы увидим многообразие факторов влияния на культуру.
Я бы сам дополнил список, но больше ничего врожденного не знаю, не уверен даже, что и все вышеперечисленное относится к врожденному.
Ну здесь я бы был осмотрительнее в отношении рефлексов. Тоже не такая уж простая штука, (да и простыми назвать многие из них можно с определенной степенью условности) и с врожденностью не все так уж ясно. Например рефлекс улыбки у некоторых детей приходится вызывать легким массированием вокруг губ. Да и с сосательным проблемы бывают.
Что касается подражания, то в общий приведенный список тоже не стал бы относить.
------
Ну, а хватать и удерживать -это точно свойственно всем культурам и социально экономическим формациям:D
Вялым и жалким оправданием мне может служить лишь то, что я исповедую идею "табула раса". Или прячусь за эту великую идею которая априори переводит в нападение всех и влечет за собой значительные потери нападающей стороны согласно исторической прозе военных действий.
Что Вы там исповедуете, это Ваше личное дело. Меня больше интересует наличие или отсутствие доказательств. Если Вы не можете или не хотите продолжить список, то почему это нежелание должно что-то доказывать ?
Если Вы в чем-то не уверены или уверены, то это тоже не доказательство.
Идея "tabula rasa" ? Хорошо, а есть ли эксперименты, доказывающие ее ?
VPolevoj
12.07.2010, 12:35
Валера!
Проанализировав все, что ты пишешь о понимании тобою Разума, пришел к выводу, что речь идет об интеллектуальной способности (способности интеллекта) создавать культуру. Культура же, таки, включает в себя иррациональные элементы.
Или я что-то не догоняю? Может, Разум, у тебя - отдельная, внеинтеллектуальная функция? Тогда, что это? (О своем понимании Разума я уже говорил).
Культура - это идеальное (в смысле информационное) окружение. И в таком виде она есть и у человека и у многих животных. Очень ярким примером культуры у животных могут служить японские снежные обезьяны. Их поведение основано на приобретенных традициях (купание в горячих источниках), но сами эти традиции возникли сравнительно недавно, и так делают не все стаи снежных обезьян - то есть это типичная "культура".
Для человека же культура не просто особенность, а необходимая среда существования. Рассматривать человека в отрыве от культуры - это все равно что изучать скажем поведение рыбы вынув её из воды. Любой человек прежде всего живёт внутри своей культуры - выдуманной реальности. И его поведение - практически всё - есть ни что иное, как влияние культуры, той, в которой он вырос и сформировался.
Но говорить что Разум - единственный источник для появления культуры - я бы не стал, иначе трудно было бы объяснить наличие культуры у животных. Но Разум в культуру (в человеческую культуру) безусловно вносит свои особенности (иррациональность), скажем религиозность, приметы и суеверия, обрядовость и т.д. И поэтому во многом определяет характер любой из имеющихся у человеков культур. А культур уже было создано на Земле огромное количество в самых разных вариантах и комбинациях. И за это тоже стоит сказать спасибо Разуму - потому что Разум очень изощрённый выдумщик.
Но как же тогда ответить на вопрос: Что для меня Разум?
Я стою на позиции, что Природа экспериментирует с различными способами обработки информации. Именно так возникают различные виды мышления. И ещё я придерживаюсь мнения, что нам на сегодняшний день пока не все виды мышления известны. Изучая животных мы можем столкнуться с очень необычными видами и формами мышления - нужно быть к этому готовым. Мы легко допускаем, что животные могут летать, плавать под водой, слышать ультразвук, нюхать в миллион раз лучше человека и т.д., но вот допустить, что кто-то может "думать" по-другому - мы почему-то не в состоянии. :)
Разум - это в моём понимании один из видов мышления, который базируется на своём собственном способе обработки информации. Этот способ обработки информации возник эволюционно, и прошёл своеобразный отбор. Как мы знаем, на Земле было несколько видов так называемых "предков Человека", многие из них (если не все) в той или иной степени были разумными, скажем неандерталец точно был разумен, и это сейчас подтверждается очень многими фактами. Так что наличие Разума - вещь вобщем-то не уникальная.
Уникальность Разума (если все же об этом говорить) заключается лишь в том, что на сегодняшний день наш вид homo sapiens sapiens остался ЕДИНСТВЕННЫМ носителем его на Земле. Но это по большому счету ничего не говорит, ни о том, что мы лучшие представители Разума, ни о том, что наш Разум лучше, ну и т.д. Просто мы теперь имеем этот феномен в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре и поэтому вынуждены изучать то, что есть, и в том виде, в каком есть. О проявлениях Разума у других видов мы можем судить лишь косвенно, пытаясь реконструировать поведение чаще домысливая (выдумывая) его, так как наблюдать его вживую мы, увы, уже не можем.
Так что же такое Разум? (В моём понимании.)
Это такой способ мышления, который оперирует абстракциями (и главное, сверхабстракциями) такими как Бог, Справедливость, Гармония, Развитие, Созидание, и многими другими. Причем, с точки зрения Сознания эти сверхабстракции трудно поддаются не только объяснению, но даже определению и зачастую возможности доказательства факта наличия. А вот Разум не просто убеждён что всё это существует, но он ещё очень легко всеми этими сверхабстракциями манипулирует, формируя из них модели мира, внутри которых мы потом выстраиваем своё поведение. Модель мира, которую формирует Разум (сверхсознание по Симонову П.В.) называется "мировоззрение". Наличие такой модели мира довольно точно указывает на наличие Разума. Но это всего лишь один из признаков наличия Разума.
Кроме способности обращаться с крупными абстрактными объектами и хранить их в своей модели, Разум, как и любой другой механизм обработки информации, обязательно имеет в своём устройстве возможность ВЫХОДА, то есть обработанная им информация каким-то образом должна выводиться на исполнители. И мы это уже можем видеть непосредственно. А это означает, что любой носитель Разума должен как-то себя вести, причем в его поведении должны присутствовать некие характерные черты, по которым мы можем достаточно точно выявлять наличие у него Разума. И такие черты, безусловно, есть.
Поскольку Разум иррационален, то и поведение носителей его должно быть во многом иррационально. И мы это можем наблюдать в достаточном
объеме. Кроме того модели Разума глобальны, и следовательно поведение Человека под руководством этих моделей тоже должно быть глобально - и это мы тоже видим повсеместно. И т.д. - не буду перечислять все признаки и особенности. Скажу лишь, что у животных, если проверять по этим признакам наличие у них Разума, такого поведения не наблюдается. Поэтому я достаточно жестко всегда говорю, что у животных Разума нет. И вобщем-то, слава Богу, что нет. Так как Разум имеет ещё одну особенность - он всегда старается преобразовать окружающую его действительность ПО СВОИМ правилам - а это приводит к неизбежному конфликту. И не просто за ресурсы - а за право, чей искусственно созданный мир будет воплощен в действительность. Вот именно поэтому я считаю, что два Разума на одной планете не уживаются.
Я могу много и долго писать о Разуме - поэтому прошу меня извинить за многословность... Но просто ясности в этом вопросе пока очень и очень мало, и у меня в том числе. Проблемы связанные с обработкой информации в живых организмах пока не решены не просто в части или в процентах, а практически никак! Что уж там говорить о РАЗНЫХ СПОСОБАХ обработки информации, тем более о таком экзотическом, как Разум, где в основе лежит иррациональность - инженеры-информатики нас просто не поймут.
А вот когда мы поймём принципы обработки информации у животных и сумеем их моделировать, вот тогда мы и сможем экспериментировать с искусственным Разумом, придумывая и создавая многие особенности, которых даже нет в Природе, примерно так, как это мы делаем сегодня с генами. Вот тогда Человека действительно можно будет назвать творцом, так как он сможет не просто воссоздать то, что уже было создано Природой - Разум, а сделать нечто, что до него не существовало, но что будет превосходить самого Человека по всем возможностям.
Я пришел к выводу, что для любого формального определения разума имеет место одно из двух следствий:
- Либо значительная часть представителей Homo Sapiens разумом не обладает
- Либо многие животные обладают разумом.
Это, конечно, неформальное заключение, но пока что опровержений не нашлось.
Да!...:confused: А хотелось, всего-навсего, ясности. Наверное, я - идиот-оптимист. :) Я, даже, сейчас считаю, что "все гениальное - просто"! В истории был прецедент, позволивший разрешить подобный запутанный вопрос, но мои личные качества вряд ли сопоставимы с решимостью и наглостью Александра Великого.
Культура - это идеальное (в смысле информационное) окружение. И в таком виде она есть и у человека и у многих животных.
Для человека же культура не просто особенность, а необходимая среда существования. Рассматривать человека в отрыве от культуры - это все равно что изучать скажем поведение рыбы вынув её из воды. Любой человек прежде всего живёт внутри своей культуры - выдуманной реальности. Возражений нет!
И его поведение - практически всё - есть ни что иное, как влияние культуры, той, в которой он вырос и сформировался.Словосочетание "практически все" - несколько некорректно, хотя, допустимо.
Но говорить что Разум - единственный источник для появления культуры - я бы не стал, иначе трудно было бы объяснить наличие культуры у животных.Не понятно, зачем вообще для этого вводить понятие "Разум"? Все эти явления прекрасно можно объяснить через интеллект, его особенности и мышление.
Но Разум в культуру (в человеческую культуру) безусловно вносит свои особенности (иррациональность), скажем религиозность, приметы и суеверия, обрядовость и т.д. И поэтому во многом определяет характер любой из имеющихся у человеков культур. А культур уже было создано на Земле огромное количество в самых разных вариантах и комбинациях. И за это тоже стоит сказать спасибо Разуму - потому что Разум очень изощрённый выдумщик. И в данном случае, вполне достаточно понятия интеллект, даже, для объяснения иррациональных моментов.
Но как же тогда ответить на вопрос: Что для меня Разум?
Я стою на позиции, что Природа экспериментирует с различными способами обработки информации. Именно так возникают различные виды мышления. Стоит именно с этим и разобраться! А, уж, если существующих понятий для аргументации не будет достаточно, тогда и вводить новые.
И ещё я придерживаюсь мнения, что нам на сегодняшний день пока не все виды мышления известны. Изучая животных мы можем столкнуться с очень необычными видами и формами мышления - нужно быть к этому готовым. Мы легко допускаем, что животные могут летать, плавать под водой, слышать ультразвук, нюхать в миллион раз лучше человека и т.д., но вот допустить, что кто-то может "думать" по-другому - мы почему-то не в состоянии. :)Не думаю, что можно определить какие-то качественные отличия в обработке информации. Давай, попробуем разобраться по сути! Как происходит обработка информации? Для начала, решим вопрос о выборе приоритетной, требующей немедленного решения информации и скорости ее обработки. Отсюда, возникает наиглавнейший вопрос - память, ее виды, связи между ними, скорость взаимодействия.
Разум - это в моём понимании один из видов мышления, который базируется на своём собственном способе обработки информации. Этот способ обработки информации возник эволюционно, и прошёл своеобразный отбор. Как мы знаем, на Земле было несколько видов так называемых "предков Человека", многие из них (если не все) в той или иной степени были разумными, скажем неандерталец точно был разумен, и это сейчас подтверждается очень многими фактами. Так что наличие Разума - вещь вобщем-то не уникальная. Каковы причины возникновения Разума?
Уникальность Разума (если все же об этом говорить) заключается лишь в том, что на сегодняшний день наш вид homo sapiens sapiens остался ЕДИНСТВЕННЫМ носителем его на Земле. Но это по большому счету ничего не говорит, ни о том, что мы лучшие представители Разума, ни о том, что наш Разум лучше, ну и т.д. Просто мы теперь имеем этот феномен в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре и поэтому вынуждены изучать то, что есть, и в том виде, в каком есть. О проявлениях Разума у других видов мы можем судить лишь косвенно, пытаясь реконструировать поведение чаще домысливая (выдумывая) его, так как наблюдать его вживую мы, увы, уже не можем.Здесь, ты, все-таки настаиваешь на качественном отличии, но я, пока, не нахожу существенных оснований для этого.
Так что же такое Разум? (В моём понимании.)
Это такой способ мышления, который оперирует абстракциями (и главное, сверхабстракциями) такими как Бог, Справедливость, Гармония, Развитие, Созидание, и многими другими. Причем, с точки зрения Сознания эти сверхабстракции трудно поддаются не только объяснению, но даже определению и зачастую возможности доказательства факта наличия. А вот Разум не просто убеждён что всё это существует, но он ещё очень легко всеми этими сверхабстракциями манипулирует, формируя из них модели мира, внутри которых мы потом выстраиваем своё поведение. Модель мира, которую формирует Разум (сверхсознание по Симонову П.В.) называется "мировоззрение". Наличие такой модели мира довольно точно указывает на наличие Разума. Но это всего лишь один из признаков наличия Разума.Наличие абстракций, как и "сверхабстракций" прекрасно можно объяснить с точки зрения этологии, используя, при этом, логическое мышление. Достаточно выяснить причины, необходимость их возникновения. Есть ли смысл объяснять наличие абстракций через еще "большую" абстракцию? Это - тупик! Отсутствие теории нельзя подменять абстракцией. Почему бы не заняться разработкой теории на основе логики и здравого смысла?
Кроме способности обращаться с крупными абстрактными объектами и хранить их в своей модели, Разум, как и любой другой механизм обработки информации, обязательно имеет в своём устройстве возможность ВЫХОДА, то есть, (?) обработанная им информация каким-то образом должна выводиться на исполнители. И мы это уже можем видеть непосредственно. А это означает, что любой носитель Разума должен как-то себя вести, причем в его поведении должны присутствовать некие характерные черты, по которым мы можем достаточно точно выявлять наличие у него Разума. И такие черты, безусловно, есть.Как, какие? Поскольку Разум иррационален, то и поведение носителей его должно быть во многом иррационально. И мы это можем наблюдать в достаточном объеме. Кроме того модели Разума глобальны, и следовательно поведение Человека под руководством этих моделей тоже должно быть глобально - и это мы тоже видим повсеместно. И т.д. - не буду перечислять все признаки и особенности. Скажу лишь, что у животных, если проверять по этим признакам (каким признакам? Неким?) наличие у них Разума, такого поведения не наблюдается. Поэтому я достаточно жестко всегда говорю, что у животных Разума нет. Из абстрактной (эфемерной) предпосылки делаешь твердый логический вывод!
Я могу много и долго писать о Разуме - поэтому прошу меня извинить за многословность... Но просто ясности в этом вопросе пока очень и очень мало, и у меня в том числе.А у меня вообще нет.
Проблемы связанные с обработкой информации в живых организмах пока не решены не просто в части или в процентах, а практически никак! Что уж там говорить о РАЗНЫХ СПОСОБАХ обработки информации, тем более о таком экзотическом, как Разум, где в основе лежит иррациональность - инженеры-информатики нас просто не поймут.
А вот когда мы поймём принципы обработки информации у животных и сумеем их моделировать, вот тогда мы и сможем экспериментировать с искусственным Разумом, придумывая и создавая многие особенности, которых даже нет в Природе, примерно так, как это мы делаем сегодня с генами. Вот тогда Человека действительно можно будет назвать творцом, так как он сможет не просто воссоздать то, что уже было создано Природой - Разум, а сделать нечто, что до него не существовало, но что будет превосходить самого Человека по всем возможностям.Зачем?
Я пришел к выводу, что для любого формального определения разума имеет место одно из двух следствий:
- Либо значительная часть представителей Homo Sapiens разумом не обладает
- Либо многие животные обладают разумом.
Это, конечно, неформальное заключение, но пока что опровержений не нашлось.Если принять определение, что
Разум - это знание, максимально сохраняющее Жизнь, то
ни люди, ни, тем более, животные Разумом не обладают. Люди, всего лишь, на пути к Разуму. Речь идет о максимально возможном сохранении всей Жизни на Земле.
VPolevoj
13.07.2010, 14:00
Jabuty, буду отвечать частями, так как вопросы затронутые тобой имеют разный вес и сложность.
И его поведение - практически всё - есть ни что иное, как влияние культуры, той, в которой он вырос и сформировался.
Словосочетание "практически все" - несколько некорректно, хотя, допустимо.
Я считаю что человек, пока растёт, впитывает в себя ту культуру, которая его окружает, и потом живёт в полном соответствии с этими принятыми культурными правилами, и при этом он сам считает, что так и "должно быть", а все другие культурные нормы и традиции воспринимает как "странные".
Роль культурного компонента в поведении человека настолько велика, что найти хоть что-то, что не было бы в той или иной степени зависимо от культуры очень и очень затруднительно.
Но просто сказать "всё" я не могу, - а вдруг всё же каким-нибудь настырным и настойчивым исследователем будет найдено что-то такое, что совсем не будет зависеть от культуры. И будет уже не "всё". Но пока этого не найдено, и поэтому я говорю "практически всё". А это означает, что НА ПРАКТИКЕ, какое бы поведение человека мы не брали, оно так или иначе БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ от культуры.
Но говорить что Разум - единственный источник для появления культуры - я бы не стал, иначе трудно было бы объяснить наличие культуры у животных.
Не понятно, зачем вообще для этого вводить понятие "Разум"? Все эти явления прекрасно можно объяснить через интеллект, его особенности и мышление.
Но Разум в культуру (в человеческую культуру) безусловно вносит свои особенности (иррациональность), скажем религиозность, приметы и суеверия, обрядовость и т.д. И поэтому во многом определяет характер любой из имеющихся у человеков культур. А культур уже было создано на Земле огромное количество в самых разных вариантах и комбинациях. И за это тоже стоит сказать спасибо Разуму - потому что Разум очень изощрённый выдумщик.
И в данном случае, вполне достаточно понятия интеллект, даже, для объяснения иррациональных моментов.
Не знаю как ты, а я лично не могу объяснить "эти явления" (культуру к примеру) через интеллект, мышление и их особенности. Если у тебя это получается, и если тебя не очень затруднит, то будь добр, изложи хотя бы кратко, как ты это видишь. Мне это интересно.
Я для себя сформировал круг понятий, которым пользуюсь. И в рамках этого круга найти объяснения, тем более простые объяснения, у меня не получается.
Мышление - (для меня) это различные способы обработки информации. И я считаю, что у разных видов животных эти способы различные, а не одни и те же. Поэтому и поведение у них будет различным, так как модели мира разные и способы обработки информации тоже будут отличаться.
Интеллект - (для меня) это количественная характеристика мощности мышления. И служит эта характеристика для сравнения способностей отдельных индивидов решать разнообразные задачи используя своё мышление. Сравнивать по силе интеллекта можно как представителей разных видов животных, так и различных особей одного вида - интеллект при этом будет показан РАЗНЫЙ.
Делать из этих моих определений выводы (скажем о том, что такое культура) я не могу.
Из того, что интеллект у всех разный (вплоть до отдельных особей), ровным счетом ничего не следует, кроме того, что разные особи по-разному будут решат встающие перед ними задачи - и всё. То что у всех есть мышление, и то, что с его помощью в голове формируется модель мира, и потом на основе этой модели вырабатывается поведение - так это общий принцип работы психики - у ВСЕХ ЖИВЫХ существ имеющих психику. То, что мышление у разных видов может быть устроено по-разному - это да, интересно, и может привести в итоге к разным ВИДИМЫМ нами внешним отличиям в поведении. Но ведь я именно об этом и говорю!
И Разум тут - всего лишь пример, удачная иллюстрация этого принципа.
Я считаю, что у человека есть такая особенность в его мышлении (ну, мозги у нас так устроены), которую я называю Разум, и все видимые отличия в поведении человека можно объяснить этой особенностью его мышления.
Каковы причины возникновения Разума?
Никаких "причин" нет.
Это равносильно тому, что спрашивать "каковы причины возникновения плавников у рыб", или "крыльев у птиц" и т.д.
Мышление, и различные виды мышления ПРОСТО ПОЯВИЛИСЬ как эволюционные эксперименты, и далее некоторые из них закрепились, прошли отбор и даже могли усовершенствоваться. Мы же видим то, что уже прошло через сито естественного отбора, то, что уже есть.
Кстати, ты ведь знаешь, что можно вести искусственный отбор по характеристикам мышления (скажем отбирать собак более сообразительных и умных), а это показывает, что мышление - это такой же признак, как и окрас, конституция и т.д.
Но ты же не спрашиваешь "каковы причины возникновения такого окраса" или "такого размера тела".
Скажу лишь, что у животных, если проверять по этим признакам (каким признакам? Неким?) наличие у них Разума, такого поведения не наблюдается. Поэтому я достаточно жестко всегда говорю, что у животных Разума нет.
Из абстрактной (эфемерной) предпосылки делаешь твердый логический вывод!
Jabuty, ты либо не внимательно читаешь, либо приписываешь мне то, чего у меня нет.
Вывод я делаю НЕ ЛОГИЧЕСКИЙ. Если на то пошло, то я вообще логику не люблю, хотя владею ей. А всё потому, что логика не самый сильный мыслительный механизм человека, и носит она всегда лишь вспомогательную функцию в мышлении. Меня сподвигло на это понимание высказывание Ухтомского: "Доминатна всегда права, а логика - лишь слуга её". И если ты покопаешься чуток в этом вопросе, то увидишь, что думаем мы (люди) почему-то отнюдь не логикой. Скажем, математик сначала "видит" решение своей задачи, при этом он "уверен, что это так", а лишь затем долго и мучительно с помощью логики пытается доказать себе и окружающим, что это так, и при этом не всегда ему это удаётся. Кроме того, логика обычно задним числом пытается объяснить себе то, что быстро и эффективно сделало сверхсознание (Разум), и что простому и логичному объяснению зачастую не поддаётся, поскольку "иррационально", но логика всё равно это делает - рационализирует, так как совсем без объяснения она не может существовать. Так она устроена.
Вот ты и мне пытаешься навязать "логику", и приписываешь мне нечто, чего у меня нет, а я даже не хочу, чтобы у меня это было. А ты говоришь, что я "делаю твердый логический вывод". Нет, не делаю я ЛОГИЧЕСКИЙ вывод. :)
А свой вывод об отсутствии Разума у животных я делаю на основании проверок - тестовых экспериментов. Берём одно животное - проверяем: есть-нет. Результат: нет. Берем следующее животное, проверяем... и так далее. Вот по результатам этих проверок (считай, экспериментально) я и делаю вывод: у Человека Разум есть, а у животных Разума нет. Если логика и была тут задействована, то лишь в очень узких пределах. Вывод практический, а не логический.
А по поводу того, что я взял "абстрактную (эфемерную) предпосылку", так это все мы так делаем, и ты тоже...
В качестве начальной можно брать ЛЮБУЮ посылку, важно увязать её потом в систему с другими знаниями, и желательно связать с практикой. Та модель, которая доказывает свою большую эффективность на практике относительно других моделей (построенных точно так же как и эта - на эфемерных предпосылках) и будет признана правильной. Хотя с моей точки зрения любая "правильность" относительна.
...а сделать нечто, что до него не существовало, но что будет превосходить самого Человека по всем возможностям. Зачем?
А ни зачем...
Люди всегда делают всё возможное, чтобы ухудшить самим себе жизнь, всё доводят до предела своих возможностей, и даже заводят за эти пределы. И всегда стараются превзойти самих себя.
А создание сверхразума - это такая задача, которая точно доводит до предела и заводит за... и точно не улучшит нам жизнь.
И я считаю эту задачу МАКСИМАЛЬНО возможной из всего, что только может сделать человек и человечество. А раз это так - то это означает, что это будет сделано с необходимой неизбежностью. Вопрос только времени.
VPolevoj
13.07.2010, 16:08
Природа экспериментирует с различными способами обработки информации. Именно так возникают различные виды мышления.
Стоит именно с этим и разобраться! А, уж, если существующих понятий для аргументации не будет достаточно, тогда и вводить новые.
И ещё я придерживаюсь мнения, что нам на сегодняшний день пока не все виды мышления известны. Изучая животных мы можем столкнуться с очень необычными видами и формами мышления - нужно быть к этому готовым. Мы легко допускаем, что животные могут летать, плавать под водой, слышать ультразвук, нюхать в миллион раз лучше человека и т.д., но вот допустить, что кто-то может "думать" по-другому - мы почему-то не в состоянии.
Не думаю, что можно определить какие-то качественные отличия в обработке информации. Давай, попробуем разобраться по сути!
Как происходит обработка информации?
Для начала, решим вопрос о выборе приоритетной, требующей немедленного решения информации и скорости ее обработки. Отсюда, возникает наиглавнейший вопрос - память, ее виды, связи между ними, скорость взаимодействия.
Продолжу объяснения касающиеся видов мышления.
Как могут быть разными виды мышления и тем более способы обработки информации? Да еще и качественно?
Вот ты к примеру считаешь, что таких отличий в обработке информации нет, и определить их нельзя. Попробую опровергнуть такой взгляд на информацию и способы её обработки.
Во-первых, нужно принять во внимание, что существует качественно различная по модальности информация, и поэтому для неё требуются принципиально различные способы обработки. Какие? Скажем есть звуковая информация, есть визуальная, вкусовая, тактильная и т.д. Ты же не будешь возражать если я буду утверждать, что для обработки информации, которую, скажем для примера, получает собака воспринимая запахи, требуется несколько другой способ обработки информации, чем тот, которым мы пользуемся когда, скажем, подбираем слова при набирании текста. А есть же просто экзотические с нашей точки зрения виды информации: например, боковая линия у рыб, эхолокация у летучих мышей, восприятие электромагнитного поля у тех же рыб и многое другое, что мы люди даже НЕ ВОСПРИНИМАЕМ, а не только не можем обрабатывать. И это, заметь - КАЧЕСТВЕННОЕ отличие.
Но ты конечно можешь сказать, что это всего лишь отличия в модальности получаемой информации, и что это никакого отношения к обработке не имеет, а обработка информации может идти у всех ОДИНАКОВО, так как принципы обработки информации на твой взгляд должны быть одинаковыми.
Хочу тебя огорчить. Качественные различия в модальности (типе) получаемой информации требуют и качественных отличий в способах обработки этой информации. Чтобы обрабатывать картинку (зрительную информацию) требуются специальные программы (алгоритмы), и наличие других программ при этом ничем помочь не может. То же относится и к звуковой и к текстовой и любым другим видам информации. Поэтому, чем с большим количеством модальностей информации работает существо, тем значит больше СПОСОБОВ обработки информации у него имеется.
Но и это еще не всё. Один и тот же тип информации можно обрабатывать различными способами. Так, например в компьютере, для одной и той же задачи существует несколько разных программ - они делают примерно одно и то же, но по-разному. Зачем это нужно? Тем более, что уже есть реализованная функция обработки именно этого типа информации? А идёт отбор. Да-да, тот самый отбор на самый лучший алгоритм, самый удобный, самый функциональный и т.д. И этот процесс бесконечный.
Вот примерно так же шел отбор по видам и типам мышления в природе. Поэтому мы выделяем сегодня такое их большое количество. А что они разные, и различия между ними КАЧЕСТВЕННЫЕ, ты просто вынужден признать. Согласись, что способ обработки информации для ассоциативного типа мышления не тот же, что применяется при логическом мышлении, а способ обработки информации при образном мышлении не тот же самый, что при абстрактом и т.д. Это действительно РАЗНЫЕ способы обработки информации.
То есть, Природа за время эволюции насоздавала много видов мышления, и лишь некоторое количество из них есть у Человека. А мы, как всегда, меряем исключительно по себе. У других, дескать, есть только то, что есть у нас, только меньше и хуже. А другого просто не существует и существовать не может.
Так что же такое Разум? (В моём понимании.)
Это такой способ мышления, который оперирует абстракциями (и главное, сверхабстракциями) такими как Бог, Справедливость, Гармония, Развитие, Созидание, и многими другими. Причем, с точки зрения Сознания эти сверхабстракции трудно поддаются не только объяснению, но даже определению и зачастую возможности доказательства факта наличия.
Наличие абстракций, как и "сверхабстракций" прекрасно можно объяснить с точки зрения этологии, используя, при этом, логическое мышление. Достаточно выяснить причины, необходимость их возникновения. Есть ли смысл объяснять наличие абстракций через еще "большую" абстракцию? Это - тупик! Отсутствие теории нельзя подменять абстракцией. Почему бы не заняться разработкой теории на основе логики и здравого смысла?
Я уже писал про своё отношение к логике. Я её не люблю.
С помощью логики ничего "объяснить" нельзя. Можно лишь придумать более-менее логичное объяснение для собственного успокоения. Логика слуга Разума, и там где задействован Разум - там логика всегда пасует. Её роль - быть игрушкой, и это интересно делать на досуге, в приятной компании, за кружкой пива. Но играть вечно не получится - иногда приходится ДУМАТЬ. И тогда мы отбрасываем логику и РЕШАЕМ задачу. Как? Иррационально, интуитивно, "рубим с плеча", "на авось", "потому что я так решил", и так далее. И всё это при полном отключении логики. А вот уже потом, в спокойной обстановке, можно и придумать "логическое объяснение" своему поведению и принятым тогда решениям.
Так мы устроены.
Поэтому отношение к логике у меня более чем снисходительное. И все призывы "давайте думать логически" у меня вызывают не более чем ухмылку. Давайте! :D
любой носитель Разума должен как-то себя вести, причем в его поведении должны присутствовать некие характерные черты, по которым мы можем достаточно точно выявлять наличие у него Разума. И такие черты, безусловно, есть.
Как, какие?
Этот вопрос отсылает нас к моему спору со Steen-ом тоже по поводу Разума.
Да, я имею в виду вполне конкретные черты и особенности. Так что если хочешь, можешь мысленно вместо слова "некие" подставлять слово "конкретные". И животные наделённые Разумом должны вести себя не "как-то", а вполне определенным образом, и я знаю каким именно, о чём я тоже писал в том споре со Steen-ом.
Когда я пишу "некие", "как-то" и подобное, то я пытаюсь заставить читателя воображать. Он должен, по моему замыслу, подумать "а что вообще может быть", "какие-такие черты могли быть использованы при аргументации в споре" - и сформировать своё отношение. Я желаю, чтобы при прочтении моих текстов у читателя формировалась бы СВОЯ собственная позиция и отношение к рассматриваемому вопросу, а не то чтобы он слепо следовал за мной, или выстраивал бы контр-позицию. Желаю, чтобы у моего собеседника была СВОЯ позиция и СВОЁ отношение. И желаю, чтобы эта его позиция не была производной от моей, а была бы самостоятельной.
Мой лозунг в этом вопросе: "Больше мнений - хороших и разных!"
Пусть идёт отбор между различными моделями. А не постоянное вялое обсуждение ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ МОДЕЛИ, в виду отсутствия альтернативы, как это происходит зачастую на этом форуме (не буду говорить по поводу чего).
Если принять определение, что
Разум - это знание, максимально сохраняющее Жизнь, то
ни люди, ни, тем более, животные Разумом не обладают. Люди, всего лишь, на пути к Разуму. Речь идет о максимально возможном сохранении всей Жизни на Земле.
Логическая ошибка - неправомерное обобщение. Речь шла о какой-то жизни, было произведено обобщение на всю жизнь на земле, что автор исходного определения вряд ли имел в виду.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot