О совести, дружбе и прочем без рангов и инстинктов

[Krass]

«А вообще мне интересны темы из поведения животных, где бы поднимались вопросы совести, дружбы, воли, решения творческих задач и т.д. То есть больше из области зоопсихологии. Но пока это невозможно, так как все как всегда будет сводиться к рангам, инстинктам и утверждениям, что им до нас далеко.»

Я взял за эпиграф к этой теме слова одного из участников форума, и надеюсь, что тема все же получит свое развитие. Ведь эти вопросы действительно очень интересны и незаслуженно обделены вниманием на нашем форуме. Причина, скорее всего в том, что писать о них, не впадая в философские рассуждения и домыслы, а опираясь только на этологические представления, достаточно трудно. Надо постоянно себя одергивать и иметь достаточно глубокое представление об этологии, чтобы они доминировали в мышлении и высказываниях над привычным «скажу как мне кажется».

Не претендую на истину в последней инстанции, но попробую начать, придерживаясь (не знаю насколько получится) декларированных мною принципов к содержанию дискуссии.
Совесть – понятие отнюдь не этологическое, поэтому «препарирую» его. Совесть , т.е. те эмоции , то внутреннее состояние, которое определяется этим термином, это в конечном итоге обычный страх за действия, которые совершены или могут быть совершены особью, выходящие за рамки общепринятых на данный момент в группе (социуме) условностей, определяемых традициям, договоренностями, законами. А если это страх, то его появление создает то внутренне состояние, которое характеризуется как дискомфортность.
Чаще всего (говорю чисто умозрительно) дискомфортность появляется тогда, когда вышеупомянутые действия совершены или могут быть совершены при «конфликте интересов» или произошли случайно, ошибочно или помимо воли их совершившего.
Таким образом необходимым условием для появления дискомфортности служит наличие определенных рамок, представлений, которые в той или иной форме наличиствуют в данной группе. Их нарушение и будет относится к проявлению (или не проявлению) т.н. совести.
Здесь я не вижу разницы между поведением человека и других высших животных.
Постараюсь на примерах.
Начну с человека. Самый распространенный в городах. Справление мелкой нужды на улице. «Конфликт интересов» налицо. С одной стороны физиологическая потребность, с другой отсутствие условий для ее реализации без нарушения принятых в социуме норм. Ну причем здесь совесть?
Теперь ближе к разделу. Давайте все же о животных.
Старый кот –вожак, наблюдая за резвостью котенка взобравшегося на перекладину качелей, демонстрирует ему свое мастерство.. и срывается. Падает, приседает, сжимается и оглядывается (я все это наблюдаю со стороны). Ему СТЫДНО! Конфликт интересов – хотел показать себя и нарушил «норму» поддержания своего авторитете, показал свою несостоятельность –неловкость. Он больше не повторяет попытку («слава богу никто не видел, сделаю вид, что мне пофигу»). Его мучает совесть – «не надо было, а вдруг кто-то видел».
Можно продолжать и на других примерах. Не меньше примеров, ясно говорящих о дружбе, а уж о решении творческих задач, причем не в условиях зоопсихологических экспериментов, а чисто из наблюдений в естественных условиях –здесь поле непаханое.
Думаю, что перенос сюда и разрозненных примеров из других тем форума , тоже не будет криминалом.:)

[Krass]

в мультфильме Шрек-2 хорошо подмечены тонкие черты в поведении кота. например, есть сцена, в которой кот лижет себе гениталии, и к нему подходят со спины. неловкость этого момента котов смущает и в ральной жизни.



Интересный момент! Поскольку у меня несколько животных этого вида, то чувство "стыда" у них явно атрофировано:) . Кошка может "растопыриться" передо мной, сидя на столе около экрана компа и нализывать себя .(Дрон бы сказал, что это конечно относится только к особенностям особей женского пола:) )
Может это смущение вызвано тем, что в данный момент они чувствуют себя уязвимыми. Например, моя собака, когда в городе и, естественно на поводке, испражнясь по большому, всегда испытывает чувство беспокойства (по той же причине -уязвимость?) и ведет себя (уши, косит взгляд) настороженно. Впрочем и человек , когда мочится в неположенном месте либо оглядывается, либо ведет себя , как (извините за выражение не в тему:)) -ВР с соответсвующей реакцией на посторонних. Можно, конечно, объяснять и через "совесть":)

[Steen]

У меня кот - особь мужского пола, и тоже совершенно спокойно "растопыривается" чтобы помыться.... Никакого смущения и дискомфорта.

[VPolevoj]

Krass, спасибо за начатую тему.

Хотел написать, что буду следить, чтобы в этой теме не появлялся всякий "мусор", типа ВР, НР, инстинкт и т.д. А тут ты сам подал пример (с извинениями, правда). Даже не знаю, что теперь делать. :)

По поводу "совести" хочу сказать, что тема более обширная чем кажется, и сводить её только лишь чувству вины за содеянное (или задуманное) было бы неправильно. То, что такое чувство животные испытывают, может подтвердить любой человек, который держал хоть раз домашнее животное. А обезьяны, например, могут даже прибегнуть ко лжи, лишь бы избежать заслуженного наказания - это выяснилось во время экспериментов с "говорящими обезьянами". Но совесть - это не только негативная реакция, но и полезная позитивная. Что вы скажете например о чувстве долга, или необходимости сделать "правильные" действия? Я думаю, что вы найдете и такие примеры из жизни животных.

-----
Кот, который "смущается" когда его застали за вылизыванием яиц, на мой взгляд раздосадован тем, что слишком увлекся и не заметил приближения "опасности". Я лично именно так всегда интерпретирую подобное поведение, когда сам с ним сталкиваюсь. И не только у котов, но и у кошек, и у собак. :)
Важно, что ситуация похожая: животное занято делом и сильно поглощено им, ты подходишь, а когда тебя замечают, то возникает "смущение". Это, на мой взгляд, не "совесть". А именно смущение. Чем оно вызвано: тем что не заметил приближения, или тем, что застали за каким-то занятием - не берусь судить - причины могут быть разные, но это именно смущение. Такое же состояние можно наблюдать и у людей (у детей например), и я почти уверен, что это не "совесть".

[Steen]

Получается, что "смущаются" коты, для которых важен индивидульный контакт с хозяином, или которые хозяина побаиваются. Коты, которые чувствуют себя в полной безопасности, и не нуждаются во внимании хозяина - не "смущаются" :)

[VPolevoj]

Получается, что "смущаются" коты, для которых важен индивидульный контакт с хозяином, или которые хозяина побаиваются. Коты, которые чувствуют себя в полной безопасности, и не нуждаются во внимании хозяина - не "смущаются" :)
Steen, вот ты пишешь, что у тебя именно такой кот, который не "смущается".

Попробуй подловить его в тот момент, когда он чем-то очень занят, и подойти незаметно, желательно сзади, и внимательно на него смотреть до тех пор, пока он тебя не заметит. А потом расскажи нам о реакции своего кота: будет он "смущаться" или нет.

ПС. Один из возможных механизмов возникновения подобного "смущения".

Нарушена безопасность! Но оказывается, что подкрался не враг, а друг, и реагировать атакой/избеганием нет необходимости. И всё же угроза была, а ты её проворонил - вот и возникает неловкость. Вроде надо что-то делать, ведь угроза могла быть реальной, а вроде и незачем - друг все-таки.
Мы, люди, интерпретируем это состояние как "чувство вины" за некрасивые действия. Но у животных нет "некрасивых действий", есть лишь ситуации, когда что-то делать можно, и когда делать этого не стоит.

Можно попробовать сделать наоборот: создать для кота благоприятные условия безопасности и посмотреть как кот себя будет вести. Мне кажется, что любой кот в такой ситуации будет вести себя абсолютно свободно и развязно, без всякого "смущения".

[Krass]

- По поводу "совести" хочу сказать, что тема более обширная чем кажется, и сводить её только лишь чувству вины за содеянное (или задуманное) было бы неправильно

- Но совесть - это не только негативная реакция, но и полезная позитивная. Что вы скажете например о чувстве долга, или необходимости сделать "правильные" действия? Я думаю, что вы найдете и такие примеры из жизни животных.



- Сегодня полазил по ин-нету и понял, что помощи ждать неоткуда. Нет материала, который соответствовал бы нашему подходу к рассмотрению.
След-но сами будем принимать за основу определения, отличные от туманных общепринятых понятий, ничего не обьясняющих и находить примеры в русле наших определений.
- Здесь я склоняюсь к "палочке-выручалочке" вопросу "зачем?", через который и идти к объяснению. Иначе можно увязнуть в попытках обьяснять чувствами "долга" и т.п.

[Наталья]

Что вы скажете например о чувстве долга, или необходимости сделать "правильные" действия? Я думаю, что вы найдете и такие примеры из жизни животных.
Кобель в отсутствии хозяйки может не обращать внимания на чужих собак.
Но будет лаять и бросаться на них в присутствии хозяйки. Прикол в том что если кобель "принадлежит" хозяину, то в его присутствии бросаться на чужих собак он тоже не будет. Так что здесь явный лай из чуства долга, а не просто усиление агрессии в присутствии поддержке хозяев или страха перед чужими. Подобное поведение на прогулке я наблюдала у нескольких разных собак абсолютно разных хозяев :-))

Однако такое поведение встречается не у всех животных - наверное подавляется в детстве при правильной дрессировке.

[Krass]

Кобель в отсутствии хозяйки может не обращать внимания на чужих собак.
Но будет лаять и бросаться на них в присутствии хозяйки. Прикол в том что если кобель "принадлежит" хозяину, то в его присутствии бросаться на чужих собак он тоже не будет. Так что здесь явный лай из чуства долга, а не просто усиление агрессии в присутствии поддержке хозяев или страха перед чужими. Подобное поведение на прогулке я наблюдала у нескольких разных собак абсолютно разных хозяев :-))

Однако такое поведение встречается не у всех животных - наверное подавляется в детстве при правильной дрессировке.

Хорошо, используем это расплывчатое с т.з. этологии понятие - чувство долга. Любое поведение формируется для чего-то. В чем адаптивность поведения, вызванного "чувством долга"?
А разве , замена одного "чувства долга", подавлением правильной дрессировкой, не вызывает замещение на другое "чувство долга" -выполнять то, что потребовал путем научения хозяин?
А что такое правильная дрессировка? Сама дрессировка животных, всегда носит направленность для создания опеределенной комфортности дрессировщику в управлении животным. Будть то это бытовое удобство при выгуле, зарабатывание денег показами зрителям или выполнения нужных только человеку (но не собаке) работ. Поисковая собака работает на завалах из чувства долга? Или все же здесь сочетание природных качеств , подкрепленных научением и при этом собака находится в комфортном (в писхологическом смысле ) состоянии, у нее нет конфликта интересов -она демонстрирует свое природное повдение и при этом выплняет волю проводника (т.е. нет страха, вызванного кнофликтом). Но тогда при чем здесь какой-то долг? Животное адаптирует свое поведение под воздействием раздражителей, либо избегая их (отрицательных), либо стремится к получению (положительных). Вот такое обьяснение мне понятно. Присутствует ли при этом рассудочная дейтельность? Несомненно, так же , как и у человека, с разницей лишь в количественных параметрах процесса.
Я утверждаю (:) ), что использование термина "чувство долга" не более, чем этикетка, не раскрывающая сути причин поведения животного (включая человека).

[Krass]

Хотел написать, что буду следить, чтобы в этой теме не появлялся всякий "мусор", типа ВР, НР, инстинкт и т.д. А тут ты сам подал пример (с извинениями, правда). Даже не знаю, что теперь делать. :)


Да все очень просто!:)
В это раз сам за себя отвечу:
" Ну причем здесь , притянутая за уши, пусть и с оговорокой, ранговость? Просто у описываемой особи, в данный момент, доминирует физиологическая потребность над условностями, принятыми в социуме. Природное поведение всегда доминирует над историческим. Физиология -это природное. Запрет писать на улице -это сегодня, в некоторых культурах историческое".:)
Вот как-то так.:)

[Steen]

Хорошо, используем это расплывчатое с т.з. этологии понятие - чувство долга. Любое поведение формируется для чего-то. В чем адаптивность поведения, вызванного "чувством долга"?
в данном случае собака выполняет функцию "охраны территории, на которой пребывает "стая"" - которую и должен выполнять низший по рангу в присутствии высшего. Не "постоянной территории", а той, на которой стая в данный момент находится. На меня из "лесокомбинатовской стаи" тоже лает всегда один из субдоминантов, а доминант даже головы не поворачивает. :)

[Krass]

в данном случае собака выполняет функцию "охраны территории, на которой пребывает "стая"" - которую и должен выполнять низший по рангу в присутствии высшего. Не "постоянной территории", а той, на которой стая в данный момент находится. На меня из "лесокомбинатовской стаи" тоже лает всегда один из субдоминантов, а доминант даже головы не поворачивает. :)

Хотите отнести это к "чувству долга"?:)
Тогда давайте определимся - это самое "чувство", оно врожденное или следствие научения? У человека явно научение (ИМХО), причем только через принуждение, через систему наказания, т.е. с помощью одних только отрицательных раздражителей.:)
(Примите во внимание, что я говорю о "чувстве долга" только в дискуссии, не принимая это определение по сути, без этологической подоплеки:) )

[Krass]

А действия, входящие в противоречие с "чувством долга", по обывательски надо оценивать как отсутствие "чувства совести":)

[Krass]

я давно обждумываю, что поведение отдельного вида животного лучше вначале описывать как стандарное, стереотипное, не подберу полностью термин...

Согласен -сперва описывается базовое поведение, которое присуще всему виду, а потом, вспоминаем, что вид это по сути некоторая абстракция (Дьюсбери? Менинг?), совокупность индивидуальностей со своими особенностями, своими ситуациями и, соответственно, своим научением, к этому прибавьте еще эволюционные факторы.
Кстати ведь об этом и говорится (разные подходы) - одни изучают поведение крыс, а другие говорят о поведении крысы. (Не могу сходу найти цитату и автора учебника).

[Krass]

Нашел. Это Дьюсбери "Поведение животных". Речь идет о двух подходах в мышлении - "Для типологов характерны такие выражения, как "крыса" или "собака", тогда как популяционисты передпочитают говорить о "крысах" или "собаках".
"Важность популяционного мышления становится очевидной, когда мы рассматриваем популяции, изменчивость, приспособленность и наследственность. Здесь полезно напомнить читателю, что вид, подобно статистической средней, -не более, чем абстракция" и т.д.

[VPolevoj]

Хорошо, используем это расплывчатое с т.з. этологии понятие - чувство долга. Любое поведение формируется для чего-то. В чем адаптивность поведения, вызванного "чувством долга"?
А разве , замена одного "чувства долга", подавлением правильной дрессировкой, не вызывает замещение на другое "чувство долга" -выполнять то, что потребовал путем научения хозяин?
Наталья, спасибо за приведенный конкретный пример. :)

Krass, помимо рангов в любой группе существует распределение ОБЯЗАННОСТЕЙ, которое зачастую связано с занимаемым в иерархии местом. И любое животное, будучи внутри группы, эти обязанности выполнять обязано (простите за тавталогию), иначе оно своего места просто лишится.

Поэтому, когда животное осталось в одиночестве (отошло или его оставили на время), оно может заниматься своими делами, но как только группа возвращается (пусть даже эта группа состоит всего из одного человека - хозяина или хозяйки), так тут же возвращаются и обязанности. И если, скажем собака, этот момент проморгала, то она естественно будет испытывать чувство вины.

Тоже самое (я говорю про исполнение обязанностей) можно наблюдать в группе собак. Когда собака гуляет одна, то её поведение более свободное. Но стоит собраться группе из выгуливающихся собак, особенно если они давно друг друга знают, так сразу же выстраивается не только иерархия, но моментально начинают выполнятся роли, которые собаки берут сами на себя, по складу характера или в соответствии с занимаемым местом в иерархии.

Иерархия в группе и роли связаны между собой неразрывно. Это, кстати, отсыл к вечным обсуждениям темы "Как стать ВР за две недели". Прав без обязанностей не существует (поклон Steen).

[Steen]

Хотите отнести это к "чувству долга"?:)
Тогда давайте определимся - это самое "чувство", оно врожденное или следствие научения? У человека явно научение (ИМХО), причем только через принуждение, через систему наказания, т.е. с помощью одних только отрицательных раздражителей.:)
(Примите во внимание, что я говорю о "чувстве долга" только в дискуссии, не принимая это определение по сути, без этологической подоплеки:) ) Нет, не хочу, поскольку чёткое определение отсутствует.
Я сильно сомневаюсь, что человека любыми способами можно научить тому, к чему у него отсутствуют природные задатки. :) А задатки "чувства долга" - в социальности. Не может быть никакого чувства долга у одиночных животных.